"Κοίτα να δεις κάτι βίτσια που είχαν οι αρχάίοι Έλληνες...
Είχαν πολιτισμό που μπορούσε να κατασκευάσει ασπίδες και δεν έκαναν ακόμα βραχογραφίες!!! Από τότε είμαστε βιτσιόζοι...
Για να μαθαίνεις skartados: το κάθε πολεμικό όργανο χρησιμοποιείται μόνο όταν υπάρχει μία αντίστειχη απειλή. Με λίγα λόγια: Οι Σουμέριοι για να αποκτήσουν μία κινητή «βάση» στον κάμπο της Σουμερίας, ανακάλυψαν τις πυργόσχημες ασπίδες... Οι Έλληνες για να εφαρμόσουν την αντίστροφη διελκυστίνδα ανακάλυψαν την στρογγυλή ασπίδα με άντιγα – μόνο όμως όταν άρχισαν να εφαρμόζουν την οπλιτική φάλαγγα... Οι ρωμαίοι ξεκίνησαν με οπλιτικές ασπίδες, έφτασαν στα scutum και μετά τις άλλαξαν και πάλι με στρογγυλές ή δακρυόσχημες για να γίνουν πιο ευέλικτοι.
Για να έχουν λοιπόν ασπίδες οι λαοί πριν το 2.000 π.χ. θα πρέπει:
Α) Να έχουν ένα πολιτισμό που να τους δίνει την δυνατότητα των μαχών εκ του συστάδην.
Β) Για να υπάρχει ένα τέτοιος πολιτισμός θα πρέπει να υπάρχει ένα κεντρικό σημείο εξουσίας.
Γ) Εάν υπήρχε κεντρικό σημείο εξουσίας θα είχαμε κύρια πολιτισμικά αγαθά και γραφή. Μήπως και έχεις ένα παράδειγμα του μέχρι ποιού σταδίου είχαν φτάσει στην κατασκευή π.χ. κεραμικών;;; Εάν δεν έχεις μπορώ να βάλω εγώ από τα μουσεία που έχω πάει...
Για αποδείξεις σχετικά με γραφή εκείνη την περίοδο φυσικά δεν το συζητούμε...

(Να κάνω την υπόθεση το ότι οι σκέψεις που χρησιμοποιείς έχουν παρθεί από το σκουπιδαριό που λέγεται Δαυλός;)"

Φιλε οαννησεα και φιλε αγνωστικ το παρακατω αφιερωμενο σε εσας γιατι οπως ειπα εδω δεν ειναι σελιδα 29.....

Πριν αντιγραψω τα παρακατω κειμενα να πω πως οταν ειπα οτι πιθανον η πυραμιδα του παυσανια δεν εχει βρεθει εκανα λαθος γιατι οπως εξηγουν ο κυριος λαζος και ο κυριος θεοχαρης στο βιβλιο του κυριου λαζου πυραμιδες στην ελλαδα ,αυτη ειναι η πυραμιδα του ελληνικου.

Υπο περικλεους θεοχαρη της ακαδημιας αθηνων σελιδα 186 του βιβλιου πυραμιδες στην ελλαδα.

"Τοιουτοτροπως και αι πυραμιδες της αργολιδος,αν και πολυ μικροτεραι εις τας διαστασεις των μεγαλων πυραμιδων της αιγυπτου δυνανται να καταταγουν χρονολογικως μεταξυ των πυραμιδων της αιγυπτου και να θεωρηθουν ως αντιστοιχα ταφικα μνημεια ηρωων,βασιλεων και λοιπων σημαινοντων προσωπων.

Τωρα το πιο ωραιο.Υπο περικλεους θεοχαρη σελιδα 189-190

"Μελετωντας την προς την δημοσιαν οδον εδραν της πυραμιδος οπου και υπαρχει και η εισοδος της διακρινει κανεις σαφως σειραν ολη κυλινδρικων οπων,πολλαι των οποιων υπαρχουν εις το κεντρον των ογκολιθων και αι οποιαι δεν ειναι δυνατον να εγενοντο εκ της φθορας του χρονου ,διοτι ολαι ειναι κυλινδρικαι υπο λοξην γωνιαν περιπου 45 μοιρες και εισχωρουσαι εις σημαντικον βαθος.Η προβαλλομενη φωτογραφια εις το αντιστοιχον σχημα καταδεικνυει τη θεσιν αυτων των οπων.Εικαζεται οτι αι εσοχαι αυται εδεχοντο τας κυλινδρικας προεξοχας των οπισθιων οψεων των λαξευμενων ασπιδων ,αι οποιαι κατα αυτον τον τροπον εστερεωνοντο επι της εδρας της πυραμιδος.Εξ αλλου ,πλησιον και παραπλευρως ετερου κιβωτιοσχημου κυκλωπειου κτισματος εις την περιοχην του χωριου φιχτι και εις μικραν αποστασιν απο των μυκηνων ,κατασκευασθεντος απο τον ιδιον τυπον πετρωματος,οπως και η πυραμις ,ευρεθη λιθινη ασπις διαμετρου 1.90 μ,φερουσα κυκλικην αυλακα εις το περιθωριον της ,της οποιας η οπισθια οψις εφερε αναλογον προεξοχην.Η κατασκευη αυτη ομοιαζει πολυ με πρωτογονον κυκλικην ασπιδα και πιθανον να αντιπροσωπευη δειγμα των λεγομενοων αργολικων ασπιδων υπο του παυσανιου.Μακροσκοπικη εξετασις του τυπου του πετρωματος της ασπιδος αυτης συμφωνει με τον τυπον των πετρωματων των χρησιμοποιηθεντων εις την πυραμιδα.Εαν το ευρημα αυτο αποτελει απεικονισιν των αργολικων ασπιδων ,τοτε τουτο προωθει τας γνωσεις μας περι ελληνικων ασπιδων κατα 1000 ετη ,δεδομενου οτι μεχρι σημερον οι αρχαιοτεραι ασπιδες αι ευρεθεισαι εις τον ελλαδικον χωρον ανηγοντο μεχρι του ετους 1500π.χ.Εκ του ευρηματος αυτου δυναται να συναχθη το συμπερασμα οτι αι ελληνικαι ασπιδες εχρησιμοποιουντο εις τον ελλαδικον χωρον σχεδον ταυτοχρονως με τας αιγυπτιακας και τας της μεσοποταμιας και ειναι αι αρχαιοτεραι του κοσμου."

Οσο για το ενας ισον κανενας του αγνωστικ διαβαστε και αυτα

Απολλοδωρος εις την βιβλιοθηκη ΙΙ.1 "Ακρισιος και προιτος.Ουτοι... και πολεμουντες ευρον ασπιδες πρωτοι."

Πλατων εις τον τιμαιον 24β 4-5 "Ετι δε η της οπλισεως αυτων σχεσις ασπιδων και δορατων ,οις ημεις πρωτοι των περι την ασιαν ωπλισμεθα"

Οαννησεα αυτη η επιστημη ειναι σκληρη η την θελεις και αλλο πιο σκληρη?Γραφεις

" Τι πράγμα;;; Δε το ανακάλυψαν οι Έλληνες;;;
Ωιμέ... Ωιμέ... Πως θα ζήσει το ελληνικό έθνος με αυτή την ντροπή;;;"

Φιλε το στυλακι βλεπω δεν το κοβεις ετσι?Η ειρωνεια σε εναν ολοκληρο λαο δεν ειναι και οτι καλυτερο.Αντε τωρα ανοιξε κανενα αλλο θεμα για τους ΙΕ και αφου λυσετε με τον αγνωστικ το πως ηρθαν οι φαντομαδες (με τα ποδια?με τροχοφορα οχηματα?με αλογα που τα ετρωγαν?με το κτελ?με το τρενο?)μιληστε μετα και για την γλωσσα των ΙΕ των ΠΙΕ και διαφορων αλλων ανυπαρκτων.Παντως οσο καθεσαι εδω ρεζιλι γινεσαι μεγα ιστορικε....

Φιλε γκιλγκαμες μετα απο ολα αυτα πιστευω να εχεις αλλαξει γνωμη για τις παναρχαιες παραδοσεις του λαου μας.

quote:

---

trexagireve

Δεν διαφωνούμε αγαπητέ μου Agnostic, γιατί στην ουσία,μιλάμε για γηγενείς πληθυσμούς, που επηρέαζαν, ανάλογα περιοχές και εποχές κι όχι ότι μετακινούνταν σε αποστάσεις μεγάλες...
Εκτός αν πιστεύεις ότι ήταν ...τσιγγάνοι...Φεύγαν απο Λάρισα, ας πούμε,κάποιοι, πηγαίνανε Αθήνα, ξαναγυρνούσαν Θεσσαλονίκη και μετά Κρήτη, για διακοπές, ανα 50 χρονια...
Θέλω να πω εδώ οι πληθυσμοί,ήταν σε συγκεκριμένες πόλεις και οικισμούς και αλλάζαν περιοχη, όχι ως σύνολα, αλλά ως κινήματα, επηροές...Δηλαδή, Έλληνες σε Έλληνες,όχι άλλα φύλα.....
Αυτό θεωρείται ως εγχώριες μετακινήσεις πληθυσμών, όχι κατακτητές, άλλου πολιτισμού και άλλων εθνικών στοιχείων...Δεν ειναι έτσι; ...

---

Οχι τρέχα δεν είναι έτσι, διότι υπηρχαν στα μέρη μας και λαοί τους οποίους οι αρχαίοι Ελληνες δεν τους θεωρούσαν ομοεθνείς τους και τους οποίους είτε τους έδιωξαν, είτε τους εξελλήνισαν και ενσωμάτωσαν στον αρχαίο ελληνικό κορμό. Ρίξε μια ματιά στα προηγούμενα αποσπάσματα που έχω παραθέσει και θα το διαπιστώσεις.

quote:

---

trexagireve

Αυτό είναι το ζήτημα αγαπητε μου OANNHSEA, ότι υπάρχουν αυτές οι αποδείξεις, επιστημονικά τεκμηριωμένες και με τα ανάλογα ευρήματα...
Απο 50ετίας, τουλάχιστον...:
"Οι αρχαιότατες ελληνικές επιγραφές• Δισπηλιό - Γιούρα Αλλοννήσου

---

Τρέχα αυτά που γράφεις για το Δισπηλιό έχουν απαντηθεί σε προηγούμενη φάση της συζήτησης από μένα κι από άλλους φίλους. Ούτε ο ίδιος ο καθηγητής Χουρμουζιάδης δεν θεωρεί τα "σήματα" της πινακίδας του δισπηλιού ελληνικά κι αυτό μπορείς να το επιβεβαιώσεις διαβάζοντας το βιβλίο του "Δισπηλιό, 7500 χρόνια μετά" όπως έκανα εγώ.

Αλλωστε αν πρόσεχες λίγο καλύτερα το απόσμασμα που αντιγράφεις θα το διαπίστωνες κι εσύ
Κοίτα τι λέει...

quote:

---

Είναι μια πρώτη μορφή γραφής που προηγήθηκε της γραμμικής Α, η οποία επίσης ακόμη δεν έχει αποκωδικοποιηθεί; «Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι εδώ έχουμε μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε» λέει ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, χωρίς να κρύβει τις επιφυλάξεις του, καθώς «για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα "σήματα" ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό. Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα» λέει. Ανάλογα χαράγματα με αυτά της ξύλινης πινακίδας έχουν βρεθεί και σε μικρές κεραμικές πινακίδες που επίσης κρατούν, τουλάχιστον προς το παρόν, καλά φυλαγμένο το μυστικό τους. [από την εφημερίδα "το Βήμα"]

---

Δηλαδή φίλε μου τρέχα, άλλα γράφει το απόσπασμα και άλλα καταλαβαίνεις κι απαντάς. Πρόσεχε λίγο βρε τι αντιγράφεις

quote:

---

trexagireve

Β. Γιούρα Αλοννήσου
Το σπήλαιο του Κύκλωπα βρίσκεται στο νότιο τμήμα του βραχώδους και αφιλόξενου νησιού Γιούρα. Tα Γιούρα ανήκουν στο νησιωτικό σύμπλεγμα των βόρειων Σποράδων και απέχουν περίπου 20 μίλια από την Αλόννησο. Σήμερα, βρίσκεται, σε υψόμετρο 150 μέτρων από την επιφάνεια της θάλασσας, και είναι, με διαστάσεις θαλάμου 60Χ50 και ύψος 15 μέτρα, το μεγαλύτερο των βόρειων Σποράδων. Η συστηματική ανασκαφική έρευνα στο εσωτερικό του (1992-95) τεκμηριώνει αδιάκοπη ανθρώπινη δραστηριότητα από τη Μεσολιθική εποχή (10.000-6.800 π.X.) στην Προκεραμική Νεολιθική (6800-6500 π.X.), μέχρι τη Νεότερη Νεολιθική περίοδο ΙΙ και τις αρχές της Τελικής Νεολιθικής (4600/4500-3300/3200 π.Χ.). Η χρήση του σπηλαίου συνεχίστηκε και κατά τους ιστορικούς χρόνους (Κλασική-Ρωμαϊκή περίοδος). [από το 'Ιδρυμα Μείζονος Πολιτισμού]

η επιγραφή των Σποράδων
Βρέθηκε στις ανασκαφές στην Σπηλιά του Κύκλωπος στην ερημονησίδα Γιούρα της Αλοννήσου από τον έφορο αρχαιοτήτων κ. Α. Σάμψων. Ενα ακόμα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία τής γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 - 4.500 π.Χ. (χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας). Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του ελληνικού Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι "εμφανίστηκαν" γύρω στο 800 π.Χ. Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 - 4.500 π.Χ.) και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως. Στην εικόνα διακρίνονται τα γράμματα Α Υ Δ (αρχικά της αρχαιότατης λέξεως "ΑΥΔΗ" (= φωνή) σύμφωνα με μερικούς ερευνητές). [από την εφημερίδα "Ελληνική Αγωγή"]"...

---

Δυστυχώς η "Ελληνική Αγωγή" γράφει τις γνωστές τερατώσεις ανακρίβειες και δεν είναι η πρώτη φορά που παρόμοιας ιδεολογίας περιοδικά καταφεύγουν σε σκόπιμες παρερμηνείες και υπερβολές, διαστρευλώνοντας τις αρχαίες ανακαλύψεις.

Ο ίδιος ο Αδαμάντιος Σαμψών στο βιβλίο του "ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ"(σελ.468, Καρδαμίτσας) μας πληροφορεί ότι:Άλλα εγχάρακτα σχέδια έχουν βρεθεί στο Γυαλί της Νισύρου και στο σπήλαιο του Κύκλωπα, όπου σε στρώμα της Νεότερης Νεολιθικής (4800-4500 π.Χ.) βρέθηκε θραύσμα αγγείου με εγχάρακτα σύμβολα τα οποία θυμίζουν αυτά από την περιοχή του Δούναβη και εκείνα της πινακίδας του Δισπηλιού. Δυστυχώς τα σύμβολα αυτά παρερμηνεύθηκαν και μεγαλοποιήθηκαν από ερασιτέχνες του χώρου που επιμένουν ακόμα για ότι πρόκειται για ελληνική γραφή.

Άνθρακας ο θησαυρός λοιπόν για την υποτιθέμενη ελληνική γραφή της 5ης χιλιετίας π.Χ. και όχι μόνο επειδή το λέει ο Σαμψών, αλλά επειδή είναι κοινή γνωση ότι προϊστορικά σύμβολα που φαινομενικά μοιάζουν με πολύ μεταγενέστερα σημεία μιας ιστορικής γραφής αλλά των οποίων τη φωνητική αξία αγνοούμε, δεν μπορούμε να τα θεωρήσουμε ελληνικά, ούτε βέβαια να πιστέψουμε ότι σχηματίζουν μια ελληνική λέξη, όπως αφελώς ισχυρίζονται οι υποτιθέμενοι "ερευνητές" που το κείμενο δεν κατονομάζει

quote:

---

trexagireve

Μήπως θα ήθελες να συζητήσουμε επ αυτού;....

---

Τι να συζητηθεί? Περσινά ξινά σταφύλια έφερες. Οι συγκεκριμένες ελληνοκεντρικές απάτες έχουν εδώ και καιρό αναιρεθεί, αρχικά από τους ίδιους τους επιστήμονες τους οποίους επικαλούνται, κατόπιν από την κοινή λογική και την στοιχειώδη γνωση της ιστορίας της γραφής.

Φίλε μου τρέχα, είσαι λίγο outdated μου φαίνεται

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Θελω να ενημερωσω καταρχιν ολους τους αναγνωστες οτι το πρωτο τροχοφορο οχημα γενικα στην ελλαδα ηταν το αρμα.Δηλαδη οταν λεμε αμαξα ειδικα για την μυκηναικη εποχη εννοουμε διτροχο αρμα.Περισσοτερες λεπτομερειες αναφερονται και στην βικιπαιδεια για την αμαξα(αρμα)στην αρχαια ελλαδα.

Τωρα πως ειναι δυνατον να ηρθαν οι ΙΕ το 3000-2000 π.χ με τροχοφορα οχηματα που πρωτη φορα εμφανιστηκαν στον ελληνικο χωρο το 1600π.χ αυτο το αφηνω στην κριση του καθε σκεπτομενου ανθρωπου που διαβαζει αυτην τη συζητηση.

---

Προφανώς δεν γνωρίζεις ότι πριν το άρμα, τα προϊστορικά τροχοφόρα οχήματα (wagons) είχαν διαδοθεί ήδη από την 3η χιλιετία π.Χ. στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή. Μ'αυτά μπορούσαν να μεταφερθούν εκτός από υλικά και εμπορεύματα, ακόμα και άνθρωποι.
Διάβασε και κάποιο αρχαιολογικό βιβλίο εκτός από την ελληνική βικιπαίδεια...
Πέρα από αυτό, δεν δίνει κανείς την αποκλειστικότητα σε ένα συγκεκριμένο μέσο μεταφοράς, αναφορικά με τις μεταναστεύσεις των ΙΕ.

quote:

---

skartados

Τελος παντον εγω δεν ηρθα στη συζητηση για να θριαμβολογησω σε αυτοαναιρεσεις του συνομιλητη μου.

---

Μα ούτε κάποια αυτοαναίρεση έκανες, αφενός διότι ο όρος τροχοφόρα οχήματα που χρησιμοποίησα δεν συμπεριλαμβάνει μόνο τα άρματα και τις άμαξες, αφετέρου δεν ισχυρίστηκα ότι μόνο με αυτά μετακινούνταν οι ΙΕ πληθυσμοί.

quote:

---

skartados

"Τοιουτοτροπως και αι πυραμιδες της αργολιδος,αν και πολυ μικροτεραι εις τας διαστασεις των μεγαλων πυραμιδων της αιγυπτου δυνανται να καταταγουν χρονολογικως μεταξυ των πυραμιδων της αιγυπτου και να θεωρηθουν ως αντιστοιχα ταφικα μνημεια ηρωων,βασιλεων και λοιπων σημαινοντων προσωπων.

---

Αυτό είναι η μία άποψη/εικασία που προφανώς δεν είναι και η μοναδική αλλιώς το μυστήριο της χρήσης των ελληνικών πυραμίδων θα είχε λυθεί. Αντίθετα την ιδεά του ταφικού μηνμείου συναγωνίζεται και η πιθανή χρήση ως φρυκτωρία.

quote:

---

skartados

Τωρα το πιο ωραιο.Υπο περικλεους θεοχαρη σελιδα 189-190

"Μελετωντας την προς την δημοσιαν οδον εδραν της πυραμιδος οπου και υπαρχει και η εισοδος της διακρινει κανεις σαφως σειραν ολη κυλινδρικων οπων,πολλαι των οποιων υπαρχουν εις το κεντρον των ογκολιθων και αι οποιαι δεν ειναι δυνατον να εγενοντο εκ της φθορας του χρονου ,διοτι ολαι ειναι κυλινδρικαι υπο λοξην γωνιαν περιπου 45 μοιρες και εισχωρουσαι εις σημαντικον βαθος.Η προβαλλομενη φωτογραφια εις το αντιστοιχον σχημα καταδεικνυει τη θεσιν αυτων των οπων.Εικαζεται οτι αι εσοχαι αυται εδεχοντο τας κυλινδρικας προεξοχας των οπισθιων οψεων των λαξευμενων ασπιδων ,αι οποιαι κατα αυτον τον τροπον εστερεωνοντο επι της εδρας της πυραμιδος.Εξ αλλου ,πλησιον και παραπλευρως ετερου κιβωτιοσχημου κυκλωπειου κτισματος εις την περιοχην του χωριου φιχτι και εις μικραν αποστασιν απο των μυκηνων ,κατασκευασθεντος απο τον ιδιον τυπον πετρωματος,οπως και η πυραμις ,ευρεθη λιθινη ασπις διαμετρου 1.90 μ,φερουσα κυκλικην αυλακα εις το περιθωριον της ,της οποιας η οπισθια οψις εφερε αναλογον προεξοχην.Η κατασκευη αυτη ομοιαζει πολυ με πρωτογονον κυκλικην ασπιδα και πιθανον να αντιπροσωπευη δειγμα των λεγομενοων αργολικων ασπιδων υπο του παυσανιου.Μακροσκοπικη εξετασις του τυπου του πετρωματος της ασπιδος αυτης συμφωνει με τον τυπον των πετρωματων των χρησιμοποιηθεντων εις την πυραμιδα.Εαν το ευρημα αυτο αποτελει απεικονισιν των αργολικων ασπιδων ,τοτε τουτο προωθει τας γνωσεις μας περι ελληνικων ασπιδων κατα 1000 ετη ,δεδομενου οτι μεχρι σημερον οι αρχαιοτεραι ασπιδες αι ευρεθεισαι εις τον ελλαδικον χωρον ανηγοντο μεχρι του ετους 1500π.χ.Εκ του ευρηματος αυτου δυναται να συναχθη το συμπερασμα οτι αι ελληνικαι ασπιδες εχρησιμοποιουντο εις τον ελλαδικον χωρον σχεδον ταυτοχρονως με τας αιγυπτιακας και τας της μεσοποταμιας και ειναι αι αρχαιοτεραι του κοσμου."

---

Οπως βλέπεις κι εσύ, ο Θεοχάρης υποθέσεις κάνει, χωρίς να υπάρχει μέχρι στιγμή επιβεβαίωση για τη χρήση της πυραμίδας.

quote:

---

skartados

Οσο για το ενας ισον κανενας του αγνωστικ διαβαστε και αυτα

Απολλοδωρος εις την βιβλιοθηκη ΙΙ.1 "Ακρισιος και προιτος.Ουτοι... και πολεμουντες ευρον ασπιδες πρωτοι."

---

Μα το απόσπασμα δεν συνδεει πουθενά το πυραμιδοειδές κατασκεύασμα με τάφο των αντιμαχόμενων παρατάξεων υπό τον Ακρίσιο και τον Προίτο. Εγώ δεν αμφισβητώ ότι μπορεί να υπήρχε διαδεδομένη η πεποίθηση των αρχαίων για την πρώτη μάχη με ασπίδες μεταξύ των δύο προαναφερθέντων παρατάξεων, αμφισβητώ την παλαιότητά της (για λόγους που εξηγήθηκαν) και τη σύνδεσή της με το εν λόγω μνημείο. Δεν μπορείς να κόβεις και να ράβεις τους μύθους όπως σε εξυπηρετούν, προσθέτοντανς ανούσιες σάλτσες από μνημεία ανεπιβεβαίωτης χρήσης.

quote:

---

skartados

Πλατων εις τον τιμαιον 24β 4-5 "Ετι δε η της οπλισεως αυτων σχεσις ασπιδων και δορατων ,οις ημεις πρωτοι των περι την ασιαν ωπλισμεθα"

---

Καλά εδώ ούτε τους πρωταγωνιστές του μύθου δεν αναφέρει, ούτε φυσικά το πυραμιδοειδές μνημείο...άλλωστε το απόσπασμα αν καταλαβαίνω καλά αναφέρεται σε Ασιάτες?
Βρε συ, να μας τρελάνεις θες?

quote:

---

skartados

Οαννησεα αυτη η επιστημη ειναι σκληρη η την θελεις και αλλο πιο σκληρη?

---

Ο OANNHSEA έκανε μια σειρά σωστών παρατηρήσεων στις οποίες δεν απαντάς. Η υπόθεση του Θεοχάρη και η ανεπιβεβαίωτη χρήση της πυραμίδας δεν αποτελούν σοβαρή απάντηση για κάτι.

quote:

---

skartados

Αντε τωρα ανοιξε κανενα αλλο θεμα για τους ΙΕ και αφου λυσετε με τον αγνωστικ το πως ηρθαν οι φαντομαδες (με τα ποδια?με τροχοφορα οχηματα?με αλογα που τα ετρωγαν?με το κτελ?με το τρενο?)μιληστε μετα και για την γλωσσα των ΙΕ των ΠΙΕ και διαφορων αλλων ανυπαρκτων.

---

Ναι, προφανώς οι ανύπαρκτες παναρχαιες ιεραποστολές του φίλου Σκαρτάδου, οφείλουν να αντικαταστήσουν μια επιστημνικά τεκμηριωμένη θεωρία αναγνωρισμένη από το σύνολο της γλωσσολογικής κοινότητας, που διδάσκεται σε κορυφαία Πανεπιστήμια του κόσμου...

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_studies

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Φυσικα γραφει τα μυθολογικα ονοματα του ακρισιου και του προιτου σε αλλη παραγραφο αλλα δεν μπορω να κατσω να αντιγραψω ολο το βιβλιο.Εδω θελω να σε ευχαριστησω που αφιερωσες το χρονο σου να προσπαθησεις να μου δειξεις πως να αντιγραφω απο βιβλιο.Δυστυχως προς το παρον αυτα μου φαινονται κινεζικα.Το πρωτο μηνυμα που εστειλα στην ζωη μου ηταν σε αυτην τη συζητηση.Να ξερεις παντως πως δεν ξεχνω τις εκρεμμοτητες με τον πωλ φωρ και τον σαμψων και οταν βρω χρονο θα αντιγραψω μεσα απο τα βιβλια τους τι ειπαν .

Γραφει ο αγνωστικ

"Προφανώς δεν γνωρίζεις ότι πριν το άρμα, τα προϊστορικά τροχοφόρα οχήματα (wagons) είχαν διαδοθεί ήδη από την 3η χιλιετία π.Χ. στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή. Μ'αυτά μπορούσαν να μεταφερθούν εκτός από υλικά και εμπορεύματα, ακόμα και άνθρωποι.
Διάβασε και κάποιο αρχαιολογικό βιβλίο εκτός από την ελληνική βικιπαίδεια..."

Φιλε αυτα τα τροχοφορα οχηματα μπορει να υπηρχαν στην υπολοιπη ευρωπη και στην ανατολη αλλα εδω δεν ηρθαν.Αυτο με την απλη λογικη σημαινει οτι αυτοι δεν πατησαν το ποδι τους ποτε εδω την επιμαχη περιοδο για την οποια συζηταμε.Σου ειπα οτι μονος σου σιγα σιγα θα αποδειξεις την αυτοχθονια μας ,εγω εχω γινει αχρειαστος....

Γραφει ο αγνωστικ

"Μα ούτε κάποια αυτοαναίρεση έκανες, αφενός διότι ο όρος τροχοφόρα οχήματα που χρησιμοποίησα δεν συμπεριλαμβάνει μόνο τα άρματα και τις άμαξες, αφετέρου δεν ισχυρίστηκα ότι μόνο με αυτά μετακινούνταν οι ΙΕ πληθυσμοί."

Μα ποια εννοεις τελος παντων και που εχουν βρεθει στην ελλαδα?

Γραφει ο αγνωστικ

"Καλά εδώ ούτε τους πρωταγωνιστές του μύθου δεν αναφέρει, ούτε φυσικά το πυραμιδοειδές μνημείο...άλλωστε το απόσπασμα αν καταλαβαίνω καλά αναφέρεται σε Ασιάτες?
Βρε συ, να μας τρελάνεις θες?"

Αυτο που λεει ο πλατωνας εκτος απο την υπαρξη παναρχαιας παραδοσης που επιβεβαιωνεται δειχνει και κατι αλλο.Λεει εμεις οχι βαρβαροι κ.τ.λ.

Λεει ο αγνωστικ

"Ο OANNHSEA έκανε μια σειρά σωστών παρατηρήσεων στις οποίες δεν απαντάς. Η υπόθεση του Θεοχάρη και η ανεπιβεβαίωτη χρήση της πυραμίδας δεν αποτελούν σοβαρή απάντηση για κάτι."

Ποιες ειναι οι σωστες παρατηρησεις ρε φιλε?Που ζηταει αποδειξεις πολιτισμου και κεντρικης εξουσιας?Ξερεις εσυ κανενα λαο στην ιστορια να φτιαχνει πυραμιδες και να μην εχει πολιτισμο και κεντρικη εξουσια?Δηλαδη καθοντουσαν οι κατοικοι της αργολιδας στα προιστορικα καφενεια και λεγανε,δεν κανουμε καμμια πυραμιδα να περασουμε την ωρα μας.Φυσικα και καποιοι διαταζανε την κατασκευη τους.Αν μαλιστα στην συνεχεια χρησιμοποιηθηκαν εκτος απο ταφοι που ηταν η αρχικη τους λειτουργεια και ως παρατηρητηρια αυτο δεν εγινε για να εντοπιζονται κλεφτοκοταδες....

Φιλε αγνωστικ με τον οαννησεα μας χωριζουν ετη φωτος σε κρητικη σκεψη.Αν δεν ησουν εσυ θα ειχα αποχωρησει απο τη συζητηση γιατι με τον οαννησεα θα κατηγορηθω οτι βρισκω και τα κανω...

"Τροχός...
Ο πιο παλιός που έχουμε βρει είναι στην μεσοποταμία – περίπου από το 3500π.χ...
Άρα οι τροχοί είχαν ανακαλυφθεί ίσως και 1000 χρόνια πιο νωρίς.
Κύριο προβληματάκι όμως είναι ότι ΔΕΝ χρησιμοποιούσαν άλογα για να κινήσουν αυτά τα κάρα. Χρησιμοποιούσαν βόδια – ή το ανθρώπινο δυναμικό όπως στην Μάλτα το 2.000 π.χ.
Άρα το παραπάνω κείμενο που παραθέτεις skartados είναι εκτός πραγματικότητας γιατί ο τροχός ήταν ήδη στην Ελλάδα όταν ήρθαν οι Αχαιοί..."

Ρε φιλε ασε τις γενικοτητες περι τροχου.Εδω μιλαμε συγκεκριμενα.Εσυ ,ο αγνωστικ και καποιοι ακομη τελευταιοι εναπομειναντες φαντασιοπληκτοι λετε πως οι πληθυσμοι απο το κουργκαν ηρθαν στην ελλαδα.Σε ρωταω πολυ συγκεκριμενα και εσενα και τον αγνωστικ,εχουν βρεθει στην ελλαδα την περιοδο που υποτιθεται οτι ηρθαν τροχοφορα οχηματα σαν αυτα που χρησιμοποιουσαν στις στεππες αποδεδειγμενα οι κουργκανεοι?

22/06/04 14:41
Η γενεαλογία του Αγαμέμνονα
Μοριακοί αρχαιολόγοι διερευνούν την καταγωγή των αρχαίων Ελλήνων

Αθήνα

Η ανάλυση γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια θα αποκαλύψει σύντομα την καταγωγή των Μυκηναίων και των Μινωιτών, ελπίζει ένας Ελληνας γενετιστής που εργάζεται στις ΗΠΑ. Οι συνεχιζόμενες έρευνές του έχουν ήδη δείξει ότι οι Έλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ό,τι πιστεύαμε ως σήμερα.

«Η έρευνα έχει σκοπό [...] να διαγνώσει το DNA των αρχαίων Ελλήνων και να διαπιστώσει την προέλευσή τους, αν ήρθαν από το Βορρά, αν ήρθαν από τις στέπες της Ρωσίας ή την Κεντρική Ευρώπη, αν υπάρχει συνέχεια» εξηγεί στα Νέα της Τρίτης ο Δρ Γιώργος Σταματογιαννόπουλος, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Ουάσινγκτον στο Σιάτλ.

Η ερευνητική ομάδα, που περιλαμβάνει και επιστήμονες από την Ελλάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Αναζητά τώρα περίπου άλλα τόσα δείγματα με διατηρημένο πολφό, ώστε να είναι δυνατόν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα.

Από τη στιγμή που θα βρεθούν νέα δείγματα, οι αναλύσεις θα μπορούσαν να ολοκληρωθούν σε διάστημα μηνών. «Προγραμματίζουμε να τελειώσουμε με τους Μινωίτες και τους Μυκηναίους και κατόπιν να προχωρήσουμε στους Ίωνες, τους Δωριείς, τους Μεκεδόνες» αναφέρει ο κ. Σταματογιαννόπουλος.

Ανεξάρτητα, ομάδα ερευνητών του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ εξετάζει με γενετικές τεχνικές τα οστά που ανακάλυψε ο Σλίμαν στους βασιλικούς τάφους των Μυκηνών, προκειμένου να διαπιστώσει αν οι νεκροί ήταν μέλη της ίδιας οικογένειας ή άσχετα πρόσωπα.

Στο μέλλον τα ευρήματα θα συμπληρώσουν την εικόνα που έχουμε για τους αρχαίους Έλληνες. Ο κ. Σταματογιαννόπουλος πιστεύει ότι, εκτός από πληροφορίες για τις μετακινήσεις και τις συγγένειες των ελληνικών πληθυσμών, κάποτε οι γενετικές αναλύσεις θα προσφέρουν και άλλα στοιχεία, όπως τα πνευματικά χαρακτηριστικά των αρχαίων προγόνων μας:

«Η διάνοια είναι συνυφασμός γονιδίων και περιβάλλοντος. Η διανόηση είναι πολυγονιδιακή. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ύστερα από 100 χρόνια θα ξέρουμε τη σύσταση των γονιδίων της διάνοιας των προγόνων μας που δημιούργησαν τον κλασσικό πολιτισμό» υποστηρίζει.

Ο κ. Σταματογιαννόπουλος, γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία, βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα με αφορμή την ανακήρυξή του σε αντεπιστέλλον μέλλον της Ακαδημίας Αθηνών.

Newsroom ΔΟΛ

αντιγράφω από εδώ

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=546783

"ΟΙ ΣΥΝΕΧΙΖΟΜΕΝΕΣ ΕΡΕΥΝΕΣ ΤΟΥ ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΔΕΙΞΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΖΟΥΝ ΣΤΟ ΧΩΡΟ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ ΑΠΟ ΤΟ 2900 π.Χ., ΠΕΡΙΠΟΥ ΧΙΛΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΑΜΕ ΩΣ ΣΗΜΕΡΑ"

quote:

---

trexagireve

Το κακό με σένα αι ορισμένους εδώ μέσα φίλε Agnostic, ειναι ότι
έχετε μεγάλη γνώμη για την πάρτη σας...Αλλοιώς, κάθε άλλος άνθρωπος,
θα σκέφτονταν τι γίνεται στις σελίδες, τι θέσεις έχω,έχεις έχουμε....
Δηλαδή, πέρα απο το Διάσελλο,τα υπολοιπα ή άλλα στοιχεία περι χρήσης της ελληνικής γής απο ντόπιους,για σένα σημαίνει ότι
δεν ήταν ομοεθνείς;

---

Ποιο είναι το Διάσελλο πάλι?

Οχι βρε τρέχα οι άνθρωποι του 5200 π.Χ. δεν μπορούν να είναι ομοεθνείς με τους Ελληνες της ιστορικής περιόδου, αφού δεν ξέρουμε τη γλωσσα τους καθώς και πολλά άλλα (π.χ. πώς αυτοπροσδιορίζονταν). Τα ευρήματα που παρέθεσες δεν αποδεικνύουν τίποτα και εξηγήθηκαν οι λόγοι.

quote:

---

trexagireve

Ρε φιλε, οι κόντρες τους και οι διαφορές τους, θα στόλιζαν την ιστορία μας..Καταλαβαίνεις τί γράφεις, ή το γράφεις για πλάκα;
Δεν είναι ο ελληνικός χώρος, ο πιο αρχαίος στον κόσμο, με ευρήματα
και ανασκαφές;

---

Οχι ρε τρέχα, το ερώτημα είναι πολύ vague και άνευ ουσίας. Γενικά βρίσκεσαι πολύ μακριά από την κατανόηση θεμάτων αρχαιολογίας και σύνδεσής τους με εθνοτικές ομάδες.

quote:

---

trexagireve

Δεν έχουμε τόσα ευρήματα, που ανασυνθέτουν την ανθρώπινη ιστορία;Κατά λάθος, λες εσύ;
Τι λες,έρχονταν και μένανε αλλού κι εδώ στη χώρα μας,έρχονταν για να αφήσουν τα ....ίχνη τους;
Καταλαβαίνεις τι γράφεις, άνθρωπε μου;

---

Υπάρχουν, αλλά πάλι μιλάς με γενικότητες, φανερά μπερδεμένος και δεν σε κατηγορώ αφού δεν το κατέχεις το σπορ. Εσύ τώρα καταλαβαίνεις ότι τα ευρήματα που παρουσίασες δεν υποστήριζαν τις θέσεις σου, και το χειρότερο τα δύο αποσπάσματα στο έγραφαν ξεκάθαρα ότι δεν μπορούν να διαβαστούν, ενώ η δική σου τάση να προτρέχεις και να παριστάνεις τον διφωτιστή σε οδήγησε σε πρώτου μεγέθους στραπάτσο? αντε καλή σου συνεχεια αλλά πάτα και λίγο φρένο βρε

quote:

---

trexagireve

Απο το 1905, υπάρχουν στοιχεία για τους αρχαίους ελληνικούς οικισμούς και τα κρύβουν..Υπήρξαν ερευνες που κλείσαν, παρά τα εδιαφέροντα ευρήματα τους, απο το 1940, με περίεργες αποφάσεις και για περίεργους λόγους....
Δεν θέλουν να φανεί η αλήθεια, γιατι η αλήθεια δικαιώνει τον ελληνικό πολιτισμό...
Αυτό το πράγμα, γιατί το μισουν τόσο πολύ;

---

Αχ αυτοί οι καταχθόνιοι (ή μήπως υποχθόνιοι?) κύκλοι που καταπολεμούν τον ελληνικό πολιτισμό αποκρύπτωντας στοιχεία. Αναρωτιέμαι γιατί δεν απέκρυψαν την αποκρυπτογράφηση της γραμμικής Β ως ελληνικής, τα μυκηναϊκά και μινωικά κέντρα και τόσα άλλα ευρήματα του ελλαδικού χώρου. Και γιατί κάθονται και δημιουργούν πανεπιστημιακά ιδρύματα όπου διδάκσουν αρχαία ελληνική γλωσσα και λογοτεχνία, γιατί άραγε μεταφράζουν τον Όμηρο σε δεκάδες γλωσσες και δεν αποκρύπτουν τα ελληνικά έργα της αρχαιότητας ώστε να παραμένουν στο σκοτάδι οι ελληνοπαιδες σχετικά με την πνευματική κληρονομιά των προγόνων τους?
Α ρε τρέχα, η συνωμοσιολογία είναι το αγαπημένο σου σπορ, ελείψει σοβαρής τεκμηρίωσης και στοιχειώδους γνωσης πάνω στο θέμα.

Για πολλοστή φορά δεν προσφέρεις τίποτα αξιόλογο στη συζήτηση παρά μόνο κουραστικές κίβδηλες κραυγές αγωνίας που επαναλαμβάνονται με ρυθμό πολυβόλου.

quote:

---

Ωό

"ΟΙ ΣΥΝΕΧΙΖΟΜΕΝΕΣ ΕΡΕΥΝΕΣ ΤΟΥ ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΔΕΙΞΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΖΟΥΝ ΣΤΟ ΧΩΡΟ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ ΑΠΟ ΤΟ 2900 π.Χ., ΠΕΡΙΠΟΥ ΧΙΛΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΑΜΕ ΩΣ ΣΗΜΕΡΑ"

---

Ωό, καλώς ήρθες και πάλι αν και το κείμενο που παραθέτεις έχεις ήδη δημοσιευτεί σε προηγουμενη φάση της συζήτησης.

Τρεις παρατηρήσεις...

1) Το συμπέρασμα ότι οι Ελληνες ζούσαν στην Ελλάδα ήδη το 2900 π.Χ. όποιος κι αν πραγματικά το έβγαλε μεσω οποιασδήποτε γενετικής έρευνας από αρχαία δόντια, νύχια, οστά και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, θα είναι πάντα αμφισβητούμενο και εικοτολογικό. Το μόνο που μπορείς να υποστηρίξεις με σχετική ασφάλεια είναι ότι κάποιοι αρχαίοι πληθυσμοί που έχουν μελετηθεί είναι γενετικά όμοιοι με κάποιους άλλους παλιότερους στην περιοχή μας. Το πότε και από που εμφανίστηκαν οι Ελληνες ως ξεχωριστός αρχαίος λαός είναι διαφορετικό θέμα, και μόνο η διαπίστωση ελληνικής γλώσσας μπορεί να το διαλευκάνει, όπως έκανε και για τους Μυκηναίους. Οι κάτοικοι του Αιγαίου δεν είναι στο σύνολό τους κάτι ριζικά διαφορετικό γενετικώς από κοντινούς μικρασιατικούς και πολλούς ευρωπαϊκούς πληθυσμούς. Οπότε δύσκολα θα μπορέσεις να αποδείξεις ταύτιση συγκεκριμένης γλώσσας και εθνοτικής ομάδας μέσω έρευνας του DNA.

2) Το ίδιο ισχύει φυσικά και για τους Μινωίτες. Τι να την κάνω την έρευνα για τη συνεχή παρουσία των προγόνων τους στον ελλαδικό χωρο ακόμα και από το 5000 π.Χ. σου λέω εγώ, αν κάποια στιγμή διαβαστεί η γλωσσα τους και δεν βγει ελληνική? Θα θεωρήσεις τους πιθανούς μη ελληνόφωνους πληθυσμούς, "Ελληνες προγόνους σου"? Σημειωτέον, τα αρχαία σκελετικά κατάλοιπα είναι πολύ περιορισμένα σε αριθμό, ενώ πάντα ελλοχεύει και ο κίνδυνος "μόλυνσης" του αρχαίου εξαγόμενου DNA, με σύγχρονο καθιστώντας αναξιόπιστο το αποτέλεσμα. Γενικά η γενετική μας έχει δώσει μέχρι στιγμής στοιχεία για μεταναστεύσεις ανθρώπινων πληθυσμών σε πιο ευρεία πλαίσια. Όσο συγκεκριμενοποιούμε την έρευνα σε εθνοτικές ομάδες τα πράγματα δυσκολεύουν.

3) Γενετική συνεχεια δεν σημαίνει και γλωσσική συνεχεια ή ανυπαρξία νεοφερμένων, αφού η γλώσσα ενός νέου λαού μπορεί να επικρατήσει χωρίς να αλλάξει δραματικά ο γενετικός χάρτης μιας περιοχής. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ουγγαρία. Ενώ η σημερινή γλώσσα οφείλεται σε μετανάστες/εισβολείς Μαγιάρους του 9ου-10ου αιώνα μ.Χ. ελάχιστα φαίνεται να έχει αλλάξει η γενετική σύσταση των κατοίκων από τα προμαγιαρικά χρόνια. Μερικοί μάλιστα κατάγονται από παλαιολιθικούς πληθυσμούς ή πληθυσμούς της εποχής του χαλκού όπως δείχνουν γενετικές έρευνες.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v8/n5/abs/5200468a.html
Magyars imposed their language on Hungarians but seem not to have affected their genetic structure.... These results suggest that the influence of Magyars on the Hungarian gene pool has been very low through both females and males and the Hungarian language could be an example of cultural dominance.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 05/12/2009 03:55:35

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ ο θεοχαρης με την ομαδα του κανανε φυλο και φτερο τις πυραμιδες και προσπαθησαν να τις αναλυσουν με τις πιο συγχρονες μεθοδους.Απλως ο ανθρωπος επειδη δεν ειναι ελληνολαγνος και επειδη σεβεται τον ευατο του αλλα πανω απο ολα τους αναγνωστες του ,βαζει ενα εαν γιατι γνωριζει ως σοβαρος που ειναι οτι οταν μιλαμε για πριν 5000 χρονια δεν μπορουμε να γνωριζουμε ολες τις λεπτομερειες.Δυστυχως ομως εδω στην ελλαδα προτιμουμαι τους τσαρλατανους που χωρις να εχουν ουτε το ενα χιλλιοστο των στοιχειων του θεοχαρη μιλανε με βεβαιοτητα.

---

Α, μπράβο, αυτό λέω κι εγώ, ότι τίποτα δεν έχει επιβεβαιωθεί για τη χρήση της και φυσικά δεν έχει εξετάσει μόνο ο Θεοχάρης το μνημείο. Παρεπιπτόντως διάβασα ότι και η ημερομηνία δεν είναι απόλυτα επιβεβαιωμένη, με τους περισσότερυς αρχαιολόγους να διαφωνούν για τόσο παλιά ημερομηνία, μεταξύ των οποίων και ο Σαμψών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Hellinikon
The method used, while scientifically sound, has yet to be calibrated. The results, producing a date considered too early for the structure, have not been accepted by the archaeological community. In the absence of a full excavation, the exact dating of the structure [b]will remain unknown. Adamantios Sampson, archaeologist and Ephor of Antiquities, writing in the Magazine Archaeologia kai Technes (December 1995) repeats the accepted line that "the excavational data and our knowledge of the protohelladic period in the entire Greek area exclude the construction of similar edifices in such early years".

Τι να πω, παραπάνω. Πολύ μπέρδεμα και πολλές διαφορετικές αντικρουόμενες εκτιμήσεις για κατι που επιχειρείς να μετατρέψεις σε "επιβεβαίωση παναρχαιης" διασωθείσας παράδοσης.
Αναμένουμε νεότερες έρευνες τόσο για τη χρονολογία, όσο και για τη χρήση του κτίσματος (τάφος, φρυκτωρία, οχυρό?)

quote:

---

skartados

Φιλε αυτα τα τροχοφορα οχηματα μπορει να υπηρχαν στην υπολοιπη ευρωπη και στην ανατολη αλλα εδω δεν ηρθαν.Αυτο με την απλη λογικη σημαινει οτι αυτοι δεν πατησαν το ποδι τους ποτε εδω την επιμαχη περιοδο για την οποια συζηταμε.

---

Σκαρτάδος, το να υποστηρίζεις ότι γνώριζαν οι γείτονες τα τροχοφόρα οχήματα, αλλά όχι οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου το 2000 π.Χ. είναι τόσο παρατραβηγμένο όσο με το να ισχυρίζεσαι ότι γνωρίζουν τα αυτοκίνητα ή το ιντερνετ, οι σημερινοί κάτοικοι της Τουρκίας και των Βαλκανίων, αλλά δεν τα γνωρίζουν οι ενδιάμεσοι κάτοικοι της Ελλάδας. Απαξ και ανακαλύφθηκε ο τροχός και διαδόθηκαν τα τροχοφόρα οχήματα σε περιοχές της Ευρώπης και της ανατολής (μερικές πολύ κοντά στην Ελλάδα όπως η Μικρά Ασία), είναι απίθανο να μην έφτασε η γνωση τους και στην ενδιάμεση περιοχή της Ελλάδας. Βλέπεις δεν μιλάμε για καμιά βόρεια άκρη της Σιβηρίας, ούτε για κάποια απομονωμένη περιοχή στη μέση του πουθενά, αλλά για γεωγραφικό-πολιτισμικό σταυροδρόμι! Η πιθανή "έλειψη" (διότι δεν έχω χτενίσει τις πηγές μου ειδικά γι'αυτό) είναι καθαρά συγκυριακή. Πρόκειται για σπουδαία τεχνολογική ανακάλυψη που επηρέασε όλη την προϊστορική Ευρώπη και Μέση Ανατολή τουλάχιστον. Και μόνο η χρησιμότητα των τροχοφόρων οχημάτων για τη μεταφορά μεγάλων όγκων ξυλίας, πέτρας και άλλων υλικών για ποικίλες κατασκευές, συνεπάγεται ότι προφανώς πρέπει να τα χρησιμοποιούσαν και στην περιοχή μας, ίσως πιο περιορισμένα λόγω του ορεινού αναγλύφου μεγάλου μέρους της χώρας. Ακόμα και για εμπορικούς λόγους ήταν ιδιαίτερα χρήσιμα, διότι ακόμα κι αν δεχτούμε ότι τα εμπορεύματα μεταφέρονταν σε έναν προορισμό με πλοία, για να μεταφερθούν στη συνέχεια από τα πλοία στην ενδοχώρα, θα χρειαζόταν και κάποιου είδους χερσαίας μεταφοράς και τα τροχοφόρα οχήματα ήταν ένα βολικότατο μέσο της εποχής.

Να σημειώσω βέβαια ότι η αντίρρησή σου ξεκινάει από εσφαλμένη βάση, διότι εγώ δεν ταύτισα πουθενά τις μετακινήσεις των Ινδοευρωπαίων αποκλειστικά και μόνο με τροχοφόρα οχήματα, δίνοντας σ'αυτά έναν μερικό ρόλο. Οι μετακινήσεις μπορούσαν να γίνουν με ποικίλους τρόπους (άλογα, με τα πόδια, πλεούμενα).
Και γλωσσολογικά να το δούμε, το αποκαταστημένο πρωτοϊνδοευρωπαϊκό λεξιλόγιο μαρτυρεί σαφώς ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων, των Ινδών, των Λατίνων κτλ γνώριζαν την σχετική με τον τροχό, τα τροχοφόρα οχήματα και τη μεταφορά με όχημα, ορολογία.

quote:

---

skartados

Σου ειπα οτι μονος σου σιγα σιγα θα αποδειξεις την αυτοχθονια μας ,εγω εχω γινει αχρειαστος....

---

Μπα, αφού ορισμένοι επιστήμονες που παραδοσιακά επικαλούνται οι αυτοχθονιστές, φάνηκε να αποδέχονται την έλευση νέων φυλετικών ομάδων στη Θεσσαλία ή έστω την πιθανότητα τέτοιας έλευσης.

quote:

---

skartados

Μα ποια εννοεις τελος παντων και που εχουν βρεθει στην ελλαδα?

---

Το μόνο που έχω υπόψη είναι ομοίωμα τροχοφόρου οχήματος από το Παλαίκαστρο, αλλά στην πηγή μου δεν γίνεται ρητή αναφορά σε χρονολογία, παρά μόνο σε εποχή του Χαλκού. Η αφετηρία του συλλογισμού σου όμως είναι εσφαλμένη.

quote:

---

skartados

Αυτο που λεει ο πλατωνας εκτος απο την υπαρξη παναρχαιας παραδοσης που επιβεβαιωνεται δειχνει και κατι αλλο.Λεει εμεις οχι βαρβαροι κ.τ.λ.

---

Αυτό που λέει ο Πλάτωνας είναι φανταστικός διάλογος φιλοσοφικής χρησιμότητας. Εκπλήσσομαι με την ευκολία που αποδέχεσαι ένα θρύλο ως παλιό χωρίς επιβεβαιωμένα αποτελέσματα και χωρίς να αναφέρεται καν το επίμαχο μνημείο το οποίο πασχίζεις να συνδέσεις με συγκεκριμένη παράδοση.

quote:

---

skartados

Ποιες ειναι οι σωστες παρατηρησεις ρε φιλε?Που ζηταει αποδειξεις πολιτισμου και κεντρικης εξουσιας?Ξερεις εσυ κανενα λαο στην ιστορια να φτιαχνει πυραμιδες και να μην εχει πολιτισμο και κεντρικη εξουσια?Δηλαδη καθοντουσαν οι κατοικοι της αργολιδας στα προιστορικα καφενεια και λεγανε,δεν κανουμε καμμια πυραμιδα να περασουμε την ωρα μας.Φυσικα και καποιοι διαταζανε την κατασκευη τους.

---

Μάλλον δεν κατάλαβες ακριβώς αυτά που σου έγραψε. Το κάθε σημείο απαιτεί μια προγενέστερη προϋπόθεση. Και πώς να το κάνουμε το 2700 π.Χ. η Ελλάδα χωριουδάκια-οικισμούς είχε, κι όχι τίποτα σπουδαία κέντρα εξουσίας που προϋποθέτουν μια περισσότερο σύνθετη οργάνωση.

quote:

---

skartados

Αν μαλιστα στην συνεχεια χρησιμοποιηθηκαν εκτος απο ταφοι που ηταν η αρχικη τους λειτουργεια και ως παρατηρητηρια αυτο δεν εγινε για να εντοπιζονται κλεφτοκοταδες....

---

Μην προτρέχεις. Δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι ήταν τάφοι. Ακόμα και να ήταν, πώς ξέρεις ότι ο Παυσανίας ή οι κάτοικοι της περιοχής δεν ταύτισαν εσφαλμένα, συνεπαρμένοι από τη γοητεία της μυθολογίας το μνημείο με το συγκεκριμένο μυθολογικο επεισόδιο? Ξέρεις...και στην Ινδία κάποιοι αρχαίοι ταύτιζαν βράχους (Αορνος πέτρα) με σημάδια περάσματος του Ηρακλή. Πολύ εύκολα η λαϊκή παράδοση αποδίδει σε μνημεία τεχνητά ή φυσικά διάφορα μυθικά επεισόδια χωρίς να σημαίνει ότι συνδέονται απαραίτητα με ψήγματα αλήθειας του μυθικού επεισοδίου στην περιοχή...

quote:

---

skartados

Ετσι χωρις στοιχεια υπηρχαν και οι φαντομαδες ΙΕ και οι προιστορικοι ανυπαρκτοι ελληνες εκπολιτιστες.Μαλλον αυτα μας αξιζουν αυτα εχουμε.Βλεπουν καποιοι μια φωτογραφια βυθισμενης πολης στον ειρηνικο και λενε ελληνικη πολη του 10000π.χ.Χωρις στοιχεια χωρις τιποτα ,χωρις εστω ενα ισως ,εκμεταλευονται αυτο που θελουν να ακουσουν καποιοι αγαθοι.Οι αλλοι μιλανε για "ελληνοποιηση απο το κουργκαν"και μαλιστα με τροχοφορα οχηματα και καποιοι αλλοι αγαθοι πανε και τους αγοραζουνε .Κυριε θεοχαρη αν θελεις να γινεις αρεστος και πιστευτος στην ελλαδα πρεπει να γραψεις ειτε οτι οι ελληνες ηρθαν απο τον αστερισμο του ταδε η οτι ηρθαν απο τα νησια παπουα.

---

Η σύγκριση που κάνεις είναι τουλάχιστον άστοχη, αφού ναι μεν η θεωρία Κουργκάν δεν έχει αποδειχτεί πλήρως, αλλά δεν παύει να υποστηρίζεται από σοβαρά επιχειρήματα(γλωσσικά και αρχαιολογικά) και υπαρκτά ευρήματα τα οποία έχουν εξεταστεί από πολλούς ανεξάρτητους επιστήμονες. Το μοντέλο Κουργκάν παραμένει η περισσότερο αποδεκτή θεωρία για την κοιτίδα και την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών ειδικά μεταξύ των γλωσσολόγων και γίνεται αποδεκτή από την Encyclopedia Britannica και το Grand Dictionaire Encyclopedique Larousse. Αντίθετα, οι θεωρίες για ελληνικές προϊστορικές πόλεις βυθισμένες στον Ειρηνικό και Ελληνες εκ διαστήματος, υποστηρίζονται κυρίως από περιθωριακά ψευδοϊστορικά έντυπα της ελληνικής αγοράς, γραμμένα από ερασιτέχνες και αδαείς, καθώς και από ελλαδέμπορους τηλεπλασιέ της κακιάς ώρας προκαλώντας τον χλευασμό και την απαξίωση της επιστημονικής κοινότητας. Φυσικά υπάρχουν και επιστήμονες που απορρίπτουν το μοντέλο κουργκάν προωθώντας διαφορετικά μοντέλα, αλλά τουλάχιστον αποδέχονται τον επιστημονικό χαρακτήρα της εν λόγω θεωρίας.
Συνεπώς συγκρίνεις τη μερα με τη νύχτα φίλε μου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 05/12/2009 05:56:44

quote:

---

skartados

Οσο για τους ταφους σου εξηγησα πως υπαρχουν και πυραμιδες σε διαφορετικους λαους ,αλλα κανεις δεν ψαχνει λαο προγονο.

---

Κι εγώ σου εξήγησα ότι τα εκάστοτε ευρήματα τα αξιολογούν οι αρμόδιοι επιστήμονες αναγνωρίζοντας πιθανές συνδέσεις/συσχετίσεις ή όχι. Οι πυραμίδες της Αμερικής, της Ελλάδας, της Αιγύπτου κτλ εχει διαπιστωθεί ότι είναι άσχετες μεταξύ τους. Αντίθετα για μια σειρά ταφικών μνημείων, τεχνουργημάτων και κεραμικής διαφόρων περιοχών των προϊστορικών Βαλκανίων(μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα) έχει διαπιστωθεί μια σαφέστερη σύνδεση. Υπάρχουν δηλαδή ευρήματα στην Ελλάδα με βόρεια προέλευση. Σηζητήσιμο είναι το πώς έφτασαν εδώ, όχι αν συνδέονται.

quote:

---

skartados

Οταν αρχισαν να γινονται οι θολωτοι ταφοι ειχαμε αλλαγη πληθυσμιακη?

---

Δεν μπορείς να ανιχνεύσεις τέτοιο πράγμα επακριβώς, όχι τουλάχιστον έτσι όπως το φαντάζεσαι(με απαρχαιωμένους φυλετικούς όρους). Μπορεί οι γλωσσικοί πρόγονοι των Μυκηναίων να βρίσκονταν ήδη μερικούς αιώνες νωρίτερα στην περιοχή, και να κατασκεύασαν τους θολωτούς τάφους αρκετά αργότερα. Υπάρχουν άλλοι που τους θεωρούν προϊόν πρόσφατα νεοφερμένων και τους συνδέουν με παρόμοιους τάφους στον νότιο Καύκασο. Γενικά πάντως πληθυσμιακές αλλαγές πρέπει να γίνονταν σε κάποια εύλογα χρονικά διαστήματα, όχι βέβαια σε ολόκληρη την έκταση της Ελλάδος συνεχώς, αλλά με το περιορισμένο σκελετικό υλικό που έχουμε δεν μπορείς να ταυτίσεις νεοφερμένους και αυτόχθονες με συγκεκριμένες γλωσσικές ομαδες. Μπλέκεσαι με ψευτοδιλήμματα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=157596

Συγγενείς των Ευρωπαίων οι Ινδοί που ανήκουν στις ανώτερες κάστες

Οι Ινδοί που ανήκουν στις ανώτερες κάστες μοιάζουν από γενετική άποψη περισσότερο με τους Ευρωπαίους παρά με τους υπόλοιπους Ασιάτες, ενώ το αντίθετο συμβαίνει με τις κατώτερες κοινωνικά τάξεις, αποκαλύπτει έρευνα που δημοσιεύεται στο περιοδικό Genome Research.

Στόχος της διεθνούς ερευνητικής ομάδας, της οποίας ηγήθηκε ο δρ. Μπάμσαντ του Πανεπιστημίου της Γιούτα, ήταν να επιλύσει τις διαφωνίες μεταξύ των ανθρωπολόγων για την προέλευση του σημερινού πληθυσμού της Ινδίας.
Οι γενετικές αναλύσεις φαίνεται να επιβεβαιώνουν την ισχύουσα θεωρία, σύμφωνα με την οποία το σύστημα κοινωνικής ιεραρχίας των καστών επιβλήθηκε στους τοπικούς πληθυσμούς από ομάδα Ινδοευρωπαίων, η οποία άρχισε να μεταναστεύει από τη Δυτική Ευρασία προς τη σημερινή Ινδία πριν από περίπου 5.000 χρόνια.

Όπως αναφέρει το EurekAlert, το βασικό συμπέρασμα της έρευνας είναι ότι η γενετική ομοιότητα των Ινδών με τους Ευρωπαίους τείνει να αυξάνεται καθώς ανεβαίνουμε στην κοινωνική ιεραρχία με βάση τις κάστες.

Είναι επομένως πιθανόν οι Ευρασιάτες έποικοι να τοποθέτησαν τον εαυτό τους στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας, και να φρόντισαν να προφυλάξουν την «καθαρότητα» της φυλής τους εισάγοντας το ταμπού της επιμειξίας με άτομα που ανήκουν σε διαφορετική κάστα.

Στην έρευνα του δρ. Μπάμσαντ συμμετείχαν 265 Ινδοί από διάφορες κάστες καθώς και 750 Αφρικανοί, Ευρωπαίοι και Ασιάτες. Οι ερευνητές εξέτασαν ποικιλομορφίες στο μιτοχονδριακό DNA (που κληροδοτείται στους απογόνους αποκλειστικά από τη μητέρα), στο DNA του χρωμοσώματος Υ (που υπάρχει μόνο στους άνδρες) και στο DNA των αυτοσωμικών χρωμοσωμάτων (το οποίο κληρονομείται και από τους δύο γονείς).

Η γενετική ανάλυση έδωσε, προς έκπληξη των επιστημόνων, διαφορετικά αποτελέσματα για τα μητρικά και τα πατρικά χαρακτηριστικά. Όσον αφορά στο μιτοχονδριακό DNA, oι Ινδοί μοιάζουν γενικά περισσότερο με τους υπόλοιπους Ασιάτες, ενώ τα κληρονομούμενα από τον πατέρα γενετικά χαρακτηριστικά τους παρουσιάζουν περισσότερες ομοιότητες με αυτά των Ευρωπαίων.
Οι διαφορές των μετρήσεων για τα μητρικά και πατρικά χαρακτηριστικά οδηγεί τους ερευνητές στο συμπέρασμα ότι οι Ινδοευρωπαίοι που μετανάστευσαν στη σημερινή Ινδία από τη Δυτική Ευρασία ήταν στην πλειονότητά τους άνδρες.

Αυτο ομως δειχνει πως εκτος του εγωισμου που εχουμε ολοι μεσα μας ,που δυσκολα μας αφηνει να παραδεχτουμε καποια πραγματα και που ως ενα σημειο ειναι φυσιολογικο και ανθρωπινο ,οτι εσυ εισαι προκατελημενος και βλεπεις τα πραγματα οπως θα ηθελες να ειναι.Ειναι πλεον αδυνατο σε τετοιες συζητησεις να μιλησεις με ανθρωπους που δεν εχουν στρατευμενες αποψεις.

Ο σαμψων ειναι ενας διακεκριμενος αρχαιολογος που ειναι καθολην αρμοδιος για πολλες ανασκαφες σε νεολιθικους οικισμους και ειδικα σε σπηλαια.Δεν νομιζω ομως να εχει ασχοληθει τοσο με τις πυραμιδες ωστε η γνωμη του να εχει μεγαλυτερη βαρυτητα απο αυτη του θεοχαρη και του λυριτζη οι οποιοι οπως ειπα κανανε φυλο και φτερο τις πυραμιδες.

Γραφει ο αγνωστικ

"Μάλλον δεν κατάλαβες ακριβώς αυτά που σου έγραψε. Το κάθε σημείο απαιτεί μια προγενέστερη προϋπόθεση. Και πώς να το κάνουμε το 2700 π.Χ. η Ελλάδα χωριουδάκια-οικισμούς είχε, κι όχι τίποτα σπουδαία κέντρα εξουσίας που προϋποθέτουν μια περισσότερο σύνθετη οργάνωση."

Φιλε μαλλον εσυ και αυτος δεν καταλαβαινετε τι λετε .Σου ζητησα ενα παραδειγμα ενος λαου στην ιστορια που εφτιαχνε πυραμιδες χωρις να εχει πολιτισμο και κεντρικη εξουσια,και ακομα περιμενω.Επειδη καποιοι μπορει να σνομπαρουν τις συγκεκριμενες πυραμιδες λογο του ογκου τους θα τους πληροφορησω οτι κατασκευαστικα ειναι πολυ δυσκολες και εξεζητημενες λογο του οτι ηταν κενες στο εσωτερικο τους και μονο υπο τη συγκεκριμενη γωνια κλισης την οποια ειχαν και οι 2 θα μπορουσε να στοιριχθει η οροφη τους.Ας πανε και οι κατοικοι ενος σημερινου χωριου να φτιαξουν μια τετοια κατασκευη ,θα πεσει πολυ γελιο.

Γραφει ο αγνωστικ

"Δεν μπορείς να ανιχνεύσεις τέτοιο πράγμα επακριβώς, όχι τουλάχιστον έτσι όπως το φαντάζεσαι(με απαρχαιωμένους φυλετικούς όρους). Μπορεί οι γλωσσικοί πρόγονοι των Μυκηναίων να βρίσκονταν ήδη μερικούς αιώνες νωρίτερα στην περιοχή, και να κατασκεύασαν τους θολωτούς τάφους αρκετά αργότερα. Υπάρχουν άλλοι που τους θεωρούν προϊόν πρόσφατα νεοφερμένων και τους συνδέουν με παρόμοιους τάφους στον νότιο Καύκασο. Γενικά πάντως πληθυσμιακές αλλαγές πρέπει να γίνονταν σε κάποια εύλογα χρονικά διαστήματα, όχι βέβαια σε ολόκληρη την έκταση της Ελλάδος συνεχώς, αλλά με το περιορισμένο σκελετικό υλικό που έχουμε δεν μπορείς να ταυτίσεις νεοφερμένους και αυτόχθονες με συγκεκριμένες γλωσσικές ομαδες. Μπλέκεσαι με ψευτοδιλήμματα."

Φιλε αν πραγματι σε ενδιαφερουν οι σοβαρες επιστημονικες συζητησεις και οχι οι μπουρδολογιες του καθε καραγκιοζη μπες στην σελιδα "καταγωγη των θολωτων ταφων "να δεις επειχηρηματα δεκαδων αρχαιολογων οπου φυσικα ουτε καν αναφερονται στο κουργκαν η σε αλλο μερος πλεον της κρητης και της πελοποννησου.Οσο για τα κεραμεικα ευρηματα ολοι πλεον τα θεωρουν μινυακης προελευσης.

Γραφει ο αγνωστικ

"Η σύγκριση που κάνεις είναι τουλάχιστον άστοχη, αφού ναι μεν η θεωρία Κουργκάν δεν έχει αποδειχτεί πλήρως, αλλά δεν παύει να υποστηρίζεται από σοβαρά επιχειρήματα(γλωσσικά και αρχαιολογικά) και υπαρκτά ευρήματα τα οποία έχουν εξεταστεί από πολλούς ανεξάρτητους επιστήμονες."

Καλα απο αρχαιολογικα ευρηματα δεν το συζηταω ,δεν χρειαζεται καν να σκαψεις .Οπου και να γυρισεις το ματι σου ολα θυμιζουν κουργκαν...Τα γλωσσικα που τα ειδες ρε φιλε ? Προσεξε μη μου τα ενσωματοσεις στην γενικοτητα της ΙΕ θεωρειας εδω μιλαμε συγκεκριμενα για τη θεωρεια κουργκαν.Για δωσε μας ενα τετοιο συγκεκριμενο στοιχειο.

Το σημαντικοτερη μου ομως τοποθετηση πανω σε αυτα που ειπες στον φυλο Ωο τον οποιο και εγω με τη σειρα μου καλοσοριζω στην συζητηση θα την κανω αφου μου απαντησεις, αν θελεις βεβαια , αν θεωρεις τα ονοματα του οδυσσεα και του αχιλλεα μη ελληνικα .

Παντως αγνωστικ επρεπε να μου πεις απο την αρχη οτι για να πειστεις για τις ασπιδες επρεπε να σου φερω βιντεο που λες και εσυ και να μην παιδευομαι να γραφω....

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ ζητησαμε ο ενας απο τον αλλον αποδειξεις για καποια απο τα λεγομενα μας μεσα στη συζητηση.Ευτυχως απο οτι φαινεται αρκετοι φιλοι παρακολουθουν και συμμετεχουν στη συζητηση και βλεπουν τι στοιχεια εδωσα εγω και τι στοιχεια εδωσες εσυ (το απολυτο μηδεν).Το δυστηχημα ομως ειναι οτι εσυ πιστευεις ακομα οτι εγω πιθανολογω ενω εσυ μιλας με στοιχεια...

---

Να τα πάρουμε με τη σειρά. Εγώ ξεκαθάρισα τι έχει αποδειχτεί και τι αποτελεί υπόθεση. Το γλωσσικό σκέλος της ΙΕ θεωρίας, δηλαδή η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών, έχει αποδειχθεί μέσα από πολυάριθμες συγκριτικές γλωσσικές μελέτες εδώ και 250 τουλάχιστον χρόνια. Εχει αποδειχτεί ότι οι υπό εξέταση γλωσσες μεταξύ των οποίων και η ελληνική προήλθαν από κοινή γλωσσα πρόγονο η οποία συμβατικά αποκαλείται Ινδοευρωπαϊκή. Αυτό είναι κοινή γνωση στον επιστημονικό κόσμο. Τώρα δεν ξέρω τι ακριβώς ψάχνεις. Θες να σου βάλω γλωσσικά παραδείγματα? Μα έχουν ήδη δωθεί τέτοια σε προηγούμενες φάσεις της συζήτησης, από πολλούς φίλους, του εαυτού μου συμπεριλαμβανομένου! Μάλιστα δόθηκε παράδειγμα για την διαδικασία εύρεσης μιας κοινής ΙΕ ρίζας! Επειδή εσύ μπορεί να μην τα διάβασες ή να τα διάβασες και να μην τα κατάλαβες όντας άσχετος από γλωσσολογία, δεν θα φορτώσω το βάρος στον εαυτό μου, ούτε μπορώ να γίνω η προσωπική σου γλωσσική διαφωτιστική εγκυκλοπαίδεια. Τουλάχιστον σε παρέπεμψα σε σχετικά βιβλία μήπως και αποφασίσεις να ασχοληθείς σοβαρά.

Οταν αναλώθηκες στην εύπεπτη, υπεραπλουστευτική και συνάμα απαρχαιωμένη "επιχειρηματολογία" περί μεσογειακών Ελλήνων, παρότι αρκετά άσχετη με το θέμα (πολύ Δημόπουλο ή Γεωργαλά πρέπει να έχεις διαβάσει παρεπιπτόντως), καταπιάστηκα με αυτήν, έπαιξα με τους όρους σου και σου έδειξα μέσω βιβλιογραφικών πηγών, την ύπαρξη και μη μεσογειακών τύπων Ελλήνων, που ως τύποι δεν είχαν την κοιτίδα τους στη Μεσόγειο ή το Αιγαίο(άρα από κάπου αλλού πρέπει να ήρθαν). Συνεπώς, ακόμα και με τους δικούς σου όρους, έφερα στοιχεία που σε αντικρούω. Θα μπορούσα απλά να είχα παραθέσει την διατύπωση των επιστημόνων του εξαίρετου αρχαιολογικού εγχειριδίου "Οι Πολιτισμοί του Αιγαίου" (Καρδαμίτσας) για την αποτυχία της φυσικής ανθρωπολογίας να αναγνωρίσει "φυλετικές συγγένειες" και προελεύσεις, και να σταματήσω την κουβέντα εκεί. Ομως δεν το έκανα και τελικά δικαιώθηκα.

Για τις θεωρίες που δεν έχουν αποδειχθεί ξεκαθάρισα ότι η Κουργκάν είναι μία από αυτές διαχωρίζοντάς την από την κύρια ιδέα της ΙΕ θεωρίας παρόλο που πολλοί τις μπερδεύετε είτε από άγνοια, είτε σκοπίμως.

Εσύ τόση ώρα πασχίζεις να αποδείξεις ότι έγινε μια μάχη εμφύλια στη Αργολίδα το 2700 π.Χ. χωρίς να υπάρχει επιστημονική ομοφωνία για κανένα από τα επιμέρους στοιχεία που απαιτούνται για να προσδώσουν ακλόνητη εγκυρότητα στη θέση σου. Η ατέρμονη φλυαρία δεν αποτελεί απόδειξη αγαπητέ μου.

Καλό θα είναι να αφήσεις λοιπόν τα περί μηδενικών στοιχείων, την ώρα που εύκολα γίνεται αντιληπτή η πληθώρα στοιχείων που έφερα εγώ σχεδόν για κάθε νέο ζήτημα που έθιγες, τόσο από επιστημονικές ιστοσελίδες, όσο και από επιστημονική βιβλιογραφία, βάζοντας μάλιστα και τις ίδιες τις σελίδες (ειδικά όταν βαριέμαι να γράφω) ορισμένων βιβλίων!

Γενικά αυτό που έγραψες ήταν μια αστήρικτη γενίκευση, ενδεικτική κάποια σύγχυσης ίσως, ή αδυναμίας σοβαρής τεκμηρίωσης θέσεων. Ηταν μια αποτυχημένη προσπάθεια να κερδίσεις εντυπώσεις και τίποτα περισσότερο.

quote:

---

skartados

Αυτο ομως δειχνει πως εκτος του εγωισμου που εχουμε ολοι μεσα μας ,που δυσκολα μας αφηνει να παραδεχτουμε καποια πραγματα και που ως ενα σημειο ειναι φυσιολογικο και ανθρωπινο ,οτι εσυ εισαι προκατελημενος και βλεπεις τα πραγματα οπως θα ηθελες να ειναι.

---

Εγώ ξεκινάω τουλάχιστον από βασικές τεκμηριωμένες επιστημονικές γνωσεις και παραδοχές. Στη συνέχεια πράγματι υπεισέρχεται η προσωπική εκτίμηση και προτίμηση. Δηλαδή την θεωρία Κουργκάν την αποδέχομαι επειδή μου ταιριάζει περισσότερο σύμφωνα με τα όσα έχω διαβάσει για τις ΙΕ γλωσσες, την ιστορία τους και τους προϊστορικούς πολιτισμούς της Ευρασίας. Την αποδέχομαι ως πιθανό σενάριο για την προέλευση και την επέκταση των ΙΕ γλωσσών αφού έχω διαβάσει και τις κύριες εναλλακτικές επιστημονικές θεωρίες όπως της νεολιθικής εξάπλωσης γεωργών από τη Μικρά Ασία (Anatolian Hypothesis), την προέλευση από την Αρμενία/νότιο Καύκασο (Armenian Hypothesis) και την Θεωρία της Παλαιολιθικής Συνεχειας (Paleolithic continuity Theory).
Αντίθετα εσύ ξεκινάς από εσφαλμένες αντιληψεις για την ίδια την βάση του θέματος, και από εκεί και πέρα αναλώνεσαι επίσης σε υποθέσεις αρκετά πιο extreme από τη θεωρία Κουργκάν, όπως αυτήν περί ιεραποστολών που μεταδίδουν ολόκληρες γραμματικές δομές, την οποία πραγματικά δεν υποστηρίζει ούτε ένας επιστήμονας. Τουλάχιστον εγώ μπορώ να σου βρω ποιοι και σε ποια έργα υποστηρίζουν την θεωρία κουργκάν για να διαβάσεις την σχετική γλωσσική και αρχαιολογική επιχειρηματολογία με λεπτομέρειες και δεκάδες παραπομπες. Εσύ έχεις μόνο την αχαλίνωτη φαντασία ως οδηγό και μοναδικό δεκανίκι...
Η ουσία είναι ότι κι εσύ τα βλέπεις όπως θα ήθελες να είναι, άσχετα αν δεν το παραδέχεσαι καταλογίζοντας την κατηγορία μόνο σε μένα. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ τουλάχιστον ξεκινάω από στέρεη επιστημονική βάση, ενώ εσύ από λαβυρινθώδη φαντασιοκοπήματα.

quote:

---

skartados

Ειναι πλεον αδυνατο σε τετοιες συζητησεις να μιλησεις με ανθρωπους που δεν εχουν στρατευμενες αποψεις.

---

Είναι επίσης αδύνατο να συζητήσεις σε τόπικ για τους ΙΕ με ανθρώπους που όταν αναφέρεσαι σε εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών αδυνατούν να κατανοήσουν το ζήτημα.
Γιατί βγάζεις τον εαυτό σου έξω από τις στρατευμένες απόψεις? Πιστεύεις ότι είσαι αντικειμενικός όταν υποστηρίζεις ότι όλα τα στοιχεία του μύθου Ακρίσιου-Προίτου ανήκουν σε μεταγενέστερη εποχή εκτός από την υποτιθέμενη εμφύλια μαχη και το υποτιθέμενο σχετικό μ'αυτήν ταφικό μνημείο, χωρίς να έχεις ούτε ένα στοιχείο για τον επιτυχή αυτό συνδυασμό? Απλά θες να είναι έτσι για να σου βγει το γλυκό, άσχετα αν δεν το παραδέχεσαι.

quote:

---

skartados

Ο σαμψων ειναι ενας διακεκριμενος αρχαιολογος που ειναι καθολην αρμοδιος για πολλες ανασκαφες σε νεολιθικους οικισμους και ειδικα σε σπηλαια.Δεν νομιζω ομως να εχει ασχοληθει τοσο με τις πυραμιδες ωστε η γνωμη του να εχει μεγαλυτερη βαρυτητα απο αυτη του θεοχαρη και του λυριτζη οι οποιοι οπως ειπα κανανε φυλο και φτερο τις πυραμιδες.

---

Λυπάμαι αλλά οι περισσότεροι αρχαιολόγοι που έχουν εξετάσει το μνημείο δεν αποδέχονται την παλαιότητα της πυραμίδας σύμφωνα με αυτό που κατέθεσα στην προηγούμενη δημοσίευσή μου. Μάλιστα προλβηματίζει και αυτό που διάβασα για καλιμπράρισμα της χρονολογίας...
Αυτό σημαίνει ότι όσο φύλο και φτερό να έκαναν οι Θεοχάρης-Λυριτζής την Πυραμίδα, προφανώς οι θέσεις τους δεν εχουν φανεί πειστικές στο σύνολο των ειδικών, γι'αυτό άλλωστε δεν έχουμε επιβεβαιωμένα αποτελέσματα, ειδικά για τη χρήση της Πυραμίδας την οποία έχουν εξετάσει κι άλλοι.
Και πάλι εκφράζεις αυτό που θες εσύ να ισχύει, παρότι κατηγόρησες εμένα γι'αυτό.

quote:

---

skartados

Φιλε μαλλον εσυ και αυτος δεν καταλαβαινετε τι λετε .Σου ζητησα ενα παραδειγμα ενος λαου στην ιστορια που εφτιαχνε πυραμιδες χωρις να εχει πολιτισμο και κεντρικη εξουσια,και ακομα περιμενω.Επειδη καποιοι μπορει να σνομπαρουν τις συγκεκριμενες πυραμιδες λογο του ογκου τους θα τους πληροφορησω οτι κατασκευαστικα ειναι πολυ δυσκολες και εξεζητημενες λογο του οτι ηταν κενες στο εσωτερικο τους και μονο υπο τη συγκεκριμενη γωνια κλισης την οποια ειχαν και οι 2 θα μπορουσε να στοιριχθει η οροφη τους.Ας πανε και οι κατοικοι ενος σημερινου χωριου να φτιαξουν μια τετοια κατασκευη ,θα πεσει πολυ γελιο.

---

Άλλο ένα στοιχείο που θα ταίριαζε λοιπόν με μεταγενέστερη χρονολογία κατασκευής τους όταν υπήρχε κεντρική εξουσία (π.χ. ελληνιστική εποχή). Παίζει και η περίπτωση το δείγμα που εξετάστηκε να είναι παλιό, αλλά το κτίριο συνολικά να κατασκευάστηκε σε μεταγενέστερη εποχή.

quote:

---

skartados

Φιλε αν πραγματι σε ενδιαφερουν οι σοβαρες επιστημονικες συζητησεις και οχι οι μπουρδολογιες του καθε καραγκιοζη μπες στην σελιδα "καταγωγη των θολωτων ταφων "να δεις επειχηρηματα δεκαδων αρχαιολογων οπου φυσικα ουτε καν αναφερονται στο κουργκαν η σε αλλο μερος πλεον της κρητης και της πελοποννησου.

---

Δώσε την σελίδα, να την διαβάσω. Σου επισημαίνω και πάλι όμως, ότι τίποτα δεν είναι επιβεβαιωμένο. Οι τάφοι που φαίνεται να έχουν σχεση με κουργκάν, είναι πιο πρώιμοι από τους μυκηναϊκούς, αναφέρονται δηλαδή στην Πρώιμη Χαλκοκρατία και στην Μεσοελλαδική εποχή. Λεπτομέρειες όταν βρω χρόνο.

quote:

---

skartados

Καλα απο αρχαιολογικα ευρηματα δεν το συζηταω ,δεν χρειαζεται καν να σκαψεις .Οπου και να γυρισεις το ματι σου ολα θυμιζουν κουργκαν...

---

Προφανώς σου είναι δύσκολο να κατανοήσεις ότι οι αρχαιολόγοι που μελετούν τους προϊστορικούς πολιτισμούς, μπορούν να ξεχωρίσουν τις περισσότερες φορές αν μια σειρά ευρημάτων ανήκει στο πολιτισμό Κουργκάν, στον πολιτισμό Τριπόλιε, στον πολιτισμό Μπάντεν, στον πολιτισμό Βίνκα κτλ...
Τι σου λέω τώρα ε? Οχι δεν τρώγονται όλα τα παραπάνω

quote:

---

skartados

Τα γλωσσικα που τα ειδες ρε φιλε ? Προσεξε μη μου τα ενσωματοσεις στην γενικοτητα της ΙΕ θεωρειας εδω μιλαμε συγκεκριμενα για τη θεωρεια κουργκαν.Για δωσε μας ενα τετοιο συγκεκριμενο στοιχειο.

---

Εδωσα ήδη στη σελίδα 41, αλλά μάλλον δεν κατάλαβες σχεδόν τίποτα. Τώρα μήπως θες να μιλήσουμε και για τα ΠΙΕ δάνεια στην Πρωτο-Ουραλική που μιλιόταν βόρεια των στεπών, την ώρα που η αρχαιολογική σκαπάνη έχει δείξει επαφές μεταξύ των λαών Κουργκάν των στεπών και των βόρειων γειτόνων τους την περιόδο που αναμένουμε για τα δάνεια αυτά? Κατανόησε πρώτα τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών και μετά πάμε στις εξωτερικές.

quote:

---

skartados

Το σημαντικοτερη μου ομως τοποθετηση πανω σε αυτα που ειπες στον φυλο Ωο τον οποιο και εγω με τη σειρα μου καλοσοριζω στην συζητηση θα την κανω αφου μου απαντησεις, αν θελεις βεβαια , αν θεωρεις τα ονοματα του οδυσσεα και του αχιλλεα μη ελληνικα .

---

Γενικά θεωρούνται προελληνικά από τους γλωσσολόγους,ειδικά του Οδυσσέα, άσχετα αν οι αρχαίοι Ελληνες συνήθιζαν να παρετυμολογούν παρασυρόμενοι από επιφανειακές ομοηχίες. Εγώ θα προτιμήσω τις απόψεις των περισσότερων γλωσσολόγων.

quote:

---

skartados

Παντως αγνωστικ επρεπε να μου πεις απο την αρχη οτι για να πειστεις για τις ασπιδες επρεπε να σου φερω βιντεο που λες και εσυ και να μην παιδευομαι να γραφω....

---

Αντε εγώ να γίνω ανεκτικός και να δεχθώ τις ασπίδες του 2700 π.Χ. Να δεχθώ ότι ήταν και ξύλινες παρόλο που η "παναρχαιη παραδοση" ξέχασε να μας το αναφέρει. Ελληνική γλώσσα πώς θα επιβεαιωθεί τόσο παλιά χωρίς γραφή?

quote:

---

trexagireve

Τόση διάκριση,πια, ενάντια στη χώρα σου, μη σε πούνε ότι βλέπεις εθνικά το ζήτημα;

---

Μα μόνο ένας άσχετος και ημιμαθής θα έβλεπε το θέμα των Ινδοευρωπαίων "εθνικά". Ξέρεις τρέχαγύρευε και πιθανοί ομοϊδεάτες...μιλάμε για ένα αυστηρώς επιστημονικό ζήτημα, γλωσσολογικής βάσης!

quote:

---

trexagireve

Εγώ συνομωσιολογία, όχι εσύ με τους..ινδούς σου;Ρε φίλε, λέμε ότι υπάρχουν αποδείξεις και εσύ τις απορρπιπτεις, για να πιστέψεις ότι εσύ θέλεις, χωρίς επιχειρήματα;...Κόψε την απαξίωση, μπας και καταλάβεις τιποτε...

---

λέμε, λέτε, λένε...μπλα, μπλα, μπλα και ουσία τίποτα. Τρεχα και γύρευε στην κυριολεξία

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 06/12/2009 04:04:26

" Θα θεωρήσεις τους πιθανούς μη ελληνόφωνους πληθυσμούς, "Ελληνες προγόνους σου"? "

Εγω πιο γελοια ερωτηση δεν εχω ξανακουσει στη ζωη μου.Διαβαζω πολλους που μιλανε για ελληνες ,προελληνες κ.τ.λ χρησιμοποιωντας καποιες μεμονομενες προτασεις αρχαιων συγραφεων κυριως της κλασσικης εποχης η και αργοτερα.Ετσι εχει δημιουργηθει μια ψευτοθεωρεια με βαση το σκεπτικο καποιων που ειχαν ζησει αιωνες μετα τη συνυπαρξη των αχαιων με τους υπολοιπους , καθως και καποιων κουτοπονηρων ψευτοκουλτουριαρηδων του σημερα.

Το θεμα ομως ειναι πως εβλεπαν το ζητημα αυτο οι ιδιοι οι αχαιοι ,δηλαδη πως αισθανοντουσαν αυτοι ωντας αυτοχθονες για τους υπολοιπους αυτοχθονες κατοικους που ειχαν πολλες διαφορες στην τοπικη τους διαλεκτο με την δικια τους ,λογο του οπως εξηγησαμε της απομονωσης και της ελειψης προιστορικης κεντρικης εκπεδευσης.Φυσικα θα δουμε και πως αισθανοντουσαν για αυτους που ειχαν ονοματα διαφορετικης γραμματικης απο τη δικια τους .Τους θεωρουσαν ομμοφυλους η αλλοφυλους?

Τα ομηρικα επη αφηγουνται πραγματικα γεγονοτα τα οποια εχουν εμπλουτισθει με μυθικα κατορθωματα ηρωων με κυριους πρωταγωνιστες τον αχιλεα και τον οδυσσεα.Ως γνωστον αφηγουνται κυριως ενα πολεμο τον οποιον κανανε οι αχαιοι εναντιον των τρωων.

Εγω δεχομαι την υποθεση των γλωσσωλογων οτι τα ονοματα του αχιλεα και του οδυσσεα δεν ειναι συμφωνα με την γραμματικη της ελληνικης γλωσσας . Αρα αυτοι οι 2 ηρωες συμφωνα με την κομπλεξικη αναλυση καποιων ειναι προελληνες στην καταγωγη.Ειναι δυνατον οι ανθρωποι που αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο αρχισαν να τραγουδανε τα κατορθωματα των πολεμιστων του τρωικου πολεμου να ειχαν ως κεντρικα ηρωικα προσωπα που τους θεωρουσαν αλλοεθνεις?Υπαρχει αλλο τετοιο παραδειγμα στην ιστορια?Ηταν δυνατον οι ελληνες της πιο συγχρονης εποχης εστω και μετα απο 400 χρονια συμβιωσης με τους τουρκους να εβαζαν στη θεση λαικων ηρωων ανθρωπους με τουρκικη καταγωγη ,η το αντιθετο να εβαζαν οι τουρκοι ηρωες με ελληνικη καταγωγη?Ειναι δυνατον οι σλαβοι παρολο τη συμβιωση περιπου 1500 χρονια με τους ελληνες και σε καποιες περιπτωσεις οπως στην μακεδονια να μιλανε με μερικους την ιδια γλωσσα να ειχαν ενα λαικο ηρωα με ελληνικη καταγωγη ,η το αντιθετο?Ειναι δυνατον οι αλβανοι να ειχαν ενα ηρωα με σλαβικη καταγωγη στο κοσσοβο η το αντιθετο?Οι σκωτσεζοι να ειχαν ενα ηρωα αγγλο η το αντιθετο?Μπορει να τον εκαναν βασιλια,πρωθυπουργο ,αλλα ηρωα της λαικης τους παραδοσης δεν θα τον εκαναν ποτε αν θεωρουνταν αλλοεθνης οχι μονο στην ομιλια αλλα και στην καταγωγη.Ειδατε μεσα στην ιλλιαδα να υπαρχει καποιος ρατσισμος εναντια σε καποιους που θεωρουνταν αλλοεθνεις?Ειναι γνωστο πως η ονομασια ελληνες για ολους επικρατησε πολυ αργοτερα.Αρα οι ιδιοι οι πρωταγωνιστες αυτης της συμβιωσης δεν ξεχωριζαν τον ευαυτο τους με τους υπολοιπους και το τι λεει τωρα ο καθε φαντασιοπληκτος ειναι περιτο.Ειναι γνωστο οτι αυτοι οι διαχωρισμοι δεν ξεχνιουνται οσοι αιωνες και αν περασουν ,ειδικα οταν προκειται για κατακτητες και ηττημενους...

Ειναι ομως επισης γνωστο οτι οταν μεταναστευουν οι ανθρωποι και ιδρυουν καποιους καινουριους οικισμους σε μια νεα περιοχη ,τους δινουν ονοματα απο την περιοχη απο οπου ηρθαν.Μπορω να δωσω απειρα παραδειγματα για αυτο.

Θα ήθελα να προσφέρω λίγες από τις γνώσεις μου πάνω στο θέμα των Επικών Έργων (και το λέω διότι είμαι παθιασμένος με τη μελέτη των Ηρωικών Επών και μάλιστα όχι μόνο των αρχαίων ελληνικών) επειδή έθεσες ως κριτήριο καταγωγής (αλλά και πατριωτισμού) την αντίληψη που έχουμε για τις φιγούρες που εμφανίζονται στα Ομηρικά Έπη.

Θα ξεκινήσω από το εξής:

quote:

---

Αρα αυτοι οι 2 ηρωες συμφωνα με την κομπλεξικη αναλυση καποιων ειναι προελληνες στην καταγωγη.Ειναι δυνατον οι ανθρωποι που αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο αρχισαν να τραγουδανε τα κατορθωματα των πολεμιστων του τρωικου πολεμου να ειχαν ως κεντρικα ηρωικα προσωπα που τους θεωρουσαν αλλοεθνεις?Υπαρχει αλλο τετοιο παραδειγμα στην ιστορια?

---

quote:

---

skartados

Λεει ο αγνωστικ και πολυ σωστα μαλιστα οτι οταν καποιοι ανθρωποι μεταναστευουν σε ενα καινουριο μερος διατηρουν στη γλωσσα τους τα τοπικα τοπωνυμια.Αρα και στις σημερινες στεππες θα εχουν διατηρηθει καποια τοπωνυμια απο τους αρχαιους κατοικους τους.

Ειναι ομως επισης γνωστο οτι οταν μεταναστευουν οι ανθρωποι και ιδρυουν καποιους καινουριους οικισμους σε μια νεα περιοχη ,τους δινουν ονοματα απο την περιοχη απο οπου ηρθαν.Μπορω να δωσω απειρα παραδειγματα για αυτο.

Ρωταω τωρα εγω,εχουν βρεθει κοινες ονομασιες περιοχων στις στεππες και στην ελλαδα που να μπορουν να στηριξουν την αποψη οτι κατοικοι απο εκει ηρθαν εδω?Εστω και λιγα ,εστω 4,5 ρε φιλε...

---

Κοίτα, η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ασχοληθεί πολύ με τα τοπωνύμια των ουκρανικών και νοτιορωσικών στεπών, αλλά υπάρχει ένα σημαντικό, πρόβλημα που ευτυχώς δεν είχαμε στην Ελλάδα στον ίδιο βαθμό.
Οι νότιες ρωσικές και ουκρανικές στέπες πολλές φορές άλλαξαν κατακτητές και φιλοξένησαν στα εδάφη τους διαδοχικά κύματα νέων λαών. Σκύθες, Σαρμάτες, Κιμμέριοι, Ούννοι, Πετσενέγγοι, Χάζαροι, Μογγόλοι της Χρυσής Ορδής (και όχι μόνο), Μαγιάροι, Σλάβοι είναι μερικοί από τους λαούς που αλλώνιζαν σε περιοχές των στεπών και επικάλυπταν παλιότερους πληθυσμούς αλλάζοντας των εθνογλωσσικό χάρτη, ορισμένες φορές δραματικά. Πολλές γλώσσες πρέπει να χάθηκαν εκεί και είναι πραγματικά δύσκολο ύστερα από αυτό τον μακραίωνο αχταρμά εθνολογικών και γλωσσικών ζυμώσεων να βρούμε τα περισσότερα πρώιμα τοπωνύμια των στεπών της εποχής ακμής του πολιτισμού Κουργκάν. Στην Ελλάδα φυσικά είχαμε μεταναστεύσεις λαών στα ιστορικά χρόνια, αλλά πάντοτε η ελληνική γλώσσα διατηρούταν και πρωτοστατούσε στην περιοχή μας. Το ίδιο και ο ελληνικός λαός που δεν χανόταν, όπως χάθηκαν πολλοί ιστορικοι λαοί των στεπών μαζί με τις γλωσσες τους. Το πρόβλημα οξύνεται περισσότερο από το γεγονός της απουσίας ή δραματικής έλλειψης πρώιμων γραπτών μνημείων και προχριστιανικών κειμένων από την συγκεκριμένη περιοχή που θα μπορούσαν να διαφυλάξουν τα αρχαιά τοπωνύμια. Στην Ελλάδα τουναντίον, τα προελληνικά τοπωνύμια καθώς και άλλες προελληνικές λέξεις εμφανίζονται ήδη στη Γραμμική Β το δεύτερο μισό της 2ης χιλιετίας π.Χ. όπως Κνωσός, Αμνισός, Φαιστός, Κόρινθος, Κυδωνία (KO-NO-SO, A-MI-NI-SO, PA-I-TO, KO-RI-TO, KU-DO-NI-JA) κλπ... ενώ τα άφθονα κείμενα των μεταμυκηναϊκών συγγραφέων της 1ης προχριστιανικής χιλιετίας συνεχίζουν την ίδια διάσωση. Στις στέπες δεν υπήρχε αυτή η πολυτέλεια για να διαπιστωθούν τα παναρχαια τοπωνύμια της περιοχής αφού οι αρχαίοι λαοί δεν άφησαν παρά ελάχιστα κείμενα, πολύ περιορισμένης και προβληματικής φύσης(δυσερμήνευτες επιγραφές όπως των Σκυθών)

Ωστόσο, υπάρχει μια αξιοσημείωτη περίπτωση που στηρίζεται στην θεωρία που έχει αναπτύξει ο ακαδημαϊκός Μιχαήλ Σακελλαρίου στο The End of the early Bronze Age in the Aegean και στην Ιστορία του Ελληνικου Εθνους(εκδ.Αθηνών).

Τα ονόματα Δαναοί, Δαναός, Δαναϊδες, Δανάη περιέχει την ΙΕ ρίζα *danu (νερό, ποταμός, υγρασία, σταγόνα), στην οποία ανάγονται και τα ονόματα των ποταμών βόρεια του Ευξείνου Πόντου όπως Τάναις(Δον), Δάναστρις(Δνείστερος), Δάναπρις(Δνείπερος) και Δάνουβις (Δούναβης). Στην Ελλάδα από την ίδια ρίζα προέρχονται επίσης μερικά ονόματα ποταμών όπως Ηριδανός, Ταναός, Απιδανός, Ιάρδανος κλπ...
Αν ψάξουμε γλωσσολογικά και μυθολογικά δεδομένα από συγγενικές με την ελληνική γλωσσες όπως τα αβεστικά και τα σανσκριτικά(γλώσσες του Ινδο-Ιρανικού κλάδου) παρατηρούμε το εξής συναρπαστικό. Στη μυθολογία των Ινδών δίνεται το όνομα Danu σε μια θεά μητέρα του δράκοντα Ούρτρα και σε μια ομάδα δαιμόνων που φυλάνε πηγές. Η Αβέστα, το αρχαιότερο εθνικό έπος(περίπου το 1000 π.Χ.) των Ιρανών (προγόνων των Περσών κατά μία έννοια) αναφέρει έναν εχθρικό λαό με το όνομα "Danawo" το οποίο ταιριάζει απόλυτα με την παλαιότερη μορφή του ονόματος Δαναοί που ήταν "DanaFoi", με δίγαμμα δηλαδή που προφερόταν όπως το αγγλικό "w" στις λέξεις was, woman κτλ...
Γενικά η προέλευση του Ινδο-Ιρανικού κλάδου ανάγεται στις στέπες της νότιας Ρωσίας σε φορείς του κουργκανικού πολιτισμού Γιαμνάγια και του μεταγενέστερου πολιτισμού Αντρόνοβο. Είναι επίσης αποδεκτό ότι η ελληνική γλώσσα μοιράζεται με τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο -ειδικά με τα σανσκριτικά- πιο στενές ομοιότητες από κάποιες άλλες ΙΕ γλωσσες, το οποίο σημαίνει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι Ελλήνων και Ινδο-Ιρανών κάποτε συνδέονταν στενά σε κάποιο ευρύτερο κοινό ή γειτονικό γεωγραφικό χώρο. Εφόσον η προέλευση των Ινδο-Ιρανών αναγεται στις στέπες της νότιας Ρωσίας, πρέπει να αναζητηθούν κοντά τους και οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων και η Ουκρανία είναι ένα πιθανό μέρος δεδομένης της συχέτισης των ριζών των ονομάτων των ποταμών της με τους Δαναούς, το Δαναό, τις Δαναϊδες και τη Δανάη. Τα λεξιλογικά και μυθολογικά δεδομένα συγκλίνουν στο υγρό στοιχείο αφού και στην ελληνική παράδοση ο Δαναός, η Δανάη και οι Δαναϊδες συνδέονται με αυτό. Επί παραδείγματι, ο Δαναός έκανε "εύυδρον" το Άργος που ήταν "άνυδρον", η ανακάλυψη των πηγών σύμφωνα με μερικούς μύθους αποδίδεται στον Δαναό και στις κόρες του, οι Δαναϊδες έθαψαν τα κεφάλια των γιων του Αίγυπτου κάτω από τα νερά της Λέρνας, ενώ και η Δανάη γονιμοποιήθηκε από χρυσή βροχή. Το εντυπωσιακό είναι η ύπαρξη κεραμικής Κουργκάν σε θέσεις που συνδέονται με τα ονόματα Δαναός, Δαναϊδες κλπ. όπως στον οικισμό δίπλα από τη λίμνη της Λέρνας (με την οποία συνδέονται οι Δαναϊδες) που καταστράφηκε από εισβολείς με το στρώμα ανακατάληψης να παρουσιάζει τα βόρεια ευρήματα των νεοφερμένων. Στη Βοιωτία και στη Φωκίδα όπου συναντάμε ονοματικά και μυθολογικά ίχνη των Δαναών, επίσης έχουν ανακαλυφθεί ευρήματα Κουργκάν. Θα μπορούσαν λοιπόν οι Δαναοί, ως αρχέγονο όνομα για τους Πρωτοέλληνες(αφού συναντάται και στον Όμηρο για τους Ελληνες γενικά) ή έστω τμήμα των Πρωτοελλήνων να συσχετιστούν με τους μυθικούς φύλακες πηγών της Ινδο-Ιρανικής μυθολογίας και να ζούσαν κάποτε κοντά στους προγόνους των Ινδο-Ιρανών όπως υποδεικνύουν οι γλωσσικές μαρτυρίες? Διόλου απίθανο αν ισχύουν τα παραπάνω.
Για την ιστορία να πω ότι η συσχέτιση της ΙΕ ρίζας *danu με το υγρό στοιχείο επιβεβαιώνεται και από την παράδοση των Κελτών όπου συναντάμε την σημαντική Μητέρα-Θεά και θεά των ποταμών...Danu

http://www.orderwhitemoon.org/goddess/Danu.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Danu_%28Irish_goddess%29

Ενώ και στη δυτική Ευρώπη ονόματα ποταμών περιέχουν την ίδια ΙΕ ρίζα (π.χ. Ροδανός). Κάποια παρακλάδια γλωσσικών απογόνων των Ινδοευρωπαίων πρέπει να δεχτούμε ότι μετανάστευσαν σε περιοχές της Ευρώπης,και όχι μόνο από το συγκεκριμένο γλωσσοπολιτισμικό παράδειγμα.

quote:

---

skartados

Εγω πιο γελοια ερωτηση δεν εχω ξανακουσει στη ζωη μου.Διαβαζω πολλους που μιλανε για ελληνες ,προελληνες κ.τ.λ χρησιμοποιωντας καποιες μεμονομενες προτασεις αρχαιων συγραφεων κυριως της κλασσικης εποχης η και αργοτερα.Ετσι εχει δημιουργηθει μια ψευτοθεωρεια με βαση το σκεπτικο καποιων που ειχαν ζησει αιωνες μετα τη συνυπαρξη των αχαιων με τους υπολοιπους , καθως και καποιων κουτοπονηρων ψευτοκουλτουριαρηδων του σημερα.

---

Δεν είναι μόνο τα κείμενα των αρχαίων συγγραφέων αλλά και τα δεκάδες τοπωνύμια, μέρος της ειδικής χλωρίδας και πανίδας της περιοχής καθώς και λέξεις υλικού πολιτισμου που δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά. Οι σποραδικές μη ελληνικές επιγραφικές μαρτυρίες εν Ελλάδι όπως οι ετεοκρητικές στην Κρήτη και η στήλη της Λήμνου ενισχύουν την θεωρία των προελλήνων. Οι ψευτοκουλτουριαρέοι (όποιους κι αν εννοείς) είναι άσχετοι με το θέμα.

quote:

---

skartados

Το θεμα ομως ειναι πως εβλεπαν το ζητημα αυτο οι ιδιοι οι αχαιοι ,δηλαδη πως αισθανοντουσαν αυτοι ωντας αυτοχθονες για τους υπολοιπους αυτοχθονες κατοικους που ειχαν πολλες διαφορες στην τοπικη τους διαλεκτο με την δικια τους ,λογο του οπως εξηγησαμε της απομονωσης και της ελειψης προιστορικης κεντρικης εκπεδευσης.Φυσικα θα δουμε και πως αισθανοντουσαν για αυτους που ειχαν ονοματα διαφορετικης γραμματικης απο τη δικια τους .

---

Δεν ήταν μόνο διαφορετικές τοπικές διάλεκτοι αλλά και διαφορετικές γλώσσες εκ των οποίων η μία ήταν η ελληνική που με τον καιρό επικράτησε. Το πώς και πότε έγινε αυτό είναι ασφαλώς συζητήσιμο.

quote:

---

skartados

Τους θεωρουσαν ομμοφυλους η αλλοφυλους?

---

Τους θεωρούσαν μη ελληνες. Τουλάχιστον τα κείμενα που ρητά το δηλώνουν μιλώντας για βαρβαρικούς λαούς.

quote:

---

skartados

Εγω δεχομαι την υποθεση των γλωσσωλογων οτι τα ονοματα του αχιλεα και του οδυσσεα δεν ειναι συμφωνα με την γραμματικη της ελληνικης γλωσσας . Αρα αυτοι οι 2 ηρωες συμφωνα με την κομπλεξικη αναλυση καποιων ειναι προελληνες στην καταγωγη.Ειναι δυνατον οι ανθρωποι που αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο αρχισαν να τραγουδανε τα κατορθωματα των πολεμιστων του τρωικου πολεμου να ειχαν ως κεντρικα ηρωικα προσωπα που τους θεωρουσαν αλλοεθνεις?

---

Θα έλεγα ότι ξεκινάς από εσφαλμένη βάση. Είναι διαφορετικό θέμα η λεκτική προέλευση ενός ονόματος από την διαμόρφωση της τυποποιημένης εικόνας και του status ενός μυθικού ήρωα, οι ιστορίες του οποίου έχουν περάσει αμέτρητες επεξεργασίες και προσθαφαιρέσεις από τους μυθογράφους και τους αοιδούς. Δεν είναι πάντως ό,τι πιο ασφαλές να αναζητάμε ταύτιση μυθικού ήρωα με πραγματικές εθνικότητες διότι στους μύθους συχνά ανακατεύονται ποικίλης προέλευσης μοτίβα και χαρακτήρες. Ο φίλος gilgamesh νομίζω έδωσε ιδανικά παραδείγματα για την ευκολία εισαγωγής ενός ήρωα στις παραδόσεις διαφορετικών λαών.

quote:

---

skartados

Υπαρχει αλλο τετοιο παραδειγμα στην ιστορια?

---

Οι Αρβανίτες οπλαρχηγοί της Ελληνικής Επανάστασης (Μιαούλης, Μπουμπουλίνα)
Ο Αττίλας επίσης λατρεύεται από τους σημερινούς Ούγγρους άσχετα αν ήταν Ούννος στην καταγωγή.
Ορεξη να έχεις να ψάχνεις...ειδικά στις μυθικές παραδόσεις όπου τα ψήγματα αλήθειας είναι ως ένα βαθμό υποκειμενικά.

quote:

---

skartados

Ειναι δυνατον οι σλαβοι παρολο τη συμβιωση περιπου 1500 χρονια με τους ελληνες και σε καποιες περιπτωσεις οπως στην μακεδονια να μιλανε με μερικους την ιδια γλωσσα να ειχαν ενα λαικο ηρωα με ελληνικη καταγωγη ,η το αντιθετο?Ειναι δυνατον οι αλβανοι να ειχαν ενα ηρωα με σλαβικη καταγωγη στο κοσσοβο η το αντιθετο?Οι σκωτσεζοι να ειχαν ενα ηρωα αγγλο η το αντιθετο?Μπορει να τον εκαναν βασιλια,πρωθυπουργο ,αλλα ηρωα της λαικης τους παραδοσης δεν θα τον εκαναν ποτε αν θεωρουνταν αλλοεθνης οχι μονο στην ομιλια αλλα και στην καταγωγη.

---

Αναφέρεσαι σε παραδείγματα όπου υπήρχαν έντονες αντιπαραθέσεις μεταξύ των λαών αυτών οπότε μάλλον θα ήταν δύσκολο να συναντήσεις αυτό που ζητάς. Δεν υπάρχει λόγος να θεωρήσουμε ότι ίσχυαν παντού τα ίδια μοτίβα με τα μεταγενέστερα ιστορικά παραδείγματα. Κατα την διαμόρφωση του αρχαίου ελληνικού λαού, υπήρξαν και ειρηνικές αφομοιώσεις μη ελλήνων των οποίων οι παραδόσεις θα άφησαν τη στάμπα τους. Ετσι γινόταν συχνά στην ιστορία. Δες π.χ. πόσο επηρεάστηκε ο Σελτζουκικός πολιτισμός από τις προηγούμενες πολιτιστικές οντότητες της Μέσης Ανατολής όπως ο Ιρανικός και ο Αραβικός πολιτισμός και θα εκπλαγείς.

quote:

---

skartados

Τωρα βγες εσυ αγνωστικ και ρωτα τον φιλο Ωο αν θεωρει ελληνα προγονο του τον οδυσσεα και τον αχιλεα ,με τους οποιους γαλουχηθηκαν εκατονταδες γεννιες ελληνων.Ρωτα να γελασει και το παρδαλο κατσικι...

---

Δεν βρίσκω το λόγο να αναζητώ προγόνους σε φανταστικά πρόσωπα. Ο Οδυσσέας και ο Αχιλλέας αποτελούν κομμάτι της ελληνικής μυθολογίας και λογοτεχνικής παράδοσης την αξία της οποίας εκτιμώ περισσότερο από αρκετούς "εθνοπατέρες".
Επομένως το ερώτημα δεν μπορεί να τεθεί σε ρεαλιστική βάση.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/12/2009 05:57:24

quote:

---

gilgamesh

Ο φίλος μας, ο Agnostic είχε ασχοληθεί παλαιότερα με τον εκχριστιανισμό των Βίκινγκς (πολύ πετυχημένο θέμα το είχα απολαύσει) δεν ξέρω εάν είχε ασχοληθεί και με τους μύθους τους.

---

Τι μου θύμησες φίλε gilgamesh. Ωραία εποχή τότε. Η έρευνα αυτή μου έδειξε πολλά ενδιαφέροντα, ειδικά για την εισαγωγή πολλών μεταγενέστερων στοιχείων σε παραδόσεις των οποίων η ακριβής προέλευση είναι σκοτεινή..

quote:

---

gilgamesh

Αλλά ομολογώ δεν ξέρει τι είναι σωστό. Ελπίζω να βοηθήσει ο Agnostic στο να ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα.

---

Τις γνωρίζω και τις δύο ετυμολογίες που αναφέρεις φίλε μου. Ο Κακριδής στην Ελληνική Μυθολογία (εκδ.Αθηνών) τα θεωρεί προελληνικά κάνοντας μνεία στις παρετυμολογικές τάσεις των αρχαίων όπως αυτή με το "οδύσσομαι". Απ'όσα έχω διασταυρώσει και από άλλες πηγές(π.χ.Μπαμπινιώτης) θεωρώ πιο κοντά στο προελληνικό υπόστρωμα το όνομα του Οδυσσέα. Τέλος πάντων, δεν θα σταθώ προς το παρόν σ'αυτό.

quote:

---

gilgamesh

ότι και εσύ, όπως πολλοί άλλοι στο φόρουμ όπως και εγώ, δεν μπορείς να συνενοηθείς με τον Λαρισαίο. Θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση δίχως να λαμβάνουμε υπόψιν τα μηνύματα του?

---

Γενικά προσπαθώ να αποφεύγω τον τρέχα, όχι γιατί έχω κάτι μαζί του, αλλά διότι δεν έχει καμία απολύτως γνώση και σχέση με το θέμα. Αναγκαστικά όμως έπρεπε να τοποθετηθώ σε ορισμένες κραυγαλέες ανακρίβειες που μετέφερε όπως ο χαρακτηρισμός ως "ελληνικές γραφές" των γνωστών προϊστορικών εγχάρακτων αντικειμένων, προς αποφυγή παραπληροφόρησης των αναγνωστών. Αλλωστε αυτά (τα τετριμμένα γενικόλογα)που συνεχίζει να γράφει έχουν απαντηθεί και ο σώφρων αναγνώστης που καταλαβαίνει πέντε πράγματα και διαθέτει τις βασικές απαιτούμενες γνωσεις, μπορεί να το διαπιστώσει. Θα εξαρτηθεί από τις επομενες δημοσιεύσεις του ο βαθμός αντιπαράθεσής μου προς αυτόν.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα..."

" Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"

Ειλικρινα ρε φιλε εχω τεραστια απορια τι σας εχει συμβει και εκφραζεσται ετσι ,η δεν σας πειραζουν τα λεγομενα του οαννησεα τελος παντων?Αλωστε το πως υοθετησες καποια αμφιλεγομενη και τελειως αβασιμη ερμηνεια των """"""'παναρχαιων παραδοσεων""""""των ινδικων επων (κατι που φυσικα δεν κανεις με την ιδια ευκολια για τις ελληνικες παραδοσεις)δειχνει οτι το λιγοτερο μεροληπτεις ...

quote:

---

Τι μου θύμησες φίλε gilgamesh. Ωραία εποχή τότε. Η έρευνα αυτή μου έδειξε πολλά ενδιαφέροντα, ειδικά για την εισαγωγή πολλών μεταγενέστερων στοιχείων σε παραδόσεις των οποίων η ακριβής προέλευση είναι σκοτεινή..

---

"
Μα διαβάζεις τι σου γράφω?
Το ιστορικό υπόβαθρο των Ινδικών Επών είναι την εποχή που στην βόρεια Ινδική χερσόνησο ζούσαν αυτόχθωνες φυλές και ήρθαν οι Άρειοι εισβολείς.
Οι μελετητές το τοποθετούν στο 2.000 π.χ. αυτό, με κάποιους πιο extreme να λένε για 3.000 π.χ.

Ο Τρωικός Πόλεμος πιστεύετε ότι έγινε γύρω στο 1.300 π.χ. με πιο extreme θεωρία να λέει για 1.650 π.χ.

Αν τα Έπη εξιστορούσαν αυτά τα γεγονότα εσένα πιο σου φαίνεται πιο παλιό? Και πρόσεξε τι θα απαντήσεις γιατί θα σε κατηγορήσω μετά εγώ για μεροληψία.

Ύστερα εγώ αναφέρθηκα στο πιο Έπος είναι πιο αρχαίο, δεν αναφέρθηκα στον λαό (γιατί μάλλον αυτό σε πείραξε που νόμισες ότι θεώρησα τους Ινδούς πανάρχαιους και όχι τους Έλληνες).
Διότι τα Ινδικά Έπη γράφτηκαν πρώτα ως Έπη εξιστόρισεις πολέμων αυτόχθωνων φυλών με εισβολείς αλλά μέχρι τώρα τα διαβάζουν οι σημερινοί κάτοικοι της Νοτιοανατολικής Ασίας που φυσικά δεν έχουν ομοιότητα με τους τότε κατοίκους της βόρειας Ινδίας.

Άμα σε παρηγορεί πάντως να σου πω ότι τα Έπη του Τρωικού Κύκλου είναι πανάρχαια σε σχέση με το μύθο του βασιλιά Αρθούρου ή σε σχέση με το τραγούδι του Ρολάνδου ή σε σχέση με το Έπος του Μπέογουλφ"

Φιλε γκιλγκαμες εδω εχει γινει μια τεραστεια παρανοηση εκ μερους σου,οχι φυσικα εσκεμενη γιατι κανεις μας δεν ειναι υποχρεωμενος να εχει διαβασει ολα οσα εχει πει ο συνομιλητης του.Σε παλαιοτερο μου μηνυμα εχω τοποθετησει τον τρωικο πολεμο γυρω στο 1200π.χ.Οταν εγω λεω παναρχαια παραδοση δεν αναφερομαι στον τρωικο πολεμο ,αλλα στις επιμερους πληροφοριες που δινει ο ομηρος στα επη του για επαληθευμενα γεγονοτα απο τις σημερινες επιστημες τα οποια εγιναν στον ελληνικο χωρο σε πολυ παλαιοτερες εποχες του τρωικου πολεμου και αν καποτε βρεις χρονο διαβασε τα και πιστευω οτι ειδικα απο ενα θα εκπλαγεις. Απο οτι ειμαι σε θεση να γνωριζω ,αυτο το στοιχειο ,ειναι η πρωτη φορα που αναφερεται σε μια δημοσια συζητηση τετοιου ειδους και δειχνει μαλιστα ποσο ρηχη ερευνα κανουν καποιοι δηθεν ελληνοκεντρικοι ,που αντι να φερνουν καποιες σοβαρες ενδειξεις για την αυτοχθονια και τις παραδοσεις του λαου μας , λενε οτι ανοησια τους κατεβαινει στο κεφαλι με αποτελεσμα να γινονται ρεζιλι και να κανουν μονο κακο.

Τωρα θα σου εξηγησω γιατι ειπα οτι μεροληπτεις.Ενω τα γεγονοτα του επους μαχαμπαρατα τοποθετουνται στο 3000 π.χ απο καποιους extreme ερευνητες οπως λες και εσυ ,αλλα και στον ενατο αιωνα π.χ απο καποιους αλλους ,εσυ δεχεσαι με αρκετη ευκολια την extreme εκδοχη .Δεχεσαι δηλαδη οτι οι ινδοι του 800 η 400 π.χ. ειχαν κρατημενες παραδοσεις παναρχαιων γεγονοτων,κατι που δεν δεχεσαι ομως για τους ελληνες απο τη στιγμη που μου εστειλες το ακολουθο ειρωνικο μηνυμα για τις ελληνικες παραδοσεις

"Δεν γινεται ενας λαος να εμεινε ιδιος αυτοχθων και διχως αλλαγες ακομη ισως και στη δομη της γλωσσας η στις """παναρχαιες"""παραδοσεις του."

Τωρα αν το """παναρχαιες"""οφειλεται στην παραπανω παρανοηση και πηγαινε στην χρονολογηση του τρωικου πολεμου τοτε εκανα λαθος και εγω που σου ειπα οτι μεροληπτεις.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr