ESOTERICA.gr Forums ! - Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ..

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ..

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
AitheroVamon Διαχειριστής Greece 3627 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 14:33:58 Φίλε Κηφεύς συμφωνώ με αυτά που λες , εγώ δεν αμύνθηκα καμιάς θρησκείας ούτε πότε είπα οτι δεν υπάρχει τίποτα ... Σαφώς και δεν είναι θέμα θρησκείας , αλλά η απλή λογική λέει οτι ούτε ο μηδενιστικός αμερικάνικος όρος "just happen" έμενα δεν μου αρκεί .. Ίσως όλα αυτά δεν είναι και τόσο "τυχαία" αλλά δεν είμαστε σε θέση να το ξέρουμε γιατι πολυ απλα δεν είμαστε σε θέση ακόμα να ανακαλύψουμε πολύ ποιο "άπλα" πράγματα , θα είμαστε σε θέση να ανακαλύψουμε την "αρχή" ή την "κινητήρια δύναμη" ? Ε συγγνώμη άλλα το θεωρώ άκρος παράφρον .... Η Ένσταση μου (και το ξανά λέω) ήταν γι αυτούς που κόπτονται οτι ξέρουν την αλήθεια .... Φιλικα (πάντα)
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 14:44:14 Κι όμως, αγαπητέ Aitherovamon, υπάρχουνε πολλοί περισσότεροι αιθεροβάμονες, που δεν δηλώνουν τέτοιοι, αλλά χρησιμοποιούν...τον αέρα... Απλά, αυτοί,νομίζουν ότι κρύβονται...
pyramid ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 1585 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 15:13:16 quote: και το ποιο καλό ? (που το μικρο μυαλό σας δε το χωρά) ΠΟΤΕ δεν θα μάθετε την αλήθεια (όποια κι αν είναι αυτή) Αγαπητέ μου φυσικά κάνεις λάθος.
AitheroVamon Διαχειριστής Greece 3627 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 15:15:10 Πάταξων μεν ... ψαξτο δε ..... Όταν μάθετε οτι ο Αιθέρας δεν είναι αέρα (κοπανιστός) το συζητάμε ... (κρίμα trexagireve) α)σε περίμενα ποιο ενημερωμένο , β)πέρα από της απόψεις σου , που δεν το συζητώ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ και τις έχεις , ποιος είμαι εγώ που θα κρίνω εσένα και τον καθένα ? γ)τα "κοκόρια" όμως μπορώ !!! Κι επειδή πάντα μου αρέσει να παίρνω από κάθε ιδέα αυτό που θεωρώ εγώ σωστό (γιατί είμαι ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ)αφήστε στην άκρη της παρωπίδες και κρατήστε τα καλύτερα από αυτά που διαβάζετε τόσα χρονιά αφήστε τις ιστοριούλες για τον ΑΔΑΜ και την ΕΥΑ το ΔΙΑ και την ΑΘΗΝΑ τους ΤΙΤΑΝΕΣ , τούς ΔΙΑΒΟΛΟΥΣ και τους ΤΡΙΛΟΒΟΥΣ και γίνετε καλύτεροι άνθρωποι εφαρμόζοντας κάτι σωστό (αφοί εσύ το έχει επιλέξει)έστω κι ας το λέει και εκείνο το νέο φρούτο (ούτε καν μπήκα στον κόπο να συγκρατήσω το όνομα του) που λέει οτι είναι ο νέος μεσσίας . Σε όλες τις θρησκείες υπήρξαν εξαίρετα "μυαλά" που έχουν πει πολλά ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ σωστά πράγματα ... Απλά εφαρμόστε τα ....
γιαπετ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 5009 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 16:54:38 AitheroVamon quote: Υποθέτοντας (βάση των γνώσεων σου) οτι γνωρίζεις τι είναι ο Αιθέρας , μεσα εισαι ! Είναι γεγονός ότι... όλοι είμαστε Αιθεροβάμονες, κυριολεκτικά!! ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ http://www.mindfloga.blogspot.com/
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 18:58:38 Αγαπητέ Aitherovamon, μου είναι λίγο δύσκολο ξέρεις να μην συζητάω για ότι θέλω να εφαρμόσω και να μην διπλοελέγχω, αν είμαι εκεί που λέω ότι είμαι,καρατσεκάροντας με απο τις θεωρίες και τις πράξεις μου.... Όσο για τις ...ιστοριούλες, λέω να τις αναμασάω, μήπως τις καταλάβω...Βλέπεις, ο καθείς αντιλαμβάνεται ότι θέλει απο μια ..ιστοριούλα...Εγώ, λέω να κατανοώ το νόημα της...Κι αυτο γίνεται με τον ...μηρυκασμό... Συζητάμε λοιπόν, για να δούμε τι εφαρμόζουμε και γιατί...Γιατί, η κίνηση υπάρχει, η λογική πίσω απο τις πράξεις, λείπει καμιά φορα...
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πλήρες Μέλος Greece 1132 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 20:07:36 quote: Αδιάβαστε, κάπου μου ζήτησες μετάφραση έτσι;; Μην το παρακάνεις, έχω κι εγώ τα όριά μου.... Ησουν η τελευταια μου ελπιδα ... ===================================================== quote: Υποθέτοντας (βάση των γνώσεων σου) οτι γνωρίζεις τι είναι ο Αιθέρας , μεσα εισαι ! Δεν σε χαρακτηρισα αιθεροβαμονα με την κυριολεξια του ορου , αλλα με την μεταφορικη εννοια που προσδιδει ο ορος , δηλαδη με αυτον που ζει στον κοσμο του αγνοωντας την πραγματικοτητα ... και εξηγω γιατι πανω σ΄αυτα που ειπες ... quote: Ο ένας πιστεύει σε έναν θεό που έκανε την εμφάνισή του λίγο "ξαφνικά" τα "τελευταία" χρονιά (συμπαντικού χρόνου) Ο άλλος (πολύ ποιο εκτός τόπου και χρόνου) δεν τον φτάνει ένας , θέλει 12 και βάλε (μου θυμίζει την αείμνηστη Μελίνα στα παιδιά του Πειραιά)κι άλλοι πολλοί ανά τον κόσμο που σε κάτι θα πιστεύουν δεν μπορεί !!! Άλλοι τον λένε βούδα , άλλοι μωαμεθ κτλ ..... Προσπαθεις να κανεις θρησκευτικο συγκριτισμο μεταξυ θρησκειας και φιλοσοφιας ... εκτος και αν θεωρεις την μυθολογια καταστατικο πιστεως ... εξ αντικειμενου εισαι λαθος . Κατι ακομα ... υποβιβαζεις αυτον που πιστευε στους Ολυμπιους θεους περισσοτερο απο τον πιστο της ασιατικης θρησκειας και ετσι ευλογα μου δημιουργειτε το ερωτημα , γιατι ; Ποιο κοντα στην "αληθεια" ειναι ; quote: Έξυπνοι άνθρωποι δείχνετε , δεχθείτε οτι ο τόσο μικρός , ανυπεράσπιστος άνθρωπος ανά τις χιλιετίες οτι δεν καταλάβαινε το θεοποιούσε είτε ήταν κεραυνός και τον είπε Δια είτε του μιλούσε κάποιος για αγάπη (άγνωστη λέξη για το ον άνθρωπο) και τον ονόμασε Χρίστο και ου το καθεξής .... Δηλαδη ο σημερινος ανθρωπος μεγαλωσε ; Και ποιο το αποτελεσμα ; Θεωρω οτι και παλι αγνοεις την πραγματικοτητα ... ουτε ο Διας εμφανιστηκε εξ αιτιας των κεραυνων , ουτε ο Ποσειδωνας εξ αιτιας των θαλασσοταραχων ουτε βεβαια ο εμφανιστηκε ο Χριστος μεσω της αναζητησης της αγαπης ... αυτη η μεθοδος των "αναλογιων" που ενστερνιζεσαι , δηλαδη ο Πλατωνας και ο Παπουα , ο Αριστοτελης και ο Ζουλου , ο Ηρακλειτος και ο Καφρος να σκεφτονται και να ενεργουν κατα τον ιδιο τροπο ειναι αν μη τι αλλο αφελης ... και επειδη μας θεωρεις εξυπνους ανθρωπους δεν θα συμφωνησουμε , τουλαχιστον εγω , με την αποψη αυτη ... Επισης η λεξη "αγαπη" δεν ηταν αγνωστη πριν δυο χιλιαδες χρονια αν ειναι δυνατον ... εχουν γραφτει τοσα και τοσα ... εκτος αν κατι αλλο εννοεις που δεν το "επιασα" ... Το οτι εχεις μια δικη σου θεωρηση των πραγματων αυτο δεν σε καθιστα αυτοματα "μυστη" , κατοχο γνωσεων ωστε να δικαιουσαι να λες : ΠΟΤΕ δεν θα μάθετε την αλήθεια (όποια κι αν είναι αυτή) ... ισως ετσι να ειναι , ισως ομως και να μην ειναι ... ========================================== quote: Κι όμως, αγαπητέ Aitherovamon, υπάρχουνε πολλοί περισσότεροι αιθεροβάμονες, που δεν δηλώνουν τέτοιοι, αλλά χρησιμοποιούν...τον αέρα... Απλά, αυτοί,νομίζουν ότι κρύβονται... Να ενας κατοχος της αληθειας ... ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ http://originalmakedon.blogspot.com/
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 23:29:57 quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Το αρχαιο κειμενο παρακαλω ... η αποδοση των απολογητων δεν μου κανει ... (εκτος αυτου τι σχεση εχει το παρων κειμενο με τον γιαχβε ;) ? Αυτός που συνεχώς αντιγράφει από ιστοσελίδες είσαι εσύ και όχι εγώ. "του δε λόγου τουδ' εόντος αεί αξύνετοι γίνονται άνθρωποι και πρόσθεν ή ακούσαι και ακούσαντες το πρώτον, γινομένων γαρ πάντων κατά τον λόγον τόνδε απείροισιν εοίκασι, πειρώμενοι και επέων και έργων τοιούτων, οκοίων εγώ διηγεύμαι κατά φύσιν διαιρέων έκαστον και φράζων όκως έχει, τους δε άλλους ανθρώπους λανθάνει οκόσα εγερθέντες ποιούσιν, όκωσπερ οκόσα εύδοντες επιλανθάνονται." Όσο για τι σχέση που δε βλέπεις να έχει, αυτό οφείλεται στη Χριστιανομαχία σου. Ως εκ τούτου δεν μπορώ να κάνω απολύτως τίποτα. quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Κατ΄αρχην δεν τα εγραψε ο Πυθαγορας ... τα εγραψε ο Δ. Λαερτιος ο οποιος μας λεει οτι τα βρηκε ο Αλεξανδρος ἐν Πυθαγορικοῖς ὑπομνήμασιν γραμμενα και τα λεει ... στην συνεχεια να μην αποκοβεις τμηματα (να τους το πεις ... τους απολογητες ντε) επειδη νομιζεις οτι σε βολευουν ... και κατοπιν να τους πεις να μην αυθαιρετουν στις μεταφρασεις ... πουθενα δεν λεει οτι ο θεος προνοει για μας ... ακριβως το αντιθετο λεει ... αυτα να τα λετε μεταξυ σας ... εδω να προσεχεις τι γραφεις ... Κατ΄αρχην, λίγο σοβαρότις δε βλάπτει...... Ο Αλέξανδρος μεταφέρει ακριβώς "τα ἐν Πυθαγορικοῖς ὑπομνήμασιν" Αμφισβητείς τι δηλαδή?......... quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: πουθενα δεν λεει οτι ο θεος προνοει για μας ... ακριβως το αντιθετο λεει ... αυτα να τα λετε μεταξυ σας ... εδω να προσεχεις τι γραφεις ... Το "προνοεισθαι" ειναι απαρεμφατο και φανερωνει συγχρονως διαθεση και χρονο σ΄αυτους που απευθυνεται ... για να καταλαβεις , τα λογια αυτα ο Πυθαγορας τα λεει σε καποιους (τα αναφερει ο Αλεξανδρος) : "διο και" (= και γι΄αυτο ) "προνοεισθαι τον θεον ιμων" (= να σκεφτεσθε ή να τιματε ή να προνοειτε απο πριν για τον θεο σας) , και ειπαμε νωριτερα ποιους θεωρει θεους . Λεει λοιπον λιγο πριν και λιγο μετα απο το τμημα που εγραψες : τόν τε περὶ τὴν γῆν ἀέρα ἄσειστον καὶ νοσερὸν καὶ τὰ ἐν αὐτῷ πάντα θνητά· τὸν δὲ ἀνωτάτω ἀεικίνητόν τ' εἶναι καὶ καθαρὸν καὶ ὑγιᾶ καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτῷ ἀθάνατα καὶ διὰ τοῦτο θεῖα.ἥλιόν τε καὶ σελήνην καὶ τοὺς ἄλλους ἀστέρας εἶναι θεούς· ἐπικρατεῖ γὰρ τὸ θερμὸν ἐν αὐτοῖς, ὅπερ ἐστὶ ζωῆς αἴτιον. τήν τε σελήνην λάμπεσθαι ὑφ' ἵλίου. καὶ ἀνθρώπων εἶναι πρὸς θεοὺς συγγένειαν, κατὰ τὸ μετέχειν ἄνθρωπον θερμοῦ· διὸ καὶ προνοεῖσθαι τὸν θεὸν ἵμῶν. εἱμαρμένην τε τῶν ὅλων καὶ κατὰ μέρος αἰτίαν εἶναι τῆς διοικήσεως. διήκειν τ' ἀπὸ τοῦ ἵλίου ἀκτῖνα διὰ τοῦ αἰθέρος τοῦ τε ψυχροῦ καὶ παχέος. καλοῦσι δὲ τὸν μὲν ἀέρα ψυχρὸν αἰθέρα, τὴν δὲ θάλασσαν καὶ τὸ ὑγρὸν παχὺν αἰθέρα. ταύτην δὲ τὴν ἀκτῖνα καὶ εἰς τὰ βένθη δύεσθαι καὶ διὰ τοῦτο ζωοποιεῖν πάντα. καὶ ζῆν μὲν πάνθ' ὅσα μετέχει τοῦ θερμοῦ· Μικρό το κακό για το προνοείσθαι. Όμως εδώ ο Πυθαγόρας μιλάει για "διοίκηση" και λέει ξεκάθαρα ότι ή αιτία αυτή είναι η "ειμαρμένη" Γι' αυτό και έγραψα ότι ο Λόγος του Ηράκλειτου είναι η ειμαρμένη του Πυθαγόρα. Δεν έγραψα ότι ο Πυθαγόρας πιστεύει αυτά που πιστεύει και ο Ηράκλειτος, απλά τόνισα τη σημασία του "Λόγου" για τον Ηράκλειτο. Γι' αυτό και δεν έγραψα τα πριν που παρουσίασες αφού δεν είχαν καμία σημασία. quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Το αρχαιο κειμενο παρακαλω , αν και δεν βλεπω κανενα συσχετισμο με τον γιαχβε ... Άπαντα γάρ η αρχή ή εξ' αρχής, του δε απείρου ουκ έστιν αρχή, είη γαρ άν αυτού πέρας. Έτι δε και αγένητον και άφθαρτον ως αρχή τις ούσα, το τε γαρ γενόμενον ανάγκη τέλος λαβείν, και τελευτή πάσις εστί φθοράς. Διό, καθάπερ λέγομεν, ου ταύτης αρχής, αλλ' αυτή των άλλων είναι δοκεί και περιέχειν άπαντα και πάντα κυβερνάν, ως φασίν όσοι μή ποιούσι παρά το άπειρον άλλας αιτίας, οίνο νούν η φιλίαν. Και τούτ΄ είναι το θείον, αθάνατον γάρ και ανώλεθρον, ως φησιν ο Αναξίμανδρος και οι πλείστοι τω φυσιολόγων Σαν ν΄ακούω των Ιωάννη: κεφ. Α' σποιχ.1-4 "Εν αρχή ήν ο Λόγος, και ο Λόγος ήν προς τον Θεόν και Θεός ήν ο Λόγος. Ούτος ήν εν αρχή προς τον Θεόν. Πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν. Εν αυτώ ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων. Όπως βλέπεις λοιπόν από το αρχικό μου μήνυμα περί του Αναξίμανδρου, ήταν και αυτός μονοθεϊστής. quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Και τι καταλαβες εσυ απο ολα αυτα που μας αραδιασες ... Ολα οσα μας παρουσιαζεις ειναι εκ των ων ουκ ανευ ... Νομιζω οτι επαρκως τοποθετηθηκα επι του θεματος ... δεν μπορεις να αιτιολογησεις τον ισχυρισμο σου και αναιτια μας ταλαιπωρεις με ασυναρτησιες ... Γιατί φλυαρείς? quote: elo: Αν σταματούσες να διαβάζεις επιλεκτικά αυτά που θέλεις από γνωστές… ιστοσελίδες, θα έβλεπες ότι από αυτά που γράφεις θα βρεις και άλλες τόσες πληροφορίες (αποσπάσματα) που θα σου προκαλούσαν το ενδιαφέρων για να τα ξανασκεφτείς κατά πόσο είναι σωστά όλα αυτά… Βλέπεις φιλόσοφοι όπως και ο Ηράκλειτος όσο και να μελετήσεις το έργο τους, πάντα θα υπάρχουν απορίες, πάντα θα υπάρχουν κάποια αποσπάσματα που θα σε κάνουν να ξανασκεφτείς αν κατανόησες καλά ότι είχες διαβάσει πριν…!!!! Για βρες μου εσύ αυτά που έγραψα σε κάποια ιστοσελίδα!!!!! Αντί να προσπαθείς να μειώσεις άκομψα τον κόπο ενός συνομιλητή σου καλά θα κάνεις να παρουσιάσεις στοιχεία για να αντικρούσεις αυτά που πρεσβεύεις.......ή τουλάχιστον να δείξεις από ποια ιστοσελίδα αντέγραψα. quote: γιαπετ: Αγαπητοί φίλοι, είναι μάταιη η προσπάθεια να πείσετε τους απολογητές και τους εδώ αντιπροσώπους τους, ότι οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι... δεν ήταν χριστιανοί. Κι αυτό, διότι όπως τους έχουν καρφώσει στο κεφάλι, όλοι οι μονοθεϊστές (ενοθεϊστές πιο σωστά), ήταν χριστιανοί, επειδή τα τελευταία 1700 χρόνια, διαμορφώθηκε το γνωστό παραμύθι του χριστιανισμού. Αγνοούν ή θέλουν να αγνοούν ότι είναι ένα συνονθύλευμα παλαιότερων δοξασιών και μύθων. Όταν τους υποδεικνύεται αυτό, αναμασούν τον γελοίο (αλλά γι' αυτούς αληθινό) ισχυρισμό περί... προ χριστού χριστιανών. Πώς είναι δυνατόν να γίνει σοβαρός διάλογος με κάποιους που ισχυρίζονται κάτι τέτοιο;; Πώς να πείσεις τους ευρωπαίους ότι δεν μοιάζει κάποιος στον γιό του, σε περίπτωση ομοιότητας, αλλά ο γιός μοιάζει στον πατέρα;;; Πώς να δώσει κάποιος να καταλάβει ο απολογητής, ότι ένα αυτοκίνητο της δεκαετίας του 1980 δεν είναι εξέλιξη ενός μοντέλου του 2000;;; Oι προΣωκρατικοί φιλόσοφοι ήσαν οι πρόδρομοι του Χριστιανισμού! Ενώ γύρω τους υπήρχε το Δωδεκάθεο αυτοί όχι μόνο δεν το ασπάστηκαν αλλά το χλεύασαν και μίλησαν για ΈΝΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΘΕΟ! Γι αυτό εξάλλου εκδιώχτηκαν από τους συμπολίτες τους. "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/03/2009, 23:54:27 quote: Κηφεύς Επί των ημερών της Μεταρρύθμισης , η Εκκλησία κατείχε το ένα τρίτο των καλλιεργήσιμων γαιών της Ευρώπης και τα ταμεία της ήταν γεμάτα . Καθόλου παράδοξο λοιπόν ότι απομακρύνθηκε από το πνεύμα του ιδρυτού της και περιέπεσε σε θεοκαπηλία . Καλέ μου φίλε Κηφέα ξέχασες να αναφέρης ότι τον 21ο αιώνα η εκκλησία κατέχει την μισή Ελλάδα και διεκδικεί την υπόλοιπη . *
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/03/2009, 00:34:00 quote: Κηφεύς: Κι'όμως μερικά πράγματα είναι χειροπιαστές αλήθειες που μπορούν και πρέπει να ειπωθούν. Να σου φέρω ένα παράδειγμα: Η θεία λειτουργία των Χριστιανών προήλθε από τις παλιές ιεροτελεστίες των συναγωγών , μαζί με τα άμφια και τους ύμνους των Εβραίων . Kαμία σχέση. Η λειτουργία των Εβραίων στηρίζεται στην Παλαιά Διαθήκη των Χριστιανών στη Νέα. Ούτε τα ίδια άμφια ή σκεύη έχουμε quote: Κηφεύς: Οι πρώτες εκκλησίες ήταν συναγωγές . Από γενεάς εις γενεά , οι ιεροτελεστίες αυτές έγιναν περισσότερο περίπλοκες και τα δόγματα περισσότερο υπερβολικά . Λογικό όταν ο Χριστιανισμός βρισκόταν υπό διωγμόν.........τι περίμενες? οικοδομήματα? quote: Κηφεύς: Ο κλήρος γινόταν διαρκώς ισχυρότερος , ως απαραίτητος για τα θεολογικά ζητήματα και το τυπικό της λατρείας και ως μεσολαβητής μεταξύ των αμαρτωλών και του Θεού , του οποίου ο εξευμενισμός μόνο κατά ορισμένους τρόπους ήταν δυνατός. Και αυτό λογικό. Αυτό ισχύει σε όλες τις θρησκείες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη μας. quote: Κηφεύς: 18ος αιώνας πίστευε ότι οι ιερείς δημιούργησαν την θρησκεία : «Ποιος ήταν αυτός που εφεύρε την τέχνη του εξαγιασμού ;» ρωτάει ο Βολταίρος . Και απαντά ο ίδιος : «ο πρώτος απατεώνας που συνάντησε τον πρώτο ανόητο» (“Essai sur les moeurs” , στον Reinach , σελ. 9) . Κι επειδή είπε έτσι ο Βολταίρος? Θα πάρουμε την κάθε δήλωση και θα την κάνουμε σημαία? quote: Κηφεύς: Η ελπίδα και η πίστη του ανθρώπου δημιούργησε και θα δημιουργεί πάντοτε τη θρησκεία . Και αυτό λογικό. Ο άνθρωπος ανέκαθεν από ένστικτο έψαχνε ένα αποκούμπι, όπως το βρέφος από ένστικτο ψάχνει τη ρόγα της μαμάς του. quote: Κηφεύς: Κι’ όμως , τελικά , οι ιερείς ήταν εκείνοι που δημιούργησαν την Εκκλησία. Την εκκλησία τη δημιούργησαν οι Απόστολοι και κυρίως ο Παύλος κατ' εντολή του Θεανθρώπου. quote: Κηφεύς: Οργανώθηκαν σε μια ισχυρή ιεραρχία , χρηματοδοτούμενη εκ των κάτω και διευθυνόμενη εκ των άνω . Προσηλύτισαν τον Κωνσταντίνο , επινόησαν την περίφημη «δωρεά» , δέχθηκαν πλούσιες κληρονομιές και , τελικά , έκαναν την Εκκλησία των φτωχών ψαράδων τον πλουσιότερο και ισχυρότερο οργανισμό που γνώρισε ποτέ ο κόσμος . Η ιεραρχία λογικό είναι εφόσον επέζησε των διώξεων να γίνει και δυνατή. Τον Κων/νο δεν τον προσηλύτισαν, απλά ως ξύπνιος αυτοκράτορας που ήταν είδε τη δυναμική του Χριστιανισμού και στράφηκε προς αυτόν για το καλό της αυτοκρατορίας του και όχι για το καλό του Χριστιανισμού. Αυτός ωφελήθηκε παράπλευρα. quote: Κηφεύς: Επί των ημερών της Μεταρρύθμισης , η Εκκλησία κατείχε το ένα τρίτο των καλλιεργήσιμων γαιών της Ευρώπης και τα ταμεία της ήταν γεμάτα . Καθόλου παράδοξο λοιπόν ότι απομακρύνθηκε από το πνεύμα του ιδρυτού της και περιέπεσε σε θεοκαπηλία . Το ένα τρίτο δεν το κατείχε, είναι κάτι παραπάνω από υπερβολή. Πράγματι όμως απομακρύνθηκε από το πνεύμα του ιδρυτού της και περιέπεσαν σε θεοκαπηλία αρκετοί ιερείς μέχρι και ο Πάπας. quote: Κηφεύς: Οι θρησκείες γεννιούνται ανάμεσα στους φτωχούς και πεθαίνουν ανάμεσα στους πλούσιους. Δείγμα και αυτό της ταπεινότητας. "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Κηφεύς ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 3548 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/03/2009, 01:37:54 Αγαπητέ europaios2 Δεν βλέπω χρήσιμο να σχολιάσω τα σχόλιά σου. Χαίρομαι, πάντως, που μέσα από τα γραφόμενά σου, κατάλαβα ότι ήμουν σαφής και έγινα κατανοητός σ'αυτά που ήθελα να μεταφέρω. Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πλήρες Μέλος Greece 1132 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/03/2009, 18:43:55 quote: ευρωπαιος : "του δε λόγου τουδ' εόντος αεί αξύνετοι γίνονται άνθρωποι και πρόσθεν ή ακούσαι και ακούσαντες το πρώτον, γινομένων γαρ πάντων κατά τον λόγον τόνδε απείροισιν εοίκασι, πειρώμενοι και επέων και έργων τοιούτων, οκοίων εγώ διηγεύμαι κατά φύσιν διαιρέων έκαστον και φράζων όκως έχει, τους δε άλλους ανθρώπους λανθάνει οκόσα εγερθέντες ποιούσιν, όκωσπερ οκόσα εύδοντες επιλανθάνονται". Μεταφραση ευρωπαιου (μεσω απολογητων) : quote: "Ενώ ο Λόγος υπάρχει αιώνια, ανόητοι αποδείχνονται οι άνθρωποι και πριν τον ακούσουν και αφού τον ακούσουν για πρώτη φορά, γιατί αν και γίνονται τα πάντα σύμφωνα με αυτόν το Λόγο, φαίνονται μη έμπειροι, όταν αποπειρώνται να πουν ή να πράξουν κάτι από αυτά που εγώ εκθέτω, διαχωρίζοντας το καθένα κατά τη φύση του λέγοντας το πώς έχει. Οι άνθρωποι όμως λησμονούν όσα κάνουν ξυπνητοί, όπως και ξεχνούν όσα κάνουν κοιμισμένοι" Σου ειπα να μην αντιγραφεις απο τους απολογητες , ειναι μαλακες οι ανθρωποι ... αλλα εσυ εκει , επιμενεις ... εδω αγαπητε μου δεν μιλα για τον Λογο αλλα για τα λογια , καποια λογια που μενουν για παντα ιδια ... τι αλλο θα δουμε γιαχβε μου !!! quote: Όσο για τι σχέση που δε βλέπεις να έχει, αυτό οφείλεται στη Χριστιανομαχία σου. Ως εκ τούτου δεν μπορώ να κάνω απολύτως τίποτα. Ελεος ... ασε με στην δυστυχια μου ... quote: Κατ΄αρχην, λίγο σοβαρότις δε βλάπτει...... Εεεεελα !!! quote: Ο Αλέξανδρος μεταφέρει ακριβώς "τα ἐν Πυθαγορικοῖς ὑπομνήμασιν" Γιατι , εγω τι ειπα ... quote: Αμφισβητείς τι δηλαδή?......... Εσενα και τους απολογητες ... quote: Μικρό το κακό για το προνοείσθαι. Α ετσι ε ; Δεν βαριεσαι ... ολα μικρα ειναι ... να δουμε και τα μεγαλα ; quote: Όμως εδώ ο Πυθαγόρας μιλάει για "διοίκηση" και λέει ξεκάθαρα ότι ή αιτία αυτή είναι η "ειμαρμένη" ΝΑΙ , ΝΑΙ ... μιλα για τον διοικητη του Β΄ σωματος στρατου ... τι λες βρε αθεοφοβε , τι λες βρε ... quote: Γι' αυτό και έγραψα ότι ο Λόγος του Ηράκλειτου είναι η ειμαρμένη του Πυθαγόρα.Δεν έγραψα ότι ο Πυθαγόρας πιστεύει αυτά που πιστεύει και ο Ηράκλειτος, απλά τόνισα τη σημασία του "Λόγου" για τον Ηράκλειτο. Γι' αυτό και δεν έγραψα τα πριν που παρουσίασες αφού δεν είχαν καμία σημασία. Καλα καλα ... συνεχισε την προσπαθεια ... quote: Όπως βλέπεις λοιπόν από το αρχικό μου μήνυμα περί του Αναξίμανδρου, ήταν και αυτός μονοθεϊστής. Τον κακο σου τον καιρο ... τοσα ξερεις τοσα λες ... αν θα μας παρουσιασεις ξανα γελοια μεταφραση απο τους γλοιωδεις , αχρειους ,πληρωμενους, ανθελληνες ,απατριδες απολογητες απλα δεν θα απαντησω ... το κειμενο ειναι ως εξης : ..... ἀλλ' αὕτη τῶν ἄλλων εἶναι δοκεῖ καὶ περιέχειν ἅπαντα καὶ πάντα κυβερ- νᾶν, ὥς φασιν ὅσοι μὴ ποιοῦσι παρὰ τὸ ἄπειρον ἄλλας αἰ- τίας, οἷον νοῦν ἢ φιλίαν· καὶ τοῦτ' εἶναι τὸ θεῖον· ἀθάνατον γὰρ καὶ ἀνώλεθρον, ὥσπερ φησὶν Ἀναξίμανδρος καὶ οἱ πλεῖ- στοι τῶν φυσιολόγων. Βλεπεις την ανω τελεια ; Ξερεις την σημασια της ; Ελπιζω να την ξερεις ... Παμε παρακατω ... το "θειον" εδω δεν ερμηνευετε ως θεος ... στο κειμενο σημαινει το "θαυμασιο-θαυμαστο" ... Ο Αναξιμανδρος και λοιποι φυσιολογοι αυτο που λενε ειναι οτι το "απειρο" ειναι αθανατο και αφθαρτο ... (βλεπε 203a) . Ζησε στην ουτοπια σου ... quote: Για βρες μου εσύ αυτά που έγραψα σε κάποια ιστοσελίδα!!!!! Απο εδω . quote: Oι προΣωκρατικοί φιλόσοφοι ήσαν οι πρόδρομοι του Χριστιανισμού! Ενώ γύρω τους υπήρχε το Δωδεκάθεο αυτοί όχι μόνο δεν το ασπάστηκαν αλλά το χλεύασαν και μίλησαν για ΈΝΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΘΕΟ! Μονο στα ονειρα σας ... quote: Γι αυτό εξάλλου εκδιώχτηκαν από τους συμπολίτες τους.[/ Εχεις ζωηρη φαντασια ... καμια συγγενεια με τον Φωσκολο ; ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ http://originalmakedon.blogspot.com/
elo Συντονιστής Greece 3417 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/03/2009, 23:53:47 quote: europaios2 -Για βρες μου εσύ αυτά που έγραψα σε κάποια ιστοσελίδα!!!!! Πολύ ευχαρίστως…. Πάνω στο μήνυμα που έστειλες στις «20/03/2009, 09:03:37» Ηράκλειτος ο Εφέσιος quote: europaios2 -Αντί να προσπαθείς να μειώσεις άκομψα τον κόπο ενός συνομιλητή σου καλά θα κάνεις να παρουσιάσεις στοιχεία για να αντικρούσεις αυτά που πρεσβεύεις.......ή τουλάχιστον να δείξεις από ποια ιστοσελίδα αντέγραψα 1)Δεν προσπαθώ να μειώσω τίποτε, άλλωστε κάθε τι που γράφουμε μέσα στα φόρουμ είναι ελεύθερο να διαβαστεί από όλους μας και αναλόγως να κριθεί κατά πόσο στέκει ή κατά πόσο πίσω από τις απόψεις μας υπάρχει μια πραγματική αντικειμενική έρευνα. 2) Δεν μου φαίνεται να γνωρίζεις πραγματικά αυτά που μπορεί να πρεσβεύω (πιστεύω) . 3) Το ότι πολλές φορές μπορεί να αντιγράφουμε ή να αντλούμε πληροφορίες μέσα από το διαδίκτυο δεν είναι κακό, άλλωστε το διαδίκτυο πλέον είναι μια ανεξάντλητη πηγή «γνώσης» . Το θέμα είναι να μπορούμε, αλλά και να έχουμε την όρεξη να ψάξουμε όλες τις πήγες και τις απόψεις που υπάρχουν και όχι αυτά που μας αντιπροσωπεύουν μόνο . Και όσο για τα στοιχεία αναρωτήσου απλά γιατί ο Ηράκλειτος αναφέρει ότι το σύμπαν (κόσμος) δεν είναι αποτέλεσμα δημιουργίας αλλά προϋπάρχει προαιώνια και περιγράφεται ως «αείζωον πυρ» Η ακόμα και αυτό .. Θεοί- άνθρωποι, άνθρωποι- θεοί: Οι θεοί ζουν αιώνια χάρη στον θάνατο τον ανθρώπων, οι θνητοί όταν πεθάνουν χάνουν την αιώνια ζωή των θεών. Ηράκλειτος Ακόμα και για αυτό που αναφέρεις … «europaios2 -Oι προΣωκρατικοί φιλόσοφοι ήσαν οι πρόδρομοι του Χριστιανισμού!» Πως είναι δυνατόν να ήταν πρόδρομοι του Χριστιανισμού, όταν σαν αρχή του κόσμου είχαν… Θαλής - Ύδωρ Αναξίμανδρος – το Άπειρο Αναξιμένης - ο αέρας
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/03/2009, 11:33:10 ..Κι όμως αγαπητέ μου elo, υπήρξαν προχριστιανικοί Έλληνες φιλοσοφοι, που μίλησαν για τον ένα αληθινό Θεό... Από την πρώτη εμφάνιση της ελληνικής θρησκείας στο προσκήνιο της ιστορίας, ο οξυδερκής μελετητής διαβλέπει να υπάρχουν δύο κατευθύνσεις: Μια μονοθεϊστική και μια πολυθεϊστική. Είναι λάθος λοιπόν να προσπαθούν ορισμένοι να αποδείξουν μόνο πολυθεϊστική την θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων και να μισούν τον μονοθεϊσμό, διότι έτσι μισούν και την αρχαία Ελλάδα. Οι μεγαλύτεροι φιλόσοφοι ήδη από τον 6ο π.Χ. αιώνα καλλιέργησαν μονοθεϊστικές αντιλήψεις. Θα προσπαθήσουμε παρακάτω να αναλύσουμε συνοπτικά την μονοθεϊστική αυτή συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων σοφών, που προετοίμασαν, έστω και σκιωδώς, την είσοδο του Χριστιανισμού στην ιστορία ως μοναδικής αλήθειας του σύμπαντος κόσμου. Ο σπουδαίος θρησκειολόγος, αείμνηστος Λεωνίδας Φιλιππίδης, στο μεγαλειώδες έργο του ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ αναφέρει χαρακτηριστικά αποσπάσματα της Ορφικής Θεολογίας, δια της οποίας εξαίρεται η μοναδικότητα ενός Θεού και έμεσσα και το Τριαδικόν αυτού, πολύ πριν ο Όμηρος παρουσιάσει στα έξοχα επικά του ποιήματα την πολυθεΐα της αρχαίας Ελλάδος. Χαρακτηριστικά είναι τα κάτωθι σημεία και χωρία της ορφικής θεολογίας (αντλημένα από την προαναφερθείσα μελέτη): Εις δε Λόγον θείον βλέψας, τούτω προσέδρευε… μούνον (μόνον) δ’ εσόρα κόσμοιο άνακτα Εις εστ’ αυτογενής . ενός έκγονα πάντα τέτυκται, Εν δ’ αυτοίς αυτός περιγίγνεσθαι . ουδέ τις αυτόν Εισοράα θνητών, αυτός δε γε πάντας οράται…. Ουδέ τις εσθ’ έτερος χωρίς μεγάλου βασιλήος. Αυτόν δ’ ουχ ορόω . περί γαρ νέφος εστήρικται…. Ούτος γαρ χάλκειον ες ουρανόν εστήρικται Χρυσέω εινί θρόνω, γαίης δ’ επί ποσί βέβηκε….. Ουρανόν ορκίζω σε Θεού μεγάλου σοφού έργον, Αυδήν ορκίζω σε Πατρός, την φθέγξατο πρώτον Ηνίκα κόσμον άπαντα εαίς στηρίξατο βουλαίς Δηλαδή (σε ελεύθερη απόδοση): «Ένας υπάρχει Θεός, αυτός μόνος βασιλιάς του κόσμου, μέγας βασιλιάς, ένας και αυτογενής και κανείς άλλος εκτός απ’ αυτόν, που έχει τον ουρανόν θρόνο και τη γη χαλί για τα πόδια του. Ο ουρανός είναι ποίημα μεγάλου Θεού και σοφού, που δημιούργησε τα πάντα δια του Λόγου του». Ο ένας αυτός Θεός ονομάζεται και Φάνης, γατί ακτινοβολεί το φως, και καλείται επίσης «Πρωτόγονος» γιατί δεν υπήρχε κάτι πριν απ’ αυτόν, αλλά απ’ αυτόν έγιναν τα πάντα, και πρώτος αυτός εκ του απείρου υπήρξε και εφάνη προαιωνίως. Χαρακτηρίζεται: αληθής, υπέρχρονος, αθάνατος, αυτόζωος, αυτοπάτωρ, «δια της μιας αυτού τριωνύμου δυνάμεως (βουλή, φως και ζωοδοτήρ) τα πάντα δημιουργήσας, ορατά και αόρατα, αρχή μέσον και τέλος, μόνος του κόσμου άναξ, δαίμονες ον φρίσσουσι, τα πάντα βλέπων αυτός, αλλ’ αόρατος εις τους θνητούς, τω νω μόνον ορατός, ο νους ο νοητός και το αποστίλβον φως το νοητόν…. Και συνεχίζει ο σοφός καθηγητής την έρευνά του λέγοντας ότι Ζεύς δεν είναι μόνο το όνομα του υψίστου των θεών του ομηρικού πανθέου, στον οποίον εκδηλώνεται η υπέρ των πολλών θεών μονοθεϊζουσα ανάταση και έξαρση της αρχαιοελληνικής θρησκευτικότητας προς τον υπέρθεο Ένα . ούτε είναι Ζεύς ένα όνομα μεταξύ πολλών για να διακρίνεται απ’ αυτούς, δεν είναι στοιχείο του πολυθεϊσμού, όπως εκ πρώτης όψεως συμπεραίνεται. Ζεύς-Δεύς είναι ήδη από την προομηρική πρωτοελληνική εποχή κάτι πολύ περισσότερο και ασυγκρίτως υπέρτερο: Είναι η ανώνυμη έκφραση της ουσίας του Υπέρτατου Όντος, ενός και μόνου Θεού, είναι δηλαδή στοιχείο μονοθεϊζουσας πίστης. Δεύς είναι ο ύψιστος Θεός της παναρχαιότατης περί τον Δωδωναίον χώρον πρωτοελληνικής περιόδου, ο πολιτισμός της οποίας ακτινοβολεί σε όλο το μεσογειακό χώρο… Την ανώνυμη αυτή υπέρθεο έννοια συναντάμε και στον πολύ μεταγενέστερο του πρωτοελληνικού Κρητομυκηναϊκό πολιτισμό της προομηρικής περιόδου, αλλά αποδίδεται εκεί σε θηλυκή θεότητα ανώνυμη, προς υπογράμμιση της δημιουργικής και γονιμοποιού δυνάμεως του θείου. Η λέξη Ζεύς ή Δεύς (Deus) είναι ο προομηρικός (πρωτοελληνικός) τύπος της λέξεως Θεός, κοινή σε όλους τους Αρίους (=ευγενείς) λαούς της Ινδοαρίας ή Ινδοευρωπαϊκής ιαπετικής οικογένειας, η αρχικά ύψιστη θεότητα των αδιαιρέτων (ακόμη) Αρίων, από τη ρίζα div – diF (πρβλ. λέξεις: dies, δίος, ευ-δία), που σημαίνει φως. Σημαίνει μάλιστα: Φαέθων, πάμφωτος, Αυτόφως, πηγή φωτός. Οι αρχαίοι Ινδοί καλούσαν αυτόν : Djaus, Dyaus, din-am, ήτοι φέγγειν, φεγγοβόλος ουρανός, βεδιστί: deva, ιρανιστί: daeva, λατινιστί: Jovis, Jupiter, πρωτοελληνιστί: διος, αιολιστί: Δεύς, αρχαιοελληνιστί: Θεός, ελληνιστί: Ζεύς και ‘Ζεύς πατήρ’. Οι έννοιες επομένως Θεός – Φως είναι κοινές και απαντώνται σε όλους τους λαούς. Στην αρχαία εβραϊκή θρησκεία έχουμε συνάρτηση Θεού και φωτός σε πάρα πολλά χωρία. Αναφέρουμε μόνο ότι ο Θεός καλείται και Αδονάγ, που παράγεται από τη ρίζα ‘’δ’’: αδά ή ‘’ζ΄΄: αζά (=αίθω, άζω) = λάμπειν, δηλαδή ο ακτονοβολών, ο αιγλοβόλος. Αυτή είναι ετυμολογικά και η σημασία της ρίζας της λέξης Κύριος, του ονόματος που χρησιμοποιούν οι Ο’ για τον Θεό. Οι από το λαό θεωρούμενες στην μετέπειτα ομηρική θεολογία θεότητες είναι απλά και μόνο διαφορετικά ονόματα του Ενός Θεού, που φανερώνουν τις διάφορες ενέργειες και λειτουργίες αυτού σε διάφορες περιοχές της φύσης. Στην αντίληψη αυτή οφείλονται οι ακόλουθοι στίχοι της ορφικής θεολογίας: «Εις Ζεύς, εις Άϊδης, εις ΄Ηλιος, εις Διόνυσος, εις θεός εν πάντεσσι . τι σοι δίχα ταύτ’ αγορεύω;». Ο Θαλής ορίζει τον Θεόν «νουν του κόσμου» και λέγει ότι είναι «πρεσβύτατον των όντων ο Θεός . αγέννητον γαρ», «μήτε αρχήν έχον μήτε τελευτήν». Για τον Αναξίμανδρο ο Θεός είναι άπειρος, άναρχος, δεν έχει αρχή, αλλά είναι αρχή των άλλων. Είναι ακόμη αγέννητος και άφθαρτος. Το Θείον είναι «αθάνατον και ανώλεθρον», τα πάντα κυβερνών. Ο Πυθαγόρας μπορεί να μνημονεύει διάφορους θεούς, όμως λέγει επίσης: «έστι τε Θεός και ούτος πάντων κύριος», «ένα και μόνον διδάσκει Θεόν είναι» κατά τον Ιάμβλιχον και Πορφύριον. Ο Φιλόλαος ονομάζει τον Θεόν «αρχή πάντων» και περιγράφει, κατά τον Ξενοφάνη, τον Θεό έναν, αεί όντα, μόνιμον, ακίνητον, αυτόν εαυτώ όμοιον, άρχοντα. Ο δε πυθαγόριος Θεωρίδας στο περί φύσεως σύγγραμμά του γράφει: «Μια δ’ άρα των όντων αρχά μεν όντως αληθινά, μια . κείνη γαρ εν αρχά τέ εστιν εν και μόνον». Κατά τον Τίμαιον εξάλλου τον Λοκρόν «μία αρχά πάντων εστίν αγέννητος . ει γαρ εγένετο, ουκ αν ην έτι αρχά….» (Περί Φύσιος). Ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος αναφέρει: «εις Θεός, εν τε θεοίσιν και ανθρώποισι μέγιστος, ούτι δέμας θνήτοισιν ομοίοις ήδε νόημα». Ο Θεός είναι γι’ αυτόν ασώματος, αγέννητος και αθάνατος, αϊδιος. Θεοί που γεννιώνται και πεθαίνουν λέγει δεν είναι Θεοί. Ο Θεόφραστος πληροφορεί ότι ο Ξενοφάνης τον Θεόν «ένα μεν δείκνυσιν εκ του πάντων κράτιστον είναι…. το δε πάντων κράτιστον και άριστον θεός». Τέλος, ο Αριστοτέλης λέγει γι’ αυτόν ότι «πρώτος τούτων (των φιλοσόφων) ενίσας…εις τον όλον ουρανόν αποβλέψας το εν είναι φησί τον Θεόν». (Μετά τα Φυσικά 5, 986 β 18). Ο Παρμενίδης αποδίδει στο ‘Ον – Παν’ ιδιότητες θείες και λέγει ότι «αγέννητον εόν και ανώλεθρόν έστι … ουδέ διαιρετόν έστι…. αυτάρ ακίνητον …έστιν άναρχον άπαυστον …. ανενδεές και τέλειον αλλά και πεπερασμένον». Η εξήγηση της οντολογίας του Παρμενίδη βρίσκεται στο ότι θεωρεί το Εν ως ουσιαστικό συστατικό των πολλών, το «εν Είναι» ως η ουσία των επί μέρους όντων, το Εν μόνον όντως Ον, ποιοτικώς διάφορον εκείνων, ουσία όλως άλλο… ‘Ολα τα άλλα είναι όντα καθόσον περιέχουν εντός των το Εν Ον. Το Ον υπάρχει ως Εν και Μοναδικόν καθ’ αυτό, τα δε όντα υπάρχουν όσο εμπεριέχουν το όλον και αμερές. Το Ον είναι η ουσία και τα όντα οι εκδηλώσεις και φανερώσεις αυτής της ουσίας. Η αλήθεια και τα φαινόμενά της. Ο Ηράκλειτος ομιλεί για την ενιαία ουσία του κόσμου και για μια υπέρτατη αρχή του παντός. Από την οποία πηγάζει το ανθρώπινο δίκαιο. «Εκ πάντων εν και εξ ενός τα πάντα». «΄Εν πάντα είναι» αποφαίνεται. «Τρέφονται γαρ πάντες οι ανθρώπειοι νόμοι υπό ενός, του θείου…. νόμοις και βουλή πείθεσθαι ενός». Δέχεται ακόμη ως Αρχή των πάντων τον Λόγο. Ας θυμηθούμε το Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο, όπου αρχίζει ως εξής: «Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος». Από αφηρημένος λόγος, όπως τον δέχονταν οι αρχαίοι, πήρε στο Χριστιανισμό αποκαλυπτικά οντολογική υπόσταση. Ο Εμπεδοκλής μιλάει κατ’ επανάληψη για μια παγκόσμια Αρχή, την οποία θεωρεί ως ενιαίο γενικό Νόμο, που εξουσιάζει στο σύμπαν. Ο Νόμος αυτός είναι εκδήλωση πρόνοιας Ενός Θεού που είναι αόρατος, απρόσιτος, νους όλος: «φρην ιερή και αθέσφατος έπλετο μούνον, φρόντισι κόσμον άπαντα καταϊσσουσα θόησιν». Απέρριπτε και αυτός, όπως και οι προηγούμενοι, τους ανθρωπόμορφους θεούς της λαϊκής θρησκείας …. «την υπέρ νουν αινιττόμενος αιτίαν». Ο Δημόκριτος και ο Αναξαγόρας απέρριπταν τον πολυθεϊσμό και την ειδωλολατρία και ο μεν πρώτος ταύτιζε τους θεούς με φυσικές δυνάμεις (π.χ. Ζεύς=αέρας, Παλλάς=φρόνηση κ.λπ.), ενώ ο δεύτερος «έπειθε τους ομιλητάς μηδέ όλως είναι τινάς τους θεούς». Γι’ αυτό και οι Αθηναίοι τον κατεδίκασαν σε θάνατο εξαιτίας της ασέβειάς του. Θεωρεί ο Αναξαγόρας τον Νουν ως αίτιον της γενέσεως και κινήσεως των όντων, αίτιον της τάξεως και του κόσμου. «Νόος σε έστιν άπειρον και αυτοκρατές και μέμικται ουδενί χρήματι, αλλά μούνος αυτός επ’ εαυτού εστίν… πάντων νοός κρατεί….». Ο Πρόδικος εθεωρούσε την πολυθεΐα ανύπαρκτη και ως προσωποποιήσεις στοιχείων και αντικειμένων της φύσεως: «πάντα τα ωφελούντα τον βίον ημών οι παλαιοί θεούς ενόμισαν δια των απ’ αυτών ωφέλειαν….». Ο Ευήμερος θεωρεί όλους τους θεούς αποθεώσεις παλαιών ιστορικών προσώπων και, τέλος, από τους μεγάλους τραγικούς: Ο Αισχύλος αναφέρει το Υπέρτατον Ον άλλοτε ως «θεόν», άλλοτε ως ‘Ζεύ’ (όμως ως έννοια ανώνυμη και απροσδιόριστη, τέλειου, υψίστου και πατέρα και όχι ως τον πατέρα των Ολυμπίων θεών). Τον ονομάζει «μέγα», «πάντων μέγιστο», «βασιλέα», «παντεπόπτη», «αήττητο» κ.λπ. Με την ίδια έννοια ανευρίσκουμε τον Θεόν και στον Σοφοκλή, που τον ονομάζει «πατήρ Ζεύ», «ύψιστο», «ουράνιο», «εν θεοίς θεό», «αιώνιο Θεό», «πανταχού παρών μέγα αιθεροβάμων», «πάμφωτο υπέρθεο», «αθάνατον αιεν αρχά», «παντοδύναμο» και «αναίτιο κακών». Είναι ο «εις Θεός». Ο Ευρυπίδης ασκώντας κριτική στην χονδροειδή αντίληψη που είχαν οι σύγχρονοί του για τους θεούς, αρνείται τις κακές ιδιότητες και πράξεις τους, το ότι κατοικούν σε ναούς, το ότι είναι σοφοί και δίκαιοι, και τους θεωρεί μάταιες δοξασίες. Απορρίπτει τις Ερινύες, και την μαντεία. Τέλος η πίστη του Σωκράτη και του Πλάτωνα σε εκλεπτυσμένη Νοερά Αρχή, που διακοσμεί και κυβερνά τα πάντα και που καθοδηγεί τους ανθρώπους δια του «δαιμονίου» που εμβάλλει εντός τους, ενώ προνοεί για όλους και όλα και παραμένει ύψιστο Ον, είναι περισσότερον γνωστά και δεν θα εμμείνουμε περισσότερο. Χαρακτηρίζεται πάντως ο Θεός «Αυτοζωή» και «Πηγή πάσης ζωής» και η λατρεία του πρέπει να είναι «ανείδωλος», διότι είναι «άμορφος» και «ανώνυμος». Επιγραμματικά αναφέρουμε εδώ και τον Αριστοτέλη για τον οποίον ο Θεός, όπως φαίνεται στα Μεταφυσικά του, είναι αιώνιος, άϋλος, πνεύμα καθαρό και κυβερνά τα πάντα. Παρόμοιες θρησκευτικές απόψεις είχε και ο Αντισθένης, ο οποίος έλεγε πως «το κατά νόμον είναι πολλούς θεούς, κατά δε φύσιν ένα», για να μείνουμε μόνο σ’ αυτούς (βλ. ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ…, Λ. Γ. Φιλιππίδου, Αθ. 1958, σελ. 52 κ.ε.). Σε γνωστή μελέτη του ο Σεβ. Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας αναφέρει και τα εξής: - Παραθέτει τον χρησμό του μαντείου του Κλαρίου Απόλλωνος ότι ο Θεός είναι αυτοδημιούργητος, αγέννητος, αδίδακτος, άφθαρτος, ανώνυμος, κατοικεί στο πυρ [ας θυμηθούμε την φλεγόμενη βάτο στην Π.Δ., την πύρινη στήλη προστασίας των Εβραίων, το καθαρό άκτιστο λευκό φως της Μεταμορφώσεως του Ιησού και τις πύρινες γλώσσες της Πεντηκοστής] και πως οι ελληνικοί θεοί ακόμη και ο Απόλλων (θεός του φωτός) είναι τμήματα του Θεού και απεσταλμένοι του στη γη. - Ο Ερμητισμός σε ορισμένους από τους «λόγους» του είναι μονοθεϊκός. Ο Θεός εμφανίζεται αμετάβλητος, αγέννητος, Πατέρας, Αγαθός. Ζούμε χάρη στην ενέργεια και δύναμή του. Ο Λόγος είναι γιος του πρώτου Νοός ή Θεού. Ο Πρώτος Νους δημιούργησε κατ’ εικόνα και ομοίωσή του τον Πρώτο άνθρωπο. Οι δαίμονες, όντα διασκορπισμένα σε όλο τον κόσμο, κάνουν τους ανθρώπους να είναι ασεβείς και εγκληματικοί. Η αληθινή γνώση πραγματοποιείται με την άμεση θέα του Θεού, κατόπιν εκστάσεως. Ο άνθρωπος γίνεται τότε ίδιος θεός, αλλά θνητός. Η ψυχή ενώνεται με το Θεό, όπως και στον Πλωτίνο. - Ο Επίκτητος ακόμη χρησιμοποιεί προσευχή μονοθεϊστική ως εξής: «Χρησιμοποίησέ με όπως θέλεις. είμαι σύμφωνος μαζί σου, σου ανήκω, οδήγησέ με όπου θέλεις…». Απευθύνεται δηλαδή σε προσωπικό Θεό. - Ο Πλωτίνος δίδασκε ότι το ΈΝ, ο ΝΟΥΣ και η ΨΥΧΗ είναι τρεις υποστάσεις του ενός Θεού. - Ο Ιάμβλιχος ως αρχή και αιτία του παντός δέχθηκε ένα μόνο Θεό, πηγή του Αγαθού, όπως και ο Πλάτωνας. - Ο Πλούταρχος ορίζει το Θεό ως αγέννητο, άναρχο, αιώνιο, εκτός χρόνου υπάρχοντα. Πηγή του αγαθού, ως εν και ως ωραίο. Είναι ο Νους που όλα τα ρυθμίζει και διευθύνει. Μετά το θάνατο πίστευε ότι οι ψυχές περιπλανώνται στο διάστημα ανάμεσα στη γη και τη σελήνη, όπου υφίστανται τιμωρίες. Είχε ακόμη την ιδέα πως δαίμονες χρησίμευαν στα διάφορα μαντεία ως μεσάζοντες και ότι όσα μαντεία παρήκμασαν ήταν από την εγκατάλειψη των δαιμόνων τους (βλ. ΟΙ ΑΡΧΑΙΕΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΚΑΙ Η ΠΡΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΤΗΤΑ, Στ’ τόμος ‘Ιστορίας Ελληνικού Έθνους’, ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ) Ο μονοθεισμός ταιριάζει με την φύση του Έλληνα όπως την ξέρουμε, και υπήρχε πάντα στον Ελληνισμό,φίλε μου,στον οποίον έστω στοιχειωδώς,σκιωδώς αποκαλύφθηκε αρχικά η παντοδυναμία, η πανσοφία, η αιωνιότητα και οι προσωπικές ιδιότητες του ενός Θεού. Aρκετοί αρχαίοι Έλληνες σοφοί θεωρούνται ως προ Χριστού χριστιανοί και προφήτες του εθνικού κόσμου, διότι με την «σπερματική τους αυτή αλήθεια» προετοίμασαν έμμεσα, μαζί με τους λαμπρούς φάρους της αληθείας, τις προφητικές φωνές της Παλαιάς Διαθήκης, την εμφάνιση του Χριστιανισμού και την εγκαθίδυρση του σε όλο τον κόσμο...
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/03/2009, 13:25:44 quote: elo: Πολύ ευχαρίστως…. Πάνω στο μήνυμα που έστειλες στις «20/03/2009, 09:03:37» Ηράκλειτος ο Εφέσιος Όχι πονηριές.....σε αυτό να μου πεις: 19/03/2009, 22:58:04 quote: elo: 1)Δεν προσπαθώ να μειώσω τίποτε, άλλωστε κάθε τι που γράφουμε μέσα στα φόρουμ είναι ελεύθερο να διαβαστεί από όλους μας και αναλόγως να κριθεί κατά πόσο στέκει ή κατά πόσο πίσω από τις απόψεις μας υπάρχει μια πραγματική αντικειμενική έρευνα. 2) Δεν μου φαίνεται να γνωρίζεις πραγματικά αυτά που μπορεί να πρεσβεύω (πιστεύω) . 3) Το ότι πολλές φορές μπορεί να αντιγράφουμε ή να αντλούμε πληροφορίες μέσα από το διαδίκτυο δεν είναι κακό, άλλωστε το διαδίκτυο πλέον είναι μια ανεξάντλητη πηγή «γνώσης» . Το θέμα είναι να μπορούμε, αλλά και να έχουμε την όρεξη να ψάξουμε όλες τις πήγες και τις απόψεις που υπάρχουν και όχι αυτά που μας αντιπροσωπεύουν μόνο . Και όσο για τα στοιχεία αναρωτήσου απλά γιατί ο Ηράκλειτος αναφέρει ότι το σύμπαν (κόσμος) δεν είναι αποτέλεσμα δημιουργίας αλλά προϋπάρχει προαιώνια και περιγράφεται ως «αείζωον πυρ» Aγαπητέ elo , o Hράκλειτος για να μην μπερδευτείς εσύ μετά από 2.500 χρόνια έγραψε και τις εξής ρύσεις: "το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο, γεννητό και αγέννητο, θνητό και αθάνατο, λόγος και αιών, πατέρας και γιος, θεός και δικαιοσύνη . Αφού ακούσετε όχι εμένα αλλά το λόγο, είναι σοφό να ομολογήσετε πως τα πάντα είναι ένα." "Πυρὸς τροπαὶ πρῶτον θάλασσα, θαλάσσης δὲ τὸ μὲν ἥμισυ γῆ, τὸ δὲ ἥμισυ πρηστὴρ, δυνάμει γὰρ (Ἡράκλειτος) λέγει ὅτι πῦρ ὑπὸ τοῦ διοικοῦντος λόγου καὶ θεοῦ τὰ σύμπαντα δι' ἀέρος τρέπεται εἰς ὑγρὸν τὸ ὡς σπέρμα τῆς διακοσμήσεως, ὃ καλεῖ θάλασσαν, ἐκ δὲ τούτου αὖθις γίνεται γῆ καὶ οὐρανὸς καὶ τὰ ἐμπεριεχόμενα, ὅπως δὲ πάλιν ἀναλαμβάνεται καὶ ἐκπυροῦται, σαφῶς διὰ τούτων δηλοῖ· (γῆ) θάλασσα διαχέεται, καὶ μετρέεται εἰς τὸν αὐτὸν λόγον, ὁκοῖος πρόσθεν ἦν ἢ γενέσθαι γῆ." Βλέπεις τη διαφορά? Όλα αυτά λοιπόν κατά τον Ηράκλειτο γίνονται υπό τη διοίκηση του Λόγου και του Θεού. Και θεός είν' ο Λόγος μας λέει ο Ιωάννης.......μιλάμε για την ομοιότητα!!!!!!! quote: elo: Η ακόμα και αυτό .. Θεοί- άνθρωποι, άνθρωποι- θεοί: Οι θεοί ζουν αιώνια χάρη στον θάνατο τον ανθρώπων, οι θνητοί όταν πεθάνουν χάνουν την αιώνια ζωή των θεών. Ηράκλειτος Εδώ ο μεγάλος αυτός φιλόσοφος στρέφεται κατά του δωδεκάθεου. Έτσι οι άνθρωποι μόλις πεθάνουν χάνουν την αιώνια ζωή των θεών αφού δεν υπάρχει το δωδεκάθεο, ενώ ως ζωντανοί μοιάζουνε με πεθαμένοι αφού πιστεύουν σε ψεύτικους-ανύπαρκτους θεούς τους οποίους με αυτόν τον τρόπο ζωντανεύουν. Γι' αυτό εξάλλου, βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: "Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν" quote: elo: Ακόμα και για αυτό που αναφέρεις … «europaios2 -Oι προΣωκρατικοί φιλόσοφοι ήσαν οι πρόδρομοι του Χριστιανισμού!» Πως είναι δυνατόν να ήταν πρόδρομοι του Χριστιανισμού, όταν σαν αρχή του κόσμου είχαν… Θαλής - Ύδωρ Αναξίμανδρος – το Άπειρο Αναξιμένης - ο αέρας -Ο Αναξίμανδρος είναι ο φιλόσοφος που έθεσε ως αρχή των πάντων μία μη εμπειρική οντότητα, «το άπειρον», ένα υπόστρωμα που προϋπάρχει σε μια κατάσταση πλήρης αταξίας, από το οποίο με μια τολμηρή θεωρία δημιουργεί το μηχανισμό γένεσης των στοιχείων, από τα οποία παράγονται όλα τα όντα του κόσμου. -Προσπαθώντας να εξηγήσει τη δημιουργία του Κόσμου συνέλαβε ότι στο "Άπειρον υπάρχει μία και πρώτη Αρχή, που δεν μπορεί να καθορισθεί, δεν έχει ούτε αφετηρίαν ούτε τέλος" Εάν αυτό δεν ταυτίζεται με το Θεό.............τότε τι να πω? Απλά δε συμφωνούμε. Αλλά και η αρχή που θέτει ο Ηράκλειτος, το πυρ, δεν ταυτίζεται με την εμπειρική οντότητα της φωτιάς, έχει χαρακτηριστικά πιο αφηρημένα και απομακρυσμένα από την εμπειρία, οι δέ μεταβολές του πυρός για την παραγωγή των στοιχείων, που όλοι οι φιλόσοφοι θεωρούν ως τη βάση σύνθεσης των φυσικών πραγμάτων, ακολουθούν ακριβείς νόμους, οι οποίοι παραπέμπουν σε νόμους διατήρησης της σημερινής φυσικής. Και θέλω να σταθείς ιδιαιτέρος σε αυτήν την ρύση “ πάντα γὰρ τὸ πῦρ ἐπελθὸν κρινεῖ καὶ καταλήψεται” πως είναι δυνατόν το πυρ να μπορεί να κρίνει? Αναφέρεται ξεκάθαρα σε Θεό. Από το Θαλή διαβάζουμε "To ποιο μεγάλο από τα όντα είναι ο Θεός, το ποιο ωραίο και θαυμαστό ο Κόσμος, γιατί τον εδημιούργησε ο Θεός" Εσύ αναφέρεσαι στις φυσικές επισημάνσεις του Θαλή και όχι στη θεολογία του. Άλλο το ένα άλλο τ΄ άλλο. Ο Αναξιμένης πάλι ήταν μαθητής του Αναξαγόρα οπότε μ' όποιον δάσκαλο καθίσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις, το έργο του δυστυχώς δε μας σώζεται και οι πληροφορίες είναι από τρίτους........ανάμεσα σε αυτές διαβάζουμε... "Αέτιος, Βιβλίο Ι Ο Αναξιμένης λέει τον αέρα Θεό.....(2) (Ο Αναξιμένης λέει ότι) η ψυχή μας, όντως αέρας, μας συγκρατεί, έτσι το πνεύμα και ο αέρας περιέχουν ολόκληρο τον κόσμο." Και τι άλλο θα μπορούσε να πει όταν ο Ιησούς ακόμη δεν είχε έρθει για να βοηθήσει αυτούς του Έλληνες φιλοσόφους με τη διδασκαλία του για τον αληθινό Θεό? Οι προσωκρατικοί πρόγονοί μας νε μεν, δεν υπήρξαν ιδρυτές θρησκείας και σωστά αφού δεν ήσαν θεοί αλλά δεν παύει να είναι αυτοί που πρώτοι μίλησαν για τον μονισμό, τον Ένα Θεό και το Λόγο ή αν θες το «πυρ» (ενέργεια, κάτι σαν το δικό μας Άγιο Πνεύμα), που διέπει τα πάντα στον κόσμο υλικό και άυλο και έτσι όχι μόνο εξέφραζαν οντολογικές και μεταφυσικές απόψεις αλλά και θρησκευτικές ανησυχίες. Γι' αυτό εξάλλου έγραψε ο Ηράκλειτος:"Ο άνθρωπος, άμυαλος φαίνεται μπροστά στο θεό, όπως το παιδί μπροστά στον άντρα" για να μην αμφισβητήσει κανείς ποτέ ότι πίστευε στην ύπαρξη του Ενός και μόνο Θεού. "Θεός , νους , ειμαρμένη και Δίας είναι το ίδιο πράγμα που καλείται με πολλά άλλα ονόματα" . (Ζήνων ο Στωικός) . Ηράκλειτος ".....τα πάντα συνίστανται από πυρ και πάλι στο πυρ αναλύονται. Τα πάντα δε γίνονται όπως ορίζει η ειμαρμένη." "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πλήρες Μέλος Greece 1132 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/03/2009, 00:18:20 quote: trexagireve : Ο σπουδαίος θρησκειολόγος, αείμνηστος Λεωνίδας Φιλιππίδης, στο μεγαλειώδες έργο του ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ αναφέρει χαρακτηριστικά αποσπάσματα της Ορφικής Θεολογίας, δια της οποίας εξαίρεται η μοναδικότητα ενός Θεού και έμεσσα και το Τριαδικόν αυτού, πολύ πριν ο Όμηρος παρουσιάσει στα έξοχα επικά του ποιήματα την πολυθεΐα της αρχαίας Ελλάδος. Καλο θα ηταν , επιτελους , να σταματησετε να μας γεμιζετε με τις απατεωνιες των απολογητων και των oodeϊτων ... το κειμενο αυτο που εγραψες δεν ειναι του Ορφεα ... ειναι του χριστιανου απολογητη , Ιουστινου του μαρτυρος (Λογος Παραινετικος - τρομαρα του) , αλλα οι ερευνητες πιστευουν οτι ειναι αμφιβολου γνησιοτητος , οτι δεν ειναι καν δικο του . Σ΄αυτον τον παραινετικο λογο γραφει : Ορφευς ο της πολυθεοτητος υμων , ως αν ειποι τις , πρωτος διδασκαλος γεγονως . , δηλαδη : Θα μπορουσε κανεις να πει , οτι ο Ορφεας υπηρξε ο πρωτος διδασκαλος σας περι της πολυθεϊας . Πως ειναι δυνατον ο διδασκαλος της πολυθεϊας να ειναι μονοθεϊστης μονο αυτοι οι χοντροκεφαλοι , μαλακες απολογητες και οοδεϊτες το γνωριζουν ... και εσεις που τους κανατε σημαια σας ... Ενα ενα , ολα τα επιχειρηματα τους αν τα ερευνησεις θα δεις οτι στερουνται στοιχειωδους σοβαροτητος . Δεν θα ξαναασχοληθω ουτε με σενα αν ξαναμεταφερεις καιμενα απο τις ιστοσελιδες αυτων των μισθοφορων απατεωνισκων ... ================================================== quote: Aγαπητέ elo , o Hράκλειτος για να μην μπερδευτείς εσύ μετά από 2.500 χρόνια έγραψε και τις εξής ρύσεις: Ο Ηρακλειτος δεν εγραψε τιποτα ... Το κειμενο ειναι απο τον Ιππολυτο , υποψηφιο διεκδικητη του επισκοπικου θρονου της Ρωμης ( Προς απασας αιρεσεις, IX, 9, 1.) . Ο Ιππολυτος ηθελε να ανατρεψει την "αιρεση" , κατ΄αυτον, του Νοετιου (ή Νοητου) η οποια ελεγε πως Πατηρ και Υιος ειναι ενα , και στηριχτηκε στην φραση αυτη του Ηρακλειτου (καθοτι ο Ηρακλειτος ηταν "ειδωλολατρης" και δεν μπορει να ισχυει ενα ειδωλολατρικο θεσφατο) βαση της οποιας πατερας και γιος ειναι εννοιες αντιθετες αλλα ταυτοσημες . Ο Ηρακλειτος με το "πατερα υιον" σαφως και δεν εννοουσε τον "Πατηρ και Υιον" που φανταζεσαι ... μακρια απο τον Ηρακλειτο ... δεν σας περνει να τον αναφερετε ... Ἡράκλειτος μὲν οὖν ἕν φησιν εἶναι τὸ πᾶν διαιρετὸν ἀδιαίρετον, γενητὸν ἀγένητον, θνητὸν ἀθάνατον, λόγον αἰῶνα, πατέρα υἱόν, θεὸν δίκαιον· οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφόν ἐστιν ἓν πάντα εἰδέναι (το "εἶναί" αντι του "εἰδέναι" , ειναι διορθωση του Diels ) quote: Πυρὸς τροπαὶ πρῶτον θάλασσα, θαλάσσης δὲ τὸ μὲν ἥμισυ γῆ, τὸ δὲ ἥμισυ πρηστὴρ, δυνάμει γὰρ (Ἡράκλειτος) λέγει ὅτι πῦρ ὑπὸ τοῦ διοικοῦντος λόγου καὶ θεοῦ τὰ σύμπαντα δι' ἀέρος τρέπεται εἰς ὑγρὸν τὸ ὡς σπέρμα τῆς διακοσμήσεως, ὃ καλεῖ θάλασσαν, ἐκ δὲ τούτου αὖθις γίνεται γῆ καὶ οὐρανὸς καὶ τὰ ἐμπεριεχόμενα, ὅπως δὲ πάλιν ἀναλαμβάνεται καὶ ἐκπυροῦται, σαφῶς διὰ τούτων δηλοῖ· (γῆ) θάλασσα διαχέεται, καὶ μετρέεται εἰς τὸν αὐτὸν λόγον, ὁκοῖος πρόσθεν ἦν ἢ γενέσθαι γῆ." Βλέπεις τη διαφορά? Όλα αυτά λοιπόν κατά τον Ηράκλειτο γίνονται υπό τη διοίκηση του Λόγου και του Θεού. Και θεός είν' ο Λόγος μας λέει ο Ιωάννης.......μιλάμε για την ομοιότητα!!!!!!! Μετα το "πρηστηρ" μπαινει τελεια ... μεχρι εκει ειναι τα λογια του Ηρακλειτου . Απο κει και περα ειναι του Κλημη (προς Στρωματεις) . Επιχειρει απο κει και περα ερμηνεια των λεγομενων του Ηρακλειτου ... ολα οσα λεει απο κει και περα ειναι κατα τον Κλημη , οχι κατα τον Ηρακλειτο ... η ομοιοτητα ειναι μονο μεσα στο στρογγυλο πραγμα πανω στους ωμους σου ... το καταλαβες φαντασιοπληκτε φιλε μου ... Να μας τρελανετε θελετε βρε ! quote: Εδώ ο μεγάλος αυτός φιλόσοφος στρέφεται κατά του δωδεκάθεου. Έτσι οι άνθρωποι μόλις πεθάνουν χάνουν την αιώνια ζωή των θεών αφού δεν υπάρχει το δωδεκάθεο, ενώ ως ζωντανοί μοιάζουνε με πεθαμένοι αφού πιστεύουν σε ψεύτικους-ανύπαρκτους θεούς τους οποίους με αυτόν τον τρόπο ζωντανεύουν. Μηνυμα προς τους διαχειριστες του forum : Να κρατηθει αυτο ως η ερμηνεια των ερμηνειων !! quote: Γι' αυτό εξάλλου, βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: "Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν" Εδω εννοει οτι τα αγαλματα δεν μπορουν να τους ακουσουν , δεν μπορουν να ζητησουν και δεν μπορουν να δωσουν τιποτα , δεν λεει για τους θεους ! δαιμόνων ἀγάλμασιν εὔχονται οὐκ ἀκούουσιν ὥσπερ ἀκούοιεν, οὐκ ἀποδιδοῦσιν, ὥσπερ οὐκ ἀπαιτοῖεν ... μαθε να καταλαβαινεις τι διαβασεις ... Ειμαι ο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ και μολις τελειωσα ... ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ http://originalmakedon.blogspot.com/
elo Συντονιστής Greece 3417 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/03/2009, 01:02:24 quote: europaios2 -Όχι πονηριές.....σε αυτό να μου πεις: 19/03/2009, 22:58:04 Τότε οι ομοιότητες που υπάρχουν στο λινκ που έδωσα, με τα αποσπάσματα που έχεις γράψεις θα είναι τυχαίες… Λινκ- Σύμφωνα με τον Διογένη Λαέρτιο [Βιβλίο 8] europaios2 - Σύμφωνα με τον Διογένη Λαέρτιο [Βιβλίο 8] Λινκ- Ο Τίμων ο Φλιάσιος (σατιρικός ποιητής του 3ου αιώνα π.Χ) τον αποκάλεσε αινικτήν, δηλαδή αινιγματοποιό. Το μοναδικό σύγγραμμα που γνωρίζουμε ότι άφησε ο Ηράκλειτος είναι με τίτλο "Περί φύσεως" και διαιρείται σε τρία μέρη : για το σύμπαν, για την πολιτική και για τη θεολογία. europaios2 - Ο Τίμων ο Φλιάσιος (σατιρικός ποιητής του 3ου αιώνα π.Χ) τον αποκάλεσε αινικτήν, δηλαδή αινιγματοποιό. Το μοναδικό σύγγραμμα που γνωρίζουμε ότι άφησε ο Ηράκλειτος είναι με τίτλο "Περί φύσεως" και διαιρείται σε τρία μέρη : για το σύμπαν, για την πολιτική και για τη θεολογία Ειλικρινά ευρωπαίε χαίρομαι που έχεις κατανοήσει απόλυτα τον Ηράκλειτο, εγώ πάντως ακόμα προσπαθώ να τον κατανοήσω …
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/03/2009, 02:21:36 quote: trexagireve ..Κι όμως αγαπητέ μου elo, υπήρξαν προχριστιανικοί Έλληνες φιλοσοφοι, που μίλησαν για τον ένα αληθινό Θεό... Από την πρώτη εμφάνιση της ελληνικής θρησκείας στο προσκήνιο της ιστορίας, ο οξυδερκής μελετητής διαβλέπει να υπάρχουν δύο κατευθύνσεις: Μια μονοθεϊστική και μια πολυθεϊστική. Είναι λάθος λοιπόν να προσπαθούν ορισμένοι να αποδείξουν μόνο πολυθεϊστική την θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων και να μισούν τον μονοθεϊσμό, διότι έτσι μισούν και την αρχαία Ελλάδα. Οι μεγαλύτεροι φιλόσοφοι ήδη από τον 6ο π.Χ. αιώνα καλλιέργησαν μονοθεϊστικές αντιλήψεις. Θα προσπαθήσουμε παρακάτω να αναλύσουμε συνοπτικά την μονοθεϊστική αυτή συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων σοφών, που προετοίμασαν, έστω και σκιωδώς, την είσοδο του Χριστιανισμού στην ιστορία ως μοναδικής αλήθειας του σύμπαντος κόσμου. Ο σπουδαίος θρησκειολόγος, αείμνηστος Λεωνίδας Φιλιππίδης, στο μεγαλειώδες έργο του ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ αναφέρει χαρακτηριστικά αποσπάσματα της Ορφικής Θεολογίας, δια της οποίας εξαίρεται η μοναδικότητα ενός Θεού και έμεσσα και το Τριαδικόν αυτού, πολύ πριν ο Όμηρος παρουσιάσει στα έξοχα επικά του ποιήματα την πολυθεΐα της αρχαίας Ελλάδος. Χαρακτηριστικά είναι τα κάτωθι σημεία και χωρία της ορφικής θεολογίας (αντλημένα από την προαναφερθείσα μελέτη): Εις δε Λόγον θείον βλέψας, τούτω προσέδρευε… μούνον (μόνον) δ’ εσόρα κόσμοιο άνακτα Εις εστ’ αυτογενής . ενός έκγονα πάντα τέτυκται, Εν δ’ αυτοίς αυτός περιγίγνεσθαι . ουδέ τις αυτόν Εισοράα θνητών, αυτός δε γε πάντας οράται…. Ουδέ τις εσθ’ έτερος χωρίς μεγάλου βασιλήος. Αυτόν δ’ ουχ ορόω . περί γαρ νέφος εστήρικται…. Ούτος γαρ χάλκειον ες ουρανόν εστήρικται Χρυσέω εινί θρόνω, γαίης δ’ επί ποσί βέβηκε….. Ουρανόν ορκίζω σε Θεού μεγάλου σοφού έργον, Αυδήν ορκίζω σε Πατρός, την φθέγξατο πρώτον Φίλε trexagireve , μία και μόνη κατεύθυνση υπήρξε στην αρχαία Ελληνική θρησκεία , ο ΕΝΟΘΕΪΣΜΟΣ . Το δωδεκάθεο ήταν απλώς οι εκφάνσεις των φυσικών φαινομένων μέσω των οποίων γινόταν αντιληπτή η Θεία ύπαρξη , και οι ημίθεοι ήταν κάτι σαν τους σημερινούς αγίους και οσίους της χριστιανικής θρησκείας . Επίσης για να είμαστε ιστορικά δίκαιοι , δεν πρέπει λέμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι υπήρξαν πρωτοχριστιανοί , αλλά ότι οι χριστιανοί είναι μεταφιλόσοφοι αφού αντέγραψαν και ενσωμάτωσαν στον Ιουδαϊκό πυρήνα του χριστιανισμού στοιχεία και ιεροπραξίες τόσο από την «Ερμητική» όσο και από την «Ορφική» διδασκαλία . *
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/03/2009, 10:10:52 Εγώ τώρα τι να πω αγαπητέ μου ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ; Τράβα και το καζανάκι; Με συγχωρείς για το χιούμορ μου,αλλά, ρε φίλε, βλέπεις ότι θέλεις...Απο όλα τα κείμενα και τις θέσεις, αυτή που λένε ότι ο Ορφέας έφερε την πολυθεία κι είναι θέση άλλων, κράτησες; Αλλά κι αυτό ακόμη δεν στέκει,γνωρίζεις κι εσύ πιστεύω, αφού ώς μύστης ο Ορφέας, γυρολόγος σοφίας,είχε γνώσεις πολλές για πνευματικές οντότητες, αλλα αυτό δεν λέει ότι δεν ήταν ο ίδιος ενοθειστής, όπως πολύ σωστά λέει ο φίλος μας sesostris... Ο οποίος με εξέπληξε ευχάριστα με τη θέση του, που δεν μπορώ παρά να δεχτώ, ώς ορθή... Απλα η ερμητική και ορφική διδασκαλία, που δεν ήταν αυτόφωτος,αλλά συλλογή γνώσεων, δεν δικαιούνται να λέμε ότι ήταν δικά τους, αυτά που δίδαξαν, ούτε είπαν ποτέ ότι ήταν δικά τους...
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πλήρες Μέλος Greece 1132 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/03/2009, 15:00:36 quote: Εγώ τώρα τι να πω αγαπητέ μου ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ; Τράβα και το καζανάκι; Αν μου πεις τι απ΄ολα που ειπα θεωρεις σκα... τοτε θα το τραβηξω ... quote: Με συγχωρείς για το χιούμορ μου, Προφανως δεν εχεις την αισθηση του χιουμορ ... quote: αλλά, ρε φίλε, βλέπεις ότι θέλεις...Απο όλα τα κείμενα και τις θέσεις, αυτή που λένε ότι ο Ορφέας έφερε την πολυθεία κι είναι θέση άλλων, κράτησες Μα ετσι και αλλιως ολα οσα αναφερετε ειναι θεσεις αλλων . Επι τον δικων σας "επιλεκτικων" κειμενων εξηγω και συμπληρωνω . quote: Αλλά κι αυτό ακόμη δεν στέκει,γνωρίζεις κι εσύ πιστεύω, αφού ώς μύστης ο Ορφέας, γυρολόγος σοφίας,είχε γνώσεις πολλές για πνευματικές οντότητες, αλλα αυτό δεν λέει ότι δεν ήταν ο ίδιος ενοθειστής, όπως πολύ σωστά λέει ο φίλος μας sesostris... Ο οποίος με εξέπληξε ευχάριστα με τη θέση του, που δεν μπορώ παρά να δεχτώ, ώς ορθή... Και οποιος ειχε γνωσεις σημαινει πως ηταν και ενοθεϊστης ; Αλλο ειπε ο sesostris , αλλο καταλαβες ... quote: Απλα η ερμητική και ορφική διδασκαλία, που δεν ήταν αυτόφωτος,αλλά συλλογή γνώσεων, δεν δικαιούνται να λέμε ότι ήταν δικά τους, αυτά που δίδαξαν, ούτε είπαν ποτέ ότι ήταν δικά τους... Μπα ! Και εσυ πως εφτασες σ΄αυτο το συμπερασμα ... μετα απο χρονια μελετης να υποθεσω ; ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ http://originalmakedon.blogspot.com/
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/03/2009, 19:27:17 Κάτσε ρε φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, γιατί τρελαίνεσαι; Εσύ δεν είπες "είμαι ο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ και μόλις τελείωσα..."Τι να σου πω;Που να ξέρω τι τελείωσες;... Εγώ μίλησα για απομόνωση του θέματος για τον Ορφέα,αλλά κι εκεί, αναφέρεται στο ότι έφερε την πολυθεία, που άνετα μπορεί να εκφραστεί έτσι και να εννοεί τον κόσμο πνευματικών οντοτήτων, που όντως, είχε φέρει ο Ορφεύς.... Το ότι είχε γνώσεις τον έκανε να ξέρει περί πνευματικών οντοτήτων,όχι ότι ήταν ενοθειστής... Όσο για το τελευταίο σου σχόλιο, αφού δεν καταλαβαίνεις, γιατί δεν ρωτάς τι γράφω;Φίλε μου, οι διδασκαλίες Ορφικών και Ερμητικών μυστηρίων, είναι γνωστό σε όλους ότι αποτέλεσαν συλλογή στοιχείων που μάζεψαν, άρα δεν ήταν δικά τους..Ποιό το πρόβλημα;
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/03/2009, 01:11:46 quote: panpam Αγαπητέ φίλε δε μιλάς σωστά. Γιατί: 1.Κατ' αρχήν δεν αναμασώ αφού - αν και γνωρίζω την ύπαρξη ΟΟΔΕ κτλ. που αναφέρεις - δεν ξέρω μπορώ να πω ότι έχω διαβάσει και πολλά από εκεί. Αυτά που γράφω βασίζονται σε προσωπική έρευνα από ανεξάρτητες πηγές και συγκρίσεις - αν κάτι ομοιάζει τότε απλά συμβαίνει να έχουν φτάσει και άλλοι σε παρόμοια συμπεράσματα. Πολύ λογικό αφού αυτά είναι τα μόνα με συνέπεια. 2. Έπειτα ο Κορδάτος που αναφέρεις - που είναι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς-ιστορικούς - δεν είναι καθόλου "αμερόληπτος" και είναι γνωστό αυτό αφού ήταν "στρατευμένος". Και ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του τέτοιο. Είναι μάλλον "αντι-χριστιανόπληκτος". Τα όσα έχει γράψει είναι πολύ σημαντικά και τα ιστορικά δεδομένα που παρουσιάζει δεν μπορεί παρά να είναι ορθά (στις μέρες του, σήμερα ξέρουμε περισσότερα και καλύτερα). Όμως ο τρόπος που ερμηνεύει τα δεδομένα και τα συμπεράσματά του (και ο εμπαθής αντιχριστιανισμός του, τρόπος που δεν δείχνει επιστημονική ή λόγια "ψυχραιμία" μπροστά στην έρευνα) δεν μπορούν να σταθούν. Ειδικά στις μέρες μας (40-50 χρόνια; μετά τα γραφτά του) πολλά απ' όσα έγραφε ως συμπεράσματα - αλλά και πολλά ιστορικά δεδομένα έχουν ανατραπεί. Φίλε panpam , χαίρομαι που αυτά που γράφεις οφείλονται σε προσωπική σου έρευνα , γιατί προς στιγμήν σε παρεξήγησα επειδή πρώτον τα όσα έγραψες περιλαμβάνονται σχεδόν αυτούσια στις σελίδες της ΟΟΔΕ και δεύτερον επειδή δεν παρέθεσες καμία πηγή από αυτές που χρησιμοποίησες για την έρευνά σου . Επέτρεψέ μου λοιπόν μιας και θεωρείς στρατευμένο αντιχριστιανό τον Γ. Κορδάτο και προφανώς αναξιόπιστο ιστορικό , να σου παραθέσω ένα παράδειγμα από άλλες πηγές που πιθανόν αγνοείς και θα εμπλουτίσουν με νέα στοιχεία την προσωπική σου έρευνά . Το παρακάτω απόσπασμα προέρχεται από το βιβλίο του Ζώσιμου «ΝΕΑ ΙΣΤΟΡΙΑ» Βιβλίο Β’ , και αφορά τις διώξεις των εθνικών φιλοσόφων κατ’ εντολή του αυτοκράτορα Ουάλη . Πρόκειται για τις δίκες (μαγείας) και τους απηνείς διωγμούς που ξέσπασαν μεταξύ 371 και 372 μαχχ , στην Αντιόχεια και στη Μ. Ασία , οι οποίοι είχαν σαν αποτέλεσμα να σαρωθή η εθνική θρησκεία και οι φιλόσοφοι υπερασπιστές της . Ένα άλλο αποτέλεσμα αυτής της αυτοκρατορικής υστερίας όπως αναφέρει και ο Αμμιανός Μαρκελίνος (29. Ι-2) , υπήρξε η συστηματική καύση βιβλίων του «εθνικού» πολιτισμού στη Δύση και στην Ανατολή . Εδώ φίλε panpam αρχίζει και ο Μεσαίωνας με πρωταγωνιστές τους Ουάλη και Ουαλεντινιανό . Ελεύθερη μετάφραση Ο αυτοκράτορας είχε γίνει έξαλλος , και οι υποψίες του στρεφόταν προς όλους τους διάσημους φιλοσόφους και γενικά τους μορφωμένους και επιπλέον κάποιους επιφανείς (σ.μ. εθνικούς) αυλικούς . Όλοι κατηγορήθηκαν ότι συνωμοτούσαν εναντίον του Ουάλη , και παντού ακούγονταν θρήνοι και οδυρμοί . Γέμισαν οι φυλακές από αθώους , και στις πόλεις σύρονταν στους δρόμους άνθρωποι περισσότεροι από όσους αφέθηκαν να παραμείνουν στα σπίτια τους . Οι φρουροί των φυλακών όπου κρατούνταν άδικα τόσος κόσμος , δήλωναν πως δεν επαρκούν και φοβούνταν μήπως αποδράσουν βίαια οι κρατούμενοι , καθώς ήταν πολύ περισσότεροι απ’ αυτούς . Οι συκοφάντες κυκλοφορούσαν δίχως κανένα κίνδυνο με μόνη υποχρέωση να καταγγέλλουν άλλους , όσο για τους κατηγορούμενους άλλοι καταδικάζονταν σε θάνατο δίχως να έχει αποδειχθεί η ενοχή τους , και άλλοι έχαναν τις περιουσίες τους αφήνοντας τις γυναίκες , τα παιδιά και τους συγγενείς τους μέσα στη δυστυχία . Ο απώτερος σκοπός των ποικίλων αυτών παρανομιών ήταν να γεμίση το δημόσιο ταμείο με χρήματα . Ο πρώτος διάσημος φιλόσοφος που εκτελέστηκε ήταν ο Μάξιμος , και ύστερα ο Ιλάριος απο την Φρυγία ο οποίος κάποτε είχε ερμηνεύσει έναν δυσοίωνο χρησμό , ο Σιμωνίδης και ύστερα ο Πατρίκιος και ο Ανδρόνικος από την Καρία . Όλοι αυτοί ήταν κάτοχοι υψηλής παιδείας και καταδικάστηκαν από φθόνο και δίχως νόμιμες διαδικασίες . Η σύγχυση που επικρατούσε παντού ήταν τόσο μεγάλη , που ο κάθε συκοφάντης συνοδευόμενος από όχλο μπορούσε να μπαίνη σε όποιο σπίτι ήθελε , να αρπάζη όποιον έβρισκε και να τον παραδίδη στον δήμιο δίχως να προηγηθή δίκη . Επικεφαλής αυτής της εγκληματικής εκστρατείας ήταν ο Φήστος , άνθρωπος ικανός για κάθε είδους ωμότητα , τον οποίον είχε διορίσει ανθύπατο Ασίας ο αυτοκράτορας για να μην αφήση κανένα μορφωμένο άνθρωπο ζωντανό , και εκείνος πραγματοποίησε την αυτοκρατορική απόφαση . Τους αναζητούσε όλους και όσους έβρισκε τους θανάτωνε χωρίς δίκη , ενώ τους υπόλοιπους τους εξανάγκαζε σε αυτοεξορία . Έτσι έφτασε στο κορύφωμά της η συμφορά που έπληξε τις πόλεις με αφορμή τις κατά του Θεοδώρου κατηγορίες . Αυτά τα ολίγα φίλε panpam προς το παρόν , και επιφυλάσσομαι να εμπλουτίσω την προσωπική σου έρευνά στο μέλλον και με άλλα ντοκουμέντα . *
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/03/2009, 01:22:18 Λάθος αποστολή Edited by - Sesostris on 27/03/2009 01:24:21
panpam ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2487 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/03/2009, 12:54:30 Πάμε να αλλάξουμε θέμα;;;; Επέστρεψα στο αρχικό: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10158&whichpage=2&ARCHIVE= Να μιλήσουμε και αλλού, ...Ευχαρίστως αλλά να είναι επί του θέματος. Αυτά που έστειλες δεν διαβάζονται και δεν "διαβάζονται" με τον τρόπο που θέλεις να τα δείξεις. ...
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/03/2009, 22:26:05 quote: elo: Τότε οι ομοιότητες που υπάρχουν στο λινκ που έδωσα, με τα αποσπάσματα που έχεις γράψεις θα είναι τυχαίες… Λινκ- Σύμφωνα με τον Διογένη Λαέρτιο [Βιβλίο 8] europaios2 - Σύμφωνα με τον Διογένη Λαέρτιο [Βιβλίο 8] Λινκ- Ο Τίμων ο Φλιάσιος (σατιρικός ποιητής του 3ου αιώνα π.Χ) τον αποκάλεσε αινικτήν, δηλαδή αινιγματοποιό. Το μοναδικό σύγγραμμα που γνωρίζουμε ότι άφησε ο Ηράκλειτος είναι με τίτλο "Περί φύσεως" και διαιρείται σε τρία μέρη : για το σύμπαν, για την πολιτική και για τη θεολογία. europaios2 - Ο Τίμων ο Φλιάσιος (σατιρικός ποιητής του 3ου αιώνα π.Χ) τον αποκάλεσε αινικτήν, δηλαδή αινιγματοποιό. Το μοναδικό σύγγραμμα που γνωρίζουμε ότι άφησε ο Ηράκλειτος είναι με τίτλο "Περί φύσεως" και διαιρείται σε τρία μέρη : για το σύμπαν, για την πολιτική και για τη θεολογία Αγαπητέ elo, ήμουν σαφής νομίζω. Όχι στο μύνημα στις 20/03/2009, 09:03:37 αλλά σε αυτό στις 19/03/2009, 22:58:04 quote: elo: Ειλικρινά ευρωπαίε χαίρομαι που έχεις κατανοήσει απόλυτα τον Ηράκλειτο, εγώ πάντως ακόμα προσπαθώ να τον κατανοήσω. Άλλα τα μάτια του λαγού.......κι άλλα της κουκουβάγιας. quote: Sesostriw: Ο Ξενοφάνης europaioi2 , μελετούσε τα Ορφικά κείμενα και αναφερόταν στις εμφανώς επιστημονικές θεωρίες που διατύπωσαν πρώτοι οι Ορφικοί για το πρωτογενές αυγό (ύλη) που έσπασε και από αυτό εξήλθε ο Φάνης , οι οποίες διαφέρουν ελάχιστα από τις θεωρίες και τις διαπιστώσεις των αστροφυσικών Jeans , Baker , Hoyl , κλπ. , που μιλούν για μία πρωταρχική μάζα ή νεφέλωμα που διασπάστηκε και εξερράγη και από αυτήν την αρχική μάζα έγινε το σύμπαν . Φυσικά όλα αυτά μαζί με τα κείμενα του Ερμή του Τρισμέγιστου τα οικειοποιήθηκαν στη συνέχεια οι χριστιανοί , τα διαστρεύλωσαν και λιγάκι όπως έκαναν και με τους Εβραίους προφήτες για να τους φέρουν στα μέτρα τους και έτσι έχουμε όλους να προφητεύουν για την έλευση του Χριστού . Δεν έμεινε κανένας που να μην τον έχει προφητέψει , ακόμα και ο Βούδας , και δεν γνωρίζω αν τελικά έμειναν απ’ έξω ο Τουτάτης , ο Οντίν , ή ο Μπέλενος . Το γελοίο της υπόθεσης όμως είναι το ότι ενώ οι europaioi2 και οι ομόδοξοί τους μιλάνε για τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους και υποστηρίζουν ότι ήταν μονοθεϊστές , συγχρόνως κατηγορούν τους Έλληνες για ειδωλολατρία , και για λατρεία δαιμόνων , και τους περνάνε γενεές δεκατέσσερις στα εκκλησιαστικά κείμενα . Τελικά φίλτατοι europaioi2 , αφού έτσι έχουν τα πράγματα όπως τα υποστηρίζετε , ποιος ο λόγος να γκρεμιστούν συθέμελα οι αρχαίοι ναοί και να κατασφαγούν χιλιάδες Έλληνες επειδή αρνήθηκαν να προσκυνήσουν τον εβραιογενή Ιεχωβά σας , και να αναγνωρίσουν σαν προπάτορές τους , τους πορνοβοσκούς βιβλικούς προπάτορες ; Aγαπητέ sesostris ποιος είπε ότι έγιναν χιλιάδες σφαγές των Ελλήνων? Για πες μας. Ο Ξενοφάνης περί Θεού έγραψα παραπάνω τι έλεγε: "Η ουσία του Θεού είναι σφαιροειδής και δε μοιάζει σε τίποτα με τον άνθρωπο. Είναι όλο μάτια και όλο αυτιά, δεν αναπνέει όμως. Είναι ολόκληρος νους και σκέψις και είναι αιώνιος." Και φυσικά ήταν εναντίων του δωδεκάθεου και αυτός........την πλήρωσε όμως με τις ιδέες του και εξορίστηκε. Έχω ξαναγράψει ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ήσαν ειδωλολάτρες αφού λάτρευαν τους ψεύτικους Θεούς. Όπως ειδωλολάτρες θα είμαστε κι εμείς για τους μελλοντικούς μας απογόνους εφόσον αυτοί λατρέψουν έναν άλλον Θεό. -Τώρα το γιατί δεν μπορείς να με καταλάβεις δε φέρω εύθηνη. "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 30/03/2009, 17:58:55 quote: Άλλα τα μάτια του λαγού.......κι άλλα της κουκουβάγιας. *In anticipation of my resurrection...*
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 30/03/2009, 19:18:40 quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Τον κακο σου τον καιρο ... τοσα ξερεις τοσα λες ... αν θα μας παρουσιασεις ξανα γελοια μεταφραση απο τους γλοιωδεις , αχρειους ,πληρωμενους, ανθελληνες ,απατριδες απολογητες απλα δεν θα απαντησω ... το κειμενο ειναι ως εξης : ..... ἀλλ' αὕτη τῶν ἄλλων εἶναι δοκεῖ καὶ περιέχειν ἅπαντα καὶ πάντα κυβερ- νᾶν, ὥς φασιν ὅσοι μὴ ποιοῦσι παρὰ τὸ ἄπειρον ἄλλας αἰ- τίας, οἷον νοῦν ἢ φιλίαν· καὶ τοῦτ' εἶναι τὸ θεῖον· ἀθάνατον γὰρ καὶ ἀνώλεθρον, ὥσπερ φησὶν Ἀναξίμανδρος καὶ οἱ πλεῖ- στοι τῶν φυσιολόγων. Βλεπεις την ανω τελεια ; Ξερεις την σημασια της ; Ελπιζω να την ξερεις ... Παμε παρακατω ... το "θειον" εδω δεν ερμηνευετε ως θεος ... στο κειμενο σημαινει το "θαυμασιο-θαυμαστο" ... Ο Αναξιμανδρος και λοιποι φυσιολογοι αυτο που λενε ειναι οτι το "απειρο" ειναι αθανατο και αφθαρτο ... (βλεπε 203a) . Ζησε στην ουτοπια σου ... Στην ουτοπία σου να ζήσεις εσύ, εγώ μελετώ έρευνες αγαπητέ μου, εάν εσύ βλέπεις παντού κακές μάγισσες φταίνε τα πολλά παραμύθια που σ΄ έχουν ποτίσει από τις διάφορες ιστοσελίδες.......καλές είναι κι αυτές, αλλά άνοιξε και κανά βιβλίο, διάβασε και καμιά έρευνα, δεν είναι κακό. Η φράση το θείον στο παραπάνω αριστοτέλειο απόσπασμα, δεν εκφράζεται απλά ως ένα ακόμα επίθετο που προσδιορίζει την Αναξιμάνδρεια αρχή όπως λαθεμένα φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ φαντάζεσαι. Αντίθετα σε συνδυασμό με το άρθρο που προηγείται, ανάγεται σε ουσιαστικό που φαίνεται να εισάγει μια ανεξάρτητη έννοια, η οποία ταυτίζεται συνέχεια με το άπειρον. Το σχήμα επαναλαμβάνεται, όπως βεβαιώνει ο Jeager, σε άλλους προσωκρατικούς όπως και σε μετασωκρατικούς φιλοσόφους. Αφού παίρνουν ως αφετηρία το φυσικό κόσμο, συμπεραίνουν ορθολογικά ορισμένα χαρακτηριστικά μιας ανώτερης αφετηριακής αρχής και στη συνέχεια εφόσον τα χαρακτηριστικά αυτά είναι ταυτόσημα με εκείνα του «θείου», προχωρούν στην επιβεβαίωση ότι αυτή η αρχή πρέπει να είναι θεία και φορέας όλων των ιδιοτήτων του θείου. Το θείο ως όρος, αποδεικνύει ο Jaeger, χρησιμοποιείτο στην προσωκρατική φιλοσοφική γλώσσα και εμπεριέχει πλέον την ιδέα του ενός Θεού με τις ιδιότητες τα του αθανάτου και της παντοδυναμίας. Η απόδειξη και μόνο ότι το άπειρον είναι «αθάνατο» θα αρκούσε για να δικαιούται αυτό να ταυτιστεί με το θείο. Στην Ελληνική σκέψη το αθάνατο ήταν απόλυτα συνυφασμένο με την ιδέα της θεότητας...............δεν τα λέει αυτά ο Ρασσιάς? Στο απόσπασμα λοιπόν αυτό ο Αριστοτέλης βεβαιώνει ότι ο Αναξίμανδρος ταυτίζει το άπειρόν του με το θείον. Το θείον φαίνεται να εξάγει τον θείο χαρκτήρα του απείρου από τα ίδια τα κατηγορύμενά του, ήτοι «περιέχει άπαντα και πάντα κυβερνάν, αθάνατον και ανώλεθρον» «Εκείνο που συμβαίνει στο επιχείρημα του Αναξίμανδρου (όπως κι εκείνα των διαδόχων του) είναι ότι το κατηγορούμενο ‘Θεός’ μεταφέρεται από τις παραδοσιακές θεότητες στην πρώτη αρχή ύπαρξης, στην οποία φθάνουν με ορθολογική διερεύνηση με βάση την πεποίθηση ότι οι ιδιότητες, οι οποίες συνήθως αποδίδονται στους θεούς του Ομήρου και του Ησιόδου, ενυπάρχουν εγγενώς σε εκείνη την πρώτη αρχή και μάλιστα σ’ ένα υψηλότερο βαθμό.» Παρόμοια άποψη καταθέτει και ο Hack: «..... η σκέψη που εμείς αποκαλούμε ελληνική φιλοσοφία πήγασε επομένως με την ταύτιση του υπέρτατου Θεού με μία «θεία ουσία», η ποία εκδηλώνεται στο πραγματικό σύμπαν και η οποία παράγει το σύμπαν είτε από τον εαυτό της, είτε με συνδυασμό του εαυτού της και άλλης ουσίας.....» "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος). Edited by - europaios2 on 30/03/2009 19:44:07
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 30/03/2009, 22:52:18 quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Ο Ηρακλειτος δεν εγραψε τιποτα ... Το κειμενο ειναι απο τον Ιππολυτο , υποψηφιο διεκδικητη του επισκοπικου θρονου της Ρωμης ( Προς απασας αιρεσεις, IX, 9, 1.) . Ο Ιππολυτος ηθελε να ανατρεψει την "αιρεση" , κατ΄αυτον, του Νοετιου (ή Νοητου) η οποια ελεγε πως Πατηρ και Υιος ειναι ενα , και στηριχτηκε στην φραση αυτη του Ηρακλειτου (καθοτι ο Ηρακλειτος ηταν "ειδωλολατρης" και δεν μπορει να ισχυει ενα ειδωλολατρικο θεσφατο) βαση της οποιας πατερας και γιος ειναι εννοιες αντιθετες αλλα ταυτοσημες . Ο Ηρακλειτος με το "πατερα υιον" σαφως και δεν εννοουσε τον "Πατηρ και Υιον" που φανταζεσαι ... μακρια απο τον Ηρακλειτο ... δεν σας περνει να τον αναφερετε ... Ἡράκλειτος μὲν οὖν ἕν φησιν εἶναι τὸ πᾶν διαιρετὸν ἀδιαίρετον, γενητὸν ἀγένητον, θνητὸν ἀθάνατον, λόγον αἰῶνα, πατέρα υἱόν, θεὸν δίκαιον· οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφόν ἐστιν ἓν πάντα εἰδέναι (το "εἶναί" αντι του "εἰδέναι" , ειναι διορθωση του Diels ) Ο Ηράκλειτος ήταν μονοθεϊστής και σωστά χαρακτηρίστηκε και αυτός "ΠΡΟΔΡΟΜΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ" Εάν πιστεύεις ότι ο Ιππόλυτος που έζησε τον 2-3αιώνα μ.Χ. ήταν πλαστογράφος όταν ο Χριστιανισμός ακόμη όχι μόνο δεν είχε επικρατήσει αλλά βρισκόταν και στο στόχαστρο, τότε αφενός να μας εξηγήσεις πως έκανε πλαστογραφία τότε που τα συγγράμματα των αρχαίων Ελλήνων σαφώς και θα ήσαν πολύ περισσότερα απ΄ ότι σήμερα! και το τι έλεγε ο κάθε αρχαίος Έλληνας σοφός ήταν γνωστό, ώστε να βρεθεί έστω κι ένας και να του πει: Τι γράφεις βρε Ιππόλυτε? και αφετέρου γιατί δεν υπάρχει έστω και ένας σύγχρονος συγγραφέας του Ιπόλλυτου που να τον κατηγορεί για την εν λόγω πλαστογραφία!!!! Αν ξέρεις να μας τον αναφέρεις. Άν όχι σταμάτα να συκοφαντείς με μόνο και μόνο κίνητρο τις θεολογικές πεποιθήσεις του κάθε συγγραφέα. Πάντως βρίσκω την κριτική σου σκέψη ιδιαίτερα πρωτοπόρα. Εξάλλου θα μπορούμε πολύ εύκολα πλέον αλλά και γρήγορα να τοποθετούμαστε. Για παράδειγμα -ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Σύμφωνα με τον τάδε ιστορικό!(ή συγγραφέα αναλόγως)......μπλα μπλα μπλα..... -europaios2: ...."χα! ο τάδε τάδε ιστορικός (ή συγγραφέας αναλόγως)....δεν ήταν χριστιανός!!!!" -europaios2: Σύμφωνα με τον τάδε ιστορικό!(ή συγγραφέα αναλόγως).....μπλα μπλα μπλα..... -ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: ...."χα! ο τάδε τάδε ιστορικός (ή συγγραφέας αναλόγως).... ήταν χριστιανός!!!!" quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Ο Ηρακλειτος με το "πατερα υιον" σαφως και δεν εννοουσε τον "Πατηρ και Υιον" που φανταζεσαι ... μακρια απο τον Ηρακλειτο ... δεν σας περνει να τον αναφερετε ... Ἡράκλειτος μὲν οὖν ἕν φησιν εἶναι τὸ πᾶν διαιρετὸν ἀδιαίρετον, γενητὸν ἀγένητον, θνητὸν ἀθάνατον, λόγον αἰῶνα, πατέρα υἱόν, θεὸν δίκαιον· οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφόν ἐστιν ἓν πάντα εἰδέναι (το "εἶναί" αντι του "εἰδέναι" , ειναι διορθωση του Diels ) Αντί να γράφεις ότι σου κατεβαίνει μελέτησε κάτι σχετικό. Θα σου πρότεινα το βιβλίο του Κων/νου Βουδούρη "ΠΡΟΣΩΚΡΤΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ" καθηγητή της Φιλοσοφίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών...........θα σε απογοητέψει όμως...... Λίγα λόγια για τον Βουδούρη: Πρόεδρος της Διεθνούς Εταιρείας Ελληνικής Φιλοσοφίας και επανειλημμένως διατελέσας Πρόεδρος, Αντιπρόεδρος και Γενικός Γραμματέας της Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρείας. Είναι μέλος της CD της FISP και Διευθυντής του Φιλοσοφικού Περιοδικού "Ελληνική Φιλοσοφική Επιθεώρηση", Επιστημονικού Όργάνου της Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρείας. Είναι συγγραφεύς μεγάλου αριθμού επιστημονικών άρθρων και βιβλίων, που διερευνούν θέματα όχι μόνο της ελληνικής φιλοσοφίας αλλά και των άλλων κλάδων της φιλοσοφίας και έχει οργανώσει περισσότερα από πενήντα Πανελλήνια και Διεθνή Φιλοσοφικά Σεμινάρια και Συνέδρια οικουμενικής εμβέλειας. Έχει επισκεφθεί και ομιλήσει σε πολλά Πανεπιστήμια της Ευρώπης, της Αμερικής, του Καναδά, της Αφρικής και της Ασίας και εν γένει προβάλλει σε διεθνές και παγκόσμιο πλαίσιο την ελληνική φιλοσοφική διανόηση και τον ελληνικό πολιτισμό. -Στη σελίδα 68 θα δεις εάν γράφει εἰδέναι ή είναι.....μάντεψε!!! quote: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Μετα το "πρηστηρ" μπαινει τελεια ... μεχρι εκει ειναι τα λογια του Ηρακλειτου . Απο κει και περα ειναι του Κλημη (προς Στρωματεις) . Επιχειρει απο κει και περα ερμηνεια των λεγομενων του Ηρακλειτου ... ολα οσα λεει απο κει και περα ειναι κατα τον Κλημη , οχι κατα τον Ηρακλειτο ... η ομοιοτητα ειναι μονο μεσα στο στρογγυλο πραγμα πανω στους ωμους σου ... το καταλαβες φαντασιοπληκτε φιλε μου ... Να μας τρελανετε θελετε βρε ! Διάβασε πάλι στο έργο που σου προτείνω (βλέπεις....δεν διάλεξα όποιον κι όποιον συγγραφέα......μόνο μή με ρωτήσεις εάν είναι Χριστιανός ή όχι.......προκαταβολικά σου λέω ότι δε γνωρίζω), στη σελίδα 68 γράφει ο καταξιωμένος αυτός επιστήμονας: "Ο Ηράκλειτος αφού ετόνισε την φύσιν του Λόγου και το ότι ο Λόγος αποτελεί τον τύπον, το στοιχείον διά του οποίου διασφαλίζεται η ενότης του κόσμου, προσάγει υπέρ της θέσεώς του αυτής πολλαπλάς ενδείξεις.....Επί τούτοις, ο Ηράκλειτος πιστεύει ότι η μεταβολή και η έντασις είναι τι το αναγκαίο διά την ύπαρξη της ενότητας των όντων." Ενώ στη σελίδα 88 θα διάβαζες τα εξής: "To πυρ είναι αρχετυπική μορφή της ύλης (Ψυχή = πυρ ή αιθήρ, ουχί αναπνοή.) Το πυρ δεν είναι εν πρωταρχικόν στοιχείον ως ήτο διά τους Μιλησίους ο αήρ και το ύδωρ. Η κοσμική φωτιά = αιθήρ.....Το πύρ είναι η αρχή της Κοσμογονίας." Για αυτό και το "πυρ" το Ηράκλειτου ταυτίζεται με το Λόγο του Θεού. Hράκλειτος: "Ενώ ο Λόγος υπάρχει αιώνια, ανόητοι αποδείχνονται οι άνθρωποι και πριν τον ακούσουν και αφού τον ακούσουν για πρώτη φορά, γιατί αν και γίνονται τα πάντα σύμφωνα με αυτόν το Λόγο, φαίνονται μη έμπειροι, όταν αποπειρώνται να πουν ή να πράξουν κάτι από αυτά που εγώ εκθέτω, διαχωρίζοντας το καθένα κατά τη φύση του λέγοντας το πώς έχει. Οι άνθρωποι όμως λησμονούν όσα κάνουν ξυπνητοί, όπως και ξεχνούν όσα κάνουν κοιμισμένοι." Ο Λόγος λοιπόν υπάρχει αιώνια ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ........δεν έγινε κάποιο μπαμ! και δημιουργήθηκε.....Εάν λοιπόν εσύ δεν ταυτίζεις το Λόγο του Ηράκλειτου με το Λόγο του Ιωάννη δηλαδή με τον ίδιο το Θεό δεν πειράζει........ο Ηράκλειτος σε δικαιολογεί...... Iωάννης: "Εν αρχή ήν ο Λόγος, και ο Λόγος ήν προς τον Θεόν και Θεός ήν ο Λόγος. Ούτος ήν εν αρχή προς τον Θεόν. Πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν. Εν αυτώ ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων. "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος). Edited by - europaios2 on 30/03/2009 23:04:26
Κηφεύς ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 3548 Μηνύματα	Απεστάλη: 31/03/2009, 00:44:57 europaios2 Αναγκάζομαι να επέμβω. Τα έχομε ξαναπεί αυτά: Η ΘΕΟΤΗΤΑ , κατά τον Ηράκλειτο , ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΓΡΑΦΙΚΕΣ ΘΕΟΤΗΤΕΣ ΤΩΝ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΤΟΥ , ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΙΣ ΥΣΤΕΡΕΣ Ή ΠΡΟΤΕΡΕΣ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΕΣ Ή ΟΧΙ ΘΕΟΤΗΤΕΣ ΑΛΛΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ . Για τον Ηράκλειτο : Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ , ΔΕΝ ΕΦΤΙΑΞΕ ΤΙΠΟΤΕ , ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗ , ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΜΠΛΕΚΕΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΝΤΑ ΣΤΟΝ ΦΥΣΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ΑΤΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Ή ΝΑ ΚΑΘΟΔΗΓΕΙ ΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΝΤΑ ΜΕ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΤΡΟΠΟ . ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΤΑΞΗ ΤΟΥ . (Περικοπή 67). ΥΓ.: Έχει ήδη αναπτυχθεί παλαιότερα επιχειρηματολογία μου επ'αυτών. Αν χρειασθεί μπορεί να αναλυθεί διεξοδικότερα. Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
geostat Μέλος 3ης Βαθμίδας 768 Μηνύματα	Απεστάλη: 31/03/2009, 07:04:22 Τωρα μου θυμησες το σημαντικοτερο μαθημα που πηρα εν ζωη.Βρισκομαι σε ενα φυλακιο στα ελληνοβουλγαρικα συνορα πλησιον ενος χωριου (πομακοχωρι) με δεκατρεις μονιμους κατοικους. Ενας εξ αυτων,ο τρελος του χωριου,συνηθιζε κατα το απογευματακι να ανηφοριζει στο φυλακιο και να περνα αρκετες ωρες μαζι μας.Ενα απο αυτα τα απογευματα και παρακινουμενος μαλλον απο το "απο παιδι και απο τρελο μαθαινεις την αληθεια" του δινω ενα κομματακι χαρτι και ενα στυλο και του λεω΄ζωγραφισε μου ρε συ το Θεο΄,χωρις να το σκεφτει και ευθυς αμεσως αρχιζει να ζωγραφιζει σπειρες μεχρι που γεμισε το χαρτι! Τι αυτο ειναι ο Θεος; ξεστομισα,ναι ναι Θεος μου απαντησε! Καθε ομοιοτητα με την πραγματικοτητα ειναι γεγονος και ουδεμια σχεση εχει με τη φαντασια!