| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 20/07/2005, 15:17:10
Rumyana
Θα προσπαθήσω, με όσα γνωρίζω, να σου αντιπαρατεθώ  Stavros_Η
quote:
Γιατί οι θρησκείες (για την ακρίβεια οι ηγέτες αυτών) δεν αποζητούν την εξουσία, τον πλούτο και την ισχύ ?
Μην τρελαθούμε τώρα. Ε λοιπόν όχι η αφή δεν είναι θαύμα. Γιατί αν ήταν θαύμα δεν θα έπρεπε να ανάβει σε αυτους τους σάπιους που μολύνουν τον χώρο που υποτίθεται οτι διαδραματίζεται
Ο Θεός ανατέλει τον ήλιο (τι μεγαλύτερο θαύμα από αυτό;) επί δικαίους και αδίκους.Ο Χριστός ήταν και είναι ο μόνος αναμάρτητος. Είναι γεγονός, ότι δεν είμαστε σωστοί χριστιανοί διότι αν ήμασταν πραγματικά του παιδιά θα κάναμε πράγματα και θαύματα, μεγαλύτερα ακόμη και από αυτά που έκανε και ο Ίδιος, όπως λέει και ο Ίδιος.
Στη χριστιανική παράδοση υπάρχουν αγιασμένα άτομα που με τη χάρη του Θεού πλησίασαν την τελειότητα και ήταν ικανοί να θαυματουργούν. Υπάρχουν μαρτυρίες πολλών ανθρώπων οι οποίοι έγιναν μάρτυρες τέτοιων γεγονότων. Και πρόκειται για ανθρώπους που πολλοί από αυτούς δεν ήταν καν χριστιανοί αλλά μετά από αυτά τα γεγονότα άλλαξε τελείως η ζωή τους. Ostria
Ο χριστιανισμός ξεκίνησε από κάτι "αμόρφωτους ψαράδες" και κοίτα πως επηρέασε την ανθρωπότητα. Εδώ και 2000 χρόνια κυριαρχεί και εξαπλώνεται.
Τι λες λοιπόν, με ποια δύναμη και εξυπνάδα αυτοί οι "αμόρφωτοι ψαράδες" κατάφεραν να πείσουν την ανθρωπότητα (έστω το ποσοστό των ανά τον κόσμο χριστιανών σήμερα);
Μην μου φέρεις παραδείγματα άλλων θρησκειών, μίλα μου για το χριστιανισμό. Φιλικά όπως πάντα |
menas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
206 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 15:29:01
quote:
Αν πραγματικά το ήθελες, θα μπορούσες να βρεις πλήθος απαντήσεων στα όσα ανυπόστατα καταλογίζεις στη θρησκεία μου.
Και σε πολλά άλλα από αυτά δεν θα μπορούσε να βρει καμία απάντηση αγαπητέ αδελφέ. Πολλές φορές θέλησα να το αναφέρω, αλλά ο πόνος του να ακούς τους ίδιους τους ονομαζόμενους "αδελφούς εν Χριστώ" να σε παραδίδουν στη χλεύη και να σε βαφτίζουν ακόμα και "αποστάτη" επειδή εντόπισες τις πλάνες του δόγματος και αποκόπηκες από αυτές είναι μεγάλος. Για κάποιο παράξενο λόγο, ενώ ακόμα και οι αντίθεοι, οι άθεοι, οι αλλόθεοι, όλοι γενικά έχουν ευπρόσδεκτο λόγο στα του Θεού και ακόμα και άκρως φιλική αντιμετώπιση,
ενώ πολλοί από τους ίδιους τους υποστηρικτές/απολογητές της εκάστοτε θρησκείας ομολογούν χωρίς ντροπή ότι δεν έχουν καν αναγνώσει ΜΙΑ φορά τις διδασκαλίες του Θεού που υποτιθεται υποστηρίζουν με ζήλο, έχουν δικαίωμα λόγου και λογισμού,
οι ΑΛΛΟΙ, αυτοί που πιστεύουν στον Ιησού και σε όλες τις διδασκαλίες της Γραφής, έχουν μελετήσει, έχουν προσευχηθεί για καθοδήγηση, αυτοί που έχουν πραγματικά προσπαθήσει να βρουν την αλήθεια στο μέτρο του ανθρωπίνως δυνατού αλλά μέσα από αυτή την προσπάθεια κάνουν το έγκλημα να διακρίνουν τελικά μέρος της αλήθειας και κατά συνέπεια τα σφάλματα στην εκάστοτε θρησκεία του καθενός (στην ελλάδα τα σφάλματα της 'ορθοδοξίας, στην ιταλία του καθολικισμού, στην αγγλία του αγγλικανισμού, στην αμερική του προτεσταντισμού) πρέπει να σιωπούν και να χλευάζονται. (εδώ η καθηγήτρια θα με παρατηρούσε για την τεράστια αυτή πρόταση που έγραψα) Για να μην παρεξηγηθώ, δεν με ενοχλεί σαν άτομο που του θίγεται η προσωπικότητα και ο εγωισμός. Δόξα τον Κύριο το πετσί μου έχει χοντρύνει πια αρκετά και το εγώ μου έχει γίνει ένα με το χώμα, σε βαθμό που να μην επηρεάζεται από τέτοιου είδους χλεύη. Άλλωστε, ξέρω πολύ καλά πια ποιος είμαι και πάνω από όλα τι πιστεύω, όπως ξέρω πολύ καλά ότι αυτό με δίδαξε και ο Κύριός μου με το παράδειγμά του, με τρόπο αδιαμφισβήτητο. Αλλά η καρδιά μου πονάει από την τύφλωση και την πώρωση αυτών που δεν έχουν πρόβλημα να τους θίξουν τον Κύριο και σωτήρα τους, μπορούν να συμβιβαστούν με πληθώρα ιδεών που αχρηστεύουν τη θυσία Του, αλλά γίνονται θεριά ανήμερα αν τους θίξουν την ΘΡΗΣΚΕΙΑ τους. Το λέω λοιπόν και θα το ξαναπώ, χωρίς να με ενδιαφέρει για το τι θα ακούσω. Είναι άλλο πράγμα να υποστηρίζει κανείς τον Ιησού Χριστό (ασχέτως αν Αυτός δεν χρειάζεται κανενός ανθρώπου την υποστήριξη) και εντελώς άλλο να υποστηρίζει τη ΘΡΗΣΚΕΙΑ του και τις ανθρώπινες διδασκαλίες και ανομίες που τη συνοδεύουν. Μερικά από τα μεγαλύτερα εγκλήματα στην ανθρώπινη ιστορία έγιναν στο όνομα της θρησκείας. Και εδώ διαφωνώ με πολλούς συνανθρώπους που συνδέουν αυτά τα εγκλήματα με το όνομα του Ιησού. Στο όνομα της θρησκείας ΤΟΥΣ οι καθολικοί έσφαζαν τους προτεστάντες και οι προτεστάντες τους καθολικούς. Στο όνομα της θρησκείας τους ορθόδοξοι έσφαζαν αλλόθρησκους. Στο όνομα της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΤΟΥΣ και όχι στο όνομα του Ιησού που χρησιμοποιούσαν σαν προκάληψη και 'δικαιολογία'. Ενώ Αυτός ποτέ δεν δίδαξε κάτι τέτοιο. Και κανείς δεν φαίνεται να συνειδητοποεί ότι από τη στιγμή που κάποιος συνειδητά αποφασίζει να υποστηρίξει κάποια οποιαδήποτε ΘΡΗΣΚΕΙΑ, και αυτή η θρησκεία είναι υπαίτια εγκλημάτων, αμαρτιών, ανομιών, αυτομάτως αυτός ο κάποιος γίνεται συμμέτοχος και συνεργός σε αυτά τα εγκλήματα. Σχεδόν άκριτα λοιπόν ορμάει στη μάχη νομίζοντας ότι θα πάρει κάποιο παράσημο υποστηρίζοντας μαζί με τον καλό καρπό ΚΑΙ την ανομία. Και δεν καταλαβαίνει αυτό που ο Κύριος είπε περί της μικράς ζύμης που φυραίνει όλο το φύραμα. Η εκκλησία του Θεού ψηλέ δεν είναι αστυνομία ούτε παρομοιάζεται με κανένα ανθρώπινο συλλογικό όργανο. Αν η θρησκεία σου έχει μέσα ζύμη, να ξέρεις ότι σύμφωνα με τα λόγια Του όλο το φύραμα έχει υποστεί ζύμωση, όπως η σκάφη με το ζυμάρι αν του ρίξεις μέσα ένα μικρό κομματάκι μαγιά. Και εδώ δεν μιλάμε για κομματάκι μαγιά. Η μαγιά είναι πια περισσότερη ακόμα και από το ζυμάρι. Και δεν υπάρχει καμιά περίπτωση με τόση μαγιά, για τόσα χρόνια να μην έχει πάρει φούσκωμα το ζυμάρι. Πρόσεξε λοιπόν ποιόν υποστηρίζεις. Διάλεξε με σοφία τις μάχες σου και πολέμα για τον Κύριό σου και όχι για τη θρησκεία σου. Γιατί τα δύο αυτά απέχεουν παρασάγγας μεταξύ τους. Και ο μόνος δρόμος που μπορούμε να υποστηρίξουμε χωρίς να χρεωθούμε αμαρτία και ανομία, είναι ο ίδιος ο Κύριος; και η μόνη μάχη που αξίζει να δοθεί είναι η μάχη του ευαγγελίου. Mar 16:15 καὶ εἶπεν αὐτοῖς πορευθέντες εἰς τὸν κόσμον ἅπαντα κηρύξατε τὸ εὐαγγέλιον πάσῃ τῇ κτίσει Και βάζω στοίχημα τώρα ότι κάποιος ήδη βιάζεται να πιαστεί από αυτό το τελευταίο σχόλιο για να με βαφτίσει αιρετικό ευαγγελικό και να με λούσει με όσα τα εγχειρίδια του περί αιρέσεων προσάπτουν σε αυτούς τους εχθρούς της πίστης. Δυστυχώς, ατύχησε και εδώ. Ας βολευτεί με το σκέτο αιρετικό και το σκέτο αποστάτη. με αγάπη εν Χριστώ Ιησού, εσταυρωμένο
m
|
beyond
Πλήρες Μέλος
Greece
1446 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 15:41:47
ΜΑΛΛΟΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΟΤΙ Η ΑΝΑΣΤΑΣΗ Κ.Λ.Π ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΥΜΕ ΚΑΙ ΣΕ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΠΡΙΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ..ΟΠΟΤΕ ΤΙ ΝΑ ΛΕΜΕ ...ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΗΓΟΡΙΚΟ,ΚΑΙ ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΕΝΣΩΜΑΤΩΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΙΟ ΔΗΜΟΦΙΛΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ..ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ..ΕΤΣΙ ΤΑ ΠΕΡΙ ΑΦΗΣ ΛΟΓΩ ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΛΙΓΟ ΓΙΑ ...ΕΦΦΕ
ΠΑΡΑΠΕΜΠΩ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΣΕ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΑΠΟ ΑΛΛΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ FORUM (ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΔΙΑΘΕΣΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΨΑΧΤΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ...): "Ο Ιησούς ήταν το Φώς του κόσμου - Ο Ώρος ήταν το Φώς του κόσμου.
Ο Ιησούς έλεγε οτι ήταν η Οδός, η Αλήθεια, η Ζωή - ο Ώρος έλεγε οτι ήταν η Αλήθεια και η Ζωή.
Ο Ιησούς ήταν ο καλός ποιμένας - ο Ώρος ήταν ο καλός ποιμέμας.
7 ψαράδες αποβιβάζονται σε μιά βάρκα με τον Ιησού - 7 Άνθρωποι αποβιβάζονται σε μιά βάρκα με τον Ώρο.
Ο Ιησούς ήταν ο αμνός - Ο Ώρος ήταν ο αμνός
Ο Ιησούς ταυτίζεται με τον Σταυρό - ο Ώρος ταυτίζεται με τον Σταυρό.
Ο Ιησούς βαπτίστηκε στα 30 του - Ο Ώρος βαπτίστηκε στα 30 του.
Την γέννηση του Ιησού σημάδεψε η εμφάνιση ενός Άστρου - Την γέννεση του Ώρου σημάδεψε η εμφάνιση ενός Άστρου.
Ο Ιησούς δίδαξε ως παιδί στον Ναό - Ο Ώρος δίδαξε ως παιδί στον Ναό.
Ο Ιησούς είχε 12 μαθητές - Ο Ώρος είχε 12 ακολούθους.
Ο Σατανάς έβαλε τον Ιησού σε πειρασμό πάνω σε ένα βουνό - Ο Σέθ έβαλε σε πειρασμό τον Ώρο πάνω σε ένα βουνό.
Ο Ιησούς γεννήθηκε απο μιά Παρθένο την Μαρία - ο Ώρος γεννήθηκε απο μιά Παρθένο την Ίσιδα!
Όσον αφορά τις ομοιότητες του Ιησού με Μίθρα - Κρίσνα τις έχουμε αναφέρει παλιότερα εδώ." "Κατα το βιβλιο "Bounbesh" (η γεννηση των Περσων) εχουμε :τον θεο "Ormust" νοητο Θεο-Ηλιο, δημιουργο του συμπαντος ,οπου μαχεται τον θεο του σκοτους "Ahriman".Ο πρωτος θεος τησ ανοιξης και θερους και ο δευτερος του φθινοπωρου και του χειμωνα.Ο δευτερος δημιουργει ενα φιδι που θα σπειρει το κακο στη γη (το φιδι της Ευας??).ειχαν επισης παραδεισο και κολαση οπως επισης αγγελους του σκοτους και του φωτος!!
Ο πρωτος θεος ομως θα στειλει στη γη τον γιο του "Υιον του Φωτος",νε το ονομα Μιθρας που θα γεννηθει προς το τελος του χειμωνα και συγκεκριμενα κατα το χειμερινο ηλιοστασιο,στις 25 Δεκεμβριου,μεσα σε ενα σπηλαιο απο παρθενα μητερα την ωρα που ενα αστρο θα φωτιζει την φατνη της γεννησης του.τρεισ μαγοι στην συνεχεια θα του πανε δωρα.Τελικα ο θεος θανατωνεται απο τον θεο του σκοτους ομως αναστενεται την ιδια ακριβως εποχη με το χριστιανικο Πασχα.Κατα την ανασταση του Μιθρα οι πιστοι αναβουν λευκες λαμπαδες,για εικονισουν το θριαμβο του φωτος.Οι ιερεις του θεου φορουν λευκα ρουχα και οι πιστοι μεταφερουν το νεο φως στα σπιτια τους.
Ο υπερτατος ιερεας λεγεται "ποντιφηξ" και οι ναοι των Μιθραιστων ηταν ακριβως ιδιοι με τις σημερινες βυζαντινορθοδοξες εκκλησιες.Η Μιθραικη λατρεια ειχε επισης τα μυστηρια της.Το βαπτισμα ,τις ευχαριστιες,την κοινωνια,το νομο της εγκρατειας,την αποδοχη της αναστασεως,ολα αυτα τουλαχιστον μερικες εκατονταετιες π.Χ.
Συμπτωση ή αντιγραφη?????
Αλλη περιπτωση!Πολυ παλαιοτερη.
Αφορα τον Διονυσο-Βακχο-Ηλιου.Γεννηθηκε σ΄ενα σπηλαιο παλι στις 25 Δεκεμβριου.Εκανε θαυματα κατα την περιοδο του βιου του,θεραπευε ασθενεις,αναστενε νεκρους και προελεγε το μελλον.κατα την βρεφικη του ηλικια απειληθηκε να δολοφονηθει.Στις 6 Ιανουαριου γιορταζοταν το θαυμα των τριων υδριων οπου το νερο γινονταν κρασι.Στον ναο του στην Ανδρο,στην ιερη σπηλια,μια πηγη αναβλυζε κρασι αντι για νερο την ομωνυμη μερα.Καλουσαν τον θεο "Σωτηρα-Υιο του θεου-και Νοηση του".Μητερα του ηταν η ουρανια Παρθενος.Οι πιστοι του περιμεναν την δευτερα παρουσια του θεου.Την σορο του την μετεφεραν μεσα σ΄ενα λουλουδιασμενο ταφο λιγο πριν την ανασταση του.
Η λατρεια του εγινε παγκοσμια με τε ιδια σχεδων τελετουργικα!!Αλλες παρομοιες περιπτωσεις υπαρχουν; ΝΑΙ!!!
Εχουμε λοιπον :Αδωνις των Φοινικων,Αττης των Φρυγων,Οσιρις-Ωρος-Σεραπις των Αιγυπτιων,Σολ των Ρωμαιων,Βηλος-Βελ των Βαβυλωνιων ...........Συνολικα 36 γνωστες εκδοχες.
Προχωροντας επισης στις αντιγραφες ή συμπτωσεις ή διαστρεβλωσεις ξενων στοιχειων απο τον χριστιανισμο θα δουμε οτι οι ιερεις του Μαντειου των Δελφων ονομαζονταν "οσιοι" και "προφητες".Οι "αγγελοι" ειναι ορολογια των Νεοπλατωνικων ,οι "δαιμονες" ορολογια των Πυθαγορειων με αλλη εννοια.ο "εωσφορος" ο φερων το φως εγινε "διαβολος"(=βαλλει τον Δια)."
NOMIZΩ ΟΤΙ ΠΛΕΟΝ ΑΡΚΕΙ Η ΑΠΛΗ ΚΑΙ ΜΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ ΤΑ ΠΕΡΙ ΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ ,ΠΕΡΙ ΘΑΥΜΑΤΟΥΡΓΗΣ ΑΦΗΣ Κ.Λ.Π
ΟΣΟΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΝ ,ΚΑΤΑΛΑΒΑΝ..
Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 16:31:23
Ψηλός:
«Ο Χριστός ήταν και είναι ο μόνος αναμάρτητος.»Αναμάρτητος δεν ήταν, διότι το επεισόδιο του Ναού προσκρούει κατάφορα κατά της διδασκαλίας αλλά και ειδικά κατά ενός «Πάνσοφου» και «Πανάγαθου» Θεού. Αν μη τι άλλο, από έναν «θεό» (!) θα περίμενε κανείς μια πιο κόσμια και προπάντων ήπια συμπεριφορά, μια συμπεριφορά που θα αντιμετώπιζε με αγάπη όσους ξεφύγανε από τον σωστό δρόμο. Επομένως, σε τίποτα δεν ομοιάζει αυτή η συμπεριφορά είτε σε έναν «Θεό» είτε σε έναν που θέλει να λέγεται…….αναμάρτητος! Κατά τα άλλα, δικαιούται να κάνει όλα αυτά τα ανθρώπινα λάθη, διότι ο φουκαράς ΠΟΤΕ δεν διεκδίκησε τον τίτλο ενός Θεού, αλλά ούτε και ποτέ το είπε. Το εάν το λένε όσοι έτσι έμαθαν να το λένε, αυτό είναι άλλο θέμα…… Εξάλλου, όταν ερωτήθηκε σχετικά για το εάν είναι αγαθός, τότε απάντησε ότι αγαθός ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΘΕΟΣ!! Πράγμα και που απέδειξε με την συμπεριφορά του στο βίαιο επεισόδιο του Ναού. Αυτά αγαπητέ Ψηλέ…… |
resuscitated
Μέλος 1ης Βαθμίδας
72 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 16:31:34
Θα ήθελα να ρωτήσω τον Menas, αν δεν το θεωρεί αδιάκριτο, να μας πει εάν εντάσσει τον εαυτό του σε κάποια από τις γνωστές χριστιανικές ομολογίες (μαντριά όπως τα χαρακτηρίζει) και σε ποιά; Για μένα η απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι καίρια για να μπορώ να αρχίσω να συνδιαλέγομαι μαζί του.Αν δεν του κάνει κόπο, να μας πει.
|
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 18:39:50
quote:
Rumyana
Θα προσπαθήσω, με όσα γνωρίζω, να σου αντιπαρατεθώ Stavros_Η
quote:
Γιατί οι θρησκείες (για την ακρίβεια οι ηγέτες αυτών) δεν αποζητούν την εξουσία, τον πλούτο και την ισχύ ?
Μην τρελαθούμε τώρα. Ε λοιπόν όχι η αφή δεν είναι θαύμα. Γιατί αν ήταν θαύμα δεν θα έπρεπε να ανάβει σε αυτους τους σάπιους που μολύνουν τον χώρο που υποτίθεται οτι διαδραματίζεται
Ο Θεός ανατέλει τον ήλιο (τι μεγαλύτερο θαύμα από αυτό;) επί δικαίους και αδίκους.Ο Χριστός ήταν και είναι ο μόνος αναμάρτητος. Είναι γεγονός, ότι δεν είμαστε σωστοί χριστιανοί διότι αν ήμασταν πραγματικά του παιδιά θα κάναμε πράγματα και θαύματα, μεγαλύτερα ακόμη και από αυτά που έκανε και ο Ίδιος, όπως λέει και ο Ίδιος.
Στη χριστιανική παράδοση υπάρχουν αγιασμένα άτομα που με τη χάρη του Θεού πλησίασαν την τελειότητα και ήταν ικανοί να θαυματουργούν. Υπάρχουν μαρτυρίες πολλών ανθρώπων οι οποίοι έγιναν μάρτυρες τέτοιων γεγονότων. Και πρόκειται για ανθρώπους που πολλοί από αυτούς δεν ήταν καν χριστιανοί αλλά μετά από αυτά τα γεγονότα άλλαξε τελείως η ζωή τους. Ostria
Ο χριστιανισμός ξεκίνησε από κάτι "αμόρφωτους ψαράδες" και κοίτα πως επηρέασε την ανθρωπότητα. Εδώ και 2000 χρόνια κυριαρχεί και εξαπλώνεται.
Τι λες λοιπόν, με ποια δύναμη και εξυπνάδα αυτοί οι "αμόρφωτοι ψαράδες" κατάφεραν να πείσουν την ανθρωπότητα (έστω το ποσοστό των ανά τον κόσμο χριστιανών σήμερα);
Μην μου φέρεις παραδείγματα άλλων θρησκειών, μίλα μου για το χριστιανισμό. Φιλικά όπως πάντα
Ψηλέ , εμενα αμα σε βαλω σε σοβαρη κριτική αντιπαράθεση
και μου λές τετοια ακαταλαβίστικα , οτι και καλά ειναι θαύμα του Γιαχωβα οτι ανατελει ο ηλιος και οτι οι ψαράδες 2000 χρονια και αλλα τέτοια παλαβά ,θα σε βρίσω στο τέλος .... στο λέω για να μην λές οτι
δε σε προειδοποίησα. Εγω ειμαι ξηγημένη σαυτά τα πράγματα.
Εκτος αν,ξαναρωτάω, αν εισαι κανενας αγιορίτης εφοδιασμένος με laptop
και λουφάρεις απο αγγαριες και γραφεις στο ιντερνετ,γιατι και αυτο
παίζει,τοσα και τοσα εχω δεί. Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. Edited by - Rumyana on 20/07/2005 18:41:46 |
menas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
206 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 18:47:56
quote:
Θα ήθελα να ρωτήσω τον Menas, αν δεν το θεωρεί αδιάκριτο, να μας πει εάν εντάσσει τον εαυτό του σε κάποια από τις γνωστές χριστιανικές ομολογίες (μαντριά όπως τα χαρακτηρίζει) και σε ποιά; Για μένα η απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι καίρια για να μπορώ να αρχίσω να συνδιαλέγομαι μαζί του.Αν δεν του κάνει κόπο, να μας πει.
Την τελευταία φορά που μου έγινε αυτή η ερώτηση στο esoterica, με τον ίδιο ευγενικό τρόπο, έγινε μόνο και μόνο για να υποβοηθήσει την επίθεση που ακολούθησε την οποία περιέγραψα περιληπτικά στο προηγούμενο post.
Ελπίζω αυτή τη φορά να μην έχει τα ίδια κίνητρα με εκείνον και τους ομοίους του που προσπαθούσαν να πειράσουν τον Κύριο ώστε να βρουν βέλη για την φαρέτρα τους. Ελπίζω δηλαδή να είναι τα κίνητρα της ερώτησης αγνά και με αυτήν την υπόθεση θα απαντήσω. Η σύντομη απάντηση είναι "όχι". Δεν εντάσσω τον εαυτό μου σε ΚΑΜΙΑ "από τις γνωστές χριστιανικές ομολογίες". Το αντίθετο, θεωρώ ότι ΟΛΕΣ αυτές τις "γνωστές χριστιανικές ομολογίες", άλλη σε μεγαλύτερο και άλλη σε μικρότερο βαθμό αντικατοπτρίζουν πλήρως το βιβλικό σύμβολο της "πόρνης", το οποίο χρησιμοποιείται επανηλλημένα για να περιγράψη τη θρησκεία που παραστρατεί από την διδασκαλία του Κυρίου. Η εκτενέστερη απάντηση, αν δεν βαριέσαι να τη διαβάσεις, λέει ότι γεννήθηκα και νηπιοβαπτίστηκα ορθόδοξος και όποιος τολμούσε να πει κάτι κακό για την ορθοδοξία γινόταν αυτομάτως μισητός εχθρός μου. Ταυτόχρονα ήμουν εντελώς ημιμαθής για το ποιός είναι ο Θεός μου, τί διδάσκει και τι περιμένει από εμένα, πλήρως όμως καταρτισμένος για το ποια είναι η θρησκεία μου, τι περιμένει από εμένα και τι απαιτείται για να θεωρούμαι καλός πιστός και ευλογημένο μέλος της. Πήγαινα στην εκκλησία, άναβα κεράκια, προσκυνούσα εικόνες, φιλούσα χέρια παπάδων, έκανα την προσευχή μου, λουζόμουν αγιασμό, πρόσεχα μη μου σβήσει το άγιο φως, νήστευα με αστακό και γαρίδες, εξομολογούμουν και κοινωνούσα. Έκανα και παπαδάκι, έψαλα, πήγαινα σε μοναστήρια, διέσχιζα τη μισή ελλάδα για να περάσει από επάνω μου η θαυματουργή εικόνα, και δεν έχανα ευκαιρία να επισκευτώ το πιο θαυματουργό ιερό λείψανο. Τέλος ξόδεψα αρκετή ενέργεια για να βρω κάποιο κομμάτι από το τίμιο ξύλο, πολλάκις φύλαγα αγιασμένα φυλαχτά στο συρτάτι μου από κάποια μοναστήρια με προτίμηση στο Σινά, φόραγα το ευλογημένο κομποσχοίνι μου από το άγιο όρος και κράταγα τα αγιασμένα λουλούδια του επιταφίου για όλον τον χρόνο.
Φυσικά, ζούσα με το όνειρο της επαναφοράς της "Πόλης", (γιαυτό και υπηρέτησα στις ειδικές δυνάμεις, για να μπω πρώτος στη αγια σοφία), περίμενα τον μαρμαρωμένο βασιλειά να με οδηγήσει στη σφαγή των αγαρηνών, και πανω απ' όλα κυνηγούσα όλων των ειδών τους αιρετικούς με μεγάλο ζήλο.
Θα μπορούσε κανείς να με περιγράψει σαν φανατικό ορθόδοξο χριστιανό πλήρως δοσμένο στις διδασκαλίες του δόγματος.
Επιπλέον δεν είχα ποτέ καμία αμφιβολία για το σωστό δρόμο που ακολουθούσα 1000% σίγουρος ότι αυτά που πίστευα και τηρούσα ήταν πλήρως ευθυγραμισμένα με το θέλημα του Θεού. Και όσο αδιάλλακτος κι αν ήμουνα σε σχέση με το τυπολατρικό της πίστης μου, τόσο διαλλακτικός ήμουνα όταν ανέκυπταν ζητήματα με πραγματικό πνευματικό βάθος. Η πιο συνηθισμένη απάντησή μου ήταν το ίσως, μπορεί να είναι κι έτσι, δεν ξέρω, και πάνω απ' όλα "πήγαινε να ρωτήσεις κάποιος παπά -πνευματικό-μοναχό". Κάποια στιγμή λοιπόν, υπό αντίξοες συνθήκες και την έντονη προσωπική ανάγκη να γνωρίσω επιτέλους τον Θεό που πιστεύω και όχι τους αντιπροσώπους-μεσάζοντες-μεσίτες του, έκανα κάτι που μερικούς αιώνες νωρίτερα θα με οδηγούσε στην πυρά. Άνοιξα την Καινή Διαθήκη, το συμβόλαιο του Θεού με εμένα, και την διάβασα. Και εκεί συνέβη κάτι συγκλονιστικό. Μάλλον θα έπρεπε να πω πολλά συγκλονιστικά.
Πρώτον, γνώρισα επιτέλους τον Θεό που θα πίστευα από εκείνη τη μέρα και μετά με όλη μου την καρδιά και όλη μου την ψυχή.
Δεύτερον, είδα ξεκάθαρα ότι τα περισσότερα από αυτά που θεωρούσα σαν το θέλημά Του, οι διδασκαλίες της θρησκείας μου που με τόσο ζήλο υπηρετούσα, ήταν διδασκαλίες ανθρώπων και πολλές φορές όχι μόνο δεν οδηγούσαν στο θέλημά Του αλλά ήταν εντελώς έξω από αυτό.
Τρίτον, είδα ακόμα πιο ξεκάθαρα ότι τα λόγια του Κυρίου μου Ιησού Χριστού προς τους λεγόμενους Φαρισαίους του εβραισμού, σε καμία περίπτωση δεν επικεντρώνονταν στο συγκεκριμένο δόγμα, αλλά ήταν τύπος και παράδειγμα για αυτό που γενικά οριοθετείται σαν ιερατείο, ανά τους αιώνες και ανά τα δόγματα. Μετά από αυτές τις μαζικές αποκαλύψεις, οι οποίες ανέτρεπαν όλα όσα είχα χτίσει περί Θεού, βρέθηκα σε ένα πολύ κρίσιμο σταυροδρόμι. Να αγνοήσω όσα ΚΑΤΑΛΑΒΑ, κατανόησα, είδα, μου αποκαλύφθηκαν και να συνεχίσω όπως πριν προσέχοντας μη σπάσω τη γυάλινη ψευδαίσθηση της σωτηρίας, ή να σπάσω το γυαλί μια και καλή και να αναζητήσω τον Θεό με όλη μου τη δύναμη ανεξαρτήτως πόσο δύσκολη θα ήταν αυτή η πορεία, με βαθιά πίστη ότι Αυτός θα με οδηγούσε από εκεί και πέρα σε κάθε μου βήμα. Και παρόλο που για ένα παιδί ακόμα 18 ετών το δεύτερο φαινόταν σαν γολγοθάς, η υπόσχεση που Του έδωσα όταν άνοιξα τον Λόγο Του για πρώτη φορά δεν μπορούσε να παρθεί πίσω. Βλέπεις αγαπητέ, Του υποσχέθηκα ότι εγώ είμαι διατεθιμένος να Τον ψάξω με κάθε ειλικρίνια και ότι δεν θα έκλεινα τα μάτια μου σε ότι μου αποκάλυπτε όσο δύσκολο, και επώδυνο κι αν ήταν. Του ζήτησα την αλήθεια και μου την έδωσε. Και τελικά δεν ήταν ούτε δύσκολο ούτε επώδυνο όσο αρχικά φαινόταν. Ήταν λυτρωτικό και έφερε την ελευθερία. Όπως υποσχέθηκε Αυτός: Joh 8:31 ῎Ελεγεν οὖν ὁ ᾿Ιησοῦς πρὸς τοὺς πεπιστευκότας αὐτῷ ᾿Ιουδαίους· ἐὰν ὑμεῖς μείνητε ἐν τῷ λόγῳ τῷ ἐμῷ, ἀληθῶς μαθηταί μού ἐστε.
Joh 8:32 καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν, καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς. Από τότε ήρθα σε κοντινή επαφή με τις περισσότερες "από τις γνωστές χριστιανικές ομολογίες" αλλά ακόμα και με άγνωστες και πολλές άκρως πλανεμένες. Καθολικισμό, προτεσταντισμό (ευαγγελικούς, πεντηκοστιανούς, βαπτιστές), αντβεντιστές, μορμόνους, μεσσιανικούς ιουδαίους, ιεχωβάδες, κ.α. Σε όλα αυτά τα 'ταξίδια' έμαθα πολλά, διέκρινα πολλές πλάνες, βρήκα σημαντικές αλήθειες, γνώρισα αδελφούς εν Κυρίω, γνώρισα λύκους με προβειά αρνίου, είδα θαύματα πραγματικά, είδα θαύματα πλάνα, είδα χαρίσματα του Πνεύματος, είδα 'χαρίσματα' του σατανά. 'Επεσα, με σήκωσε, αποκαρδιώθηκα, με δυνάμωσε, ολιγοπίστησα, με στερέωσε. Και συνέχισα να μεγαλώνω, και Αυτός από το γάλα άρχισε να με ταίζει στερεά τροφή, και μετά κρέας. Και έμαθα να στηρίζομαι μόνο σε Αυτόν, και Αυτός αποδείχτηκε ΠΑΝΤΑ Πιστός και Αληθινός σε όλα όσα έχει υποσχεθεί. Ο δρόμος συνεχίζεται και είναι ένας καθημερινός αγώνας, στη στενή και τεθλιμμένη οδό που οδηγεί σε Αυτόν. Αλλά σαν στοργικός Πατέρας είναι κάθε λεπτό δίπλα μου και με εκπαιδεύει, με διδάσκει, με μαλώνει, με στηρίζει, και πάνω απ' όλα έχει ανοιχτή μια απίστευτη αγκαλιά που μοιάζει με δυο φτερούγες ενός μεγάλου αετού και μέσα στην οποία βρίσκω την ασφάλεια, τη σιγουριά και τη γαλήνη που αυτός ο κόσμος ούτε να φανταστεί δεν μπορεί ότι υπάρχει. Αυτά τα ολίγα προς το παρόν. Πριν σε αφήσω, και ελπίζοντας ότι 1. σε κάλυψα και 2. το συμπέρασμά σου δεν θα είναι απλά η ταμπέλα "αποστάτης" όπως συνέβει με κάποιους άλλους 'χριστιανούς' εδώ μέσα, θα ήθελα να προσθέσω κάτι. Μιας και στο προηγούμενο post δεν έκανα καμιά αναφορά σε μαντριά, θα υποθέσω ότι το διάβασες σε κάποιο από τα παλαιότερά μου. Διευκρινίζω λοιπόν ότι η ελεύθερη απόδοση τη λέξεως "ποίμνη", δεν έχει στο δικό μου μυαλό καμία αρνητική σημασία. Ο λόγος ύπαρξης ενός μαντριού δεν επικεντρώνεται στο να μην αφήνει τους κατοικούντες σε αυτό να βγαίνουν έξω. Το αντίθετο, ο λόγος ύπαρξης της ποίμνης είναι να προστατεύει από τους εξωτερικούς εχθρούς. Άλλωστε τα πρόβατα αφήνονται την ημέρα ελεύθερα να βοσκάνε, πολλές φορές ακόμα και απουσία του βοσκού. Ο βοσκός έχει σαν σκοπό να τα προστατεύει και να τα οδηγεί, και όχι να τα κλειδώνει να μην του φύγουν. Τα πρόβατα δεν φεύγουν από το βοσκό, αλλά μόνα τους τρέχουν από πίσω του. Παρομοίως και το μαντρί έχει τον ίδιο σκοπό. Αν μάλιστα ανοίξει κάποιος ένα μαντρί τη νύχτα και αφήσει την πόρτα ανοιχτή, κανένα πρόβατο δεν θα φύγει. Όμως αν τα πρόβατα μείνουν έξω από αυτό ή η πόρτα μείνει ανοιχτή, κινδυνεύουν άμεσα από κάποιον φονέα.
Δεν θα χαρακτήριζα λοιπόν όλες αυτές τις γνωστές χριστιανικές ομολογίες σαν μαντριά, με την κυριολεκτική έννοια της λέξης, παρόλο που έχω χρησιμοποιήσει στο παρελθόν αυτόν τον χαρακτηρισμό. Το αντίθετο θα είμαι αρκετά σκληρότερος. Γιατί μόνο ένας ορισμός υπάρχει για το μέρος εκείνο που καταβάλεται κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε αυτοί που φυλάσσονται μέσα να μην μπορούν να βγούν έξω. Ένα μέρος με κλειδαριές, μάνταλα, φρουρούς, όπλα, απειλές και εκφοβισμό. Το μέρος λέγεται φυλακή.
Μπορεί να σου ακούγεται σκληρό, αλλά σαν πρώην φυλακισμένος που Αυτός τον ελευθέρωσε και τον κάλεσε στην ποίμνη Του, αυτή είναι η γνώμη μου. Θα μπορούσα βέβαια να χρησιμοποιήσω και έναν πιο λόγιο-ποιητικό αλλά συνάμα τραγικό όρο. "Στρατόπεδα συγκέντρωσης για ψυχές".
ΥΓ. Για να μην είναι το παρόν εντελώς εκτός θέματος, θα πω κι εγώ τη γνώμη μου. Επιλογή β στο ερωτηματολόγιο της x-files = οχι. Αλλά και το στ θα ήταν μέσα στις επιλογές μου.
Λυπάμαι αν σε στενοχώρησα. Δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς. με αγάπη εν Χριστώ
m |
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 19:42:55
quote:
Ο χριστιανισμός ξεκίνησε από κάτι "αμόρφωτους ψαράδες" και κοίτα πως επηρέασε την ανθρωπότητα. Εδώ και 2000 χρόνια κυριαρχεί και εξαπλώνεται.
Τι λες λοιπόν, με ποια δύναμη και εξυπνάδα αυτοί οι "αμόρφωτοι ψαράδες" κατάφεραν να πείσουν την ανθρωπότητα (έστω το ποσοστό των ανά τον κόσμο χριστιανών σήμερα);
Μην μου φέρεις παραδείγματα άλλων θρησκειών, μίλα μου για το χριστιανισμό. Φιλικά όπως πάντα
Ψηλέ
Κανεις λάθος οταν λες οταν λες οτι εδω και 2000 κυριαρχεί και εξαπλώνετε εξαπλώνετε ο χριστιανισμός.
Μονο σε καποιους συγκεκριμένους ιδιώτες εχει κυριαρχήσει.
Δεν θελω να σου φερω παραδείγματα αλλων θρησκειών αλλα πως να το κάνουμε...
οι σημερινοι Μουσουλμάνοι ειναι πρωην Χριστιανικοί πληθυσμοί που αλλαξοπίστησαν οταν αυτο αποφασισαν οι ηγέτες τους.
Οι Βουδιστές ειναι και περισσότεροι και αρχαιότεροι απο χριστιανούς.
Κατα την Τουρκοκρατία , με φιρμανι του Σουλτάνου, ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΗΚΑΝ
οι εξισλαμισμοι στον Ελλαδικό χώρο επειδη οι μουσουλμανοι ΔΕΝ
πλήρωναν χαρατσι και αυτο ειχε ασχημη οικονομική επίπτωση στο ταμείο
του Σουλτάνου.
Με αλλα λογια,ειναι θεμα τυχης που σημερα στην Ελλαδα οι Χριστιανοί ειναι πλειοψηφια ,ειναι επιλογή κάποιων τρίτων. Ειναι ενα ατυχημα της Ιστορίας, ξέχνα περι αγνων ψαράδων , αυτά ειναι παραμυθάκια ...
Μονο την νοημοσύνη σου μπορεις να την διαχειριστής οπως νομίζεις καλύτερα , μην την βαζεις ενέχυρο σε ταμεία μαγων και εγκληματιών. Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. |
resuscitated
Μέλος 1ης Βαθμίδας
72 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 21:37:26
Menas, σε ευχαριστώ πολύ που μου απάντησες. Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται από μισαλλοδοξία να σε κάνω να πιστέψεις τις δικές μου απόψεις. Ελπίζω ο διάλογός μας (εφόσον και εσύ τον επιθυμείς) να είναι ευπρεπής και κόσμιος. "Μακάριοι οι ειρηνοποιοί" δεν έλεγε ο Χριστός;Και εγώ χριστιανός είμαι. Τουλάχιστον έτσι θέλω να λέγομαι. Ο Θεός θα κρίνει κατά πόσο διάγω θεάρεστο βίο ή όχι. Έχω αρχίσει να σχηματίζω μία εντύπωση για σένα. Προκειμένου όμως να καταλάβω προς τα που οδεύεις θα ήθελα να μου απαντήσεις με τον καιρό σε ορισμένες ερωτήσεις. Το ίδιο βέβαια μπορείς να κάνεις και εσύ αν σε ενδιαφέρουν τα θρησκευτικά μου πιστεύω αν και ούτως ή άλλως σκοπεύω και εγώ να δώσω την προσωπική μου κατάθεση όπως εξάλλου το έχω ξανακάνει σε αυτό αλλά και σε άλλα topic (είναι τόσα πολλά τα topic που αδυνατώ, εργαζόμενος ων, να διαβάζω τα πάντα). Θα ήθελα λοιπόν να σε ρωτήσω τι γνώμη έχεις για τους ορθόδοξους ιερείς. Τι ρόλο νομίζεις ότι επιτελούν με τα διάφορα τελετουργικά τους κατά τη θεία (για μένα) λειτουργία που συνέγραψε ο Άγιος(για μένα) Ιωάννης ο "επικαλούμενος" Χρυσόστομος. Παίζουν κάποιο ρόλο αυτά που κάνουν και λένε ή είναι απλές λατρευτικές κινήσεις όμοιες με αυτών των Ζουλού για παράδειγμα. Για να μπω στο θέμα, πιστεύεις ότι καθαγιάζουν τα τίμια δώρα σε σώμα και αίμα Χριστού; Αφού έχεις μελετήσει κατά τις δυνάμεις σου την "ορθοδοξία" θα πρέπει να γνωρίζεις ότι οι "ορθόδοξοι" λένε ότι η θεία μετάληψη πραγματικά αναζωογονεί τον άνθρωπο. Ξέρεις εχώ βιώσει και εγώ κάποια γεγονότα και έχω γνωρίσει ανθρώπους που κατά τη γνώμη μου είναι ειλικρινείς σε αυτό το θέμα και μου έχουν επιβεβαιώσει τα ανωτέρω. Μετά από μία συγκυρία γεγονότων ξέρεις και εγώ άνοιξα την Αγία Γραφή, και από αδιάφορος πνευματικά, άρχισα να μελετώ την "εν Χριστον ζωήν" που με έβγαλε από τεράστια αδιέξοδα. Τουλάχιστον έτσι νομίζω. Ο Σατανάς στήνει πολλές παγίδες και πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση. Δοξάζω όμως το θεό που αυτή τη στιγμή νιώθω καλύτερα από πριν. Σημειωτέον, εγώ θεωρώ τον εαυτό μου ανάξιο να μεταλάβω, γιατί δεν έχω εξομολογηθεί πλήρως και ειλικρινώς. Ποιά είναι η άποψη σου λοιπόν για το "φριχτόν" (με θετική ένοια)κατά τους "ορθοδόξους" μυστήριο της θείας μεταλήψεως; Είναι τόσα πολλά αυτά που θέλω να σε ρωτήσω αλλά ας πάμε αργα-αργά. |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 22:39:44
quote:
Rumyana
Ψηλέ
Κανεις λάθος οταν λες οταν λες οτι εδω και 2000 κυριαρχεί και εξαπλώνετε εξαπλώνετε ο χριστιανισμός.
Μονο σε καποιους συγκεκριμένους ιδιώτες εχει κυριαρχήσει.
Δεν θελω να σου φερω παραδείγματα αλλων θρησκειών αλλα πως να το κάνουμε...
οι σημερινοι Μουσουλμάνοι ειναι πρωην Χριστιανικοί πληθυσμοί που αλλαξοπίστησαν οταν αυτο αποφασισαν οι ηγέτες τους.
..................
Με αλλα λογια,ειναι θεμα τυχης που σημερα στην Ελλαδα οι Χριστιανοί ειναι πλειοψηφια ,ειναι επιλογή κάποιων τρίτων. Ειναι ενα ατυχημα της Ιστορίας, ξέχνα περι αγνων ψαράδων , αυτά ειναι παραμυθάκια ...
Μονο την νοημοσύνη σου μπορεις να την διαχειριστής οπως νομίζεις καλύτερα , μην την βαζεις ενέχυρο σε ταμεία μαγων και εγκληματιών.
Μου αρέσει που είσαι ξηγημένη, αλλά δεν απάντησες άμεσα στην ερώτησή μου.
Κατ' εσέ, από που ξεκίνησε ο Χριστιανισμός; Πολλοί λένε πως είναι το δημιούργημα των αποστόλων.
Και εγώ ερωτώ, πως είναι δυνατόν "12 αμόρφωτοι ψαράδες" να έχουν επηρεάσει τόσο την ανθρωπότητα;;
Δηλαδή εμάς τους ελληναράδες με τους πολιτισμούς μας, τη μαγγιά μας, την εξυπνάδα μας, τελικά μας έπιασαν ντιπ κορόιδα μια "ντουζίνα αμόρφωτοι εβραίοι ψαράδες";;; Φιλικά όπως πάντα |
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 23:30:55
Καπως ετσι εγινε .
Οι ευαγγελιστες (οι ψαράδες) κατεγραψαν οτι μπορουσαν να θυμηθουν μη γνωριζοντας
οτι αυτα σε 300 περιπου χρονια θα γίνουν επισημη θρησκεία.
Για αυτο μεσα απο τις διηγησεις τους μπορει κάποιος να αντιληφθει
την μανια που τους εχει κυριευσει ενάντια στο ανθρώπινο γενος.
Ο Ιησους ειναι ενας μετριου επιπέδου θαυματουργος της εποχης αναμεσα σε ,
ενδεχομένος 10δες αλλους, που περιτριγυριζαν τους αμορφωτους πλυθησμους της
παλαιστήνης και αποσπουσαν χρήματα. Βασικά ειναι ενας Ραβίνος, ενας κοινός Φαρισαίος.
Η αντιπαλότητα με τους υπόλοιπους Φαρισαίους ειναι φεικ.
(Καπως ετσι γινεται και σήμερα με τους εκατοντάδες επιδοξους ιδρυτές νεων θρησκειων)Κατοπιν αυτη η κινηση του συνεχίζετε απο αλλους (Παυλος/Σαυλος).
Κυρια δυναμική της "νεας θρησκείας" το οτι κυκλοφόρησε φήμη για δήθεν ανασταση του θεού. Για ιστορικους λογους που αν θελεις μπορουμε να αναπτυξουμε σε αλλο ποστ
αυτη η θρησκεία επιλεχθηκε να γινει η επισημη της Ρωμαικης αυτοκρατορίας.
Κατοπιν αυτοκρατορικών διαταγμάτων (και βιας) εξαπλώθηκε ο χριστιανισμός.
Συμμαχος αυτης της εξάπλωσης επισης η αφέλεια , η πιστη στα (ψευδο)θαύματα,
ο αποκεφαλισμός πνευματικων ανθρώπων ,σχολών, καταστροφή βιβλιοθηκών. Μια νεα επιλογή κάποιων υποχρεωνει εκ νεου την απορριψη του χριστιανισμου
απο μεγαλη μεριδα των τοτε χριστιανών και υιοθετηση του Ισλαμισμού.
Βασικα αν συγκρίνεις σημερα Ορθοδοξους και Μουσουλμάνους εισαστε μπροστά τους
σαν μια μεγαλουτσικη αιρεση. (Για να δεις ποσο εχει επηρεάσει) Κατα τα χρονια της Τουρκοκρατίας εσπευσαν οι εχοντες αλλα και πληθος "πιστων"
να αλλαξοπιστίσουν και να γινουν Ισλαμιστες με σκοπο να απαλαγουν απο τον βαρυ κεφαλικό φόρο .
Με φιρμανι του Σουλτανου απαγορεύτηκαν οι εξισλαμισμοι λογω ελλειψης ρευστότητας στα οικονομικα των Οθωμανων. Λοιπόν , και σαν επιλογο , οι ευαγγελιστές ΔΕΝ επηρεασαν .
Εστω και αν το δεχθουμε αυτο το επιχείρημα , ο Μαρξισμος εχει επηρεάσει περισσότερο
Ο Βουδισμος περισσότερο , ο Ισλαμισμός περισσότερο , ο καθολικισμός περισσότερο
και μπορω να σου βρω αλλα 10 πράγματα που επηρεασαν χωρις να ειναι θεικά.
Μονο εδω στο Γιουνανισταν εχουμε ενα νεο μεσσαίωνα θεολογικό. Φιλικά και ξηγημένα
Ρουμιανα Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. |
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/07/2005, 23:37:20
quote:
Δηλαδή εμάς τους ελληναράδες με τους πολιτισμούς μας, τη μαγγιά μας, την εξυπνάδα μας, τελικά μας έπιασαν ντιπ κορόιδα μια "ντουζίνα αμόρφωτοι εβραίοι ψαράδες";;;Φιλικά όπως πάντα
Και το πραγματικό δράμα και της ιστορίας ,αναμεσα σε πολλά αλλα, ειναι οτι ΟΝΤΩΣ
ΝΑΙ ,μια ντουζίνα αμορφωτοι απλυτοι γυφτοι κλεφτρόνια που δεν σεβονταν τιποτα
μπορέσανε και σε/μας πιάσενε ντιπ κορόιδα , οπως εσυ τωρα
Τα πιστευεις ολα αυτα , αλλα πας σε κανονικά γιατρο αμα πονάς , δεν κανεις προσευχη
και νηστεία , ουτε πας εκκλησια να σου βγάλει ο παπας τα δαιμωνια.
Και εισαι και της θετικής επιστημης , και στα λενε τοσοι ανθρωποι αλλα εσυ ντιπ.
Να μη στα ειχε πει κανενας , θα ελεγα , ε ανθρωπος ειναι του ξεφυγε ... τον πεταλώσανε. Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. |
menas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
206 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/07/2005, 00:57:07
quote:
Menas, σε ευχαριστώ πολύ που μου απάντησες. Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται από μισαλλοδοξία να σε κάνω να πιστέψεις τις δικές μου απόψεις. Ελπίζω ο διάλογός μας (εφόσον και εσύ τον επιθυμείς) να είναι ευπρεπής και κόσμιος. "Μακάριοι οι ειρηνοποιοί" δεν έλεγε ο Χριστός;Και εγώ χριστιανός είμαι. Τουλάχιστον έτσι θέλω να λέγομαι. Ο Θεός θα κρίνει κατά πόσο διάγω θεάρεστο βίο ή όχι.
Εγώ σε ευχαριστώ "αναζωογονημένε" αδελφέ μου για την ειλικρινή σου διάθεση. Και όσο κι αν το συγκεκριμένο thread δεν σχετίζεται με αυτά που πρόκειται να συ-ζητήσουμε μπορούμε να ξεκινήσουμε εδώ και να μεταφέρουμε τη συζήτησή μας σε μια καινούρια γωνιά αυτού του αχανούς forum.
Όσο για την ευπρέπεια, την κοσμιότητα και την ειρήνη του διαλόγου μας, τα θεωρώ στοιχεία που πρέπει να είναι απαράβατα σε κάθε διαλογική συμμετοχή ενός πραγματικού μαθητή Του, ιδιαίτερα δε μεταξύ αδελφών εν Κυρίω. Όπως πολύ όμορφα το έθεσε ο Παύλος Eph 4:2 μετὰ πάσης ταπεινοφροσύνης καὶ πρᾳότητος, μετὰ μακροθυμίας, ἀνεχόμενοι ἀλλήλων ἐν ἀγάπῃ, quote:
Θα ήθελα λοιπόν να σε ρωτήσω τι γνώμη έχεις για τους ορθόδοξους ιερείς. Τι ρόλο νομίζεις ότι επιτελούν με τα διάφορα τελετουργικά τους κατά τη θεία (για μένα) λειτουργία που συνέγραψε ο Άγιος(για μένα) Ιωάννης ο "επικαλούμενος" Χρυσόστομος. Παίζουν κάποιο ρόλο αυτά που κάνουν και λένε ή είναι απλές λατρευτικές κινήσεις όμοιες με αυτών των Ζουλού για παράδειγμα.
Ευθύς εξ αρχής ανοίγεις θέματα που οι αγγλόφωνοι θα περιέγραφαν σαν can of worms. Είναι δηλαδή θέματα τόσο αμφιλεγόμενα που μπορεί να προκαλέσουν ταραχές. Ζεματάνε με λίγα λόγια. Και γι αυτό θα ήθελα να ξεκαθαρίσω από τώρα ότι ποτέ δεν ισχυρίστηκα ούτε θα ισχυριστώ απόλυτη γνώση της αλήθειας των πάντων. Πόσο μάλλον των μυστηρίων του Θεού. Θα δεις ότι σύντομα θα ακουστεί η άποψη "ποιός είσαι εσύ που τολμάς να εκφέρεις γνώμη - να πιστεύεις ότι μπορείς να καταλάβεις το θέλημα του Θεού. Εδώ τόσοι φωτισμένοι άγιοι πατέρες είπαν το αντίθετο. Μήπως είσαι παπάς, μοναχός, άγιος, θεολόγος...με πιο δικαίωμα μιλάς"
Όμως ότι και να μου πουν έχω συνειδητοποιήσει ότι η σωτηρία της ψυχής μου είναι πολύ σημαντικό ζήτημα για να αφήσω άλλους να αποφασίσουν γι αυτήν. Και τελικά, μόνος μου θα σταθώ μπροστά στο θρόνο της δόξας να δώσω λόγο για τις επιλογές μου. Οπότε καλύτερα να αναλάβω τις ευθύνες μου τώρα που είναι ακόμα καιρός.
Και επιπλέον είμαι υποχρεωμένος από Αυτόν να μοιραστώ τα όσα λίγα μπορεί να έχω καταλάβει με κάθε έναν που θα ρωτήσει με ειλικρινή διάθεση. Γιατί δωρεάν έλαβα και δωρεάν πρέπει να δώσω. Οι λέξεις λοιπόν 'νομίζω' και 'πιστεύω' είναι πολύ σημαντικές για να μπορούμε να επικοινωνήσουμε αποτελεσματικά. Με το 'νομίζω' εννοώ είμαι κοντά σε κάποια άποψη για την οποία δεν είμαι απόλυτα βέβαιος. Όπως για παράδειγμα "νομίζω ότι η πρώτη σφραγίδα της Αποκάλυψης έχει μόλις πρόσφατα ανοίξει". Με το 'πιστεύω' εννοώ ότι είμαι πεπεισμένος για κάτι. Όπως για παράδειγμα "πιστεύω ότι ο Ιησούς Χριστός είναι ο Υιός του Θεού, που σταυρώθηκε και αναστήθηκε". Joh 1:2 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν Θεόν.
Joh 1:3 πάντα δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν.
Joh 1:4 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων·
Joh 1:5 καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
Το "δεν γνωρίζω" δεν χρειάζεται επεξήγηση. Και είναι πολλά αυτά που δεν γνωρίζω. Αλλά κάθε χτες ήταν και περισσότερα. Πολλά χτες πριν, δεν γνώριζα απολύτως τίποτα γι Αυτόν. Προς το παρόν λοιπόν θα μείνω στα πρώτα σου ερωτήματα, τα οποία είναι κάπως πιο γενικά. Για το θέμα της "θείας κοινωνίας" θα σε παρακαλέσω να μου δώσεις λίγο χρόνο, μιας και αγγίζεις ένα ζήτημα με τεράστιες προεκτάσεις. Ξανατοποθετώ τα ερωτήματα: quote:
... τι γνώμη έχεις για τους ορθόδοξους ιερείς.
Τι ρόλο νομίζεις ότι επιτελούν με τα διάφορα τελετουργικά τους κατά τη θεία (για μένα) λειτουργία που συνέγραψε ο Άγιος(για μένα) Ιωάννης ο "επικαλούμενος" Χρυσόστομος. Παίζουν κάποιο ρόλο αυτά που κάνουν και λένε ή είναι απλές λατρευτικές κινήσεις όμοιες με αυτών των Ζουλού για παράδειγμα.
Ξεκινάω από τα γενικά για να φτάσω στα ειδικά.
ΠΙΣΤΕΥΩ ότι από τη θυσία του Ιησού και μετά καταργείται οριστικά οποιαδήποτε ανάγκη ύπαρξης πάσης μορφής ιερέων - ιερατείων με την έννοια μιας διακριτής κάστας-κατηγορίας πιστών που επιτελούν το ρόλο του τελετάρχη. Ενώ στην ΠΔ υπήρξε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση, και μια ολόκληρη φυλή (Λευί) είχε διαχωριστεί ακριβώς γι αυτόν τον σκοπό, τα πράγματα αλλάζουν εντελώς υπό το καινούριο συμβόλαιο, την Καινή Διαθήκη του Θεού με τον άνθρωπο. Ο Πέτρος στην επιστολή του δίνει μια πολύ καλή βάση για συζήτηση. 1Pe 2:5 καὶ αὐτοὶ ὡς λίθοι ζῶντες οἰκοδομεῖσθε οἶκος πνευματικὸς, ἱεράτευμα ἅγιον, ἀνενέγκαι πνευματικὰς θυσίας εὐπροσδέκτους τῷ Θεῷ διὰ ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ· Ο Πέτρος δεν απευθύνεται εδώ σε καμία ιδιαίτερη κάστα πιστών επιφορτισμένων με την ιερουργία. Αντιθέτως απευθύνεται στο σύνολο των πιστών της πραγματικής εκκλησίας Του. Και το άγιο αυτό ιεράτευμα σε καμία περίπτωση δεν απασχολείται με τελετουργίες. Λίγο παρακάτω ο Πέτρος επαναλαμβάνει 1Pe 2:9 ὑμεῖς δὲ γένος ἐκλεκτόν, βασίλειον ἱεράτευμα, ἔθνος ἅγιον, λαὸς εἰς περιποίησιν, ὅπως τὰς ἀρετὰς ἐξαγγείλητε τοῦ ἐκ σκότους ὑμᾶς καλέσαντος εἰς τὸ θαυμαστὸν αὐτοῦ φῶς·
1Pe 2:10 οἵ ποτε οὐ λαὸς, νῦν δὲ λαὸς Θεοῦ, οἱ οὐκ ἠλεημένοι, νῦν δὲ ἐλεηθέντες. Πάλι απευθύνεται στο σύνολο των πιστών. Πάλι τους περιγράφει σαν "ιεράτευμα". Και το ιεράτευμα αυτό έχει αρχιερέα αιώνιο. Τον Κύριο και αδελφό μας Ιησού Χριστό. 15 Και περισσότερον έτι κατάδηλον είναι, διότι κατά την ομοιότητα του Μελχισεδέκ εγείρεται άλλος ιερεύς,
16 όστις δεν έγεινε κατά νόμον σαρκικής εντολής αλλά κατά δύναμιν ζωής ατελευτήτου·
17 διότι μαρτυρεί λέγων ότι Συ είσαι ιερεύς εις τον αιώνα κατά την τάξιν Μελχισεδέκ.
18 Διότι αθέτησις μεν γίνεται της προηγουμένης εντολής διά το ασθενές και ανωφελές αυτής·
19 επειδή ο νόμος ουδέν έφερεν εις το τέλειον, έγεινε δε επεισαγωγή ελπίδος καλητέρας, διά της οποίας πλησιάζομεν εις τον Θεόν. Οι ιερείς και ο αρχιερέας, κατά τους καιρούς της παλαίας συμφωνίας είχαν έναν πολύ συγκεκριμένο ρόλο. Ήταν οι ενδιάμεσοι των ανθρώπων και του Θεού. Μόνο μέσω αυτών μπορούσε ο λαός να πλησιάσει τον Θεό και να λάβει συγχώρεση και καθοδήγηση. Όπως όμως πολύ ξεκάθαρα λέει ο Παύλος, αυτό άλλαξε μια για πάντα μετά τη σταυρική θυσία. Αυτός ο τρόπος ήταν "ασθενής και ανωφελής" και "ουδέν έφερεν εις το τέλειον". Η σχέση αυτή του ανθρώπου με το Θεό, σημαδευόταν από την ύπαρξη του καταπετάσματος που υπήρχε στον ναό του Σολομώντα. Έδειχνε το εμπόδιο που υπήρχε ανάμεσα στο λαό και το Θεό. Και το σχίσιμο του καταπετάσματος τη στιγμή του θανάτου Του σημάδεψε το άνοιγμα του δρόμου. Από τότε λοιπόν και μετά ο λαός του Θεού δεν έχει εμπόδιο στο να πλησιάσει τον Θεό. Ο δρόμος άνοιξε μέσω του Ιησού, ο οποίος και έγινε ο αρχιερέας του λαού μια για πάντα. Ο κάθε πιστός στον Υιό έχει τη δυνατότητα ανεμπόδιστης πρόσβασης στον Πατέρα. και δεν χρειάζεται πια κανένας άλλος ενδιάμεσος. 19 Έχοντες λοιπόν, αδελφοί, παρρησίαν να εισέλθωμεν εις τα άγια διά του αίματος του Ιησού,
20 διά νέας και ζώσης οδού, την οποίαν καθιέρωσεν εις ημάς διά του καταπετάσματος, τουτέστι της σαρκός αυτού,
21 και έχοντες ιερέα μέγαν επί τον οίκον του Θεού,
22 ας πλησιάζωμεν μετά αληθινής καρδίας εν πληροφορία πίστεως, έχοντες τας καρδίας ημών κεκαθαρμένας από συνειδήσεως πονηράς και λελουμένοι το σώμα με ύδωρ καθαρόν·
23 ας κρατώμεν την ομολογίαν της ελπίδος ασάλευτον· διότι πιστός ο υποσχεθείς· Συνολικά, η θυσία του Κυρίου καταργεί πολλά από τα δεδομένα της παλαιάς συμφωνίας. Ανάμεσα σε αυτά είναι η τελετουργία (συγκεκριμένη ακολουθία τυποποιημένων διαδικασιών) για επίτευξη επικοινωνίας με το Θείο, και οι ενδιάμεσοι. Με λίγα λόγια, καταργεί εξ ολοκλήρου την ανάγκη ύπαρξης οποιασδήποτε μορφής ιερατείου. Όχι μόνο το καθιστά άχρηστο, αλλά η συνέχιση της ύπαρξής του τροποντινά καθιστά τη θυσία του Ιησού το λιγότερο ανεπαρκή και το περισσότερο ανούσια και κενή. Τώρα για το αν παίζουν ρόλο τα τελετουργικά των μετά Χριστόν ιερέων όλων των δογμάτων, είναι λογική συνέπεια των προηγουμένων ότι δεν παίζουν κανέναν ρόλο και προσωπικά το πιστεύω απόλυτα.
Από την άλλη ΝΟΜΙΖΩ ότι ο λόγος της καθιέρωσης τελετουργιών από τον χρυσόστομο, καθώς και η ευρύτερη καθιέρωση ιερατείου έχει να κάνει με αυτό που ο Παύλος ονομάζει "ασθενής τη πίστει". Με λίγα λόγια λόγω ολιγοπιστίας και αμφισβήτησης της δυνάμεως του Θεού, πολλοί άνθρωποι έχουν την ανάγκη να ενισχύσουν την πίστη τους ακολουθώντας κάποιο τελετουργικό, κάποια ακολουθία, κάποια ιερουργία, ώστε να νοιώσουν καλύτερα. Ίσως λοιπόν να έχει κάποιο αποτέλεσμα με τη μορφή της υποβολής, αφού οδηγεί στην ενίσχυση της πίστης και αυτή είναι το μόνο που τελικά έχει σημασία. Τουλάχιστον αυτό θα μπορούσε να σταθεί με το δεδομένο ότι αυτοί που δημιούργησαν τα τελετουργικά και τα ιερατεία κινούνταν με αγνές προθέσεις και μόνο, γιατί υπάρχουν και πληθώρα πανίσχυρων άλλων λόγων που μόνο σχέση με το Θεό δεν έχουν. Αλλά ακόμα και αν είναι έτσι, και όντως κάποιοι πιστοί έχουν μια τέτοια ανάγκη, αυτό θα έπρεπε να ισχύει μόνο στο στάδιο της γαλακτοποσίας, όταν δηλαδή ο πιστός είναι στα βρεφικά του βήματα και δεν μπορεί να καταλάβει και πολλά πράγματα. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δικαιολογήσω ανθρώπους που προχώρησαν στο δρόμο Του, να πιστεύουν ότι με αυτόν τον τρόπο πράττουν το θέλημά Του και καταφέρνουν κάτι. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ύπαρξη ναών. Ο Παύλος ξεκάθαρα δήλωσε πως ο Θεός μας δεν κατοικεί σε χειροποίητους ναούς. Όλο το πνεύμα της Καινής Διαθήκης συνηγορεί σε αυτή τη διδαχή. Και όμως πολλοί θεωρούν το ναό σαν τόπο στον οποίο θα βρουν το Θεό να κατοικεί. Και μπορεί στον "ασθενή τη πίστει" αυτό να βοηθάει για να προσεγγίσει τον Πατέρα. Όταν είναι ακόμα βρέφος και πίνει γάλα. Αλλά όποιος γίνει ακόμα και έφηβος και αρχίσει να τσιμπάει στερεά τροφή σύντομα καταλαβαίνει ότι αυτό είναι καθαρά ένα κομμάτι της ολιγοπιστίας του, και ότι στο "ταμείο" του (όπως λέει ο Κύριος) μπορεί να βρει τον Πατέρα του ακόμα πιο αποτελεσματικά. Δυστυχώς όμως αλλάξαμε το νόημα της εκκλησίας με την έννοια του ναού. Και αντί να βλέπουμε τη συμμετοχή μας σε αυτήν σαν στιγμές κοινωνίας με τους εν Χριστώ αδελφούς μας, τη βλέπουμε σαν επίσκεψη στο σπίτι Του, λες και έξω από αυτήν Αυτός δεν υπάρχει. Τέλος θα κλείσω (ήδη τράβηξε πολύ) με την παρομοίωσή σου με τους Ζουλού. Παρόλο που όπως ήδη ανέφερα δεν πιστεύω ότι οι τελετουργίες και οι ιερείς έχουν κάποιο αποτέλεσμα (και νομίζω ότι έχουν και αρνητικές συνέπειες), σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να παρομοιαστούν με αντίστοιχες τελετουργίες ιερέων ζουλού ή βουντού ή διαφόρων άλλων θρησκειών που στηρίζονται σε τελετουργικά για την επικοινωνία τους με το θείο ΤΟΥΣ. Ο λόγος είναι απλός. Τα τελετουργικά των Ζουλού για παράδειγμα ΕΧΟΥΝ αποτέλεσμα και παίζουν δομικό ρόλο σε αυτό το αποτέλεσμα. Χωρίς αυτά δεν μπορούν να επιτύχουν την επικοινωνία με το θείο ΤΟΥΣ. Μόνο έτσι οι θεοί ΤΟΥΣ θα πλησιαστούν και με το 'σωστό' τελετουργικό είναι εξασφαλισμένο ότι θα τους πλησιάσουν. Οπότε ούτε άχρηστα είναι γι αυτούς, ούτε χωρίς ρόλο. Αντιθέτως είναι άκρως σημαντικά. Δεν μπορούν όμως να παρομοιαστούν με τα τελετουργικά των χριστιανών ιερέων. Γιατί απευθύνονται σε εντελώς διαφορετικά όντα. Και ανάλογα με το ον που απευθύνεται ο καθένας, ορίζεται και ο δρόμος με τον οποίο θα τον προσεγγίσει. Ο δικός μας Θεός δεν προσεγγίζεται πια με ιερείς και τελετουργικά , αλλά εν Πνεύματι και Αληθεία, οπότε αυτές οι δραστηριότητες είναι απλά κενές νοήματος. Οι δικοί τους 'θεοί' όχι μόνο προσεγγίζονται έτσι αλλά τις περισσότερες φορές μόνο έτσι προσεγγίζονται, οπότε είναι γεμάτες νόημα και άκρως αποτελεσματικές. Όπως σου είπα αφήνω το θέμα της θείας μεταλήψεως για άλλη στιγμή και ίσως άλλο thread. Σημειώνω όμως εκ των προτέρων πως πιστεύω ότι είναι μια πράξη με τεράστια πνευματική σημασία, που χρίζει τεράστιας προσοχής και σεβασμού και που αποτελλεί εντολή του Κυρίου μας να λαμβάνει χώρα υπό τις κατάληλλες πνευματικές προυποθέσεις από όλους τους πραγματικούς μαθητές του. Θα πρότεινα πριν προχωρήσουμε σε αυτή τη συζήτηση να κάνεις μια ανάγνωση των λόγων του Παύλου περί της θείας μεταλήψεως στην 1 Κορ επιστολή κεφ 11. Και σε αφήνω με την εξής σκέψη. Αν πετώντας με ένα αεροπλάνο για αμερική, πέφταμε οι δυό μας σε ένα έρημο νησί και περνάγαμε εκεί όλη την υπόλοιπη ζωή μας.
1. Τί θα γινόταν με τις αμαρτίες που δεν προλάβαμε να εξομολογηθούμε πριν φύγουμε?
2. Δεν θα κοινωνούσαμε ποτέ? quote:
Ξέρεις εχώ βιώσει και εγώ κάποια γεγονότα και έχω γνωρίσει ανθρώπους που κατά τη γνώμη μου είναι ειλικρινείς σε αυτό το θέμα και μου έχουν επιβεβαιώσει τα ανωτέρω. Μετά από μία συγκυρία γεγονότων ξέρεις και εγώ άνοιξα την Αγία Γραφή, και από αδιάφορος πνευματικά, άρχισα να μελετώ την "εν Χριστον ζωήν" που με έβγαλε από τεράστια αδιέξοδα. Τουλάχιστον έτσι νομίζω.
Μην νομίζεις απλά αδελφέ μου. ΠΙΣΤΕΥΕ! Γιατί είναι Πιστός και Αληθινός και πάντα δίπλα σου.
quote:
Ο Σατανάς στήνει πολλές παγίδες και πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση.
Αμήν. Και όσο πιο πολύ κάποιος μελετάει, περπατάει την "εν Χριστον ζωήν" και πανω απ όλα δυναμώνει στην πίστη, τόσο μεγαλύτερες και πιο ύπουλες παγίδες να περιμένει. Θα τα ξαναπούμε σύντομα, Θεού θέλοντος. με αγάπη εν Χριστώ
m Edited by - menas on 21/07/2005 01:06:24 |
x-files
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
192 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/07/2005, 01:50:23
Φιλε "Rumyana",
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΕ ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΕΧΩ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ,
ΑΛΛΑ ΝΟΜΙΖΩ
ΠΩΣ ΟΙ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ ΚΑΙ Η ΕΛΛΕΙΨΗ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑΣ
ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ ,ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΜΕ ΤΗΝ ΟΡΙΑΚΑ ΚΙΝΟΥΜΕΝΗ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΔΙΑΛΛΑΞΙΑ,
ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΥΝ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΜΕΡΟΣ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΙ"ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ"ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΘΕΜΑ.
ΜΕ ΟΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ ΚΑΙ ΑΝ ΤΟΥΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΤΙΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΑΝΤΙΛΗΨΕΙΣ ΚΑΙ ΕΚΔΟΧΕΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΑ "ΠΙΣΤΕΥΩ"ΤΟΥΣ ,ΘΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΤΗΤΑ,ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΟΙΝΟΤΥΠΑ ΑΜΥΝΤΙΚΑ"ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ",ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΑΔΥΝΑΤΟ ΤΟΝ ΓΟΝΙΜΟ ΔΙΑΛΟΓΟ.
ΘΑΥΜΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΣΟΥΝ ΝΑ "ΞΕΚΟΛΛΗΣΟΥΝ"ΑΠΟ ΤΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΠΕΡΙΧΑΡΑΚΩΣΗ ΤΗΣ ΣΚΕΨΗΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΓΙΑ ΜΙΑ "ΣΤΟΙΧΕΙΩΜΕΝΗ"ΠΛΑΣΜΑΤΙΚΗ ΙΔΕΑ ΚΑΙ ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ :
ΟΤΙ ΚΑΤΕΧΟΥΝ ΤΗ "ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ".
ΟΜΩΣ ΟΣΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΟΔΟΣ ,ΤΟΣΟ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΤΩΣΗ.
ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΕΣΤΩ ΝΑ ΑΦΗΝΟΥΝ ΕΝΑ ΑΝΟΙΚΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΣΤΟ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ΚΑΠΟΤΕ ΠΩΣ Η "ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ"ΤΟΥΣ ,ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΨΕΜΑ ΠΟΥ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ ΣΤΟ ΝΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.
Η ΕΝΑΣΧΟΛΗΣΗ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ:
"ΕΙΝΑΙ ΘΑΥΜΑ Η ΑΦΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ"ΣΕ...48!!!!ΣΕΛΙΔΕΣ ,
ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΠΩΣ
ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΘΙΑΣΑΡΧΕΣ ΤΗΣ "ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ"ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΕΧΟΥΝ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙ ΟΤΙ
Η ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΚΟΝΤΑ ΚΑΙ
ΑΓΩΝΙΖΟΝΤΑΙ ΝΑ ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΣΟΥΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ ΤΩΝ ΟΠΑΔΩΝ ΤΟΥΣ
"ΣΤΗΝ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑ"(ΘΑΥΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΤΡΑΓΕΛΑΦΙΚΑ)ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΔΟΥΝ ΑΜΕΣΩΣ ΟΤΙ
Η"ΒΑΣΗ"(Η ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΗ "ΙΣΤΟΡΙΑ"-ΠΑΡΑΜΥΘΙ ΕΛΠΙΔΑΣ ΚΑΙ ΣΩΤΗΡΙΑΣ ΠΟΥ "ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ" Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΥΣ)ΤΡΙΖΕΙ ΣΥΝΘΕΜΕΛΑ,
ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΣΚΛΗΡΗΣ ΓΙ'ΑΥΤΟΥΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ.
ΘΑΥΜΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η "ΑΦΗ" ΤΟΥ"ΦΩΤΟΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ"ΣΤΟ ΝΟΥ ΤΟΥΣ.
(ΚΑΙ ΜΑΚΑΡΙ Η "ΦΛΟΓΑ" ΝΑ"ΚΑΙΕΙ"ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ "ΞΥΠΝΗΣΕΙ" ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΛΥΣΕΙ ΤΙΣ ΠΙΘΑΝΕΣ ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΕΙΣ).LOVE IS THE ONLY TRUTH |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/07/2005, 12:43:38
quote:
Ο χριστιανισμός ξεκίνησε από κάτι "αμόρφωτους ψαράδες" και κοίτα πως επηρέασε την ανθρωπότητα.
Να το ονομάσω αφέλεια; Πώς να το ονομάσω;
Και ο κομουνισμός ξεκίνησε από κάτι αμόρφωτους εργάτες... ακριβώς έτσι! 
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/07/2005, 12:46:02
X-files
Εγω θα ειμαι ο εαυτός μου ...
Εχω κάποια πράγματα να πω, και θα τα πω. Δεν ελπιζω οτι θα τους πετύχει καμμία σφαίρα λογικής
αλλα τουλάχιστον θα κανω ενα οσο το δυνατόν γονιμο διάλογο. Ευχαριστω
Φιλικα , Ρουμιανα .
Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της
Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. |
menas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
206 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/07/2005, 16:16:10
quote:
Ποιά είναι η άποψη σου λοιπόν για το "φριχτόν" (με θετική ένοια)κατά τους "ορθοδόξους" μυστήριο της θείας μεταλήψεως;
Μετά από αρκετή σκέψη κατέληξα σε κάποια πράγματα.
Πρώτον δεν είναι ούτε ο τόπος ούτε ο χρόνος κατάλληλος για να εκθέσω το σύνολο των σκέψεών μου για το συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν θα ήταν φρόνιμο από μέρους μου για πληθώρα λόγων.
Δεύτερον πρέπει να περιοριστώ μόνο σε αυτά που γνωρίζω στο βαθμό τουλάχιστον του νομίζω. Ίσως ακόμα καλύτερα στο βαθμό του πιστεύω, γιατί το ζήτημα αυτό δεν σηκώνει ούτε καν 'νομίσματα'. Όλα λοιπόν κατά την ταπεινή μου άποψη, ξεκινάνε και περιστρέφονται γύρω από κάτι που είπε ο Παύλος. τὸ γράμμα ἀποκτέννει, τὸ δὲ πνεῦμα ζῳοποιεῖ.
Σε αυτήν τη μικρή φράση των επτά λέξεων κρέμμονται και ΟΛΑ τα θέματα που έχουν να κάνουν με οποιασδήποτε μορφής τελετουργία. Όλα τα τελετουργικά είναι συμβολικές αναπαραστάσεις πνευματικών δρόμενων. Αν κάποιος δεν φτάσει στην πνευματική ουσία μιας πράξης, αν δηλαδή μείνει στο γράμμα, δεν πέτυχε τίποτα. Αντιστοίχως, αν κάποιος μπορεί να φτάσει στην πνευματική ουσία χωρίς καν την ύπαρξη τελετουργίας, η τελετουργία είναι εντελώς περιττή. Είναι ακριβώς αυτό που ανέφερα και στην προηγούμενη απάντηση για τους ασθενής τη πίστη. Αν κάποιος δηλαδή είναι υγιείς και δυνατός τη πίστη, ο ναός δεν θα του προσφέρει τίποτα. Αλλά και αν ο άπιστος δεν καταφέρει να γίνει πιστός, τίποτα δεν θα πετύχει τελικά είτε εντός είτε εκτός ναού, είτε εντός είτε εκτός τελετουργικού. Κάθε χριστιανική ομολογία έχει παράξει και κάποιο διαφορετικό τελετουργικό για τη συγκεκριμένη πράξη. Άλλα μοιάζουν κάπως μεταξύ τους, άλλα είναι εντελώς διαφορετικά. Κατά το γράμμα της τελέσεως. Όμως αυτό όπως λέει η Νέα Διαθήκη, στην ουσία δεν έχει καμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι μόνο το πνεύμα υπό το οποίο υλοποιείται η πράξη. Πιο συγκεκριμένα, σκέψου τις εξής δύο περιπτώσεις (τις οποίες παρουσιάζω μόνο για χάρην παραδείγματος οπότε μη βιαστεί κάποιος να τις χρησιμοποιήσει σαν πιστεύω μου).
Έστω ότι ο Θεός προτιμάει το τελετουργικό των ορθοδόξων οι οποίοι με πολύπλοκες τελετουργίες επιτυγχάνουν την 'αγίαση'(ή καλύτερα την 'μετουσίωση' του οίνου και του άρτου. Έστω ότι δεν του αρέσει και τόσο το τελετουργικό των προτεσταντών οι οποίοι απλά προσφέρουν οίνο και άρτο χωρίς άλλη διαδικασία, ιερείς, άμφια και άγιες τράπεζες. Έστω δηλαδή ότι αυτή η ευλάβεια που θεωρητικά εκφράζεται μέσω του τυπικού κάνει την ορθόδοξη τελετουργία πιο αρεστή. Εν συνεχεία έρχονται δύο πιστοί του κάθε δόγματος, οι οποίοι αποφάσισαν να κοινωνήσουν. Και έστω ότι ο ορθόδοξος πιστός προσέρχεται στην κοινωνία μη έχοντας κάνει καμία πνευματική προεργασία για αυτήν, έχοντας κάνει όμως πλήρη τελετουργική προετοιμασία (νηστεία, εξομολόγηση, μπάνιο, καλά ρούχα κλπ). Δηλαδή δεν έχει ελέγξει τον εαυτό του για τα ολισθήματά του, δεν έχει μετανοήσει πραγματικά για τίποτα, και πράτει ότι πράτει γιατί είναι μεγάλο Σάββατο και είναι κοινωνική του υποχρέωση απέναντι στους οικείους του.
Από την άλλη, έστω ότι ο προτεστάντης προσέρχεται συντετριμένος τω πνεύματι, εν πλήρη συνειδήσει των αδικιών και ανομιών που έπραξε, έχοντας ζητήσει συγχώρεση από αυτούς που αδίκησε, έχοντας μετανοιώσει πραγματικά, και με απόλυτο δέος πιστεύει ότι στέκεται ενώπιον Αυτού να ζητήσει την άφεση των παραβάσεών του. Ποιανού η μετάνοια και μετάληψη του σώματος και του αίματος θα είναι τελικά ευπρόσδεκτη από το Θεό? Ποιός θα φύγει δικαιωμένος και αλαφρωμένος και τί ρόλο θα έχει παίξει κατ' ουσίαν το γράμμα του τύπου σε αυτήν την δικαίωση? Χωρίς να θέλω να γίνω κουραστικός, θα χρησιμοποιήσω ένα αντίστοιχο παράδειγμα ενός άλλου "μυστηρίου" κατά την ορθοδοξία. Δύο ζευγάρια αποφασίζουν να παντρευτούνε. Το ένα είναι ορθόδοξο και το άλλο ........ (βάλε ότι όνομα θες σε αυτό το υποθετικό δόγμα). Το μεν ορθόδοξο κανονίζει όλα τα του τύπου, διαλέγει μια μητρόπολη και ένα μητροπολίτη, πολλούς ψάλτες και φοβερή διακόσμηση. Την ίδια στιγμή όμως όλα αυτά τα κάνει για να γίνει ο γάμος του κοινωνικά ανεβασμένος και για να πούνε οι καλεσμένοι τι όμορφα και τί τέλεια ήταν όλα. Σε καμία περίπτωση όμως μέσα τους δεν έχουν ούτε για ένα λεπτό συνειδητοποιήσει ότι εκείνη τη στιγμή του μυστηρίου θα σταθούν ενώπιον του δημιουργού των πάντων, και θα του ζητήσουν επίσημα να τους ενώσει πνευματικά σε μια σάρκα, εφ' όρου ζωής, αναλογιζόμενοι τις συνέπειες αυτής τους της απόφασης και αποφασίζοντας να κάνουν ότι είναι ανθρωπίνως δυνατό να τηρήσουν αυτά που είναι αρεστά σε Αυτόν κατά τον έγγαμο βίο. Και κατά την ώρα της λειτουργίας, ασχολούνται με το τι γίνεται τριγύρω, με τους φίλους τους που τους κάνουν πλάκα, με το αν μοιράστηκε το ρύζι, με το τι φοράει ποιός, με το ποιός ήρθε και ποιός δεν ήρθε, και περιμένουν να τελειώσει η βαρετή διαδικασία για να πάνε να φάνε και να χορέψουνε. Από την άλλη το άλλο ζευγάρι, αποφασίζει να πάει μόνο του εντελώς σε μια ερημική πλαγιά ενός βουνού. Και εκεί με απόλυτη πίστη ότι ο Θεός είναι δίπλα τους και αυτοί βρίσκονται ενώπιόν Του, του ζητήσουν χωρίς πολλά λόγια να τους ενώσει και να τους ευλογήσει κατά το θέλημά Του. Και έχουν αρκετό καιρό πριν αποφασίσει να αλλάξουν τα πάντα από την πρότερη εργένικη ζωή τους και να ζήσουν σαν ένα αρεστό σε Αυτόν ζευγάρι, ενωμένο σε μια σάρκα. Και πολύ ταπεινά, ανατριχιάζοντας μπροστά στο δέος της παρουσίας Του, ενώσουν τις ζωές τους χωρίς δαχτυλίδια και ρίζια, χωρίς στέφανα και κρασί, χωρίς κουστούμια και κουμπάρους, για πάντα. Ποιανών η ένωση τελικά θα λάβει χώρα, ποιανών η ευλογία θα τρέξει απλόχερα και για ποιούς ο Κύριος θα χαμογελάσει ευχαριστημένος? Το μόνο λοιπόν που μπορώ να σου προσφέρω σαν απάντηση στο ερώτημά σου είναι τροφή για σκέψη. Σκέψη περί του γράμματος που θανατώνει και περί του πνεύματος που ζωοποιεί. Και περί της προσωπικής μου μαρτυρίας από τον καιρό που ακόμα κοινωνούσα κατά το ορθόδοξο τυπολατρικό και εξομολογούμουνα κατά το αυτό. Καμιά φορά που κοινώνησα δεν βίωσα αυτό το συναίσθημα που αναφέρεις. Και ο λόγος είναι πια ξεκάθαρος. Παρόλο που κοινωνούσα κατά το απόλυτο γράμμα (νηστείες, προσευχές, εξομολογήσεις) δεν κοινωνούσα κατά πνεύμα. Αντιθέτως, μόλις γνώρισα το πνεύμα, βίωσα πολύ περισσότερα από αυτά που αναφέρεις.
Αντίστοιχα καμία φορά από όσες εξομολογήθηκα δεν ένιωσα κανένα βάρος να φεύγει. Το αντίθετο έφευγα εντελώς κενός και το κενό δεν έκλεινε όσο και αν τηρούσα τις εντολές του εξομολογητή - μεσάζοντα. Όταν όμως κατάλαβα το πνεύμα της εξομολόγησης και τις μετάνοιας, ήταν απόλυτα αρκετό το " ἐξομολογεῖσθε ἀλλήλοις τὰ παραπτώματα'", χωρίς εκκλησίες και τυπικά για να βιώσω τη λύτρωση και την άφεση.
Και ακόμα περισσότερο, πριν ακόμα γίνει αυτό, όταν κατάλαβα το νόημα του όταν μνησθῇς ὅτι ὁ ἀδελφός σου ἔχει τι κατὰ σοῦ,
Mat 5:24 ἄφες ἐκεῖ τὸ δῶρόν σου ἔμπροσθεν τοῦ θυσιαστηρίου, καὶ ὕπαγε πρῶτον διαλλάγηθι τῷ ἀδελφῷ σου, καὶ τότε ἐλθὼν πρόσφερε τὸ δῶρόν σου. η εξομολόγηση των παραπτωμάτων, δηλαδή το "δώρο επί του θυσιαστηρίου" έγινε ακόμα πιο πλήρης και ολοκληρωμένη. Εν κατακλείδι επαναλαμβάνω το ρηθέν. Το γράμμα, το τυπικό, η τελετουργία, είναι κενό και οδηγεί τελικά στον πνευματικό θάνατο. Το πνεύμα όμως του Λόγου είναι αυτό που ζωοποιεί. Ελπίζω να έγινα κατανοητός
με αγάπη εν Χριστώ
M Edited by - menas on 21/07/2005 16:18:29 |
resuscitated
Μέλος 1ης Βαθμίδας
72 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/07/2005, 12:50:37
Menas, έχω αρκετές αντιρρήσεις πάνω σε αυτά που λες. Χρειάζομαι όμως και εγώ χρόνο να κατανοήσω την άποψη σου. Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω αφού μιλήσω με ένα πολύ καλό ιερέα που έχω. Έτσι πιστεύω ότι θα μπορέσω να λύσω και εγώ τις δικές μου απορίες, πάντοτε όμως σε συνδυασμό με την μελέτη της Αγίας Γραφής, για την κατανόηση της οποίας με έχει βοηθήσει αρκετά. Βλέπεις εγώ ομολογώ ότι βρίσκομαι σε νηπιακό στάδιο θεολογίας. Γηράσκω αει διδασκόμενοςΑυτό όμως που μου έρχεται αμέσως στο μυαλό είναι ότι αμφισβητείς τα ιερά μυστήρια και την ίδια σωτηριώδη ύπαρξή και τέλεση τους. Λες να πάει ένα ζευγάρι χριστιανών, που είναι ή νομίζουν ότι είναι συνειδητοποιημένοι χριστιανοί, να ζητήσουν ευλογία από το Θεό και να παντρευτούν. Τα ιερά μυστήρια μόνο ιερείς που έχουν πάρει ιεροσύνη μπορούν να τελούν και σε εξαιρετικές μόνο περιπτώσεις απλοί λαικοί. Το παράδειγμα αυτό το έδωσε ο ίδιος ο αρχιερέας χριστός που έδωσε εντολή στους μαθητές του : Πορεύεσθε και βαφτίζετε εις το όνομα του Πατρός και του υιού και του αγίου πνεύματος. Αν δεν είχαμε τους μαθητές του Ιησού, και τους μαθητές αυτών κ.ο.κ πώς θα βαπτιζόμασταν. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί πως θα λαμβάναμε το άγιο βάπτισμα και χρίσμα που είναι προστασία μέγιστη του κάθε πιστού έναντι των δαιμόνων; Πώς εσύ τυγχάνεις της προστασίας του θεού; Eσύ ο ίδιος ομολόγησες ότι βαφτίστηκες.Ο Παύλος για παράδειγμα δίδασκε τους εθνικούς, τους βάφτιζε και ξεχώριζε μερικούς για την αρετή τους για να ποιμανουν το ποίμνειο του θεόύ όσο αυτός θα απουσίαζε. Βλέπουμε λοιπόν ότι από τότε υπήρχε ένα σύστημα επισκόπου και ιερέων. Φυσικά δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε επειδή βαπτιστήκαμε. Γρηγορείτε έλεγε ο θείος Παύλος. Σε αυτό συμφωνούμε. Νομίζω ότι έχεις την άποψη ότι "εμείς οι υπόλοιποι" που βρισκόμαστε σε μία "φυλακή" δεν μελετούμε την Αγία Γραφή και δεν προσπαθούμε να κάνουμε πράξη τον Λόγο του Θεού. Όχι υπάρχουν πολλοί συνειδητοποιμένοι χριστιανοί σε αυτή την "φυλακή" που αγωνίζονται για τη σωτηρία τους. Εσύ ο ίδιος είπες ότι είχες συναντήσει ανθρώπους σε "αυτήν τη φυλακή" που είχαν Άγιο πνεύμα (και εγώ γνωρίζω σήμερα τέτοιους). Γνώρισες τέτοιους ανθρώπους και δεν δόξασες το θεό που υπάρχουν τέτοιοι δυσεύρετοι σήμερα άνθρωποι που ποιμαίνουν τον λαό και νουθετούν τα απλοικά πρόβατα και τους ενισχύουν στην εν χριστώ ζωή; Άντίθετα θα έπερεπε με επιμονή να προσκωλληθείς σε αυτούς και να συνεχίζεις να διαβάζεις την Αγία Γραφή, να είσαι συνειδητοποιημένος χριστιανός και να προσπαθήσεις να τους μοιάσεις. Μιμητές μου γίνεσθε όπως έγινα και εγώ μιμητής του Χριστού έλεγε ο Πάυλος.
Έπειτα για το μυστήριο της θείας ευχαριστίας, ο Παύλος καθαρά μιλάει ότι μεταλαμβάνοντας τον άρτον και τον οίνον, μεταλαμβάνουμε σώμα και αίμα Χριστού ('Α Κορινθίους 10-17). Γίνομαστε έτσι από κοινού μέλη του Χρηστού, γινόμαστε πράγματι ένα σώμα μαζί Του και είμαστε σε κοινωνία με αυτόν αλλά και αναμεταξύ μας. Το πλήρωμα της Εκκλησίας θα σωθεί ώς ένα σώμα. Αυτό είναι η Εκκλησία :κοινωνία θεού και ανθρώπου. Εσύ με την μοναχική πορεία που έχεις διαλέξει δε συμμετέχεις σε αυτήν κοινωνία που περιέγραψα και φθάνεις στο σημείο να αποκαλείς τους ανθρώπους που κοινωνούν με το Χριστό και αναμεταξύ τους, που σώζονται λόγω της κοινής πίστης τους στο Χριστού, σαν να είναι σε φυλακή. Και εδώ θα αναφέρω και τους αγίους της εκκλησίας. Υπήρχαν μεγάλοι αναχωρητές (που επέλεγαν ένα είδος "μοναχικής πορείας" σαν την δικιά σου), ασκητές που έκαναν να δουν άνθρωπο εβδομάδες, μήνες ή και χρόνια (πχ η αγία Μαρία η Αιγυπτία) αλλά όλοι επιθυμούσαν να έρχονται σε κοινωνία αναμετάξύ τους και με το Χριστό μέσω του μυστηρίου της θείας ευχαριστίας. Πού είναι η δική σου συμμετοχή σε αυτή την κοινωνία; Το πλήρωμα του Χριστού θα σωθεί από κοινού. Bέβαια προυποτίθεται ότι πριν πάμε να μεταλάβουμε σώμα και αίμα Χριστού, πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και να γνωρίζουμε το μεγαλειώδες. Εσύ διατείνεσαι ότι έχεις φθάσει σε ανώτερο επίπεδο διανόησης (ακολουθώντας την μοναχική πορεία που μας περιέγραψες) και αρκείσαι όπως καταλαβαίνω στον μελετάς το λόγο του θεού και να εφαρμόζεις τις εντολές Του. Όλα αυτά πολύ σωστά. Άλλα η θεώση επιτυγχάνεται όταν γίνεσαι σώμα Χριστού. Τότε γίνεσαι αληθινός μύστης των μυστηρίων του θεού. Πάρε για παράδειγμα το Άγιο Σεραφείμ του Σαρώφ ή τον Άγιο Ιάκωβο τον νεομάρτυρα. Μεγάλοι αναχωρητές. Έφθαναν σε μεγάλα επίπεδα ασκήσεως, καθάριζαν το νου τους και προσεύχονταν, τρώγοντας ελάχιστα κατά τη διάρκεια της εβδομάδας. Και όταν ρωτούσαν τον Άγιο Ιάκωβο πως τα καταφέρνεις με το τόσο λίγο φαι. Αυτός απαντούσε με τη βοήθεια του θεού και με την ενίσχυση της θείας μετάληψης που φρόντιζε να παίρνει τακτικά. Θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα από τον βίο του Αγίου Σεραφείμ του Σαρώφ. Πολλές φορές είχε αρωστήσει βαριά αλλά αυτός αρνιόταν την ιατρική φροντίδα, μεταλάμαβανε σώμα και αίμα Χριστού και γίνοτανε καλά. Έχω ακούσει τέτοιες μαρτυρίες ακόμα και στις μέρες μας. Προσπάθησε και εσύ να γίνει ένα είδος "αναχωρητή" αλλά μην αμφισβητείς το μέγα του θεού μυστήριο και την ιεροσύνη ιδιάιτερα όταν σε αυτήν μετέχουν ιερείς με ΄Αγιο Πνεύμα".
Γενικά απ'ότι έχω καταλάβει έχεις απογοητευτεί από μία μερίδα "ορθοδόξων". Και εγώ το ίδιο. Και αυτά είναι σημεία των καιρών. Δεν πρέπει όμως να πέφτουμε σε πλάνη και να αποχωριζόμαστε από το "σώμα" της Εκκλησίας. Οι ασάλευτοι στύλοι της Εκκλησίας είναι ο Χριστός και οι Άγιοί Του. Και αφήνω για τελευταίο τους ιερούς πατέρες στους οποίους σωστά προέβλεψες ότι θα κατέφευγα. Από την Εκκλησία, από τα παπαδοπαίδια, από τις λειτουργίες, από τη θεία μετάλληψη, από αυτούς τους ανθρώπους που νουθετούνται από ιερείς" έλαμψαν οι κεκοιμημένοι άγιοι. Και δη ιερείς και αρχιερείς που τελούσαν τα του Θεού μυστήρια και εκστασιάζονταν (με τη θετική ένοια), άνθρωποι πο τίμησαν το ράσο τους όπως ο Άγιος Νεκτάριος, ο παπά Νικόλας Πλανάς, ο Άγιος Λουκάς ο αρχιεπίσκοπος Κριμαίας και Συμφερουπόλεως. Και αυτά είναι μόνο μερικά σχετικά σύγχρονα παραδείγματα. Ο Άγιος Νικόλαος, ο Άγιος Σπυρίδωνας, ο Άγιος Γεράσιμος ήταν ιερουργοί του Θεού του υψίστου τελούσαν τα ιερά μυστήρια που τους διδάξανε οι πατέρες τους. Την παράδωση αυτή οφείλει η μία Αγία και Καθολική Εκκλησία να διαφυλάξει. Δεν εμπνεόμαστε μόνο από την Αγία Γραφή (την οποία εσύ την υποστηρίζεις και καλά κάνεις) αλλά και από τους Άγιους Πατέρες που συμμετείχαν στις οικουμενικές συνόδους στις οποίες από κοινού ως αδιαίρετο σώμα του Χριστού αντμετώπισαν .
Αυτή είναι η σίγουρη οδός σωτηρίας. Τώρα τι θα κάνει ο Θεός με αυτούς που αρνήθηκαν την παράδοση και τα κηρύγματα των μαθητών του Ιησού και των μαθητών αυτών και αποσχίστηκαν από το Σώμα του Χριστού, ο θεός ξέρει πώς θα τους κρίνει. Εμείς οι ορθόδοξοι είμαστε σίγουροι για τη σωτηρία μας γιατί κρατήσαμε την παράδοση των Αγίων Πατέρων μας. Χρέος μας είναι να καταθέτουμε την ορθόδοξη μαρτυρία μας και να τους καλούμε να επιστρέψουν. (Σημειωτέον, δεν ξέω αν μπορεί κάποιος αβάπτιστος ως προς το "ορθόδοξο" λειτουργικό να μεταλάβει των αχράντων μυστηρίων. Γι'αυτό ακούμε τον ιερέα να λέει "τας θύρας, τας θύρας". Για να μην μπει μέσα στο ιερό και μεταλάβει το σώμα και αίμα του χριστού. Λες ότι με τη μελέτη των γραφών δεν είσαι σε νηπιακό στάδιο ως προς την πίστη και ότι την κατέχεις καλά. Πρόσεξε όμως γιατί όπως καταλαβαίνεις απευθύνεσαι σε ανθρώπους που είναι πνευματικώς νήπια σε θέματα πίστης στο Χριστό. Ασ'τους λοιπόν να γαλουχηθούνε μέσα από την πεπατημένη οδό που δίδαξαν οι άγιοι πατέρες μας και ας γίνουν αναχωρήτές αργότερα. Αναχωρητές όμως πάντα σε κοινωνία με τον Θεό και τους ανθρώπους όπως περιέγραψα. Σου του λέω φιλικά. Πρόσεξε μήπως με την "μοναχική" σου πορεία μην πέσεις σε πλάνες. Ελπίζω να μη σε κούρασα πολύ. Ενδέχεται να υπάρχουν ατοπήματα σε αυτά που λέω. Δεν είμαι θεολόγος. "Γνήσιοι" θεολόγοι είναι οι άγιοι της εκκλησίας. Γι'αυτό συνεχώς συστήνω στους αδελφούς να προσφύγουν στην Εκκλησία και να μιλάνε με ένα καλό πνευματικό. Ενοείται βέβαια ότι πρέπει να μελετούν συνεχώς το λόγο του θεού. Αυτό δίδαξαν και οι Άγιοι Πατέρες.
|
resuscitated
Μέλος 1ης Βαθμίδας
72 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/07/2005, 13:04:21
Menas, έχω αρκετές αντιρρήσεις πάνω σε αυτά που λες. Χρειάζομαι όμως και εγώ χρόνο να κατανοήσω την άποψη σου. Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω αφού μιλήσω με ένα πολύ καλό ιερέα που έχω. Έτσι πιστεύω ότι θα μπορέσω να λύσω και εγώ τις δικές μου απορίες, πάντοτε όμως σε συνδυασμό με την μελέτη της Αγίας Γραφής, για την κατανόηση της οποίας με έχει βοηθήσει αρκετά. Βλέπεις εγώ ομολογώ ότι βρίσκομαι σε νηπιακό στάδιο θεολογίας. Γηράσκω αει διδασκόμενοςΑυτό όμως που μου έρχεται αμέσως στο μυαλό είναι ότι αμφισβητείς τα ιερά μυστήρια και την ίδια σωτηριώδη ύπαρξή και τέλεση τους. Λες να πάει ένα ζευγάρι χριστιανών, που είναι ή νομίζουν ότι είναι συνειδητοποιημένοι χριστιανοί, να ζητήσουν ευλογία από το Θεό και να παντρευτούν. Τα ιερά μυστήρια μόνο ιερείς που έχουν πάρει ιεροσύνη μπορούν να τελούν και σε εξαιρετικές μόνο περιπτώσεις απλοί λαικοί. Το παράδειγμα αυτό το έδωσε ο ίδιος ο αρχιερέας χριστός που έδωσε εντολή στους μαθητές του : Πορεύεσθε και βαφτίζετε εις το όνομα του Πατρός και του υιού και του αγίου πνεύματος. Αν δεν είχαμε τους μαθητές του Ιησού, και τους μαθητές αυτών κ.ο.κ πώς θα βαπτιζόμασταν. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί πως θα λαμβάναμε το άγιο βάπτισμα και χρίσμα που είναι προστασία μέγιστη του κάθε πιστού έναντι των δαιμόνων; Πώς εσύ τυγχάνεις της προστασίας του θεού; Eσύ ο ίδιος ομολόγησες ότι βαφτίστηκες.Ο Παύλος για παράδειγμα δίδασκε τους εθνικούς, τους βάφτιζε και ξεχώριζε μερικούς για την αρετή τους για να ποιμανουν το ποίμνειο του θεόύ όσο αυτός θα απουσίαζε. Βλέπουμε λοιπόν ότι από τότε υπήρχε ένα σύστημα επισκόπου και ιερέων. Φυσικά δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε επειδή βαπτιστήκαμε. Γρηγορείτε έλεγε ο θείος Παύλος. Σε αυτό συμφωνούμε. Νομίζω ότι έχεις την άποψη ότι "εμείς οι υπόλοιποι" που βρισκόμαστε σε μία "φυλακή" δεν μελετούμε την Αγία Γραφή και δεν προσπαθούμε να κάνουμε πράξη τον Λόγο του Θεού. Όχι υπάρχουν πολλοί συνειδητοποιμένοι χριστιανοί σε αυτή την "φυλακή" που αγωνίζονται για τη σωτηρία τους. Εσύ ο ίδιος είπες ότι είχες συναντήσει ανθρώπους σε "αυτήν τη φυλακή" που είχαν Άγιο πνεύμα (και εγώ γνωρίζω σήμερα τέτοιους). Γνώρισες τέτοιους ανθρώπους και δεν δόξασες το θεό που υπάρχουν τέτοιοι δυσεύρετοι σήμερα άνθρωποι που ποιμαίνουν τον λαό και νουθετούν τα απλοικά πρόβατα και τους ενισχύουν στην εν χριστώ ζωή; Άντίθετα θα έπερεπε με επιμονή να προσκωλληθείς σε αυτούς και να συνεχίζεις να διαβάζεις την Αγία Γραφή, να είσαι συνειδητοποιημένος χριστιανός και να προσπαθήσεις να τους μοιάσεις. Μιμητές μου γίνεσθε όπως έγινα και εγώ μιμητής του Χριστού έλεγε ο Πάυλος.
Έπειτα για το μυστήριο της θείας ευχαριστίας, ο Παύλος καθαρά μιλάει ότι μεταλαμβάνοντας τον άρτον και τον οίνον, μεταλαμβάνουμε σώμα και αίμα Χριστού ('Α Κορινθίους 10-17). Γίνομαστε έτσι από κοινού μέλη του Χρηστού, γινόμαστε πράγματι ένα σώμα μαζί Του και είμαστε σε κοινωνία με αυτόν αλλά και αναμεταξύ μας. Το πλήρωμα της Εκκλησίας θα σωθεί ώς ένα σώμα. Αυτό είναι η Εκκλησία :κοινωνία θεού και ανθρώπου. Εσύ με την μοναχική πορεία που έχεις διαλέξει δε συμμετέχεις σε αυτήν κοινωνία που περιέγραψα και φθάνεις στο σημείο να αποκαλείς τους ανθρώπους που κοινωνούν με το Χριστό και αναμεταξύ τους, που σώζονται λόγω της κοινής πίστης τους στο Χριστού, σαν να είναι σε φυλακή. Και εδώ θα αναφέρω και τους αγίους της εκκλησίας. Υπήρχαν μεγάλοι αναχωρητές (που επέλεγαν ένα είδος "μοναχικής πορείας" σαν την δικιά σου), ασκητές που έκαναν να δουν άνθρωπο εβδομάδες, μήνες ή και χρόνια (πχ η αγία Μαρία η Αιγυπτία) αλλά όλοι επιθυμούσαν να έρχονται σε κοινωνία αναμετάξύ τους και με το Χριστό μέσω του μυστηρίου της θείας ευχαριστίας. Πού είναι η δική σου συμμετοχή σε αυτή την κοινωνία; Το πλήρωμα του Χριστού θα σωθεί από κοινού. Bέβαια προυποτίθεται ότι πριν πάμε να μεταλάβουμε σώμα και αίμα Χριστού, πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και να γνωρίζουμε το μεγαλειώδες. Εσύ διατείνεσαι ότι έχεις φθάσει σε ανώτερο επίπεδο διανόησης (ακολουθώντας την μοναχική πορεία που μας περιέγραψες) και αρκείσαι όπως καταλαβαίνω στον μελετάς το λόγο του θεού και να εφαρμόζεις τις εντολές Του. Όλα αυτά πολύ σωστά. Άλλα η θεώση επιτυγχάνεται όταν γίνεσαι σώμα Χριστού. Τότε γίνεσαι αληθινός μύστης των μυστηρίων του θεού. Πάρε για παράδειγμα το Άγιο Σεραφείμ του Σαρώφ ή τον Άγιο Ιάκωβο τον νεομάρτυρα. Μεγάλοι αναχωρητές. Έφθαναν σε μεγάλα επίπεδα ασκήσεως, καθάριζαν το νου τους και προσεύχονταν, τρώγοντας ελάχιστα κατά τη διάρκεια της εβδομάδας. Και όταν ρωτούσαν τον Άγιο Ιάκωβο πως τα καταφέρνεις με το τόσο λίγο φαι. Αυτός απαντούσε με τη βοήθεια του θεού και με την ενίσχυση της θείας μετάληψης που φρόντιζε να παίρνει τακτικά. Θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα από τον βίο του Αγίου Σεραφείμ του Σαρώφ. Πολλές φορές είχε αρωστήσει βαριά αλλά αυτός αρνιόταν την ιατρική φροντίδα, μεταλάμαβανε σώμα και αίμα Χριστού και γίνοτανε καλά. Έχω ακούσει τέτοιες μαρτυρίες ακόμα και στις μέρες μας. Προσπάθησε και εσύ να γίνει ένα είδος "αναχωρητή" αλλά μην αμφισβητείς το μέγα του θεού μυστήριο και την ιεροσύνη ιδιάιτερα όταν σε αυτήν μετέχουν ιερείς με ΄Αγιο Πνεύμα".
Γενικά απ'ότι έχω καταλάβει έχεις απογοητευτεί από μία μερίδα "ορθοδόξων". Και εγώ το ίδιο. Και αυτά είναι σημεία των καιρών. Δεν πρέπει όμως να πέφτουμε σε πλάνη και να αποχωριζόμαστε από το "σώμα" της Εκκλησίας. Οι ασάλευτοι στύλοι της Εκκλησίας είναι ο Χριστός και οι Άγιοί Του. Και αφήνω για τελευταίο τους ιερούς πατέρες στους οποίους σωστά προέβλεψες ότι θα κατέφευγα. Από την Εκκλησία, από τα παπαδοπαίδια, από τις λειτουργίες, από τη θεία μετάλληψη, από αυτούς τους ανθρώπους που νουθετούνται από ιερείς" έλαμψαν οι κεκοιμημένοι άγιοι. Και δη ιερείς και αρχιερείς που τελούσαν τα του Θεού μυστήρια και εκστασιάζονταν (με τη θετική ένοια), άνθρωποι πο τίμησαν το ράσο τους όπως ο Άγιος Νεκτάριος, ο παπά Νικόλας Πλανάς, ο Άγιος Λουκάς ο αρχιεπίσκοπος Κριμαίας και Συμφερουπόλεως. Και αυτά είναι μόνο μερικά σχετικά σύγχρονα παραδείγματα. Ο Άγιος Νικόλαος, ο Άγιος Σπυρίδωνας, ο Άγιος Γεράσιμος ήταν ιερουργοί του Θεού του υψίστου τελούσαν τα ιερά μυστήρια που τους διδάξανε οι πατέρες τους. Την παράδωση αυτή οφείλει η μία Αγία και Καθολική Εκκλησία να διαφυλάξει. Δεν εμπνεόμαστε μόνο από την Αγία Γραφή (την οποία εσύ την υποστηρίζεις και καλά κάνεις) αλλά και από τους Άγιους Πατέρες που συμμετείχαν στις οικουμενικές συνόδους στις οποίες από κοινού ως αδιαίρετο σώμα του Χριστού αντμετώπισαν .
Αυτή είναι η σίγουρη οδός σωτηρίας. Τώρα τι θα κάνει ο Θεός με αυτούς που αρνήθηκαν την παράδοση και τα κηρύγματα των μαθητών του Ιησού και των μαθητών αυτών και αποσχίστηκαν από το Σώμα του Χριστού, ο θεός ξέρει πώς θα τους κρίνει. Εμείς οι ορθόδοξοι είμαστε σίγουροι για τη σωτηρία μας γιατί κρατήσαμε την παράδοση των Αγίων Πατέρων μας. Χρέος μας είναι να καταθέτουμε την ορθόδοξη μαρτυρία μας και να τους καλούμε να επιστρέψουν. (Σημειωτέον, δεν ξέω αν μπορεί κάποιος αβάπτιστος ως προς το "ορθόδοξο" λειτουργικό να μεταλάβει των αχράντων μυστηρίων. Γι'αυτό ακούμε τον ιερέα να λέει "τας θύρας, τας θύρας". Για να μην μπει μέσα στο ιερό και μεταλάβει το σώμα και αίμα του χριστού. Λες ότι με τη μελέτη των γραφών δεν είσαι σε νηπιακό στάδιο ως προς την πίστη και ότι την κατέχεις καλά. Πρόσεξε όμως γιατί όπως καταλαβαίνεις απευθύνεσαι σε ανθρώπους που είναι πνευματικώς νήπια σε θέματα πίστης στο Χριστό. Ασ'τους λοιπόν να γαλουχηθούνε μέσα από την πεπατημένη οδό που δίδαξαν οι άγιοι πατέρες μας και ας γίνουν αναχωρήτές αργότερα. Αναχωρητές όμως πάντα σε κοινωνία με τον Θεό και τους ανθρώπους όπως περιέγραψα. Σου του λέω φιλικά. Πρόσεξε μήπως με την "μοναχική" σου πορεία μην πέσεις σε πλάνες. Ελπίζω να μη σε κούρασα πολύ. Ενδέχεται να υπάρχουν ατοπήματα σε αυτά που λέω. Δεν είμαι θεολόγος. "Γνήσιοι" θεολόγοι είναι οι άγιοι της εκκλησίας. Γι'αυτό συνεχώς συστήνω στους αδελφούς να προσφύγουν στην Εκκλησία και να μιλάνε με ένα καλό πνευματικό. Ενοείται βέβαια ότι πρέπει να μελετούν συνεχώς το λόγο του θεού. Αυτό δίδαξαν και οι Άγιοι Πατέρες.
|
dimitris2
Πλήρες Μέλος
1364 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/07/2005, 17:35:06
quote:
Εμείς οι ορθόδοξοι είμαστε σίγουροι για τη σωτηρία μας γιατί κρατήσαμε την παράδοση των Αγίων Πατέρων μας.
Ο Σωκράτης έλεγε ότι δεν γνωρίζει τίποτα.
Ο Παύλος ότι ήταν αμαρτωλότερος όλων.
Ο Χριστός ότι οι πόρνες ανάγουσι ημάς στην βασιλεία των ουρανών.
Οι πατέρες που προανέφερες τελούσαν 2ο και 3ο γάμο.Μη μένουμε στο νόμο και στο γράμμα.
Ουκ είμεθα υπό νόμον αλλ υπό χάριν.
|
menas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
206 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/07/2005, 22:51:07
quote:
Menas, έχω αρκετές αντιρρήσεις πάνω σε αυτά που λες. Χρειάζομαι όμως και εγώ χρόνο να κατανοήσω την άποψη σου. Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω αφού μιλήσω με ένα πολύ καλό ιερέα που έχω. Έτσι πιστεύω ότι θα μπορέσω να λύσω και εγώ τις δικές μου απορίες, πάντοτε όμως σε συνδυασμό με την μελέτη της Αγίας Γραφής, για την κατανόηση της οποίας με έχει βοηθήσει αρκετά. Βλέπεις εγώ ομολογώ ότι βρίσκομαι σε νηπιακό στάδιο θεολογίας. Γηράσκω αει διδασκόμενος
Ελεύθερα αδελφέ. Ρώτα όποιον θέλεις, πάρε όσο χρόνο σου χρειάζεται. Εγώ όπως σου είπα ήδη άλλαξα μονοπάτι. Παρόλο που μιλάω και συζητάω με ανθρώπους φωτισμένους η μη για τον Θεό, δεν στηρίζομαι πια σε κανέναν άνθρωπο για να μου δείξει την αλήθεια. Στηρίζομαι μόνο στον Παράκλητο. Και πέρνω τις υποσχέσεις Του σαν αδιασάλευτο θεμέλειο της πίστης μου σε Αυτόν. Κατά συνέπεια όταν Αυτός λέει: Joh 14:26 ὁ δὲ παράκλητος, τὸ Πνεῦμα τὸ ῞Αγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν. δεν βρίσκω κανέναν λόγο να Τον αμφισβητήσω. Βλέπεις δεν είπε "ο Παράκλητος διδάξει κάποιους από εσάς, οι οποίοι θα διδάξουν τους υπολοίπους γιατί είστε αμαρτωλοί και ανάξιοι ενώ αυτοί είναι άγιοι και φωτισμένοι". ΟΛΟΙ είναι αμαρτωλοί και ανάξιοι της χάριτός Του και ΟΛΟΙ γίνονται μέτοχοι στην έλευση του Παρακλήτου που θα σκηνώσει μέσα τους. Εγώ λοιπόν στηρίζομαι στον Παράκλητο για να με διδάξει. Πιστεύω ότι αυτό είναι και το θέλημά Του και είναι απόλυτα ικανός και άξιος να εκπληρώσει την υπόσχεσή Του όσο και αν μας φαίνεται δύσκολο να το πιστέψουμε. Είναι απλά θέμα πίστης και σε ποιον αυτή κατευθύνεται. Joh 6:45 ἔστι γεγραμμένον ἐν τοῖς προφήταις· καὶ ἔσονται πάντες διδακτοὶ Θεοῦ· πᾶς ὁ ἀκούσας παρὰ τοῦ πατρὸς καὶ μαθὼν ἔρχεται πρὸς με. Δεν αναιρώ σε καμία περίπτωση το ότι πολλοί φωτισμένοι άνθρωποι της εκκλησίας Του υπάρχουν γύρω μας, σε διάφορα δόγματα και έξω από αυτά. Αλλά και πάλι, ακόμα και όταν αυτοί μιλάνε και διδάσκουν, ο Παράκλητος είναι αυτός που τελικά οδηγεί στη διάκριση της αλήθειας και της πίστης. Και Αυτός κατοικεί μέσα σε κάθε πραγματικό μαθητή Του. Δεν είναι το πόστο καπαρωμένο από καμία 'κάστα' πιστών και σίγουρα δεν είναι κάτι που κανένας κερδίζει με τα έργα του. Ο Κύριος εκλέγει και καλεί με τα δικά Του κριτήρια. Εσύ λοιπόν στηρίζεσαι όπου κρίνεις ωφελιμότερο. Εγώ όπου κρίνω ωφελιμότερο. Καθείς όπως κρίνει πράττει. quote:
Αυτό όμως που μου έρχεται αμέσως στο μυαλό είναι ότι αμφισβητείς τα ιερά μυστήρια και την ίδια σωτηριώδη ύπαρξή και τέλεση τους.
Αναμφίβολα αμφισβητώ τη "σωτηριώδη" ύπαρξη και τέλεσή τους. Η μόνη σωτηριώδης ύπαρξη είναι αυτή του Ιησού Χριστού και η μια, ανεπανάληπτη και παραπάνω από αρκετή, τέλεση της θυσίας Του. Οποιαδήποτε προσπάθεια υποκατάστασης ή ακόμα χειρότερα αντικατάστασης Αυτού που χαρίζει σωτηρία και της θυσίας Του για όλους, με αφήνει παγερά αδιάφορο και μου προκαλεί τεράστια θλίψη. Είναι σαν η θυσία και το αίμα του πρωτότοκου αδελφού και Κυρίου μου να μειώνεται, ακόμα δε και να αχρηστεύεται.
quote:
Τα ιερά μυστήρια μόνο ιερείς που έχουν πάρει ιεροσύνη μπορούν να τελούν και σε εξαιρετικές μόνο περιπτώσεις απλοί λαικοί.
Αυτό που λες θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να μου έδειχνες που το διάβασες. Είμαι σίγουρος ότι θα μου παραθέσεις πληθώρα πηγών από τους 'πατερικούς' λόγους, αλλά για να σε δυσκολέψω λίγο θα προτιμούσα έστω και μια απλή αναφορά στην Καινή Διαθήκη, αντίστοιχη με αυτή που κάνεις από την προς Κορινθίους επιστολή για την κοινωνία. Μάλιστα θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν έβρισκες στην Καινή Διαθήκης έστω και μια αναφορά περί αυτού που περιγράφεις σαν "πέρνω ιεροσύνη" ειδικότερα με τον τελετουργικό τρόπο που την εννοείς. quote:
Το παράδειγμα αυτό το έδωσε ο ίδιος ο αρχιερέας χριστός που έδωσε εντολή στους μαθητές του : Πορεύεσθε και βαφτίζετε εις το όνομα του Πατρός και του υιού και του αγίου πνεύματος. Αν δεν είχαμε τους μαθητές του Ιησού, και τους μαθητές αυτών κ.ο.κ πώς θα βαπτιζόμασταν.
Δεν καταλαβαίνω από που αντλείς το συμπέρασμα ότι οι μαθητές του Κυρίου και οι μαθητές αυτών και οι μαθητές αυτών κοκ "πέρνανε ιεροσύνη". Που βρίσκεις έστω και μια αναφορά τελετουργικής χειροτόνησης και πότε έστω και μια φορά αναφέρονται σαν ιερείς που τελετουργούν. Γιατί δεν αναφέρονται σαν "ιερείς" και αναφέρονται σαν μαθητές? Και εδώ λοιπόν όπως καλά είπες διαφωνούμε κάθετα. Εσύ τους μαθητές του βλέπεις σαν ιερείς. Προφανώς η έννοια της μαθητείας έχει και προεκτάσεις πέρα από τις γνωστές και σίγουρα έξω από την Καινή Διαθήκη. quote:
Ο Παύλος για παράδειγμα δίδασκε τους εθνικούς, τους βάφτιζε και ξεχώριζε μερικούς για την αρετή τους για να ποιμανουν το ποίμνειο του θεόύ όσο αυτός θα απουσίαζε. Βλέπουμε λοιπόν ότι από τότε υπήρχε ένα σύστημα επισκόπου και ιερέων.
Για το "επισκόπου" συμφωνώ. Για το ιερέων....! Προφανώς η συνειδητή προσπάθεια αιώνων για αλλοίωση του νοήματος κάποιων λέξεων παίζει σημαντικό ρόλο. Η λέξη "επίσκοπος" έχει πολύ συγκεκριμένη έννοια και έχει σχέση με την επίβλεψη και την καθοδήγηση. Σε καμία δε περίπτωση με την ιερουργία ή την τέλεση τελετουργικών. Το ότι κάποιοι μετέτρεψαν αυτή την λέξη σε τίτλο αξιώματος , όπως και τη λέξη "διάκονος" και την έκαναν συνώνυμο με την ύπαρξη του ιερατείου είναι εντελώς άσχετο με αυτό που εννοεί ο Παύλος όταν αναφέρεται σε επισκόπους και διακόνους. Αυτούς δηλαδή που έχουν την επισκοπή της τοπικής εκκλησίας και αυτούς που διακονούν αυτήν. Η μετάβαση από τη λέξη επίσκοπος στην λέξη ιερέας είναι και γλωσσικό και λογικό άλμα. Λες ότι διαβάζεις τη Γραφή και ίσως λοιπόν να σε ενδιαφέρει αυτό που θα σου πω.
Στην ΚΔ η λέξη "ιερέας - ιερείς" αναφέρεται 179 φορές. Αν ίσχυε αυτό που λες περί της ύπαρξης ιερέων τότε και τώρα, είναι σίγουρο ότι ο Λόγος κάποια στιγμή θα αναφερόταν σε αυτούς, και αν είναι και τόσο κρίσιμοι για τη σωτηρία (αν δεν μπορούμε να βαφτιστούμε, να κοινωνήσουμε, να παντρευτούμε, να εξομολογηθούμε κλπ) χωρίς αυτούς, είναι δεδομένο ότι θα υπήρχαν εκτενής αναφορές, οδηγίες για την χειροτόνηση, οδηγίες για τελετουργικά κλπ. Μπορεί το αποτέλεσμα να σε ξαφνιάσει, αλλά από τις 174 φορές οι 141!!! αναφέρονται στους Φαρισαίους και τους Λευίτες και σε καμία περίπτωση σε σχέση με αυτό που υποστηρίζεις. 28 φορές γίνεται αναφορά αυτής της λέξης, θέσης, πόστου, αποκλειστικά για τον Ιησού Χριστό, σαν τον ΜΟΝΟΝ αρχιερέα που υπάρχει πια και θα υπάρχει για πάντα. ΟΛΕΣ (και οι 28) εμφανίζονται μόνο στην προς ΕΒΡΑΙΟΥΣ επιστολή, καθότι αυτοί ήταν οι μόνοι οι οποίοι είχαν γνώση περί του ιερατείου που ίσχυε μέχρι τότε, με κύριο σκοπό να τους αποδείξει ότι αυτής της μορφής το ιερατείο (ιερείς-τελετουργίες) ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΕ!! 2 φορές είναι οι αναφορές του Πέτρου στο "ιεράτευμα" που προανέφερα και απευθύνεται ξεκάθαρα ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ. Τέλος, 3 φορές γίνεται χρήση στην Αποκάλυψη και έχουν τεράστιο ενδιαφέρον. Rev 1:4 ...χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ ...᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, ...τῷ λούσαντι ἡμᾶς ἀπὸ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν ἐν τῷ αἵματι αὐτοῦ,
Rev 1:6 καὶ ἐποίησεν ἡμᾶς βασιλείαν, ἱερεῖς τῷ Θεῷ καὶ πατρὶ αὐτοῦ, Rev 5:9 ἄξιος εἶ (ο Ιησούς) ...ὅτι ...̀ ἠγόρασας τῷ Θεῷ ἡμᾶς ἐν τῷ αἵματί σου ἐκ πάσης φυλῆς καὶ γλώσσης καὶ λαοῦ καὶ ἔθνους,
Rev 5:10 καὶ ἐποίησας αὐτοὺς τῷ Θεῷ ἡμῶν βασιλεῖς καὶ ἱερεῖς, καὶ βασιλεύσουσιν ἐπὶ τῆς γῆς. Είναι ξεκάθαρο ότι και ο Ιησούς αναφέρεται πέραν κάθε αμφιβολίας κατ εμέ, στο ΣΥΝΟΛΟ των πιστών και σε καμία περίπτωση με μερικούς από αυτούς που πέρασαν και καλά κάποια 'μύηση'. Αν από την άλλη ισχύει αυτό που ισχυρίζεσαι περί ιερέων κλπ, σημαίνει ότι ο Ιησούς δεν μας αγόρασε ΟΛΟΥΣ με τη σταυρική Του θυσία, αλλά αγόρασε ΜΟΝΟ τους "ιερείς", αφού στην αποκάλυψη αναφέρει ρητά ότι όσους εξαγόρασε εποίησε ιερείς. Αυτό όμως παραβιάζει κατάφορα μέχρι που και καταργεί ολοκληρωτικά και όλη τη διδασκαλία του Κυρίου.
Συνολικά λοιπόν μου είναι αδύνατο να βρω πως η Καινή Διαθήκη υποστηρίζει τη θέση σου. Εϊμαι σίγουρος όπως σου είπα ότι θα μου παραθέσεις τώρα χιλιάδες σελίδες εξωτερικών πηγών που την τεκμηριώνουν. Διδαχές ανθρώπων που επειδή είχαν (κάποιοι πραγματικά κάποιοι όχι) Άγιο Πνεύμα τους θεωρείς ισάξιους (και ίσως και ανώτερους)από τον Λόγο του θεού. Αλλά πραγματικά σου λέω, από διδαχές "φωτισμένων" ανθρώπων έχω μπουχτίσει. Και για να μπορέσω να βρω άκρη έχω καταλήξει ότι αν κάτι δεν υποστηρίζεται από την διδασκαλία του Ιησού και των μαθητών του όπως αυτή καταγράφεται στην Καινή Διαθήκη, ΔΕΝ ΠΕΙΘΟΜΑΙ. Δικαίωμά μου νομίζω, όπως είναι δικαίωμά σου να πείθεσαι από όποιες διδασκαλίες εσύ θεωρείς ισχυρές ώστε να στηρίξεις σε αυτές τη σωτηρία της ψυχής σου.
quote:
Φυσικά δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε επειδή βαπτιστήκαμε. Γρηγορείτε έλεγε ο θείος Παύλος. Σε αυτό συμφωνούμε.
Είναι ευχαριστό που συμφωνούμε και σε κάτι.
quote:
Νομίζω ότι έχεις την άποψη ότι "εμείς οι υπόλοιποι" που βρισκόμαστε σε μία "φυλακή" δεν μελετούμε την Αγία Γραφή και δεν προσπαθούμε να κάνουμε πράξη τον Λόγο του Θεού. Όχι υπάρχουν πολλοί συνειδητοποιμένοι χριστιανοί σε αυτή την "φυλακή" που αγωνίζονται για τη σωτηρία τους. Εσύ ο ίδιος είπες ότι είχες συναντήσει ανθρώπους σε "αυτήν τη φυλακή" που είχαν Άγιο πνεύμα (και εγώ γνωρίζω σήμερα τέτοιους). Γνώρισες τέτοιους ανθρώπους και δεν δόξασες το θεό που υπάρχουν τέτοιοι δυσεύρετοι σήμερα άνθρωποι που ποιμαίνουν τον λαό και νουθετούν τα απλοικά πρόβατα και τους ενισχύουν στην εν χριστώ ζωή;
Κάθε φορά που γνώρισα τέτοιους ανθρώπους (ελάχιστους βέβαια θα έλεγα, ελαχιστότατους) δόξασα τον Κύριο που υπάρχουν. Τώρα για τα "απλοικά πρόβατα" που αναφέρεσαι, είναι δικός σου χαρακτηρισμός. ΟΛΟΙ είμαστε απλοικά πρόβατα μπροστά Του, και το πιο απλοικό από αυτά τα πρόβατα που αναφέρεις είναι ΓΕΜΑΤΟ από τον Άγιό Του Πνεύμα από τη στιγμή που Τον πιστέυει και Τον δέχεται. Αυτός ποτέ δεν διαχώρισε τα πρόβατα σε απλοικά και μη. Γι αυτο με στεναχωρεί αυτή η κυρίαρχη αντίληψη του πρώην δόγματός μου, και νυν σου, περί αδαών μαζών και φωτισμένων οδηγών. Περί αναξίων ακολούθων σε πνευματική έλλειψη και μυστών, πατέρων, ταγών, σε πνευματική αξιοσύνη. Αυτό ακριβώς που ο Κύριος ήρθε να καταργήσει, το βλέπω μπροστά στα μάτια μου να κυβερνά τις ψυχές των ανθρώπων. quote:
Άντίθετα θα έπερεπε με επιμονή να προσκωλληθείς σε αυτούς και να συνεχίζεις να διαβάζεις την Αγία Γραφή, να είσαι συνειδητοποιημένος χριστιανός και να προσπαθήσεις να τους μοιάσεις. Μιμητές μου γίνεσθε όπως έγινα και εγώ μιμητής του Χριστού έλεγε ο Πάυλος.
Εδώ τώρα θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι κατά την ταπεινή μου άποψη παρεκτρέπεσαι. Δεν γνωρίζω από που αντλείς την πεποίθηση ότι μπορείς να υποδείξεις σε κάποιον άλλον άνθρωπο σε ποιον να προσκολληθεί για να σώσει την ψυχή του, αλλά θα συνιστούσα τεράστια προσοχή σε τέτοιες απόπειρες. Ειδικά από τη στιγμή που όπως ομολογείς ο ίδιος ακόμα βρίσκεσαι στα αρχικά στάδια της κατανόησης του θείου θελήματος. Δεν απαγορεύεται φυσικά, και πάνω απ όλα δεν είμαι εγώ αυτός που μπορεί να απαγορεύσει ή να επιτρέψει το οτιδήποτε. Αλλά αν μία στο εκατομμύριο κάποια ψυχή ακολουθήσει τη συμβουλή σου, και αυτός στον οποίο τον προσκόλλησες τον οδηγήσει στην απώλεια, ...απλά σκέψου το. Προσωπικά δεν διατρέχω τέτοιον κίνδυνο μιας και το Άγιο Πνεύμα μέχρι στιγμής τα καταφέρνει πολύ καλά σαν καθοδηγητής μου και προτιμώ να μείνω προσκολλημένος σε Αυτό. Και για να προλάβω αυτούς που θα μου πουν ότι κι εγώ το ίδιο κάνω, θα απαντήσω ότι ποτέ δεν είπα ούτε θα πω σε κανέναν να προσκολληθεί σε κάποιον άνθρωπο ή κάποιους ανθρώπους για να βρει την αλήθεια. Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει, μιας και υποστηρίζω την αποκόλληση από ανθρώπους και τις διδασκαλίες τους. Το μόνο που λέω και θα λέω είναι να προσκολληθεί στο Θεό και μόνο στο Θεό και Κύριο ημών Ιησού Χριστό. Και το ρίσκο αυτής της προτροπής είμαι πλήρως διατεθιμένος να το αναλάβω.
quote:
Πού είναι η δική σου συμμετοχή σε αυτή την κοινωνία;
Το αν έχω κοινωνία με την εκκλησία του Θεού, τους αληθινούς πιστούς Του, είναι ένα θέμα μεταξύ εμού και του Κυρίου μου. Δεν βρίσκω κάποιο λόγο να διαλλαλήσω το τι κάνω και το πως πράττω σχετικά με αυτό. quote:
Εσύ διατείνεσαι ότι έχεις φθάσει σε ανώτερο επίπεδο διανόησης (ακολουθώντας την μοναχική πορεία που μας περιέγραψες) και αρκείσαι όπως καταλαβαίνω στον μελετάς το λόγο του θεού και να εφαρμόζεις τις εντολές Του.
Ανώτερο και κατώτερο επίπεδο διανόησης δεν υπάρχει ανάμεσα στους πιστούς του Κυρίου, την εκκλησία Του. Αυτά τα επίπεδα υπάρχουν στα ανθρώπινα κατασκευάσματα με κύριο στόχο να διαχωρίσουν τους ανθρώπους σε οδηγούς και σε ακολούθους, κατόχους της αλήθειας μέσω franchise με κληρονομικό δικαίωμα (για να κάνω και λίγο πικρό χιούμορ) και αδαή νήπια . Εγώ ισχυρίστηκα ότι κατάλαβα αρκετά πράγματα παραπάνω συγκρινόμενος με τον ΕΑΥΤΟ μου και όχι τους άλλους, και γνώρισα πολύ καλύτερα το Θεό και Πατέρα μου από τη στιγμή που αποφάσισα να Τον ψάξω μοναχός μου. Και μακάρι να κατάφερνα να εφαρμόζω τις εντολές Του όπως Αυτός θέλει, αλλά δυστυχώς είμαι άνθρωπος και συχνά αποτυγχάνω. Προσπαθώ όμως. Φυσικά δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα αυτού του "αρκείσαι να εφαρμόζεις τις εντολές Του" που αναφέρεις. Πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν οι "πιστοί" του αρκούνταν σε αυτό το τόσο απλό πράγμα όπως το παρουσιάζεις. Θα σε εκπλήξει όμως ίσως ξανά το ότι ο Ιησούς τοποθετεί το απλό αυτό ζήτημα κάπως διαφορετικά. Εντελώς διαφορετικά για να ακριβολογούμε. Joh 8:51 ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἐάν τις τὸν ἐμὸν λόγον τηρήσῃ, θάνατον οὐ μὴ θεωρήσῃ εἰς τὸν αἰῶνα. Joh 15:10 ἐὰν τὰς ἐντολάς μου τηρήσητε, μενεῖτε ἐν τῇ ἀγάπῃ μου, καθὼς ἐγὼ τὰς ἐντολὰς τοῦ πατρός μου τετήρηκα καὶ μένω αὐτοῦ ἐν τῇ ἀγάπῃ. Joh 14:21 ὁ ἔχων τὰς ἐντολάς μου καὶ τηρῶν αὐτὰς. ἐκεῖνός ἐστιν ὁ ἀγαπῶν με· Joh 14:15 ᾿Εὰν ἀγαπᾶτέ με, τὰς ἐντολὰς τὰς ἐμὰς τηρήσατε·
Αρκούμαι λοιπόν πραγματικά σε αυτό που λες. Να μελετάω το Λόγο Του και να τηρώ τις εντολές Του. Αρκούμαι με λίγα λόγια να τον αγαπώ, με όλη μου την καρδιά και όλη μου την ψυχή.
Αν όμως τόσο εύκολα, από την υπόθεση και μόνο ότι δεν έχω κοινωνία με το σώμα του Κυρίου, με ζυγίζεις και με βρίσκεις ελλειπή, παρόλο που δέχεσαι ότι μπορεί και, όχι μόνο να καταλαβαίνω τις εντολές Του αλλά και να τις τηρώ, με αφήνεις έκπληκτο. Πολύ αυστηρά κρίνεις βρε αδελφέ μου. Και αυτό είναι δικαίωμά σου φυσικά παρόλο που ο Κύριος σύστησε να το αποφεύγουμε. Αλλά η συμβουλή Του ήταν να μην ξεχνάμε ποτέ το "με όποιο μέτρο κρίνετε θα κριθείται"!
quote:
Όλα αυτά πολύ σωστά. Άλλα η θεώση επιτυγχάνεται όταν γίνεσαι σώμα Χριστού. Τότε γίνεσαι αληθινός μύστης των μυστηρίων του θεού.
Εγώ θα ήμουν πολύ προσεκτικός με το θέμα "θέωση του ανθρώπου" και εξίσου προσεκτικός με το θέμα "μυήσεις στα μυστήρια" και "μύστες". Θα πρότεινα να μεταφέρεις τη συγκεκριμένη φράση επακριβώς στον ιερέα που λες ότι συμβουλεύεσαι και να δεις τι θα σου πει. quote:
Γενικά απ'ότι έχω καταλάβει έχεις απογοητευτεί από μία μερίδα "ορθοδόξων". Και εγώ το ίδιο. Και αυτά είναι σημεία των καιρών. Δεν πρέπει όμως να πέφτουμε σε πλάνη και να αποχωριζόμαστε από το "σώμα" της Εκκλησίας. Οι ασάλευτοι στύλοι της Εκκλησίας είναι ο Χριστός και οι Άγιοί Του.
Αν είναι πλάνη το ότι εγώ δεν θεωρώ την ορθόδοξη εκκλησία σαν "το σώμα του Χριστού", αλλά πιστεύω ότι η εκκλησία Του υπερβαίνει ανθρώπινων δογμάτων και τελετουργικών δομών, θα το δείξει μόνο ο χρόνος και το αποτέλεσμα. Να με πείσεις να γυρίσω σε αυτήν που Αυτός (κατά την πεποίθησή μου) με κάλεσε να εγκαταλείψω, ἵνα μὴ συγκοινωνω ταῖς ἁμαρτίαις αὐτῆς, δεν γίνεται. Τώρα οι στύλοι της εκκλησίας Του, αναφέρονται ξεκάθαρα στην αποκάλυψη στην περιγραφή της Νέας Ιερουσαλήμ, σύμβολο της νύφης, άρα της εκκλησίας Του. Όσο για τους αγίους Του, θα ήταν και εδώ χρήσιμο να ερευνήσεις την Καινή Διαθήκη περί του τι εστί άγιος. Rom 1:7 πᾶσι τοῖς οὖσιν ἐν ῾Ρώμῃ ἀγαπητοῖς Θεοῦ, κλητοῖς ἁγίοις Αν είναι να καταλάβεις θα καταλάβεις. quote:
Και αφήνω για τελευταίο τους ιερούς πατέρες στους οποίους σωστά προέβλεψες ότι θα κατέφευγα.
Για άλλη μια φορά θα διαφωνήσουμε, ακόμα και για αυτήν τη μικρή φράση. Εγώ θα υποστηρίξω αυτό που διδάσκει (μάλλον εντολή δίνει) ο Κύριος και θα δηλώσω ότι πατέρα δεν έχω επί της γης κανέναν παρά μόνο τον Θεό και μόνο αυτός είναι το καταφύγιό μου. Mat 23:9 πατέρα μὴ καλέσητε ὑμῶν ἐπὶ τῆς γῆς· εἶς γάρ ἐστιν ὁ πατὴρ ὑμῶν, ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς. 7 Εν τω Θεώ είναι η σωτηρία μου και η δόξα μου· η πέτρα της δυνάμεώς μου, το καταφύγιόν μου, είναι εν τω Θεώ.
7 Ως τέρας κατεστάθην εις τους πολλούς· αλλά συ είσαι το δυνατόν καταφύγιόν μου, Εσύ ισχυρίζεσαι ότι έχεις πολλούς πατέρες επί της γης, στους οποίους και επιλέγεις να καταφεύγεις. Θα προτιμήσω ξανά να παραμείνω εκεί που βρίσκομαι.
quote:
Την παράδοση αυτή οφείλει η μία Αγία και Καθολική Εκκλησία να διαφυλάξει. Δεν εμπνεόμαστε μόνο από την Αγία Γραφή (την οποία εσύ την υποστηρίζεις και καλά κάνεις) αλλά και από τους Άγιους Πατέρες που συμμετείχαν στις οικουμενικές συνόδους στις οποίες από κοινού ως αδιαίρετο σώμα του Χριστού αντμετώπισαν . Αυτή είναι η σίγουρη οδός σωτηρίας.
Ακριβώς, αληθώς μίλησες. Αυτό διδάσκει η ορθοδοξία, αλλά και ο καθολικισμός, και ο ιουδαισμός, και πληθώρα άλλων δογμάτων και θρησκειών. Αυτά τα δύο όμως (Αγία Γραφή και παράδοση-'άγιοι' πατέρες) παντού και ΠΑΝΤΑ, κάποιες στιγμές έρχονται σε σύγκρουση. Και δυστυχώς όταν τα δύο έρχονται σε σύγκρουση, δεν επικρατεί η Αγία Γραφή αλλά οι παραδόσεις των ανθρώπων. Και γι αυτό σου είπα ευθύς εξ αρχής ότι ένα από τα πρώτα πράγματα που μου έδειξε όταν τον έψαξα ήταν το ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται, και ότι αυτά που Αυτός βρήκε όταν ήρθε, θα τα βρούμε κι εμείς μπροστά μας. Mar 7:7 μάτην δὲ σέβονταί με, διδάσκοντες διδασκαλίας ἐντάλματα ἀνθρώπων.
Mar 7:8 ἀφέντες γὰρ τὴν ἐντολὴν τοῦ Θεοῦ κρατεῖτε τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων, βαπτισμοὺς ξεστῶν καὶ ποτηρίων, καὶ ἄλλα παρόμοια τοιαῦτα πολλά ποιεῖτε Νομίζεις ότι οι Φαρισαίοι σε λιγότερο "αγίους" και "φωτισμένους" "πατέρες" στήριζαν αυτές τις παραδόσεις? Το αντίθετο θα έλεγα, ήταν και ακόμα περισσότερο ακραίοι στον διαχωρισμό τους. Και όμως, κοίτα πόσο έσφαλαν. Και μια ακόμα παρατήρηση. Το παράδειγμα που χρησιμοποιεί ο Ιησούς σαν παραδόσεις ανθρώπων, είναι το πλέον αντιπροσωπευτικό για να συμβολίσει τα..........ΤΕΛΕΤΟΥΡΓΙΚΑ!!!! Και ο Παύλος, αφού την είχε πατήσει και αυτός στο παρελθόν από αυτήν την πλάνη, έκρουε τον κώδωνα του κινδύνου να μην την πατήσουν και οι χριστιανοί Col 2:8 Βλέπετε μή τις ὑμᾶς ἔσται ὁ συλαγωγῶν διὰ τῆς φιλοσοφίας καὶ κενῆς ἀπάτης, κατὰ τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων, κατὰ τὰ στοιχεῖα τοῦ κόσμου καὶ οὐ κατὰ Χριστόν· (Το "κενής απάτης" νομίζω ότι μπορεί και να ταιριάζει με το θέμα του thread) quote:
Τώρα τι θα κάνει ο Θεός με αυτούς που αρνήθηκαν την παράδοση και τα κηρύγματα των μαθητών του Ιησού και των μαθητών αυτών και αποσχίστηκαν από το Σώμα του Χριστού, ο θεός ξέρει πώς θα τους κρίνει.
Τα κυρήγματα των μαθητών Του, και αυτά που παρέδωσαν, είναι υπερ αρκετά μέσα στην Καινή Διαθήκη. Και σε καμία περίπτωση δεν τα αρνούμαι. Το αντίθετο, ακριβώς επειδή τους τρέφω τον μέγιστο σεβασμό, επιλέγω να μείνω σε αυτά που είμαι σίγουρος ότι είναι δικά τους, και να μην πάρω το παραμικρό ρίσκο να δεχτώ κάτι που μπορεί και να μην είναι δικό τους.
Μερικές φορές δοκίμασα και ερεύνησα το βίο ανθρώπων που η εκκλησία που θεωρείς σαν αποκλειστική κάτοχο του σώματος του Κυρίου ανακύρηξε αγίους, και τις διδασκαλίες των οποίων θεωρεί παραδόσεις ισάξιες των μαθητών. Και διαπίστωσα πέραν αμφιβολίας ότι μόνο άγιοι δεν ήταν, μόνο τις εντολές Του δεν τηρούσαν, και μόνο αντίστοιχες των μαθητών Του δεν ήταν οι διδασκαλίες τους. Και όπως είπα πρόσφατα στον πολύ αγαπητό ψηλό, φτάνει λίγη ζύμη για να ζυμωθεί όλο το φύραμα. Το ξέρω και συμφωνώ ότι υπάρχουν και αρκετοί που πραγματι επέδειξαν βιο αγίου. Αλλά με αυτό που υποστηρίζεις συνεπάγεται ότι όλες τις παραδόσεις πρέπει να τις βάλω στο ίδιο καλάθι και πρέπει να τις θεωρώ σαν εφάμιλλές του Λόγου του Θεού. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ. Και ώ τι σύμπτωση, για άλλη μια φορά όταν ο Κύριος είπε "προσέχεται της ζύμης (πλάνης στηριζόμενης σε ανθρώπινες παραδόσεις) αναφερόταν στους Φαρισαίους. Του πνευματικούς ταγούς του λαού. Αυτούς που έλεγαν ότι όποιος αποσχιστεί από το σώμα τους, είναι καταδικασμένος. Τελικά ο Θεός σκεφτόταν κάπως διαφορετικά.
Βλέπεις, καταφέρνοντας να περάσουν τότε οι Φαρισαίοι την αόριστη παράδοση, με τα αόριστα και εντελώς υποκειμένικά και διαβλητά κριτήρια ορισμού της, απόκτησαν την δύναμη να διδάξουν το οτιδήποτε σαν λόγο του Θεού. Με αυτήν την προσέγγιση δεν υπάρχει κανένας τρόπος να ξεχωρίσει κανείς το αληθινό από το πλαστό. Ότι θέλουνε μπορούνε να λένε γιατί με αυτόν τον τρόπο κρατούν και το καρπούζι και το μαχαίρι. Κάτι τέτοιο συμβαίνει με ΟΛΑ τα δόγματα που έχουν αυτό το χαρακτηριστικό. Δεν υπάρχει καμία διασφάλιση λοιπόν της αλήθειας, αν ακολουθήσουμε αυτό το μονοπάτι. Το μέτρο που μετράμε γίνεται όχι μόνο μεταβλητό, αλλά και διαβλητό. Και είναι σίγουρο ότι η ζυγαριά κάπου θα δείξει λάθος. Συνολικά, το να λέει κάποιος ότι δεν του φτάνουν οι διδασκαλίες που μας παραδόθηκαν μέσω της Καινής Διαθήκης, είναι λίγο εξωπραγματικό. Αν θέλει κάποιος να είναι ειλικρινής στην έρευνά του, ακόμα και αν πιστεύει ότι οι παραδόσεις είναι και αυτές λόγος Θεού, θα πρέπει πρώτα να εξαντλήσει πλήρως αυτά που παραδόθηκαν μέσω της Καινής Διαθήκης, και μετά αν δεν τον φτάνουν, να ψάξει και αλλού (κάτι που κατά την ταπεινή μου άποψη είναι ανθρωπίνως αδύνατο να γίνει ακόμα και πέντε ζωές να είχαμε) Αλλά πριν από αυτό, είναι αδικαιλόγητος κατ εμέ ο οποιοσδήποτε 'κλέβει' χρόνο από τη Γραφή και τον δίνει στην παράδοση. Τώρα το ποιοί αποσχίστηκαν και από που, όντως μόνο Αυτός μπορεί να το κρίνει. Εμείς απλά προσπαθούμε να το διακρίνουμε. Αν έχει περισσότερες πιθανότητες αυτός που παραμένει αποκλειστικά στις παραδοθήσες διδασκαλίες μέσω της Καινής Διαθήκης, τον Λόγο του Θεού, ή αυτός που βάζει το τραπέζι και παραδόσεις ανθρώπων θεωρητικά απόλυτα φωτισμένων και εφάμιλλων του Ιησού και των αποστόλων, ο χρόνος θα δείξει αλλά τότε δυστυχώς θα είναι αργά για αλλαγές. Προσωπικά πιστεύω ότι με την επιλογή μου περιορίζω τις πιθανότητες να πέσω σε ζύμη. Σίγουρα όμως δεν τις αυξάνω. quote:
Δεν εμπνεόμαστε μόνο από την Αγία Γραφή (την οποία εσύ την υποστηρίζεις και καλά κάνεις) αλλά και από τους Άγιους Πατέρες που συμμετείχαν στις οικουμενικές συνόδους στις οποίες από κοινού ως αδιαίρετο σώμα του Χριστού αντμετώπισαν . Αυτή είναι η σίγουρη οδός σωτηρίας. Εμείς οι ορθόδοξοι είμαστε σίγουροι για τη σωτηρία μας γιατί κρατήσαμε την παράδοση των Αγίων Πατέρων μας. Χρέος μας είναι να καταθέτουμε την ορθόδοξη μαρτυρία μας και να τους καλούμε να επιστρέψουν.
Ακριβώς αυτό που σου λέω, το καταδεικνύεις με το καλύτερο τρόπο. Από τη μεριά μου, διαβάζοντας τη Γραφή καταλήγω ότι η σίγουρη οδός της σωτηρίας είναι ο Ιησούς Χριστός. Μάλιστα, η ΜΟΝΗ οδος. Γιατί ο ίδιος λέει Joh 14:6 λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι᾿ ἐμοῦ. Εσύ διδάχθηκες από τους 'πατέρες' ότι η σίγουρη οδός της σωτηρίας έχει σαν ουσιαστικό κομμάτι και τους 'άγιους πατέρες' με τις παραδόσεις και τις διδασκαλίες όπως αυτές μεταφέρονται από την ορθόδοξη εκκλησία. Εγώ είμαι σίγουρος για τη σωτηρία μου γιατί έχω απόλυτη εμπιστοσύνη και απόλυτη πίστη σε Αυτόν. Εσύ είσαι σίγουρος για τη σωτηρία σου γιατί κρατάς τις παραδόσεις των 'αγίων πατέρων'. Μπορεί και τελικά να είναι το ίδιο θεμέλειο (που αμφιβάλλω), αλλά μπορεί και να μην είναι. Αλλά ΑΝ δεν είναι, σίγουρα δεν θα είναι ο δικός μου θεμελιώδης λίθος Αυτός που θα καταρρεύσει.
quote:
Λες ότι με τη μελέτη των γραφών δεν είσαι σε νηπιακό στάδιο ως προς την πίστη και ότι την κατέχεις καλά. Πρόσεξε όμως γιατί όπως καταλαβαίνεις απευθύνεσαι σε ανθρώπους που είναι πνευματικώς νήπια σε θέματα πίστης στο Χριστό. Ασ'τους λοιπόν να γαλουχηθούνε μέσα από την πεπατημένη οδό που δίδαξαν οι άγιοι πατέρες μας και ας γίνουν αναχωρήτές αργότερα. Αναχωρητές όμως πάντα σε κοινωνία με τον Θεό και τους ανθρώπους όπως περιέγραψα.
Δεν ξέρω πως να αξιολογήσω την συμβουλή σου. Να κλείσω το στοματάκι μου και να αφήσω τα νήπια να γαλουχηθούν σε παραδόσεις ανθρώπων, με το ρίσκο να γαλουχούνται σε κάτι που περιέχει μέσα του μαγιά για την οποία ο Κύριος δίδαξε άκρα προσοχή.
Δεν θα το κάνω, αλλά ξεκαθαρίζω ότι κανέναν δεν θέλω να γαλουχήσω σε τίποτα. Δεν είναι αυτός ούτε ο σκοπός ούτε ο ρόλος μου. Και θεωρώ πολύ πιο επικίνδυνο να γαλουχηθούν τα νήπια σε αυτό που εσύ προτείνεις, και μετά να βρεθούν σε ένα forum, μια κοινωνία σαν και αυτή, όπου και θα βρεθούν αντιμέτωποι με πληθώρα κατηγοριών εναντίων των παραδόσεων και των πράξεων των οποίων θα έχουν γίνει μέτοχοι. Και είναι επικίνδυνο γιατί οι περισσότερες από αυτές τις επιθέσεις, οι οποίες έρχονται σε ρυθμό αντίστοιχο με ποταμούς βροχής και θελλώδεις ανέμους, έχουν βάση. Και τότε πολλά από τα νήπια θα γκρεμιστούν, και δεν θα σιχαθούν μόνο αυτό στο οποίο προτείνεις να γαλουχηθούν, αλλά και τον Κύριο και Πατέρα τους, γιατί δεν τον γνώρισαν ποτέ πραγματικά αλλά γνώρισαν ανθρώπινα κατασκευάσματα τα οποία αποδείχτηκαν σάπια. Δεν θέλω να γαλουχήσω κανέναν λοιπόν. Ένα πράγμα μόνο γνωρίζω και αυτό λέω και πιστέυω, είτε σε νήπια είτε σε ενήλικες. Χτίστε την πίστη σας στον Θεό και τον Χριστό του Υιό Ιησού. Στηρίξτε την ελπίδα σας σε Αυτόν και Αυτόν ΜΟΝΟ. Ακούστε τους λόγους Του και τηρήστε τους. Για να έχετε την οικία σας θεμελιωμένη στον βράχο και να μπορέσετε να σταθείτε απένταντι σε κάθε κακοκαιρία. Καθώς γέγραπται Mat 7:24 Πᾶς οὖν ὅστις ἀκούει μου τοὺς λόγους τούτους καὶ ποιεῖ αὐτοὺς, ὁμοιώσω αὐτὸν ἀνδρὶ φρονίμῳ, ὅστις ὠκοδόμησε τὴν οἰκίαν αὐτοῦ ἐπὶ τὴν πέτραν·
Mat 7:25 καὶ κατέβη ἡ βροχὴ καὶ ἦλθον οἱ ποταμοὶ καὶ ἔπνευσαν οἱ ἄνεμοι καὶ προσέπεσον τῇ οἰκίᾳ ἐκείνῃ καὶ οὐκ ἔπεσε· τεθεμελίωτο γὰρ ἐπὶ τὴν πέτραν.
quote:
Σου του λέω φιλικά. Πρόσεξε μήπως με την "μοναχική" σου πορεία μην πέσεις σε πλάνες.
Για να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα. Δείχνεις να έχεις συμπεράνει (αυθαίρετα κατά τη γνώμη μου) ότι επειδή αποχώρησα από την 'ορθόδοξη' εκκλησία και δεν ανήκω σε κάποιο δόγμα, έγινα αναχωρητής από τα εγκόσμια. Αν είναι έτσι, τότε δεν έχεις καταλάβει σωστά, γιατί ούτε ερημίτης είμαι, ούτε αναχωρητής, και με ανθρώπους συναναστρέφομαι καθημερινά, και με ανθρώπους πιστούς στο Θεό συνομιλώ, όπως σε μικρογραφία γίνεται και σε αυτην την διαδικτυακή κοινωνία. Γενικά ζω και κινούμαι μέσα σε αυτόν τον κόσμο, προσπαθώντας να τηρήσω όσο καλύτερα μπορώ τις εντολές Του όπως Αυτός με δίδαξε. Αναχωρητής δεν πρόκειται να γίνω ποτέ, γιατί ούτε Αυτός ούτε οι μαθητές Του παρέδωσαν κάτι τέτοιο. Ούτε τα εγκόσμια εγκατέλειψαν, ούτε τους ανθρώπους. Αντιθέτως μέσα στον κόσμο έδωσαν την μάχη και κουβάλησαν τον σταυρό τους, φωνάζοντας το χαρμόσυνο μήνυμα της σωτηρίας. Όσον αφορά την φιλική σου συμβουλή να μην πλανηθώ, την εκτιμώ αφάνταστα και σε ευχαριστώ. Όμως πρέπει να σημειώσω ότι ακριβώς επειδή στο παρελθόν έχω πλανηθεί και έχω όχι μόνο συνειδητοποιήσει το πως είναι να πλανάσαι, αλλά και το πως είναι να είσαι πλανεμένος ενώ νομίζεις ότι περπατάς σωστά, έχω ένα μικρό πλεονέκτημα. Οι κεραίες μου βλέπεις είναι συνεχώς σε εγρήγορση και έχουν πάρει καλή γεύση από τον εχθρό. Και έμαθα πια ότι ο πιο σίγουρος τρόπος να πλανηθεί κάποιος, είναι να μην δίνει καμιά βάση στην πιθανότητα να πλανηθεί. Να μην βρίσκεται σε εγρήγορση δηλαδή, να μην ψάχει διαρκώς, να μην επιβεβαιώνει. Και η μόνη ασάλευτη επιβεβαίωση έρχεται από τον ίδιο τον Θεό και όχι από ανθρώπους.
Από αυτό λοιπόν δεν κινδυνεύω πια και τόσο, να με βρει δηλαδή η πλάνη κοιμώμενο. Αυτός μου έδειξε το πρόσωπό της και δεν το ξεχνάω με τίποτα. Το αντίθετο μάλλον συμβαίνει. Επειδή βγήκα από βαθύ ύπνο, ξέρω πως είναι να συλλαμβάνεσαι κοιμώμενος και επαναπαυμένος. quote:
Ελπίζω να μη σε κούρασα πολύ. Ενδέχεται να υπάρχουν ατοπήματα σε αυτά που λέω. Δεν είμαι θεολόγος. "Γνήσιοι" θεολόγοι είναι οι άγιοι της εκκλησίας. Γι'αυτό συνεχώς συστήνω στους αδελφούς να προσφύγουν στην Εκκλησία και να μιλάνε με ένα καλό πνευματικό. Ενοείται βέβαια ότι πρέπει να μελετούν συνεχώς το λόγο του θεού. Αυτό δίδαξαν και οι Άγιοι Πατέρες.
Δεν με κούρασες καθόλου. Το αντίθετο θα έλεγα, μάλλον εγώ σε κούρασα. Τώρα για τους γνήσιους θεολόγους όπως λες, τίθεται ένα μεγάλο ερώτημα αν είναι οι 'άγιοι' (που σημαίνει αυτομάτως ότι ζωντανό θεολόγο δεν μπορούμε να βρούμε μιας και οι άγιοι κατά την ορθοδοξία πρέπει να είναι πεθαμένοι πρώτα), οι αυτοί που έχουν πτυχίο θεολογίας από το πανεπιστήμιο, γιατί και για αυτούς έχω ακούσει ότι είναι οι μόνοι που μπορούνε να μιλάνε (βλ Μουστάκης). Όσον αφορά στο "να μελετουν συνεχώς το Λόγο του Θεού" δεν θα υπήρχαν πολλά πράγματα για τα οποία θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. "θέλω δοξολογήσει το όνομά σου διά το έλεός σου και διά την αλήθειάν σου· διότι εμεγάλυνας τον λόγον σου υπέρ πάσαν την φήμην σου[/b]."[/b] |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 00:37:53
quote:
Ο χριστιανισμός ξεκίνησε από κάτι "αμόρφωτους ψαράδες" και κοίτα πως επηρέασε την ανθρωπότητα. Εδώ και 2000 χρόνια κυριαρχεί και εξαπλώνεται.
Τι λες λοιπόν,με ποια δύναμη και εξυπνάδα αυτοί οι "αμόρφωτοι ψαράδες" κατάφεραν να πείσουν την ανθρωπότητα (έστω το ποσοστό των ανά τον κόσμο χριστιανών σήμερα);
Ψηλός
Με την δύναμη των αυτοκρατόρων ! Όταν ανακάλυψαν ότι τους βόλευε η καινούργια θρησκεία για να την επιβάλλουν σαν ενιαία στους υποτελείς λαούς της αυτοκρατορίας τους .
Αν φίλε μου , εκτός από τα εκκλησιαστικά βιβλία , έκανες τον κόπο να ανοίξης και μερικά ιστορικά , δεν θα έκανες αυτην την ερώτηση για τον απλούστατο λόγο του ότι δεν θα πρέπη να υπερηφανεύεσαι καθόλου για τις μεθόδους εξαπλώσεως του Χριστιανισμού .
Φίλε μου με την παραχάραξη της ιστορίας και την αποσιώπηση των σφαγών εκατομμυρίων εθνικών ανά τον τότε γνωστό κόσμο και αργότερα στους φτωχούς Ινδιάνους του νέου από τους χριστιανούς Κονκισταδόρες πίσω από τους διωγμούς από τους Ρωμαίους μερικών χιλιάδων Χριστιανών , και όχι για θρησκευτικούς λόγους όπως ψευδώς διατυμπανίζετε , δεν μπορείτε να κουκουλώσετε τους διωγμούς των εθνικών .
Οι Ρωμαίοι όπως και οι Έλληνες ήταν ανεξίθρησκοι ( απόδειξη τα πάνθεα ) , δεν κατεδίωξαν συνεπώς τους Χριστιανούς για την θρησκέία τους αλλά γιατί δεν αναγνώριζαν την κεντρική εξουσία και τους δημιουργούσαν προβλήματα κάτι σαν τους σημερινούς αναρχικούς , με την διαφορά ότι τότε δεν υπήρχαν τα ΜΑΤ αλλά ο Ιππόδρομος .
Κάνε τον κόπο να ρίξης μιά ματιά , αν σου το επιτρέπει ο πνευματικός σου , στις πρακάτω σελίδες , όχι για να αλλάξης τις πεποιθήσεις σου , αλλά για να ξέρης τουλάχιστον γιατί πράγμα μιλάς .
Όπως κάποιος που έλεγε στους συνεργάτες του αυτά που λέμε εμείς τα γνωρίζω , αυτό που με ενδιαφέρει να μάθω είναι τι λένε οι άλλοι για μας .http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l1a http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l1bhttp http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l2 http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=13 http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l3 Καλή ανάγνωση .
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 01:30:44
quote:
Με την δύναμη των αυτοκρατόρων ! Όταν ανακάλυψαν ότι τους βόλευε η καινούργια θρησκεία για να την επιβάλλουν σαν ενιαία στους υποτελείς λαούς της αυτοκρατορίας τους .
ΑΚΡΙΒΩΣ!!! Με την δύναμη των Αυτοκρατόρων, ειδικά στο Βυζάντιο, με την συγγραφή ενός βιβλίου μυθολογικού περιεχομένου από Εβραίους το οποίο είναι κακογραμμένο, έχοντας πολλές αντιφάσεις, με τις Σταυροφορίες, με την Ιερά Εξέταση, τον φόβο και τον τρόμο του Μεσαίωνα, και τους Πάπες. Με αυτά τα μέσα κατάφερε να εξαπλωθεί αυτή η θρησκεία και να επιβιώσει... |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 01:36:06
Δυστυχώς δεν μπορώ να στείλω τις απαντήσεις μου. Δεν μπορώ να στείλω μηνύματα με πολλές σειρές.Φιλικά όπως πάντα |
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 03:51:40
quote:
Δυστυχώς δεν μπορώ να στείλω τις απαντήσεις μου. Δεν μπορώ να στείλω μηνύματα με πολλές σειρές.Φιλικά όπως πάντα
Καλα βρε Ψηλέ
Πες μας τοτε με δικα σου λογια μονο αυτο,
γιατι οι αμορφωτοι ψαραδες (το αγιο πνευμα δηλαδις )
δεν μπορεσαν να φανουν καπως πιο αποτελεσματικοι με τον Ισλαμισμο
και σημερα οι πλειοψηφία των χριστιανικων πληθυσμων της Μ.Ανατολης
εχει αλλαξοπιστισει ??
Δηλαδη , τοση φασαρια για το τιποτα ?
Εκει γινανε τα (ψευδο)θαυματα εκει αλλαξοπιστισαν οι μαζες εδω μας
την πεσανε οι ρασσοφοροι ?? Ρε αντε πηγαιντε σε κανενα ψυχιατρο μπας και παιζει τιποταλλο ... Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. |
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 04:06:41
quote:
quote:
Εμείς οι ορθόδοξοι είμαστε σίγουροι για τη σωτηρία μας γιατί κρατήσαμε την παράδοση των Αγίων Πατέρων μας.
Ο Σωκράτης έλεγε ότι δεν γνωρίζει τίποτα.
Ο Παύλος ότι ήταν αμαρτωλότερος όλων.
Ο Χριστός ότι οι πόρνες ανάγουσι ημάς στην βασιλεία των ουρανών.
Οι πατέρες που προανέφερες τελούσαν 2ο και 3ο γάμο.Μη μένουμε στο νόμο και στο γράμμα.
Ουκ είμεθα υπό νόμον αλλ υπό χάριν.
Να σου πω ρε Δημητρη 2 .
Εισαι καμμιά αίρεση ?? Πες το αμα ειναι να μην ασχολουμαστε μαζί σου.
Καλα , ο κυριος δε σου πε οτι ουτε μια κεραία να μην αλλαξετε ??
ΠΩΣ ΤΟΛΜΑΣ ΚΑΘΙΚΙ και τα αλλαζεις τον λογο του ??
ΠΩΣ ΤΟΛΜΑΣ ΚΑΘΙΚΙ και σκεπτεσαι αλλα πράγματα ??
Σε λέω "καθικι" φιλικά , δεν κυριολεκτω
αλωστε εσεις οι χριστιανοι ξερετε τι ειστε , δεν χρειαζετε να σας το
πουν και οι αλλοι για να ενοχληθειτε.
Φιλικα
Ρουμιανα Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. |
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 04:27:58
Για τον ΜΕΝΑΣφιλε
τα σεντονια που κατεβαζεις σε εχουνε σωσει μεχρι στιγμης
γιατι κανεις δε καθετε να διαβασει τι γραφεις οποτε εχεις το "αλαθητο". Αμα εχεις τιποτα πιο συντομο κομψο και ουσια να πεις , εδω ειμαστε . Φιλικα
Ρουμιανα Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 09:57:52
Rumyana χαλάρωσε λέμε. Προσβάλεις τους άλλους και χάνεις και το δίκιο που έχεις.
Ψηλέ, ποιό είναι το πρόβλημα σου; Μόνο εδώ στο φόρουμ δεν μπορείς να γράψεις πάνω από μερικές σειρές, ή γενικά; Αν συμβαίνει το πρώτο, τότε ζήτα την βοήθεια του admin, αλλιώς έλεγξε τον explorer σου. Κάνε και ένα check για ιούς για καλό και για κακό.
Η συζήτηση του mena με τον resuscitated έχει ενδιαφέρον αλλά θα ήταν καλό να μεταφερθεί σε ξεχωριστό θέμα, μιάς και αυτό εδώ μάλλον θα κλείσει σε λίγες μέρες.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 11:01:50
Αν και δεν έχω διαβάσει πολλά από όσα έχουν λεχθεί αισθάνομαι την ανάγκη να απαντήσω σε κάτι που ειπες απευθυνόμενη στον Ψηλο ,Ρουμιάνα: quote:
Καλα βρε Ψηλέ
Πες μας τοτε με δικα σου λογια μονο αυτο,
γιατι οι αμορφωτοι ψαραδες (το αγιο πνευμα δηλαδις )
δεν μπορεσαν να φανουν καπως πιο αποτελεσματικοι με τον Ισλαμισμο
και σημερα οι πλειοψηφία των χριστιανικων πληθυσμων της Μ.Ανατολης
εχει αλλαξοπιστισει ??
Δηλαδη , τοση φασαρια για το τιποτα ?
Εκει γινανε τα (ψευδο)θαυματα εκει αλλαξοπιστισαν οι μαζες εδω μας
την πεσανε οι ρασσοφοροι ??
μπορείς να μας πεις πιοοι ήταν αυτοί οι πληθυσμοί που αλλαξοπίστησαν μαζικά και οι οποίοι ήταν χριστιανοί προηγουμένως; Έχω κουραστεί να διαβάζω εδώ στο εσωτέρικα εκτός από καταφανώς παραπλανητικές και ανυπόστατες θεωρίες περί του οτιδήποτε ΚΑΙ ιστορικές ανακρίβειες οι οποίες επαναλαμβάνονται σταθερά με σκοπό τη δημιουργία εντυπώσεων και προπαγάνδας . ΠΟΙΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΙ ΠΛΗΘΥΣΜΟΙ ΑΛΛΑΞΟΠΙΣΤΗΣΑΝ ΜΑΖΙΚΑ ΚΑΙ ΕΓΙΝΑΝ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ; ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΠΟΛΥ ΝΑ ΜΑΘΩ ΚΑΙ ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΝΑ ΜΑΣ ΤΟ ΠΕΙΣ ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΡΟΥΜΙ-ΑΝΝΑ! Όλα είναι τέλεια |
Rumyana
Μέλος 1ης Βαθμίδας
82 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/07/2005, 11:33:10
quote:
Rumyana χαλάρωσε λέμε. Προσβάλεις τους άλλους και χάνεις και το δίκιο που έχεις.
Osrtia , εχεις δίκιο , ξαναδιαβάζω τι εχω γραψει και , ναι... , εχω προσβάλει .... παρασυρθηκα Ζητώ ταπεινά και ειλικρινά συγνώμη απο οσους εχω ενοχλήσει ...
και οταν λέω ταπεινά και ειλικρινά , το εννοω. Βέβαια θα σας αποκαλύψω πως ηθελα να διαπιστώσω "iδίοις όμασι"
ποιά τα αντανακλαστικά που διαθέτουν οι "απολογητές" οταν η κουβέντα
ξεφεύγει απο τις συνηθισμένες "θρησκευτικοφανεις" και "καθωσπρεπικές"
(μου επιτρέπεις Allien)
ανταλλαγες απόψεων που στην πραγματικότητα ειναι επiεικως πιο στείρες
και απο το πιο γερασμένο μουλάρι που ζεί ακομη στον πλανήτη γή. Επαναλαμβάνω σε καμμία περίπτωση δεν επεδίωξα να μειώσω προσωπικοτητα και
αν το εκανα σας οικετευω να δεχθειτε την ειλικρινή μου μεταμέλεια. Το θέμα λοιπόν αν μπορω να το επανατοτοθετήσω σε ορθοτερη βάση
ειναι πως μπορουν ανθρωποι που εχουν ως "primary key" στην καθημερινότητά τους
την λογική και την επαληθευση να μπορουν να επικοινωνουν με ανθρωπους που εχουν
πάρει διαζύγιο με τις παραπάνω τεχνικες και ικανοποιούνται με την πίστη μόνο.
Θα μου πεί ο αλλος <<καλά κάνουν>> και γω θα πω << οχι μονο καλά κάνουν ,
αλλα γουστο τους και καπέλο τους >> .
Ελα ομως που ερχετε στο τέλος και ο λογαριασμός και τον πληρωνουμε "ρεφενε" ολοι ,
με οτι αυτο συνεπάγεται, και αποτέλεσμα ουδέν για το μέλλον
(να μην πω και οτι οι "της λογικης" επιβαρύνονται και με φπα...ενω οι πιστοι απαλάσονται). Για να το κάνω πιο "λιανό" .
Οταν οι χιλιάδες πιστοι συνοστιζονταν στα μοναστηρια και τα κανονια του Πορθητη χτυπουσαν
αλυπητα τα τειχη της Πολης ,ανοιγωντας τα ρηγματα απο οπου θα εισέβαλε ο σκοταδισμος
που θα κρατουσε τον ελληνισμό σε ναρκη για εκατονταετίες, ισα ισα που ο Παλαιολόγος
μπορεσε να επιστρατευσει μερικες χιλιαδες(5000 νομιζω ) στρατιώτες και οι περισσότεροι
Ποντιοι και Κρητικοι (για αυτο τους πάω ως ανθρωπους οτι και να μου εχουν κάνει...) Οι καλόγεροι πιστευοντας σε θαυματα και σε φωτα της Ιερουσαλημ , εκαναν αθελά τους
"πλάτες" στον Ισλαμισμό και στην κοινωνική οπισθοδρόμηση. Παρόμοια παραδείγματα μπορω
να αντλησω απο την καθημερινότητά μας χιλιάδες , ανθρωποι που εχουν εκπαιδευτεί για να
ολοκληρώνουν μια δουλιά ειναι τελικά αντιπαραγωγικοι και η κοινωνία μας εχει "επενδύσει"
πάνω τους αυτοί προτιμούν να καταναλώνουν την φαιά τους ουσία σε εικονιτσες και τυράκια
και ταματα , χωρις ομως να παραδιδουν την θέση τους σε αλλες κοινωνικές δυνάμεις που
θα ειχαν περισσότερη αποτελεσματικότητα σε θέματα διεθνη ανταγωνισμού. Αυτα για την ωρα
Φιλικοτατα
Ρουμιάνα
-----
Η φύση αγαπάει να κρύβει τον εαυτο της
Κοινα ειναι η αρχή και το τέλος στην περιφέρεια του κύκλου. Edited by - Rumyana on 23/07/2005 12:27:14 |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 50 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα;
Topic Locked
