| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 31/03/2009, 09:05:52
quote:
Κηφεύς:
Η ΘΕΟΤΗΤΑ , κατά τον Ηράκλειτο , ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΓΡΑΦΙΚΕΣ ΘΕΟΤΗΤΕΣ ΤΩΝ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΤΟΥ , ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΙΣ ΥΣΤΕΡΕΣ Ή ΠΡΟΤΕΡΕΣ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΕΣ Ή ΟΧΙ ΘΕΟΤΗΤΕΣ ΑΛΛΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ .Για τον Ηράκλειτο : Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ , ΔΕΝ ΕΦΤΙΑΞΕ ΤΙΠΟΤΕ , ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗ , ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΜΠΛΕΚΕΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΝΤΑ ΣΤΟΝ ΦΥΣΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ΑΤΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Ή ΝΑ ΚΑΘΟΔΗΓΕΙ ΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΝΤΑ ΜΕ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΤΡΟΠΟ . ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΤΑΞΗ ΤΟΥ . (Περικοπή 67).
Εγώ πάλι αφήνω τον Ηράκλειτο να τα πει ο ίδιος:
ξύν νόω λέγοντας ισχυρίζεσθαι χρή τω ξυνώ πάντων, όκωσπερ νόμω πόλις, και πολύ ισχυροτέρως τρέφονται γάρ πάντες οι άνθρώπειοι νόμοι υπό ενός του θείου κρατεί γάρ τοσούτον οκόσον εθέλει και εξαρκεί πάσι και περιγίνεται.Mετάφραση:
Εκείνοι που μιλούν με νου πρέπει να στηρίζονται σ' αυτό που είναι κοινό στα πάντα, όπως ακριβώς μια πόλη πρέπει να στηρίζεται στο νόμο της, και με περισσότερη δύναμη ακόμα.
Γιατί όλοι οι ανθρώπινοι νόμοι τρέφονται από τον ένα, το θεϊκό (και πρόσεξε το άρθρο, το ζωντανεύει, δεν εννοεί τίποτα περισσότερο παρά Τον Θεϊκό νόμο) γιατί αυτός κυριαρχεί όσο ακριβώς θέλει, επαρκεί για τα πάντα και περισσεύει. Και φυσικά: "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."
Τι να εννοεί εδώ αγαπητέ Κηφεα? Και ποιο αναλυτικά
quote:
Κηφεύς:
Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ , ΔΕΝ ΕΦΤΙΑΞΕ ΤΙΠΟΤΕ , ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗ
Ηράκλειτος: ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΤΑΞΗ ΤΟΥ. Τι εννοεί εδώ αγαπητέ Κηφέα αν όχι ότι η μεγαλύτερη απόδειξη της ύπαρξης του Θεού είναι ο ίδιος ο κόσμος που "Αυτός" δημιούργησε? ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΤΑΞΗ "ΤΟΥ"
αλλά και η "ΤΑΞΗ ΤΟΥ" τι δείχνει εάν όχι το "Λόγο Του" ? όπως και αλλού είδαμε!
Αλήθεια αυτή η "ΤΑΞΗ" εάν δεν δείχνει Βούληση τι δείχνει? quote:
Κηφεύς:
Έχει ήδη αναπτυχθεί παλαιότερα επιχειρηματολογία μου επ'αυτών. Αν χρειασθεί μπορεί να αναλυθεί διεξοδικότερα.
Αναμένω αγαπητέ Κηφέα..........
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 31/03/2009 09:18:55
|
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας
768 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 10:00:51
Ευρωπαιος,μιλα περισσοτερο για αυτα που βλεπεις και λιγοτερο για αυτα που διαβαζεις.Ειμαι σιγουρος οτι εχεις ετοιμη την απαντηση σε οτιδηποτε εχει να κανει με την ιστορια και τον τροπο που την ερμηνευει κανεις,αλλωστε και η δικη σου αποψη μεσω ερμηνειων εχει διαμορφωθει.
Το γεγονος ομως δεν ερμηνευεται,τα αιτια ισως.Σε προηγουμενο θεμα σου εγραφα οτι σχολιαζεις τα παντα,εκανα λαθος σχολιαζεις επιλεκτικα και μονο κατα το πως σε συμφερει!
Οι τρελοι σε πολλους πολιτισμους,πλην του εβραϊκου και κατοπιν του συνεχιστη χριστιανισμου που πιστευαν στην καταληψη του σωματος απο δαιμονες,θεωρουνταν ανθρωποι που ερχοντουσαν στη γη με αποστολη να λενε την αληθεια.
Αν θες και εσυ και κρινεις οτι η προηγουμενη ιστοριουλα μου επιδεχετε σχολιασμου σου θα μου εδινε μεγαλη χαρα δω την αποψη σου! |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 11:57:11
quote:
geostat:
Ευρωπαιος,μιλα περισσοτερο για αυτα που βλεπεις και λιγοτερο για αυτα που διαβαζεις.
Δεν μπορώ να διαβάζω εάν δε βλέπω. quote:
geostat:
Ειμαι σιγουρος οτι εχεις ετοιμη την απαντηση σε οτιδηποτε εχει να κανει με την ιστορια και τον τροπο που την ερμηνευει κανεις,αλλωστε και η δικη σου αποψη μεσω ερμηνειων εχει διαμορφωθει.
Η ιστορία δεν επιδέχεται ερμηνείες. Είναι μία. Βάζεις κάτω όλες τις πληροφορίες-δεδομένα και βλέπεις τι γίνεται.
Εγώ τον Ηράκλειτο δεν τον έκρινα από 1 ή 2 φράσεις, αλλά από το σύνολο του έργου του. Εάν όντως έκρινα από 1 ή 2 φράσεις, σίγουρα τότε θα μπορούσε να ερμηνευτεί κατά το δοκούν.
quote:
geostat:
Το γεγονος ομως δεν ερμηνευεται,τα αιτια ισως.Σε προηγουμενο θεμα σου εγραφα οτι σχολιαζεις τα παντα,εκανα λαθος σχολιαζεις επιλεκτικα και μονο κατα το πως σε συμφερει!
Για πες μου λοιπόν ένα παράδειγμα. quote:
geostat:
Οι τρελοι σε πολλους πολιτισμους,πλην του εβραϊκου και κατοπιν του συνεχιστη χριστιανισμου που πιστευαν στην καταληψη του σωματος απο δαιμονες,θεωρουνταν ανθρωποι που ερχοντουσαν στη γη με αποστολη να λενε την αληθεια.
Αυτό δεν το κατάλαβα, αν θέλεις διευκρίνισε λίγο και φέρε και ένα παράδειγμα. quote:
geostat:
Αν θες και εσυ και κρινεις οτι η προηγουμενη ιστοριουλα μου επιδεχετε σχολιασμου σου θα μου εδινε μεγαλη χαρα δω την αποψη σου!
Πρώτον και κυριότερον δεν αποσαφήνισες τη δική σου άποψη έτσι όπως το έγραψες, επιδέχεται περισσοτέρων της μιας ερμηνειών.
Αποσαφήνισε την άποψή σου και μετά θα ακούσεις και τη δική μου. "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 12:49:01
quote:
Εγώ πάλι αφήνω τον Ηράκλειτο να τα πει ο ίδιος:
ξύν νόω λέγοντας ισχυρίζεσθαι χρή τω ξυνώ πάντων, όκωσπερ νόμω πόλις, και πολύ ισχυροτέρως τρέφονται γάρ πάντες οι άνθρώπειοι νόμοι υπό ενός του θείου κρατεί γάρ τοσούτον οκόσον εθέλει και εξαρκεί πάσι και περιγίνεται.
quote:
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."
quote:
Ηράκλειτος: ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΤΑΞΗ ΤΟΥ.Τι εννοεί εδώ αγαπητέ Κηφέα αν όχι ότι η μεγαλύτερη απόδειξη της ύπαρξης του Θεού είναι ο ίδιος ο κόσμος που "Αυτός" δημιούργησε? ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΤΑΞΗ "ΤΟΥ"
αλλά και η "ΤΑΞΗ ΤΟΥ" τι δείχνει εάν όχι το "Λόγο Του" ? όπως και αλλού είδαμε!
Αλήθεια αυτή η "ΤΑΞΗ" εάν δεν δείχνει Βούληση τι δείχνει?
Σχεδόν ζητάς ανάλυση πλήρη όλου του έργου του Ηράκλειτου. Θα σου απαντήσω πρώτα γενικά όσον αφορά στην αντίληψη του Ηράκλειτου για την θεότητα με παραπομπές σε διάφορες περικοπές του: Η φύση της θεότητας , για τον Ηράκλειτο , είναι ταυτόσημη με τη φύση του κόσμου ως σύνολο και από την παρατηρούμενη φύση του κόσμου , συνάγει με την ενορατική λογική του «τας γνώμας του θείου ήθους» . Αυτό είναι ένα βασικό μήνυμα της φιλοσοφίας του Ηράκλειτου και το νόημα του «λόγου» του στο κείμενο της περικοπής 78 . Το θείο για τον Ηράκλειτο , δεν είναι ο υπερβατικός θεός των θρησκειών , ούτε ο δημιουργός του κόσμου , αφού στην περικοπή 30 σαφώς μας πληροφορεί ότι κανένας θεός δεν έφτιαξε τον κόσμο . Ούτε οι σκέψεις της θεότητας που αναφέρονται στην περικοπή 78 έχουν κάποια σχέση με το είδος των ανθρώπινων σκέψεων , αλλά αποτελούν μόνο την έκφραση της κοσμικής τάξης .
Επομένως το θείο, για τον Ηράκλειτο , είναι η τάξη , ο κόσμος , η επικρατούσα στο σύμπαν νομοτέλεια , αφού τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα και τα πάντα επαναλαμβάνονται ¨μέτρα" . Το θείο είναι η διαπίστωση πως τα πάντα είναι ένα και τα πάντα είναι καλά και αγαθά και δίκαια (περικοπή 102).
Κατά τον Ηράκλειτο ο κόσμος μεταβάλλεται σύμφωνα με κάποια ειμαρμένη ανάγκη , δεν δημιουργείται , αφού άλλωστε υπάρχει πάντα και κανείς δεν τον έφτιαξε (περικοπή 80) . Το ένα σοφό για τον Ηράκλειτο είναι ότι «όλα κυβερνώνται απ’όλα» . Εάν αυτό αποτελεί σχέδιο ή σκέψη κάποιας θεότητας ή είναι η θεότητα και θέλουμε να του δώσουμε ένα όνομα , αυτό μπορεί να είναι το όνομα «Ζεύς» . Αρκεί με το όνομα να εννοούμε τη γνώμη πως «όλα κυβερνώνται από όλα» , αλλά όχι την γνώμη πως η θεότητα ή κάποια «φρόνηση» κυβερνά τα πάντα . Εάν κάτι άλλο καταλαβαίνουμε με το όνομα , τότε βέβαια δεν μπορούμε να το αποκαλούμε «Ζεύς» ή με το όνομα οποιασδήποτε θεότητας .
Ο Ηράκλειτος εννοεί ως θεότητα την ενότητα του κόσμου η οποία αναγκαία απαιτεί την αλληλεξάρτηση των πάντων από τα πάντα ώστε ο κόσμος να είναι ένα .
Ο Ηράκλειτος δεν δέχεται πως μόνο κάποια θεότητα έχει την ικανότητα να κυβερνά «τα πάντα δια πάντων» , επιτυγχάνοντας την ενότητα , ούτε πως εξισώνει την έννοια της θεότητας με το «πυρ αείζωον» της περικοπής 30 ή τον «λόγον» της περικοπής 1 .
Φρονώ πως με την περικοπή 32 , ο Ηράκλειτος λέει ότι θα μπορούσαμε να ονομάσουμε με το όνομα κάποιας θεότητας το σχέδιο ή και την ενυπάρχουσα στον κόσμο τάξη που οφείλεται στο γεγονός ότι στον κόσμο , που αποτελεί ενότητα , τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα . Στην περικοπή 108 , προφανώς μιλώντας πάλι για το ίδιο «σοφόν» , σημειώνει ότι το σοφόν είναι χωρισμένο από τα πάντα . Επομένως δεν φαίνεται να το θεωρεί απαραίτητο από τον τρόπο που έχει συντάξει την περικοπή 32 .
Η άποψη της θεότητας που κυβερνά τα πάντα όπως οι θεοί του Ολύμπου – που τόσο απεχθάνεται ο Ηράκλειτος – καθώς και οι ύστεροι θεοί άλλων θρησκειών , φαίνεται να ενυπάρχει αταβατικά (αταβισμός : βιολογικό φαινόμενο που κληρονομείται από πρόγονο που απέχει δυο ή περισσότερες γενιές πριν) , στην ανθρώπινη φύση , αλλά όχι στη φύση του Ηράκλειτου (περικοπή 41) . ΥΓ.: Συνεχίζω με την γενική απάντηση στο επόμενο μήνυμα. Ανάλυση των επι μέρους περικοπών (αν χρειασθεί) θα κάνω αργότερα. Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 14:34:32
quote:
Κηφεύς :
Το θείο για τον Ηράκλειτο , δεν είναι ο υπερβατικός θεός των θρησκειών , ούτε ο δημιουργός του κόσμου , αφού στην περικοπή 30 σαφώς μας πληροφορεί ότι κανένας θεός δεν έφτιαξε τον κόσμο . Ούτε οι σκέψεις της θεότητας που αναφέρονται στην περικοπή 78 έχουν κάποια σχέση με το είδος των ανθρώπινων σκέψεων , αλλά αποτελούν μόνο την έκφραση της κοσμικής τάξης .
.
Λέει κανένας από "τους Θεούς" και όχι "κανένας Θεός", έχει μεγάλη διαφορά στο νόημα κι εδώ απευθυνόταν στο δωδεκάθεο, όταν μιλούσε υποτιμητικά έλεγε "Θεούς" όταν όμως απευθυνόταν με δέος ή σεβασμό χρησιμοποιούσε τον ενικό ...."Θεός"
quote:
Κηφεύς :
Επομένως το θείο, για τον Ηράκλειτο , είναι η τάξη , ο κόσμος , η επικρατούσα στο σύμπαν νομοτέλεια , αφού τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα και τα πάντα επαναλαμβάνονται ¨μέτρα" . Το θείο είναι η διαπίστωση πως τα πάντα είναι ένα και τα πάντα είναι καλά και αγαθά και δίκαια (περικοπή 102).
Ακριβώς........η τάξη και ο νόμος και για να συμβούν αυτά χρειάζεται νοημοσύνη και όχι τύχη.
(Εάν θυμάμαι καλά εσύ είχες πει ότι ο παράγοντας τύχη είναι ολόκληρη επιστήμη και ότι η εξελικτική διαδικασία στηρίζεται στην τύχη.....εάν δεν το είχες εσύ πει, το παίρνω πίσω.)
Το θείο δεν είναι διαπίστωση, σε ποιο λεξικό έχεις διαβάσει αυτή την ερμηνεία? Σε κανένα. Ο Ηράκλειτος λέει ότι τα πάντα είναι καλά και αγαθά και δίκαια πως όμως? μέσα από τον πόλεμο, μέσα από τα αντίθετα και πάντα σύμφωνα με το Λόγο.
Λόγος υπάρχει μόνο σε μια συντεταγμένη κατάσταση, είτε αυτό λέγεται κοινωνία, είτε σύμπαν..........και συντεταγμένες μπορούν να χαραχθούν μόνο μέσα από μια συνετή και υπερβατική διαδικασία, όχι όμως από την τύχη.......εάν αυτή η νοημοσύνη δεν χαρακτηρίζει ένα υπέρτατο Ον! τότε τι χαρακτιρίζει? quote:
Κηφεύς :
Κατά τον Ηράκλειτο ο κόσμος μεταβάλλεται σύμφωνα με κάποια ειμαρμένη ανάγκη , δεν δημιουργείται , αφού άλλωστε υπάρχει πάντα και κανείς δεν τον έφτιαξε
Έτσι ακριβώς, κανείς από τους Θεούς δεν έφτιαξε τον κόσμο. Μην ξεχνάμε όμως τότε ότι η μόνη θρησκεία ήταν ο πολυθεϊσμός, είτε το δωδεκάθεο είτε άλλων φυλών-εθνών.
Πες μου λοιπόν αγαπητέ Κηφέα, τι στιγμή που κάτι δε δημιουργείται, πως είναι δυνατόν να διέπεται από ειμαρμένη ανάγκη? Και πως κάτι μπορεί να υπάρχει χωρίς να φτιάχθηκε?
Γιατί ο Ηράκλειτος σε αρκετά αποσπάσματά του κάνει λόγο για το Λόγο και χρησιμοποιεί όπως προ είπα, τη λέξη Θεός σε ενικό αριθμό όταν θέλει να αποδώσει τιμές?
quote:
Κηφεύς:
Το ένα σοφό για τον Ηράκλειτο είναι ότι «όλα κυβερνώνται απ’όλα» . Εάν αυτό αποτελεί σχέδιο ή σκέψη κάποιας θεότητας ή είναι η θεότητα και θέλουμε να του δώσουμε ένα όνομα , αυτό μπορεί να είναι το όνομα «Ζεύς» . Αρκεί με το όνομα να εννοούμε τη γνώμη πως «όλα κυβερνώνται από όλα» , αλλά όχι την γνώμη πως η θεότητα ή κάποια «φρόνηση» κυβερνά τα πάντα . Εάν κάτι άλλο καταλαβαίνουμε με το όνομα , τότε βέβαια δεν μπορούμε να το αποκαλούμε «Ζεύς» ή με το όνομα οποιασδήποτε θεότητας .Ο Ηράκλειτος εννοεί ως θεότητα την ενότητα του κόσμου η οποία αναγκαία απαιτεί την αλληλεξάρτηση των πάντων από τα πάντα ώστε ο κόσμος να είναι ένα .
Ο Ηράκλειτος ήταν σαφής: " το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο, γεννητό και αγέννητο, θνητό και αθάνατο, λόγος και αιών, πατέρας και γιος, θεός και δικαιοσύνη. Αφού ακούσετε όχι εμένα αλλά το λόγο, είναι σοφό να ομολογήσετε πως τα πάντα είναι ένα."
Και ο Ιωάννης πάλι λέει: "Εν αρχή ήν ο Λόγος, και ο Λόγος ήν προς τον Θεόν και Θεός ήν ο Λόγος. Ούτος ήν εν αρχή προς τον Θεόν. Πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν. Εν αυτώ ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων. Δε νομίζω να διαφέρουν, τι λες?
quote:
Κηφεύς:
Ο Ηράκλειτος δεν δέχεται πως μόνο κάποια θεότητα έχει την ικανότητα να κυβερνά «τα πάντα δια πάντων» , επιτυγχάνοντας την ενότητα , ούτε πως εξισώνει την έννοια της θεότητας με το «πυρ αείζωον» της περικοπής 30 ή τον «λόγον» της περικοπής 1 .
Και με τι πιστεύεις εσύ ότι εξισώνει για παράδειγμα το «πυρ αείζωον» ή τον «λόγον»? quote:
Κηφεύς:
Φρονώ πως με την περικοπή 32 , ο Ηράκλειτος λέει ότι θα μπορούσαμε να ονομάσουμε με το όνομα κάποιας θεότητας το σχέδιο ή και την ενυπάρχουσα στον κόσμο τάξη που οφείλεται στο γεγονός ότι στον κόσμο , που αποτελεί ενότητα , τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα .
Κυβερνώνται.....αλλά πως κυβερνώνται? Σύμφωνα με το Λόγο! μας είπε ο ίδιος!!! Και ποιος είναι αυτός ο Λόγος αγαπητέ Κηφέα?..........ποιος τον έθεσε? quote:
Κηφεύς:
Στην περικοπή 108 , προφανώς μιλώντας πάλι για το ίδιο «σοφόν» , σημειώνει ότι το σοφόν είναι χωρισμένο από τα πάντα . Επομένως δεν φαίνεται να το θεωρεί απαραίτητο από τον τρόπο που έχει συντάξει την περικοπή 32 .
Το ονόμάζει "Έν"
"εν το σοφόν μούνον λέγεσθαι......."
Τι είναι λοιπόν αυτό το οποίο είναι Ένα! και γίνονται όλα σύμφωνα με το Λόγο Του?Και σνδίασέ το με τις υπόλοιπες ρήσεις όπως αυτή για παράδειγμα:
Μεν ουν φησιν είναι το παν διαιρετόν αδιαίρετον, γενητόν αγένητον
"νόμος και βουλή πείθεσθαι ενός."
quote:
Κηφεύς:
Η άποψη της θεότητας που κυβερνά τα πάντα όπως οι θεοί του Ολύμπου – που τόσο απεχθάνεται ο Ηράκλειτος – καθώς και οι ύστεροι θεοί άλλων θρησκειών , φαίνεται να ενυπάρχει αταβατικά (αταβισμός : βιολογικό φαινόμενο που κληρονομείται από πρόγονο που απέχει δυο ή περισσότερες γενιές πριν) , στην ανθρώπινη φύση , αλλά όχι στη φύση του Ηράκλειτου (περικοπή 41) .
Ο Ηράκλειτος δεν απεχθάνεται "Τον" Θεό....αλλά το ψεύτικο "τους θεούς" γι' αυτό και γράφει:
"Ο σοφότερος άνθρωπος, όταν συγκρίνεται με το θεό, φαίνεται πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 31/03/2009 14:44:04
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 15:12:59
Συνεχίζω το προηγούμενο μήνυμά μου :
Ο θεός, για τον Ηράκλειτο,δεν είναι οι θεοί της θεογονίας ούτε οι θεοί της "Ιλιάδας", θεοί που "ενσαρκώνονται" , άλλοι για να πολεμήσουν στο πλευρό των Τρώων και άλλοι για να βοηθήσουν τους Αχαιούς , όπως άλλοι ύστεροι θεοί ενανθρωπίζονται για να σώσουν άλλους ανθρώπους .
Φαντάζομαι τον Ηράκλειτο να γελά με τέτοιες δοξασίες και συγχρόνως να θλίβεται για τους ανθρώπους που τις πιστεύουν .
Ο Ηράκλειτος συνάγει τον προσωπικό του τρόπο θεώρησης από την παρατήρηση του κόσμου , γύρω , τον οποίο εξετάζει με τον "κοινό" νου που όλοι οι άνθρωποι έχουν αλλά δεν χρησιμοποιούν . Με αυτόν τον τρόπο φθάνει στο βασικό συμπέρασμα πως ο κόσμος ως σύμπαν και η τάξη των μερών της κατασκευής του αποτελεί μια απόλυτη ενότητα , είναι ένα . Αυτή είναι η αλήθεια που συνάγει από τα σημεία του φυσικού νόμου . Αυτή είναι η τελική αλήθεια , "το εν σοφόν" που όλοι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να κατανοήσουν αλλά δεν κατορθώνουν , αυτή είναι η έκφραση της θεότητας , για τον Ηράκλειτο , η οποία δεν θέλει και θέλει να ονομάζεται με το όνομα "Ζεύς".
Δεν θέλει γιατί δεν έχει τις παράλογες , παράδοξες και αστείες ιδιότητες που αποδίδονται στον Δία , αλλά και σε άλλους θεούς !
Θέλει , γιατί μπορεί κανείς να τον αποκαλέσει με κάποιο όνομα και το όνομα "Ζευς" είναι τόσο καλό όσο οποιοδήποτε άλλο ! Ο θεός του Ηράκλειτου είναι το "εν σοφόν" , η αντίληψη ενός ενιαίου κοσμικού σύμπαντος και είναι κατανοητό από τον άνθρωπο επειδή είναι λογικό σύμπαν και επομένως κατανοητό από "τον κοινό λόγο" όλων των ανθρώπων . Οι άλλοι θεοί όπως ο βασιλιάς που το μαντείο του βρίσκεται στους Δελφούς , ούτε λέγουν , ούτε κρύβουν γιατί οι θεοί δεν μιλούν σε κανέναν ούτε θέλουν να παραπλανήσουν κάποιους ! Ο θεός του Ηράκλειτου , όμως επισημαίνεται με την παρουσία του κόσμου και οι λίγοι που θέλουν να τον γνωρίσουν είναι δυνατόν να το κατορθώσουν με τον τρόπο του Ηράκλειτου , παρατηρώντας τα σημεία του κόσμου και διερευνώντας τον εαυτό τους . Ο άνθρωπος ελεύθερα μπορεί να ονομάσει τον θεό του Απόλλωνα ή Δία ή με οποιοδήποτε άλλο όνομα , αλλά πρέπει να κατανοήσει πως θα τον γνωρίσει πραγματικά μόνο μέσα από τα σημεία του , τον φυσικό κόσμο και την τάξη που έχει παραδώσει στην παρατήρηση του ανθρώπου (περικοπή 93) . Το μόνο που μένει για τον άνθρωπο είναι να ψάχνει μέσα στον εαυτό του, ώστε να ανακαλύψει «τον κοινό λόγο» , με την χρήση του οποίου θα κατορθώσει να κατανοήσει βασικές αλήθειες : «εν πάντα είναι» – «εκ πάντων έν και εξ ενός πάντα» – «επίστασθαι γνώμην , οτέη εκυβέρνησε τα πάντα δια πάντων» – «κόσμον τόνδε , τον αυτόν απάντων , ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν , αλλ’ήν αεί και έστιν και έσται πυρ αείζωον , απτόμενον μέτρα και αποσβεννύμενον μέτρα» . Όλοι οι άνθρωποι έχουν τον κοινό νου , τον ξυνόν λόγον, ώστε να κατανοήσουν όλα αυτά . Δυστυχώς , όμως , οι πολλοί ζουν σαν να έχουν δική τους γνώση , ακριβώς επειδή δεν αναζήτησαν μέσα τους τον λόγο , αλλά τον αναζητούν έξω από τον εαυτό τους .
Οι πολλοί δεν είναι ικανοί οι ίδιοι να αναζητήσουν μέσα τους και να ανακαλύψουν την αλήθεια . [b]Εδιζησάμην εμεωτόν = Διερεύνησα εμένα τον ίδιο .
(Περικοπή 101)Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά. |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 16:15:25
quote:
αλλά και η "ΤΑΞΗ ΤΟΥ" τι δείχνει εάν όχι το "Λόγο Του" ? όπως και αλλού είδαμε!
quote:
Ο Ηράκλειτος ήταν σαφής: " το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο, γεννητό και αγέννητο, θνητό και αθάνατο, λόγος και αιών, πατέρας και γιος, θεός και δικαιοσύνη. Αφού ακούσετε όχι εμένα αλλά το λόγο, είναι σοφό να ομολογήσετε πως τα πάντα είναι ένα."Και ο Ιωάννης πάλι λέει: "Εν αρχή ήν ο Λόγος, και ο Λόγος ήν προς τον Θεόν και Θεός ήν ο Λόγος. Ούτος ήν εν αρχή προς τον Θεόν. Πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν. Εν αυτώ ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων.
Επειδή πολύς λογος γίνεται για τον "Λόγο" που αναφέρεται στην "Αποκάλυψη", για πολλοστή φορά σου λέω ότι ο "λόγος" του Ηράκλειτου δεν έχει καμία σχέση με τον "Λόγο" που αναφέρει η "Αποκάλυψη". Καταλαβαίνω την προσπάθειά σου να ταυτίσεις τις δύο έννοιες αλλά σου δηλώνω ότι δεν έχουν καμία σχέση η μια με την άλλη. Και αυτό αποδεικνύεται μόνο με επιχειρήματα και όχι με από άμβωνος ανακοινώσεις ! Ας δούμε την 1η Περικοπή του Ηράκλειτου: Περικοπή 1 : του δε λόγου τούδ’ εόντος αεί αξύνεται γίνονται
άνθρωποι και πρόσθεν ή ακούσαι και ακούσαντες το πρώτον . γινομένων γαρ πάντων κατά τον λόγον τόνδε απείροισιν εοίκασι , πειρώμενοι και επέων και έργων τοιούτων , οκοίων εγώ διηγεύμαι κατά φύσιν διαιρέων έκαστον και φράζων όκως έχει . τους δε άλλους ανθρώπους λανθάνει οκόσα εγερθέντες ποιούσιν , όκωσπερ οκόσα εύδοντες επιλανθάνονται .
Μετάφραση Περικοπής 1 : ενώ αυτός ο λόγος πράγματι υπάρχει πάντοτε , πάντα οι άνθρωποι είναι ανίκανοι να τον κατανοήσουν και πριν τον πληροφορηθούν και αφού τον πληροφορηθούν για πρώτη φορά . Διότι αφού όλα έχουν γίνει σύμφωνα με αυτή τη λογική , μοιάζουν ανεξέταστα αδιαπέραστοι από τέτοια , και λόγια και έργα , τα οποία εγώ περιγράφω λεπτομερώς ερμηνεύοντας καθένα κατά την φύση του και εξηγώντας όπως έχει . Ενώ για τους άλλους ανθρώπους παραμένει ακατανόητο όσα κάνουν αφού εγερθούν , όπως ακριβώς λησμονούν όσα κάνουν όταν κοιμούνται . Μερικοί αντιδιαστέλλουν το ρήμα ειμί, που ο Ηράκλειτος χρησιμοποιεί για τον "λόγο" , απ΄το ρήμα γίνομαι που αναφέρει για όλα τα άλλα πράγματα. Νομίζουν πως με αυτόν τον τρόπο σημειώνεται η διαφορά μεταξύ του "λόγου", που υπάρχει πάντοτε σταθερός, και όλων των άλλων, που συνεχώς μεταβάλλονται. Ο διαχωρισμός είναι δυνατόν να οδηγήσει σε παρανόηση. Το ρήμα "γίγνομαι", που για τους Ίωνες και μετά τον Αριστοτέλη έχει την μορφή "γίνομαι", σημαίνει βασικά για τους ανθρώπους και τα έμβια "γεννώνται", για τα πράγματα "παράγονται", για τα γεγονότα "συμβαίνουν". Παράδειγμα ο στίχος από την Οδύσσεια: "ήλθον έπειθ'όσα φύλλα και άνθεα γίγνεται ώρη" - (9, 51). όπου ο Όμηρος κάνει λόγο για τα φύλλα και τα άνθη που παράγονται στην εποχή τους. Εδώ το ρήμα απλά σημαίνει "γίνονται" με την σημερινή σημασία της λέξης, "φτιάχνονται", "κατασκευάζονται" - αν θέλετε - και το νόημα είναι πως όλα τα πράγματα είναι φτιαγμένα σύμφωνα με τον ένα "λόγο" που υπάρχει πάντοτε. Συνεχίζοντας την ανάλυση της πρώτης περικοπής φθάνομε στο σημείο που αναφέρεται:"...κατά τον λόγον τόνδε..." , που το μεταφράζω: "...σύμφωνα με αυτή την λογική,...": Εδώ, η λέξη "λόγος" μεταφράζεται με την λέξη "λογική", επειδή (κατά τη γνώμη μου) είναι αδύνατον να σημαίνει με αυτήν κάτι διαφορετικό ο Ηράκλειτος. Ο,τιδήποτε αν εννοεί με την λέξη "λόγος" στην πρώτη αυτή φράση, οπωσδήποτε τώρα επισημαίνει πως η εφαρμογή του είναι δυνατή με τρόπο λογικό. Διαφορετικά, όλα όσα έχουν γίνει, δεν θα ήταν δυνατόν να γίνουν κατανοητά, όχι μόνο από τους πολλούς, αλλά ούτε από τους λίγους, ούτε από τον Ηράκλειτο, εάν δεν έχουν γίνει με κάποιο λογικό τρόπο ώστε να είναι κατανοητά. Για ποιά λογική ακριβώς πρόκειται, αποτελεί βέβαια ακόμη πρόβλημα. Ασφαλώς δεν πρόκειται για την λογική του Αριστοτέλη, που τελικά δεν οδήγησε πουθενά την ανθρώπινη σκέψη, εκτός από τον σχολαστικισμό του Μεσαίωνα, και βέβαια δεν πρόκειται για την ύστερη μαθηματική ή συμβολική λογική του 19ου και 20ου αιώνα, που επίσης δεν φαίνεται να οδήγησε πολύ μακρύτερα την σκέψη του ανθρώπου.
Ο Ηράκλειτος δεν μπορεί να έχει σκεφθεί πως υπάρχουν κανόνες ορθής σκέψης. Η λογική, με την οποία τα πάντα έγιναν, είναι κατανοητή από τον άνθρωπο και "κοινή" σε όλους τους ανθρώπους (βλ. περικοπή 2)αλλά δεν υπόκειται σε κανόνες. Γι'αυτό οι πολλοί δεν κατορθώνουν να καταλάβουν τον τρόπο με τον οποίο είναι φτιαγμένος ο κόσμος. Ο Ηράκλειτος κάνει χρήση της λέξης ¨λόγος" με διαφορετικές σημασίες όπως και πολλοί άλλοι. Στην περικοπή 108 προφανώς σημαίνει την λέξη "τα λόγια", τις "ομιλίες". Είναι σημαντικό ο αναγνώστης να το έχει υπόψη του. Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά. |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 17:51:26
quote:
Κηφεύς:
Ο θεός, για τον Ηράκλειτο,δεν είναι οι θεοί της θεογονίας ούτε οι θεοί της "Ιλιάδας", θεοί που "ενσαρκώνονται" , άλλοι για να πολεμήσουν στο πλευρό των Τρώων και άλλοι για να βοηθήσουν τους Αχαιούς , όπως άλλοι ύστεροι θεοί ενανθρωπίζονται για να σώσουν άλλους ανθρώπους . Φαντάζομαι τον Ηράκλειτο να γελά με τέτοιες δοξασίες και συγχρόνως να θλίβεται για τους ανθρώπους που τις πιστεύουν .
Όντως, τους κορόιδευε που πίστευαν στο δωδεκάθεο. quote:
Κηφεύς:
Ο Ηράκλειτος συνάγει τον προσωπικό του τρόπο θεώρησης από την παρατήρηση του κόσμου , γύρω , τον οποίο εξετάζει με τον "κοινό" νου που όλοι οι άνθρωποι έχουν αλλά δεν χρησιμοποιούν . Με αυτόν τον τρόπο φθάνει στο βασικό συμπέρασμα πως ο κόσμος ως σύμπαν και η τάξη των μερών της κατασκευής του αποτελεί μια απόλυτη ενότητα , είναι ένα . Αυτή είναι η αλήθεια που συνάγει από τα σημεία του φυσικού νόμου .
Σωστά. quote:
Κηφεύς:
Αυτή είναι η τελική αλήθεια , "το εν σοφόν" που όλοι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να κατανοήσουν αλλά δεν κατορθώνουν , αυτή είναι η έκφραση της θεότητας , για τον Ηράκλειτο , η οποία δεν θέλει και θέλει να ονομάζεται με το όνομα "Ζεύς".Δεν θέλει γιατί δεν έχει τις παράλογες , παράδοξες και αστείες ιδιότητες που αποδίδονται στον Δία , αλλά και σε άλλους θεούς ! Θέλει , γιατί μπορεί κανείς να τον αποκαλέσει με κάποιο όνομα και το όνομα "Ζευς" είναι τόσο καλό όσο οποιοδήποτε άλλο !
Σωστά εάν ο Ένας Θεός δεν ήταν σοφός, δε θα ήταν Θεός.Δε θέλει να καλείται "Ζευς" γιατί ο Θεός "δεν έχει όνομα", απόδειξη της προ αιωνιότητάς του.
Για να είχε όνομα έπεται, ότι κάποιος θα Τον είχε ονομάσει! Άρα κάποιος ή θα έπρεπε να προ υπήρχε Αυτού, ή τουλάχιστον να ήταν συνομήλικος Του. Οπότε δε θέλει να καλείται και μάλιστα Ζευς! το όνομα του αρχηγού των Θεών στο Δωδεκάθεο. Θέλει όμως να ονομάζεται! Πως όμως? αφού δε θέλει?
Πολύ απλά θέλει οι άνθρωποι να τον υπολείπονται, θέλει από τα δημιουργήματά του, να Τον σέβονται. Θέλει να δέχονται ότι υπάρχει "Θεός" και να μην ρίχνουν την αιτία της δημιουργίας του κόσμου με την απέραντη σοφία που τον διέπει στην τύχη........αυτό θέλει.
Και ο Ηράκλειτος ήταν αρκετά σοφός για να το καταλάβει.
quote:
Κηφεύς:
Ο θεός του Ηράκλειτου είναι το "εν σοφόν" , η αντίληψη ενός ενιαίου κοσμικού σύμπαντος και είναι κατανοητό από τον άνθρωπο επειδή είναι λογικό σύμπαν και επομένως κατανοητό από "τον κοινό λόγο" όλων των ανθρώπων . Οι άλλοι θεοί όπως ο βασιλιάς που το μαντείο του βρίσκεται στους Δελφούς , ούτε λέγουν , ούτε κρύβουν γιατί οι θεοί δεν μιλούν σε κανέναν ούτε θέλουν να παραπλανήσουν κάποιους !
Ο Θεός λοιπόν του Ηράκλειτου, είναι ο ένας ο Σοφός και ηθικός και όχι οι 12 ή 112 με τις ανθρώπινες αδυναμίες. Το σύμπαν διέπεται από λογικούς κανόνες γιατί λογικός ήταν και "Αυτός" που τις έθεσε.
-Να στο πω αλλιώς..........δουλεύεις σε μια Εταιρεία με νορμάλ αφεντικό. Και η Εταιρεία προχωράει κανονικά το δρόμο της.
Αλλάζει η διεύθυνση (γ. διευθυντής) κι έρχεται ένας τρελός για Γενικός Διευθυντής......πόσο καιρό θα αντέξει το μαγαζί? Το ίδιο συμβαίνει και με το σύμπαν, εάν ήταν είτε αφημένο στην τύχη του, είτε διεπόταν από μη λογικούς κανόνες, θα είχε προ πολλού καταρρεύσει.
Τώρα εάν εσύ επιμένεις, ότι το Σοφό......δεν έχει και Νου.......θα σε ρωτήσω εάν ξέρεις πολλούς σοφούς χωρίς νιονιό!!! quote:
Κηφεύς:
Ο θεός του Ηράκλειτου , όμως επισημαίνεται με την παρουσία του κόσμου και οι λίγοι που θέλουν να τον γνωρίσουν είναι δυνατόν να το κατορθώσουν με τον τρόπο του Ηράκλειτου , παρατηρώντας τα σημεία του κόσμου και διερευνώντας τον εαυτό τους . Ο άνθρωπος ελεύθερα μπορεί να ονομάσει τον θεό του Απόλλωνα ή Δία ή με οποιοδήποτε άλλο όνομα , αλλά πρέπει να κατανοήσει πως θα τον γνωρίσει πραγματικά μόνο μέσα από τα σημεία του , τον φυσικό κόσμο και την τάξη που έχει παραδώσει στην παρατήρηση του ανθρώπου (περικοπή 93).
Τα στοιχεία του Θεού του Ηράκλειτου δεν είναι απλά ο Φυσικός κόσμος!.......εάν ήταν έτσι δε θα μιλούσε ούτε για ειμαρμένη ούτε .........δε θα είχε καν σταθεί στη λέξη "Σοφία"
Με τη λογική αυτή όσοι ξέρουν από Φυσική ή Γεωλογία θα γνώριζαν και τον αληθινό Θεό του Ηράκλειτου.........οι άλλοι θα ήσαν καταδικασμένοι στην αμάθεια! .........από μόνο του λοιπόν οδηγεί σε "άτοπο"
Ο Θεός του Ηράκλειου είναι το Ένα το αυτό και Σοφό "Ον" από το οποίο εκπορεύονται τα πάντα και οδηγούνται από το Λόγο Του. quote:
Κηφεύς:
Το μόνο που μένει για τον άνθρωπο είναι να ψάχνει μέσα στον εαυτό του, ώστε να ανακαλύψει «τον κοινό λόγο» , με την χρήση του οποίου θα κατορθώσει να κατανοήσει βασικές αλήθειες : «εν πάντα είναι» – «εκ πάντων έν και εξ ενός πάντα» – «επίστασθαι γνώμην , οτέη εκυβέρνησε τα πάντα δια πάντων» – «κόσμον τόνδε , τον αυτόν απάντων , ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν , αλλ’ήν αεί και έστιν και έσται πυρ αείζωον , απτόμενον μέτρα και αποσβεννύμενον μέτρα» .
Και επειδή ο άνθρωπος δεν τα πήγε και τόσο καλά έστειλε τελικά τον ίδιο Του το Λόγο κάτω στη γη......μπας και καταλάβουμε τι θέλει από εμάς και μας τα είπε και με απλά λογάκια για να τα καταλάβει ακόμη και η κυρά Μαρίνα.
Γι αυτό και ο Ηράκλειτος είπε: "Ο άνθρωπος, άμυαλος φαίνεται μπροστά στο θεό, όπως το παιδί μπροστά στον άντρα"
Όντως ο άνθρωπος όχι μόνο δεν κατάλαβε τον άμεσο και απλό Λόγο του που μετουσιώθηκε εδώ στη γη! αλλά τόλμησε θρασύτατα να τον χλευάσει και να τον κρεμάσει (όχι όλοι βέβαια). quote:
Κηφεύς:
Όλοι οι άνθρωποι έχουν τον κοινό νου , τον ξυνόν λόγον, ώστε να κατανοήσουν όλα αυτά . Δυστυχώς , όμως , οι πολλοί ζουν σαν να έχουν δική τους γνώση , ακριβώς επειδή δεν αναζήτησαν μέσα τους τον λόγο , αλλά τον αναζητούν έξω από τον εαυτό τους .Οι πολλοί δεν είναι ικανοί οι ίδιοι να αναζητήσουν μέσα τους και να ανακαλύψουν την αλήθεια .
Αυτό εξαρτάται και είναι όπως το βλέπει κανείς από τα διάφορα ερεθίσματα που δέχεται, τόσο μέσα όσο και έξω από τον εαυτό του.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 31/03/2009 18:03:13
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 17:55:56
quote:
Ο Ηράκλειτος δεν απεχθάνεται "Τον" Θεό....αλλά το ψεύτικο "τους θεούς" γι' αυτό και γράφει:
"Ο σοφότερος άνθρωπος, όταν συγκρίνεται με το θεό, φαίνεται πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."
Αγαπητέ europaios2 Επειδή, θεωρώ ότι αρκετά απασχοληθήκαμε με τα προηγούμενα θέματα , εκφράζοντας ο καθένας τις απόψεις του, θα αναφερθώ στην παραπάνω παράγραφο για την οποία θέλεις να πω τη γνώμη μου: Περικοπή 83 : ανθρώπων ο σοφώτατος προς θεόν πίθηκος φαίνειται και σοφία και κάλλει και τοις άλλοις πάσιν . Μετάφραση περικοπής 83 : ο πιο σοφός από τους ανθρώπους συγκρινόμενος με τον θεό θα φανεί πίθηκος και στην σοφία και στην ομορφιά και σε όλα τα άλλα . Ο Πλάτων , εάν πράγματι έγραψε τον διάλογο «Ιππίας Μείζων» , πάλι δεν μεταφέρει λόγο του Ηράκλειτου κατά λέξη . Δεν θα γίνει ίσως ποτέ σαφές εάν παραφράζει άγνωστο κείμενο του Ηράκλειτου , στο οποίο συγκρίνεται ο άνθρωπος με τον πίθηκο και τον θεό , ή κάποιο άλλο κείμενο , όπως αυτό της πρ. 79 (Πρ. 79 : ανήρ νήπιος ήκουσε προς δαίμονος όκωσπερ παις προς ανδρός . Μετάφραση : Ο άντρας αποκαλείται νήπιο ως προς το θείο όπως το παιδί ως προς τον άντρα) , που αναγνωρίζεται ως γνήσιος λόγος του Ηράκλειτου .
Εάν αυτή η περικοπή εκφράζει συγκεκριμένη γνώμη του , τότε ο σοφός φαίνεται πάλι να γενικεύει . Ο άνθρωπος σε σύγκριση με τον θεό θα φανεί σαν πίθηκος όχι μόνο ως προς το κάλλος , αλλά και ως προς τη σοφία και ως προς όλα τα άλλα . Η γνώμη μοιάζει να ανήκει περισσότερο στον Ηράκλειτο σε σχέση με αυτήν της προηγούμενης περικοπής (82) , αφού συγκρίνει πρώτα τη σοφία του ανθρώπου με αυτήν του θεού και μόνο ύστερα αναφέρει την ομορφιά και όλα τα άλλα .
Βρίσκεται έτσι πλησιέστερα στο νόημα της πρ. 79 .
Ο Ηράκλειτος , ωστόσο , δεν μεταχειρίζεται συχνά την λέξη «θεός» στον ενικό – (πρ. 67 , 92 , 102) . Στις πρ. 67 και 102 , όμως , φαίνεται να κάνει λόγο για την θεότητα όπως ο ίδιος την εννοεί και στην πρ. 92 η Σίβυλλα συνομιλεί , όπως πάντα , μόνο με έναν από τους θεούς του δωδεκαθέου . Ο Πλάτων , αντίθετα , φαίνεται να μεταχειρίζεται αδιακρίτως τον ενικό ή τον πληθυντικό τύπο όταν μιλά για την θεότητα στο έργο του . Παρ’όλα αυτά , είναι πιθανόν ο Ηράκλειτος να έγραψε κάτι σαν αυτήν και την προηγούμενη περικοπή (82) , και ο Πλάτων να την χώρισε σε δυο τμήματα για να διανθίσει τον διάλογό του , χωρίς να προσέξει ιδιαίτερα τον αριθμό των θεών .
Ο Ηράκλειτος πάντως κάνει συχνά συγκρίσεις , όπως και παρομοιώσεις τους ξυπνητούς με τους κοιμισμένους στις πρ. 1 και 21 , τους πολλούς με τα κτήνη στην πρ. 29 , τον νόμο με το τείχος πόλης στην πρ. 44 .
Πρόκειται για τους δυο βασικούς ρητορικούς τρόπους που μεταχειρίζεται ώστε να γίνει κάπως περισσότερο κατανοητός .
Δυστυχώς τίποτε άλλο δεν διασώζει ο Πλάτων από τον λόγο του Ηράκλειτου . Ακόμη και αυτά τα κείμενα , προφανώς παραποιημένα , βρίσκονται σε διάλογο που δεν είναι δικός του με βεβαιότητα . Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά. |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 20:12:19
quote:
Κηφεύς:
Επειδή πολύς λογος γίνεται για τον "Λόγο" που αναφέρεται στην "Αποκάλυψη", για πολλοστή φορά σου λέω ότι ο "λόγος" του Ηράκλειτου δεν έχει καμία σχέση με τον "Λόγο" που αναφέρει η "Αποκάλυψη". Καταλαβαίνω την προσπάθειά σου να ταυτίσεις τις δύο έννοιες αλλά σου δηλώνω ότι δεν έχουν καμία σχέση η μια με την άλλη. Και αυτό αποδεικνύεται μόνο με επιχειρήματα και όχι με από άμβωνος ανακοινώσεις !
Δεν αναφέρω το Λόγο της αποκάλυψης, καμία σχέση. Αναφέρω το Λόγο με τον οποίο ο Ιωάννης ανοίγει το Ευαγγέλιό Του.
Την Αποκάλυψη δεν μπορώ να την προσεγγίσω και ποτέ μου δεν έχω προσπαθήσει να την ερμηνεύσω.
Δεν προσπαθώ από άμβωνος να κάνω ανακοινώσεις, ερμηνεύω τον Ηράκλειτο σίγουρα από δικής μου ιδιοσυγκρασίας, αλλά έχοντας στα υπόψη μου και τις απόψεις έγκριτων επιστημώνων, τους οποίους έχω αναφέρει μέσα στα κείμενά μου. quote:
Κηφεύς:
Ας δούμε την 1η Περικοπή του Ηράκλειτου:Περικοπή 1 : του δε λόγου τούδ’ εόντος αεί αξύνεται γίνονται
άνθρωποι και πρόσθεν ή ακούσαι και ακούσαντες το πρώτον . γινομένων γαρ πάντων κατά τον λόγον τόνδε απείροισιν εοίκασι , πειρώμενοι και επέων και έργων τοιούτων , οκοίων εγώ διηγεύμαι κατά φύσιν διαιρέων έκαστον και φράζων όκως έχει . τους δε άλλους ανθρώπους λανθάνει οκόσα εγερθέντες ποιούσιν , όκωσπερ οκόσα εύδοντες επιλανθάνονται . Μετάφραση Περικοπής 1 : ενώ αυτός ο λόγος πράγματι υπάρχει πάντοτε , πάντα οι άνθρωποι είναι ανίκανοι να τον κατανοήσουν και πριν τον πληροφορηθούν και αφού τον πληροφορηθούν για πρώτη φορά . Διότι αφού όλα έχουν γίνει σύμφωνα με αυτή τη λογική , μοιάζουν ανεξέταστα αδιαπέραστοι από τέτοια , και λόγια και έργα , τα οποία εγώ περιγράφω λεπτομερώς ερμηνεύοντας καθένα κατά την φύση του και εξηγώντας όπως έχει . Ενώ για τους άλλους ανθρώπους παραμένει ακατανόητο όσα κάνουν αφού εγερθούν , όπως ακριβώς λησμονούν όσα κάνουν όταν κοιμούνται . Μερικοί αντιδιαστέλλουν το ρήμα ειμί, που ο Ηράκλειτος χρησιμοποιεί για τον "λόγο" , απ΄το ρήμα γίνομαι που αναφέρει για όλα τα άλλα πράγματα. Νομίζουν πως με αυτόν τον τρόπο σημειώνεται η διαφορά μεταξύ του "λόγου", που υπάρχει πάντοτε σταθερός, και όλων των άλλων, που συνεχώς μεταβάλλονται. Ο διαχωρισμός είναι δυνατόν να οδηγήσει σε παρανόηση. Το ρήμα "γίγνομαι", που για τους Ίωνες και μετά τον Αριστοτέλη έχει την μορφή "γίνομαι", σημαίνει βασικά για τους ανθρώπους και τα έμβια "γεννώνται", για τα πράγματα "παράγονται", για τα γεγονότα "συμβαίνουν". Παράδειγμα ο στίχος από την Οδύσσεια: "ήλθον έπειθ'όσα φύλλα και άνθεα γίγνεται ώρη" - (9, 51). όπου ο Όμηρος κάνει λόγο για τα φύλλα και τα άνθη που παράγονται στην εποχή τους. Εδώ το ρήμα απλά σημαίνει "γίνονται" με την σημερινή σημασία της λέξης, "φτιάχνονται", "κατασκευάζονται" - αν θέλετε - και το νόημα είναι πως όλα τα πράγματα είναι φτιαγμένα σύμφωνα με τον ένα "λόγο" που υπάρχει πάντοτε. Συνεχίζοντας την ανάλυση της πρώτης περικοπής φθάνομε στο σημείο που αναφέρεται:"...κατά τον λόγον τόνδε..." , που το μεταφράζω: "...σύμφωνα με αυτή την λογική,...": Εδώ, η λέξη "λόγος" μεταφράζεται με την λέξη "λογική", επειδή (κατά τη γνώμη μου) είναι αδύνατον να σημαίνει με αυτήν κάτι διαφορετικό ο Ηράκλειτος. Ο,τιδήποτε αν εννοεί με την λέξη "λόγος" στην πρώτη αυτή φράση, οπωσδήποτε τώρα επισημαίνει πως η εφαρμογή του είναι δυνατή με τρόπο λογικό. Διαφορετικά, όλα όσα έχουν γίνει, δεν θα ήταν δυνατόν να γίνουν κατανοητά, όχι μόνο από τους πολλούς, αλλά ούτε από τους λίγους, ούτε από τον Ηράκλειτο, εάν δεν έχουν γίνει με κάποιο λογικό τρόπο ώστε να είναι κατανοητά. Για ποιά λογική ακριβώς πρόκειται, αποτελεί βέβαια ακόμη πρόβλημα. Ασφαλώς δεν πρόκειται για την λογική του Αριστοτέλη, που τελικά δεν οδήγησε πουθενά την ανθρώπινη σκέψη, εκτός από τον σχολαστικισμό του Μεσαίωνα, και βέβαια δεν πρόκειται για την ύστερη μαθηματική ή συμβολική λογική του 19ου και 20ου αιώνα, που επίσης δεν φαίνεται να οδήγησε πολύ μακρύτερα την σκέψη του ανθρώπου.
Ο Ηράκλειτος δεν μπορεί να έχει σκεφθεί πως υπάρχουν κανόνες ορθής σκέψης. Η λογική, με την οποία τα πάντα έγιναν, είναι κατανοητή από τον άνθρωπο και "κοινή" σε όλους τους ανθρώπους (βλ. περικοπή 2)αλλά δεν υπόκειται σε κανόνες. Γι'αυτό οι πολλοί δεν κατορθώνουν να καταλάβουν τον τρόπο με τον οποίο είναι φτιαγμένος ο κόσμος. Ο Ηράκλειτος κάνει χρήση της λέξης ¨λόγος" με διαφορετικές σημασίες όπως και πολλοί άλλοι. Στην περικοπή 108 προφανώς σημαίνει την λέξη "τα λόγια", τις "ομιλίες". Είναι σημαντικό ο αναγνώστης να το έχει υπόψη του.
Κάνεις λάθος για το γίνονται. "του δε λόγου τούδ’ εόντος αεί αξύνεται γίνονται"
Το κατηγορούμενο του εόντος δεν είναι το αεί=παντοτεινός, αλλά το τούδε=αυτής της υφής.
εόντος αεί=υπάρχοντος πάντοτεΚαι η μετάφραση γίνεται:
Eνώ ο Λόγος είναι αυτής της υφής (δηλαδή όπως τον περιγράφω) οι άνθρωποι αποδεικνύονται πάντοτε ανίκανοι να τον αντιληφθούν και πρωτού τον ακούσουν και αφού τον ακούσουν πρώτον.
Διότι ενώ γίνονται τα πάντα συμφώνως προς τον Λόγον αυτόν, αυτοί ομοιάζουν προς ανθρώπους, οι οποίοι δεν έχουν πείραν, και όταν έτι λαμβάνουν πείραν λόγων και έργων τοιαύτης υφής, όπως εκείνα τα οποία εγώ εκθέτω, διακρίνω έκαστον κατά τη φυσικήν του κατασκευή και εξηγών πως τούτο έχει,
οι άλλοι όμως οι άνθρωποι αδυνατούν να παρατηρήσουν όσα πράττουν όταν είναι εν εγρηγόρσει, όπως ακριβώς λησμονούν όσα πράττουν κατά τον ύπνον των.
Και η υφή του Λόγου συνάγεται καθαρά από τα αποσπάσματα του Ηράκλειτου που παρουσίασα. Είναι η ειμαρμένη, ο Θεικός Νους και Νόμος. η 108 λεέι: <Ἡρακλείτου> ὁκόσων λόγους ἤκουσα, οὐδεὶς ἀφικνεῖται ἐς τοῦτο, ὥστε γινώσκειν ὅτι σοφόν ἐστι πάντων κεχωρισμένον.
Πως είναι δυνατόν ο αναγνώστης του Ηράκλειτου να μην καταλάβει ότι αναφέρεται στις ομιλίες? λόγους? στην ετυμηγορία δηλαδή της λέξης? Αγαπητέ Κηφέα την ερμηνεία του "γίνονται" με την οποία δε συμφωνείς
Κηφέας: "Μερικοί αντιδιαστέλλουν το ρήμα ειμί, που ο Ηράκλειτος χρησιμοποιεί για τον "λόγο" , απ΄το ρήμα γίνομαι"
δεν την έδωσα εγώ, με την οποία βέβαια συμφωνώ! αλλά ο Κων/νος Βουδούρης στο "ΠΡΟΣΩΚΡΤΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ"
Πρόεδρος της Διεθνούς Εταιρείας Ελληνικής Φιλοσοφίας και επανειλημμένως διατελέσας Πρόεδρος, Αντιπρόεδρος και Γενικός Γραμματέας της Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρείας, εννοείται και καθηγητής της Φιλοσοφίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και ο οποίος έχει οργανώσει περισσότερα από πενήντα Πανελλήνια και Διεθνή Φιλοσοφικά Σεμινάρια και Συνέδρια οικουμενικής εμβέλειας. Όπως καταλαβαίνεις δεν μπορείς να τον παραβλέψεις.........
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος). Edited by - europaios2 on 31/03/2009 20:28:16 |
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πλήρες Μέλος
Greece
1132 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 21:24:41
Φιλε Κηφεύς , χωρις φανφαρες και φιλοφρονησεις ... ετσι απλα ... υποκλινομαι !
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
 http://originalmakedon.blogspot.com/
|
elo
Συντονιστής
Greece
3417 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2009, 23:07:41
Σωστός ο Κηφεύς…  |
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας
768 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/04/2009, 07:43:23
Φοβομουν τις αδεσποτες δεσποτα μου,
μαθε μπραϊγ,ισως ετσι οξυνθουν και οι αλλες σου αισθησεις,
το διαβασες,γεγονος΄το εγραψα,αγνωστο γιατι
εξορκισμοι,
δεν υπαρχει αποψη περι της αληθειας,το α μπορεις να το κανεις και Α λλα κανω οικονομια δυναμεων.
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/04/2009, 09:47:24
quote:
Sesostris:
Επειδή, θεωρώ ότι αρκετά απασχοληθήκαμε με τα προηγούμενα θέματα , εκφράζοντας ο καθένας τις απόψεις του, θα αναφερθώ στην παραπάνω παράγραφο για την οποία θέλεις να πω τη γνώμη μου:Περικοπή 83 : ανθρώπων ο σοφώτατος προς θεόν πίθηκος φαίνειται και σοφία και κάλλει και τοις άλλοις πάσιν . Μετάφραση περικοπής 83 : ο πιο σοφός από τους ανθρώπους συγκρινόμενος με τον θεό θα φανεί πίθηκος και στην σοφία και στην ομορφιά και σε όλα τα άλλα . Ο Πλάτων , εάν πράγματι έγραψε τον διάλογο «Ιππίας Μείζων» , πάλι δεν μεταφέρει λόγο του Ηράκλειτου κατά λέξη . Δεν θα γίνει ίσως ποτέ σαφές εάν παραφράζει άγνωστο κείμενο του Ηράκλειτου , στο οποίο συγκρίνεται ο άνθρωπος με τον πίθηκο και τον θεό , ή κάποιο άλλο κείμενο , όπως αυτό της πρ. 79 (Πρ. 79 : ανήρ νήπιος ήκουσε προς δαίμονος όκωσπερ παις προς ανδρός . Μετάφραση : Ο άντρας αποκαλείται νήπιο ως προς το θείο όπως το παιδί ως προς τον άντρα) , που αναγνωρίζεται ως γνήσιος λόγος του Ηράκλειτου . Εάν αυτή η περικοπή εκφράζει συγκεκριμένη γνώμη του , τότε ο σοφός φαίνεται πάλι να γενικεύει . Ο άνθρωπος σε σύγκριση με τον θεό θα φανεί σαν πίθηκος όχι μόνο ως προς το κάλλος , αλλά και ως προς τη σοφία και ως προς όλα τα άλλα . Η γνώμη μοιάζει να ανήκει περισσότερο στον Ηράκλειτο σε σχέση με αυτήν της προηγούμενης περικοπής (82) , αφού συγκρίνει πρώτα τη σοφία του ανθρώπου με αυτήν του θεού και μόνο ύστερα αναφέρει την ομορφιά και όλα τα άλλα . Βρίσκεται έτσι πλησιέστερα στο νόημα της πρ. 79 .
Τη γενίκευση από που τη συνάγεις? Ο Ηράκλειτος στο συγκεκριμένο εδάφιο δεν μπορεί να γίνει ποιο σαφής.........είναι αδύνατον. Το κυριότερο είναι ότι χάθηκε το ίδιο το βιβλίο του Ηράκλειτου όπως πολλοί υποστηρίζουν ότι υπήρχε.
Τώρα το εάν υπάρχουν ή όχι παραποιήσεις αυτό ή θα το γενικεύσουμε παντού σε όλα τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων ή όχι. Δεν μπορεί σε κάποια κείμενα να λέμε εδώ υπάρχει παραποίηση και σε άλλα που ενδεχομένως να συμφωνούν με τις απόψεις μας, να τα δεχόμαστε ως έχουν.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/04/2009, 22:13:49
europaios2
quote:
Sesostris:
Επειδή, θεωρώ ότι αρκετά απασχοληθήκαμε με τα προηγούμενα θέματα , εκφράζοντας ο καθένας τις απόψεις του, θα αναφερθώ στην παραπάνω παράγραφο για την οποία θέλεις να πω τη γνώμη μου:
Περικοπή 83 : ανθρώπων ο σοφώτατος προς θεόν πίθηκος φαίνειται και σοφία και κάλλει και τοις άλλοις πάσιν .
Μετάφραση περικοπής 83 : ο πιο σοφός από τους ανθρώπους συγκρινόμενος με τον θεό θα φανεί πίθηκος και στην σοφία και στην ομορφιά και σε όλα τα άλλα .
Ο Πλάτων , εάν πράγματι έγραψε τον διάλογο «Ιππίας Μείζων» , πάλι δεν μεταφέρει λόγο του Ηράκλειτου κατά λέξη .
Δεν θα γίνει ίσως ποτέ σαφές εάν παραφράζει άγνωστο κείμενο του Ηράκλειτου , στο οποίο συγκρίνεται ο άνθρωπος με τον πίθηκο και τον θεό , ή κάποιο άλλο κείμενο , όπως αυτό της πρ. 79 (Πρ. 79 : ανήρ νήπιος ήκουσε προς δαίμονος όκωσπερ παις προς ανδρός . Μετάφραση : Ο άντρας αποκαλείται νήπιο ως προς το θείο όπως το παιδί ως προς τον άντρα) , που αναγνωρίζεται ως γνήσιος λόγος του Ηράκλειτου .
Εάν αυτή η περικοπή εκφράζει συγκεκριμένη γνώμη του , τότε ο σοφός φαίνεται πάλι να γενικεύει .
Ο άνθρωπος σε σύγκριση με τον θεό θα φανεί σαν πίθηκος όχι μόνο ως προς το κάλλος , αλλά και ως προς τη σοφία και ως προς όλα τα άλλα .
Η γνώμη μοιάζει να ανήκει περισσότερο στον Ηράκλειτο σε σχέση με αυτήν της προηγούμενης περικοπής (82) , αφού συγκρίνει πρώτα τη σοφία του ανθρώπου με αυτήν του θεού και μόνο ύστερα αναφέρει την ομορφιά και όλα τα άλλα .
Βρίσκεται έτσι πλησιέστερα στο νόημα της πρ. 79 .
Φίλτατοι europaioi 2 , το παραπάνω κείμενο με το περιεχόμενο του οποίου συμφωνώ 100% δεν είχα την τιμή να το συντάξω εγώ αλλά ο φίλος Κηφεύς .
Κατά τα φαινόμενα σας έχω γίνει εφιάλτης ! 
* |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2009, 19:32:42
quote:
Sesostris:
Φίλτατοι europaioi 2 , το παραπάνω κείμενο με το περιεχόμενο του οποίου συμφωνώ 100% δεν είχα την τιμή να το συντάξω εγώ αλλά ο φίλος Κηφεύς .
Κατά τα φαινόμενα σας έχω γίνει εφιάλτης !
Κατά τα φαινόμενα αγνοείς την κεκτημένη ταχύτητα.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/04/2009, 00:50:54
quote:
europaios2
Κατά τα φαινόμενα αγνοείς την κεκτημένη ταχύτητα.
*
|
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας
768 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2010, 11:56:56
"Πέθανε ο Θεός"Μια αποδειξη οτι το παρελθον τιμα το μελλον,
αυτο και η ορεξη που ειχα σημερα για σαλατα,
μην ψαχνετε για λογους,αναφερθηκαν απαντες,
να'σαι καλα libero Διεγραμμένoς Λογαριασμός
Υ.Γ Μπορουν οι κυριοι επιστημονες να συνεχισουν να συσκεπτονται περι μελλοντικων εφαρμογων γιατι μου καηκε η εσπρεσιερα και καλη η μαντικη αλλα εσπρεσο δε φτιαχνει!
You've got to fight for your right
to fight |
Dios-kouros
troll
9 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2010, 12:54:14
Just comments:O Ιησός Χριστός είναι ο μεγαλύτερος πολιτικός επαναστάτης όλων των εποχών. Έχει σπαθί στο χέρι του και σκοτώνει. Το 90% της αυτοκρατορίας έχουν γίνει Χριστιανοί. Δύναμη-Πλούτος-Επιστήμη-Τέχνη(καλλωπισμός της σαπίλας). Τους έκοψε το κεφάλι. Δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά αγαπητοί μου, γιατί κάπου υπάρχει
και η ΔΙΚΗ και η θεία πρόνοια, που μας είπαν οι προσωκρατικοί και οι
μεγάλοι Έλληνες. Λιαντίνης και όχι ο ανώνυμος απολογητής.
Edited by - Dios-kouros on 20/11/2010 12:57:25
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2010, 15:20:35
Η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας χρησιμοποιεί τη λέξη "Θεός", με την μεταφορική της σημασία . Εν τούτοις, πολύ θα ήθελα, οι επιστήμονες να απέφευγαν να χρησιμοποιούν τη λέξη "Θεός" έστω και με αυτή την ειδική, μεταφορική της σημασία .Ο μεταφορικός ή πανθεϊστικός Θεός των επιστημόνων βρίσκεται έτη φωτός μακριά από τον Θεό - ο οποίος παρεμβαίνει , κάνει θαύματα , διαβάζει σκέψεις, τιμωρεί αμαρτίες, απαντά σε προσευχές - της Βίβλου, των παπάδων, των μουλάδων και της καθομιλουμένης . Το να προκαλεί κανείς σκόπιμα σύγχυση μεταξύ αυτών των δύο συνιστά, κατά τη γνώμη μου, πράξη εσχάτης διανοητικής προδοσίας. Ο Carl Sagan το διατύπωσε ωραία : " ... αν με τη λέξη "Θεός" εννοεί κανείς το σύνολο των φυσικών νόμων που διέπουν το Σύμπαν, τότε,ολοφάνερα, υπάρχει τέτοιος Θεός. Αυτός όμως ο Θεός δεν ικανοποιεί συναισθηματικές ανάγκες ... δεν έχει και πολύ νόημα να προσευχηθείς στο νόμο της βαρύτητας". 
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
Dios-kouros
troll
9 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2010, 15:23:14
Ποιος σου ειπε οτι μετραει η γνωμη σου;Μηπως ειπαν τετοιο πραγμα οι αρχαιοι;
|
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος
1189 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2010, 13:26:10
quote:
Φιλε Κηφεύς , χωρις φανφαρες και φιλοφρονησεις ... ετσι απλα ... υποκλινομαι !
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/
κι εγω υποκλινομαι, τοσο μαζικη διαστρεβλωση των αρχαιων θεολογικων εννοιων δυσκολα να ξαναπετυχει καποιος...
αξιος ο μισθος του εν λογω... |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/11/2010, 16:39:46
quote:
Η πίστη ακυρώνει την σκέψη..... .... ακυρώνει την κρίση, την αμφισβήτηση, μεταφέρει τον άνθρωπο στο τότε, στις απαρχές εκείνων των σκοτεινών εποχών αμάθειας και υπαρξιακού φόβου που καλλιεργήθηκε στις ερημιές της Ανατολής. Και αναφέρω την πίστη, διότι γνωρίζουνε πολύ καλά οι ιερείς ότι δεν μπορείς πλέον να πείσεις για κάτι όταν αυτό το κάτι είναι αόρατο και ταυτόχρονα αναπόδεικτο. Εάν όντως υπήρχε ο Θεός με όλα αυτά τα περίφημα κατηγορήματα που με φουσκωμένο στήθος κηρύσσουν οι ιερείς, δεν θα ήταν ποτέ τόσο αφελής ή απερίσκεπτα επιπόλαιος ώστε να επιτρέψει στα έθνη αυτού του πλανήτη να λειτουργήσουν μεν ελεύθερα αλλά τελικά..........να τα αποπέμψει γνωρίζοντας μάλιστα εκ των προτέρων την έκβαση του πειράματος!!
Πού είναι αλήθεια ο Θεματοθέτης...???
Πόση "πραγματική αλήθεια" κρύβουν τα λόγια του???
Πίστη vs Σκέψης....το ένα δεν αναιρεί αλήθεια το άλλο..??? 
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/11/2010, 17:35:58
quote:
quote:
Φιλε Κηφεύς , χωρις φανφαρες και φιλοφρονησεις ... ετσι απλα ... υποκλινομαι !
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/
κι εγω υποκλινομαι, τοσο μαζικη διαστρεβλωση των αρχαιων θεολογικων εννοιων δυσκολα να ξαναπετυχει καποιος...
αξιος ο μισθος του εν λογω...
Mα ρε Αρστοτέλη μου...δεν χρειάζεται να γίνει καμμιά διαστρέβλωση και απο κανέναν...μόνοι τους άλλαζε ο καθένας το κάθε τι και το ερμήνευε όπως αυτός ήθελε...μην μου πεις πως δεν τα γνωρίζεις τώρα... Οι Άγγελοι την μια στιγμή ενοχοποιούνταν για την λαγνεία τους -Διαθήκη του Ρουβήμ- και την άλλη λόγω της περηφάνειας -Ωριγένης-και της αλαζονίας τους... Η Αποκάλυψη του Μωϋσή [70π.χ] προτείνει ότι οι Άγγελοι ζήλευαν τις δυνάμεις του Ιεχωβά ΑΛΛΑ και των ανθρώπων και ιδιαίτερα του ΑΔΑΜ...!!! Μην αναφερθούμε τώρα και στα υπόλοιπα περί -Βιβλίου των Γιγάντων και Παπύρους της νεκράς θάλασσας και Ζωροάστρη κλπ...κλπ..- διότι χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα...!!! Απο την μιά έχουμε το "Βιβλίο των μυστικών του Ενώχ" και απο την άλλη το "Αιθιοπικό Ενώχ"....
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος
1189 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/11/2010, 23:58:46
ολη αυτη η δηθεν συγχιση στα περι Αγγελων αφορουσε μονο τους λαικους στο Χριστιανισμο και τον Ιουδαισμο, ο κυκλος των Πατερων και οι ραββινικοι κυκλοι γνωριζαν το τι ακριβως συνεβη αλλα τα θολωναν προς τα εξω γιατι κανονικα αυτα αναγοντουσαν σε μεγαλα μυστηρια...μια μορφη συγχισης ειναι και τα περι λαγνειας των Αγγελων, οι κορες των ανθρωπων που δηθεν επιθυμησαν δεν ηταν γυναικες αλλα ο συντακτης της ιστοριας θελησε να συσκοτισει λιγο τα πραγματα... ουτε η πτωση των Αγγελων αφορουσε το ιδιο γεγονος, υπηρξαν δυο διαφορετικες πτωσεις για εντελως διαφορετικα αιτια, η μια αυτη του Εωσφορου και των δικων του Αγγελων, η δε του Προμηθεα και του κυκλου του πολυ αργοτερα και για αλλους λογους...και η μεν δευτερη πτωση ειναι υπο διορθωση, η δε πρωτη οχι...
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/11/2010, 23:56:56
Παραθέτω Δημήτρη Λιαντίνη από «Γκέμμα» – Κεφάλαιο «Πέθανε ο Θεός» , σελίδα 218 :…… Στην ηλικία της ιστορίας και του πολιτισμού ο θάνατος του Πανός σηματοδοτεί το τέλος της εφηβείας και της ανδρείας του ανθρώπου . Όσα μεγαλεία και να ζήσει κανείς πια μετά τα σαράντα του , τα καλά χρόνια περάσανε . Ό,τι απομένει είναι το τραβάμε ολοταχώς για την παραλυσία και την αθλιότητα των γερατειών . Σκουληκομυρμηγκότρυπα . Φτου ! Το καράβι του Νίτσε είναι ένα μοντέρνο αστρόπλοιο , που κατασκευάστηκε στη ΝΑΣΑ της Αμέρικας . Εξεκίνησε να αρμενίσει στον ουρανό . Αλλά δεν απάντησε το θεό . Ό,τι βρήκε κι ό,τι είδε είναι το χάος και το πηχτόν αστρόφως . Συνθήκες αρκετές να τρελάνουν και το συνετότερο άνθρωπο . Γι’αυτό ακριβώς και το ναυτόπουλο του Νίτσε είναι ένας παράφρονας . Ένας τρελός , που τρελάθηκε από απελπισία , γιατί είδε να πεθαίνει όχι μόνο ο δεσμός του ανθρώπου με τη φύση , αλλά και ο δεσμός του ανθρώπου με τον ίδιο τον εαυτό του .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/12/2010, 14:50:39
quote:
O Θεός, έτσι όπως θέλουνε τα γνωστά Αβρααμικά δόγματα να είναι, για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει.Και ας ματαιοπονούν και ας καταφεύγουν σε λαϊκισμούς τα ιερατεία και οι γραφικές θρησκευτικές οργανώσεις. Οι θρησκεύοντες, οι νέοι, οι μαθητές, η κοινωνία ευρύτερα, αφήνουν ολοένα και εντονότερα το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη. Η κατασκευή και εξέλιξη του προσωπικού-θεού στην ιστορία της ανθρωπότητας, υπήρξε ενδεχομένως μια αναγκαία «διανοητική πράξη». Βλέπετε, ο Θεός και η θρησκεία είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο. Στη γη της δημιουργίας του «θεού», κυριαρχούσε η αμάθεια, ο φόβος, η ανασφάλεια, γενικότερα ένα πνευματικό σκοτάδι. Για να καλυφθούνε όλα αυτά τα «κακά» (και βολικά για άλλους..), αλλά και η μικρότητα του νου αυτών των ανθρώπων, για να μην αισθάνονται ορφανοί μέσα στο χάος του Σύμπαντος και του «Πόθεν», εφευρέθηκε ο Θεός! Μια λύση δηλαδή ALA CART, η οποία με επίχρυσμα ιεροπρέπειας άρχισε να πουλάει τον φονταμενταλισμό, την μισαλλοδοξία και τον σκοταδισμό ως «Θεό-Σωτήρα». Οι καιροί όμως άλλαξαν. Στην διάρκεια των αιώνων, και μέσα απο την ελεύθερη προσέγγιση της γνώσης, της φιλοσοφίας, της αμφισβήτησης, ο Θεός αυτός αποδείχθηκε ένα νεφελώδες αλλά και επικίνδυνο βήμα για την κοινωνία των πολιτών. Το μόνο που έμεινε στα ιερατεία και τους παπάδες (στα δικά μας..), είναι να επικαλούνται την ανάγκη της πίστης, καθώς μόνο μέσω του εργαλείου της πίστης μπορεί πλέον να γίνει αποδεκτός αυτός ο Θεός. Η πίστη ακυρώνει την σκέψη, ακυρώνει την κρίση, την αμφισβήτηση, μεταφέρει τον άνθρωπο στο τότε, στις απαρχές εκείνων των σκοτεινών εποχών αμάθειας και υπαρξιακού φόβου που καλλιεργήθηκε στις ερημιές της Ανατολής. Και αναφέρω την πίστη, διότι γνωρίζουνε πολύ καλά οι ιερείς ότι δεν μπορείς πλέον να πείσεις για κάτι όταν αυτό το κάτι είναι αόρατο και ταυτόχρονα αναπόδεικτο. Εάν όντως υπήρχε ο Θεός με όλα αυτά τα περίφημα κατηγορήματα που με φουσκωμένο στήθος κηρύσσουν οι ιερείς, δεν θα ήταν ποτέ τόσο αφελής ή απερίσκεπτα επιπόλαιος ώστε να επιτρέψει στα έθνη αυτού του πλανήτη να λειτουργήσουν μεν ελεύθερα αλλά τελικά..........να τα αποπέμψει γνωρίζοντας μάλιστα εκ των προτέρων την έκβαση του πειράματος!!
Αν υποθέσουμε ότι όντως υπάρχει Θεός...τότε και εφόσον όλα , αυτός τα έχει δημιουργήσει και πέραν κάθε αμφιβολλίας , αυτός -Θεός- είναι και αέρας και φωτιά και νερό και πάγος αλλα και σύννεφο...είναι Βράχος και χώμα και λάσπη αλλα και αλάτι..είναι δένδρο και πόα...είναι ζώο αλλα και πετούμενο...είναι τυφώνας και χιονιάς..είναι πλημμύρα και σεισμός...είναι καταστροφή και όμορφη μέρα..είναι το οξυγόνο αλλα και το δηλητήριο...είναι υγεία και αρρώστια...είναι ο καλός άνθρωπος αλλα και ο κακός...είναι ο ήρεμος άνθρωπος αλλα και ο οργισμένος..είναι η αγάπη και το μίσος...είναι η κατηφόρα και η ανηφόρα...είναι το ταίριασμα αλλα και ο χωρισμός , είναι τα όμορφα συναισθήματα αλλα και τα άσχημα συναισθήματα , είναι το χέρι αλλα και το μαχαίρι , είναι το χαμόγελο και η κατήφεια...είναι η δημιουργία αλλα και η καταστροφή...είναι ό ένας και μοναχικός άνθρωπος αλλα είναι και η κοινωνία ...είναι όλα...όλα όσα βλέπουμε και όλα όσα δεν βλέπουμε...είναι τα γνωστά και τα άγνωστα...είναι τα πάντα...διότι τίποτα δεν θα υπήρχε αν εκείνος δεν το είχε δημιουργήσει -δεχόμενοι ότι υπάρχει- , άρα εξ'αυτού όλα προέρχονται και εκείνον φωτογραφίζουν ως υπόσταση και αυτό διότι -προφανώς- δεν θα είχε δημιουργήσει κάτι το οποίο και δεν γνώριζε...άρα όλα εμπεριέχονται σε αυτόν και τα εκ διαμέτρου αντίθετα.... Ποιός Θεός και ποιάς Θρησκείας λοιπόν , έχει τις ανωτέρω ιδιότητες και στοιχεία...εκτός και αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν και συν-δημιουργός/οί...??? Θεωρώ ΚΑΝΕΙΣ...Ας Ψάξουμε λοιπόν να τον βρούμε εφόσον αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει σε καμμιά Θρησκεία... Άποψή μου...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
Moon Child
troll
14 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/12/2010, 15:16:12
Μεταφορά μηνύματος σε δεσμευμένο χώρο - 12/12/2010 |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/12/2010, 15:20:48
quote:
Αυτή είναι άποψη των νεκρων ζωντανών που ειναι κρεμμασμένοι ανάποδα.Η άποψη των ζωντανών νεκρών που πολεμάνε τον χρόνο λέει ότι υπάρχει σε όλες τις θρησκείες. Είσαι ακριβώς το αντίθετο του τι μπορεί να θεωρείται άνθρωπος και είσαι
ένα ξέρασμα του Λόγου, ακριβώς όπως το περιέγραψε ο κύριος ημών Ιησούς
Χριστός. Είσαι η νεκρή και ακίνητη απόδειξη του Λόγου του. Είσαι ο καθρεπτισμός του άψυχου τίποτα.
Ωστόσο και σύμφωνα με τα λεγόμενά σου , κάτι είμαι...έστω και όλα αυτά που μου πρόσαψες...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι... |
Moon Child
troll
14 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/12/2010, 15:28:37
Μεταφορά μηνύματος σε δεσμευμένο χώρο - 12/12/2010 |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 56 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ..
Topic Locked
