Πρόβαλες ή δεν πρόβαλες αντιρρήσεις ως προς την ισχύ της εξελικτικής θεωρίας επειδή «δεν το λέει η Αγία Γραφή»;Λοιπόν, σε αυτό ακριβώς σε ρωτάω τι εννοείς όταν λες είδος;Για να μπορούμε να συζητάμε και να επιχειρηματολογούμε πάνω στην ίδια βάση και στα ίδια δεδομένα.Αν τολμάς απάντα...

Για την Αγία Γραφή έχω θέσει τα ερωτήματα επίσης αν τολμάς απάντα...

quote:

---

Σου παρουσίασα αναλυτικότατη σειρά απολιθωμάτων που αποδεικνύουν το πέρασμα από ένα ζώο σαν το ελάφι στη φάλαινα. Μιλάμε για απολιθώματα τα οποία παρουσιάζουν μεταξύ τους διαφορές (το ένα απολίθωμα από το επόμενο του παρουσιάζουν μικρές διαφορές)

---

1. σκελετός της( το πτερύγιό της μέσα έχει οστά "δακτύλων", κατάλοιπα λεκάνης στη σπονδυλική στήλη κτλ)
2. γονιδίωμα της(υψηλό ποσοστό κοινού γονιδιώματος)
3. απολιθώματα(έχουν βρεθεί όλοι οι φοβεροί και τρομεροί ενδιάμεσοι κρίκοι)

3 διαφορετικές επιστήμες(παλαιοντολογία, ζωολογία, γενετική) συντείνουν στο ίδιο συμπέρασμα...Τυχαίο;

Αυτά περιγράφονται αναλυτικά σε παλαιότερα ποστ. Όποιος θέλει να ψάξει βρίσκει

Πάντως οφείλω να ομολογήσω ότι ο επιστημονικός ματεριαλισμός διαχωρίζεται από τον φιλοσοφικό. Δηλαδή, ο επιστήμονας μελετάει ΣΑΝ να μην υπάρχει μια παντοδύναμη θεότητα στο σύμπαν(το αν υπάρχει ή όχι είναι αντικείμενο άλλων) ώστε να μπορέσει να συσχετίσει τα φαινόμενα. Το πείραμα σύμφωνα με τη μεθοδολογία που ακολουθείται διατηρεί σταθερή όλες τις παραμέτρους πλην μίας, ώστε να μπορέσει να συσχετίσει τα φαινόμενα (εξαρτημένη-ανεξάρτητη μεταβολή). Για παράδειγμα η διαστολή των μετάλλων σε σχέση με τη θερμοκρασία: διατηρώ όλες τις παραμέτρους σταθερές(υγρασία,τανυσμό, είδος μετάλλου κτλ) πλην της θερμοκρασίας κάνω το πείραμα (αλλάζω θερμοκρασίες και μετράω το μήκος) και βγάζω τα συμπεράσματα μου. Αν όμως μια πανίσχυρη θεότητα θελήσει να παρεισφρύσει στο πείραμα μου δεν μπορώ να την αποκλείσω(θεωρώντας ότι όλα τα μπορεί). Αυτό θα σήμαινε ότι κάθε πείραμα είναι λάθος... Οπότε, αναγκαζόμαστε να εφαρμόσουμε τον επιστημονικό ματεριαλισμό, μελετάμε ΣΑΝ να μην υπάρχει Θεός. Θα μπορούσαμε να κάνουμε και άλλα πράγματα πχ να προσευχόμαστε να μη μας χαλάσει το πείραμα αλλά δεν καθιερώθηκε...Μπορείς να το εκλάβεις ως αδυναμία της επιστήμης(και είναι) αλλά μέχρι τώρα δουλεύει θαυμάσια, τα πειράματα μας δίνουν αποτελέσματα που παρατηρούμε ότι όντως ισχύουν στον πραγματικό κόσμο και τα χρησιμοποιούμε για παράξουμε τεχνολογικές διατάξεις που επίσης όντως δουλεύουν. Άρα μέχρι τώρα μάλλον σωστά έχουμε θεωρήσει αυτό το αξίωμα. Αυτό από τη μεριά της επιστήμης. Δυστυχώς ο φιλοσοφικός ματεριαλισμός που απορρίπτει πλήρως την ύπαρξη του Θεού έχει ταυτιστεί με την επιστήμη. Καμία σχέση. Ο επιστήμονας κάνει μια θεώρηση εξ ανάγκης χωρίς απαραιτήτως να είναι άθεος. Επίσης κανένας σοβαρός επιστήμονας ποτέ δε θα σου αποδείξει την ύπαρξη ή μη του Θεού με κάποιο πείραμα, γιατί εξ ορισμού το πείραμα δεν μπορεί να μελετήσει μια πανίσχυρη θεότητα...

Η Αγία Γραφή δεν έχει το Θεό να κατοικεί στα "ουράνια"; Γιατί δεν αντιμάχονται τα ραντάρ, τα αεροπλάνα, τους δορυφόρους , τα τηλεσκόπια κτλ που τολμάνε να παραβιάζουν την "κατοικία"¨του Θεού και έχουν το θράσος να μας λένε ότι δεν τον είδαν ποτέ; Μήπως γιατί εκεί είναι εύκολη και αυτονόητη η διάψευση ενώ η εξελικτική βιολογία θέλει διάβασμα και εκεί βρίσκουν πάτημα, στην άγνοια και τις παρανοήσεις;

Αφού διαβάσεις την "καταγωγή των ειδών" διάβασε και βιβλία της σύγχρονης εξελικτικής βιολογίας για να δεις ποιες γνώσεις έχουν προστεθεί με τον καιρό. Επίσης, για να γελάς ψάξε τα βιβλία των άλλων, των ψευδεπιστημόνων του δημιουργισμού, έχουν πολύ φάση. Πχ κάποιοι από αυτούς τώρα τελευταία έχουν αρχίσει να δέχονται τη μίκρο-εξέλιξη και να την επικαλούνται για να εξηγήσουν πώς χώρεσε ο Νώε τα ζώα στην κιβωτό. Δηλαδή έβαλε κάποια είδη και αυτά όταν βρήκε στεριά "μίκρο-εξελίχθηκαν" στα πολυάριθμα σημερινά...Μπούρδες στο τετράγωνο δηλαδή, γέλια μέχρι δακρύων...για να μην πω για τη μάχη Μιχαήλ-Διαβόλου στο φεγγάρι που δημιούργησε τους κρατήρες και τους πανίβλακες που λένε ότι οι άντρες έχουν λιγότερα πλευρά από τις γυναίκες...(έχουμε ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια)

Edited by - IndustrialAngel on 11/04/2010 22:44:10

Edited by - IndustrialAngel on 11/04/2010 22:45:47

Είναι εντυπωσιακό ότι εδώ και 150(και βάλε) χρόνια η εξελικτική θεωρία είναι η μοναδική που δέχεται τέτοια λυσασμένη επίθεση από όλες τις μπάντες. Και ακόμα πιο εντυπωσιακό είναι ότι σε πείσμα όλων των μεγαλοχριστιανών η ρουφιάνα επιζεί...

Τι με ρώτησες και τον απαρνήθηκα. Ξαναλέω είναι σα να μιλάμε για σύγχρονη αστρονομία, για μαύρες τρύπες, για την κίνηση του γαλαξία και εσύ να μου λες για τον Αρίσταρχο το Σάμιο... Βεβαίως και ισχύει το ότι η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο αλλά δε σταματάμε εκεί... Αντίστοιχα το ίδιο λέω για τη σύγχρονη εξελικτική θεωρία και το Δαρβίνο. Σεβαστός ο Δαρβίνος αλλά συμπληρώθηκε. Για παράδειγμα, ΥΠΕΘΕΣΕ ότι υπάρχουν απολιθώματα ενώ σήμερα έχουμε ΒΡΕΙ απολιθώματα, έχουμε περισσότερες ενδείξεις και προς τη σωστότερη κατεύθυνση. Σήμερα έχουμε το DNA, την αποκρυπτογράφησή του κτλ. Το κυρίαρχο στοιχείο της θεωρίας του είναι η φυσική επιλογή, η επιβίωση του ταιριαστού, ΒΕΒΑΙΩΣ και ισχύει, πολυάριθμα πειράματα την επιβεβαιώνουν και κανένα δεν τη διαψεύδει

Το θέμα είναι ότι εσύ ΑΓΡΑΜΜΑΤΗ ΓΥΝΑΙΚΟΥΛΑ δεν ξέρεις τι λέει ο Δαρβίνος και η σύγχρονη εξελικτική θεωρία. Και σε προκαλώ να εκθέσεις εδώ τις γνώσεις σου ΕΔΩ και να μου δείξεις ότι είσαι παληκάρι(για την ώρα είσαι γυναικούλα)

Αλλά ας τα αφήσουμε αυτά, αυτά είναι για βάρβαρους εμείς είμαστε πολιτισμένοι.

Σε ξαναρωτάω, όμορφα και ευγενικά,

Μπορείτε αγαπητέ μου συνομιλητή να μου εκθέσετε τι λέει αυτή η ρημαδιασμένη η θεωρία που απορρίπτετε τόσο φανατικά;

Να δούμε θα απαντήσεις τώρα;

quote:

---

trexagireve
Λέμε, οτι η Αγία Γραφή δεν έχει διαψευστεί ποτέ,ούτε ότι την κάνουμε επιστήμη,είπαμε, ούτε ότι η Αγία Γραφή, Παλαιά ή Νέα, λέει τίποτε για εξέλιξη απο άλογο σε βόδι, ειπαμε...
Γκέγκε;

---

Φίλε trexagireve , για την αξιοπιστία της «Αγίας Γραφής» θα σου φέρω ένα απλό παράδειγμα από την «Γέννεση και θα σε ρωτήσω .
Πόσο αξιόπιστο και αδιάψευστο μπορεί να χαρακτηρισθή από έναν λογικό άνθρωπο ένα βιβλίο , μέσα στο οποίο περιγράφονται οι πρωτόπλαστοι , μόλις δημιουργούνται να έχουν όχι μόνο αναπτύξει έναρθρο λόγο , αλλά να έχουν και την δυνατότητα να δίνουν ονόματα στα διάφορα είδη του ζωικού και του φυτικού βασιλείου που τους περιβάλλουν .

*

Μόλις επέστρεψα από τις διακοπές και διαβάζοντας το θέμα ομολογώ ότι απογοητεύτηκα.
Βλέπω ότι αρκετές σελίδες τώρα ασχολούνται ακριβώς με τα ίδια θέματα για το ποιος έχει δίκιο και το ποιος άδικο με πλήρη ανταλλαγή διαξιφισμών κοσμητικών επιθέτων και γεμάτες εγωισμό ότι ο κάθε ένας είναι ο μόνος που έχει δίκιο. Επαναλαμβάνονται ακριβώς οι ίδιες απόψεις χωρίς να έχει προστεθεί το παραμικρό καινούριο και εποικοδομητικό.
Ειλικρινά δεν βλέπω τον λόγο για τέτοιες ανταλλαγές εφ όσον ΟΛΟΙ ΣΑΣ ΕΧΕΤΕ ΔΙΚΙΟ . ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΣΑΣ ΑΔΙΚΟ από την οπτική στενή γωνία που βλέπετε κάθε πρόβλημα.
Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Οι θρησκείες (και η Αγ Γραφή) με την δική τους άποψη δίνουν μια γένεση που οφείλεται (στο χέρι ενός θεού) σε κάποια ανώτατη δύναμη που δημιούργησε κάποιους νόμους που επάνω σ αυτούς και με αυτούς υπάρχει η συνεχής μεταβολή, εναλλαγή και εξέλιξη του σύμπαντος και επομένως και της ζωής στον κάθε πλανήτη. Δεν δίνουν λεπτομέρειες (με τις οποίες ασχολείστε εσείς τώρα) για το πώς και το γιατί.
Ο Δαρβίνος μελετώντας κάποια πράγματα έβγαλε μια θεωρία για την γένεση η οποία δεν είναι ολοκληρωμένη (και λογικό είναι αν σκεφτεί κανείς τα μέσα που είχε στην διάθεσή του ). Και κατά την γνώμη μου είναι σωστή αλλά όπως ξαναείπα όχι ολοκληρωμένη.
Οι διάφοροι επιστήμονες έκτοτε μελετούν όποιους νόμους ευρίσκουν και με τα μέσα που υπάρχουν σήμερα και βασικά ο κάθε ένας ουσιαστικά κτίζει την θεωρία ολοκληρώνοντας την.
Το κακό είναι ότι μελετούν ο κάθε ένας ξεχωριστές λεπτομέρειες και νόμους που είναι κομμάτια της ίδιας θεωρίας πιστεύουν ότι έφτιαξαν ολόκληρη την θεωρία αρνούμενοι άλλους τομείς της έρευνας.
Νομίζω ότι αν βάλουμε όλες τις ανακαλύψεις σε τμήματα του παζλ της γένεσης και τις δημιουργίας τότε θα έχουμε μια σφαιρική τοποθέτηση και άποψη για το θέμα μας.
ΟΛΟΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΙΟ μόνο που χρειάζονται παντού επί πλέον έρευνες και συμπληρώματα.
Καμία θεωρία δεν είναι απορρίψημη αλλά και καμιά από μόνη της δεν ολοκληρώνει την αντίληψή μας .

Φίλοι μου συγνώμη για την (σφήνα) παρέμβαση, αλλά αν ξανακοιτάξετε τις σελίδες θα δείτε ότι κρατάτε την ίδια στάση συνεχώς. Όχι ότι έχετε άδικο ή δίκιο αλλά η συνέχεια δεν βλέπω να βγάζει πουθενά.

quote:

---

Φίλε μου sesostris, αν πιστεύεις σε Θεό, ναι, οι πρωτοπλαστοι μιλούσαν...

---

Έτσι...Και τα σκυλιά δεμένα. H πεμπτουσία του δόγματος.
Και άν πιστεύεις σε θεό , ναι προήλθαμε όλοι από τον Κάιν. Τελεία και παύλα . Kαι όχι αυτό δεν έχει τίποτα το περίεργο ή το ανεξήγητο.
Τώρα άν εσύ Sesostris βλέπεις .......αιμομιξίες και άλλα ανάλογα "γεγονότα" , προϊόντα αντιδραστικών θεωριών , .....ε τι να κάνουμε ;

O θεός είχε κάνει άρση των επιπτώσεων της αιμομιξίας για λίγα χρόνια !!
Αφού επετεύχθη η αύξηση του πληθησμού ξανάγινε άρση της άρσης και η αιμομιξία ξανάγινε η παληά καλή (σαν το παληό κρασί) αιμομιξία !

Έτσι είναι αυτά! Όταν γράφεις τους κανόνες έχεις και το δικαίωμα (ως αυθεντία της εκκλησίας) να τους ερμηνεύεις όπως θέλεις!

Δεν έχεις εξετάσει ΚΑΝ τα στοιχεία που έχω παραθέσει. Και μιλάμε για πολυάριθμες ενδείξεις από πολλές επιστήμες. Στην τελική απόρριψε τα αλλά ΚΟΙΤΑ τα πρώτα...Δε ζητάω κάτι παράλογο. Και δώσε μου τη δικιά σου εξήγηση, πες μου αυτό το πείραμα είναι λάθος για αυτό το λόγο, αυτό το εύρημα είναι λάθος για αυτό το λόγο κτλ. Θέσεις εμπεριστατωμένες και στηριγμένες σε επιστημονικά στοιχεία ζητάω.

Μου γράφεις τίποτα δεν αποδεικνύει την εξέλιξη... Το ανάποδο ακριβώς αποδεικνύω διαρκώς. Και το μόνο αντεπιχείρημα σου είναι μια αποψάρα του κλασσικού ελληνάρα δηλαδή 0 αντεπιχειρήματα. Είναι και ασέβεια στον κόπο μου να τα βρω όλα αυτά το να τα απορρίπτεις χωρίς να τα εξετάσεις.Μην περιμένεις δηλαδή σεβασμό όταν δε δείχνεις. Και σου λέω ότι ούτε ιδιαίτερα έξυπνος είσαι, από ένα άρθρο που έλεγε για οργανικά μόρια εσύ κατάλαβες για εξωγήινη ζωή, λάθος συλλογισμός. Δεν είναι αστήρικτος χαρακτηρισμός, όταν ο άλλος καταλαβαίνει άλλα από αυτά που εννοείς τότε λυπάμαι αλλά είναι βλάκας, αυτό έκανες εσύ άρα είσαι βλάκας. Είσαι λοιπόν ένας βλάκας με μία αποψάρα. Η οποία μάλιστα δεν είναι προϊόν πρωτογενούς έρευνας αλλά μεταφορά πληροφορίας που τρίτους δηλαδή δευτερογενής γνώση. Σου είπαν ότι η εξέλιξη δεν έχει αποδείξεις και σταμάτησες εκεί. Δε διάβασες εσύ ο ίδιος την πλούσια βιβλιογραφία, τις χιλιάδες δημοσιεύσεις σε έγκριτα διεθνή ειδικευμένα περιοδικά(όχι αυτά που πουλάνε στα περίπτερα) δεν μπήκες στον κόπο να διασταυρώσεις εσύ ο ίδιος την επιστήμη,να επαναλάβεις ένα πείραμα στην τελική. Να αμφισβητείς διαρκώς αυτά που γνωρίζεις. Αυτό είναι ωριμότητα, αυτό είναι προωθημένη σκέψη.

Αντί για αυτό και ενώ διασταυρωμένα είσαιαπλώς ένας βλάκας με αποψάρα, μου παρουσιάζεσα με μία έπαρση(πλήρως αντιχριστιανική παρεμπιπτόντως) ότι γνωρίζεις τα πάντα. Αυτή η έπαρση είναι ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΗ και δημιουργεί ανάλογες συμπεριφορές. Δεν ξέρω ποιος νομίζεις ότι είσαι, αλλά πίστεψε με είσαι απλώς ένα χαζό ανθρωπάκι και τίποτα παραπάνω και το πιθανότερο είναι να σε τηγανίσουν στην κόλαση για μια αιωνιότητα όταν ψοφήσεις. Ρίξε λοιπόν λίγο τη μύτη προς το πάτωμα και στρώσου να εξετάσεις τα στοιχεία.

Μη νομίζει κανένας ότι υπάρχει κάποια συνωμοσία για την υποστήριξη της εξέλιξης. Το ανάποδο, αν κάποιος αποδείξει ότι δεν υπάρχει και ανατρέψει τα ισχύοντα θα πάρει νόμπελ. Αλλά δυστυχώς τα πειράματα και τα εμπειρικά δεδομένα μας δείχνουν ότι όντως ισχύει η εξέλιξη.

Θεολογική διαμάχη -του χαμού- και το θεμα -άκουσον -άκουσον- ...αν ο Χριστός , είναι αληθινός θεός..

Και οι ίδιοι τρωγόντουσαν μεταξύ τους σαν τα σκυλιά...για τους Αρειανιστές ο Χριστός δεν ήταν παρά ένα δημιούργημα του θεού-Γιαχβέ??-...ενώ οι άλλοι , οι πιο "φοντάλ"...ήταν "ενσαρκωμένος θεός"...και πήγαινε η μπίλια απο δώ -τη μια- και ξαναγύριζε απο την άλλη...ούτε και οι ίδιοι δεν ήξεραν τι ήταν ο Χριστός..!

Οι ορθόδοξοι ωστόσο δυσκολεύονταν φανερά , τότε και αργότερα ακόμη , να σκέπτονται απόλυτα δογματικά -τι λές τώρα???-...κάτι που αναγνωρίζει ο θεολόγος Grillmeier S.J:"Κάποιες φορές η έμφαση που δίνεται στην ανθρώπινη υπόσταση του Ιησού , φαίνεται κάπως αβάσιμη".
Ακόμη και η Χριστολογία του "Αγίου" εκκλησιαστικού "δασκάλου" Κύριλλου -στην προ Εφέσσιο περίοδο- ...ο Ιησουίτης πιστεύει -ότι ήθελε πίστευε ο καθένας- ότι η "η θεωρία της απόλυτης ενανθρώπισης του Κυρίου- συχνά(?) δεν είναι ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ...καιτόσο...!
...Έτσι εκπλήσσεται -όλοι τους εκπλήσσονταν...- απο την αδυναμία των οπαδών του Αγίου πνεύματος "να επεξεργασθούν" μια σύνθετη ιδέα...

'Αρτσι-μπούρτζι και λουλάς...Αθανάσιος vs Αρείου...

Μου φαίνεται ότι είσαι... χριστιανομάχος...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Μιλάμε για την Αγία Γραφή, λέμε και ότι είναι αξιόπιστη,ενώ έλεγες ότι η επιστήμη την καταργεί....

---

quote:

---

Αυτά τα ζώα που περιγράφονται στον παράδεισο, αυτά τα ζώα που δεν έτρωγαν το ενα το αλλο, που ζούσαν ειρηνικά, τι να απέγιναν..

---

Ψόφησαν απ' την πείνα...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

...Αερινέ, εδώ έγινε το σχίσμα των εκκλησιών για ένα "και" κι εσύ δεν θεωρείς σοβαρές αυτές τις διαφωνίες;;

Μου φαίνεται ότι είσαι... χριστιανομάχος...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

---

soul

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr