quote:

---

skartados

Θα προσπαθησω να δωσω καποια παραδειγματα απο γνωστα ιστορικα γεγονοτα για λαους που κατεκτησαν σχεδον ολο τον τοτε γνωστο κοσμο αλλα τη γλωσσα τους δεν μπορεσαν να την επιβαλουν στους κατεκτημενους λαους.Τετοια παραδειγματα ειναι η κατακτηση της ανατολης απο τους ελληνες με το ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ και η ρωμαικη αυτοκρατορια.

---

Νομίζω κάπου χάνεις το point μου. Και στις δύο περιπτώσεις είχαμε (πέραν της στρατιωτικής μετακίνησης-επέκτασης) και μεταναστεύσεις ελληνόφωνων και λατινόφωνων πληθυσμών. Η αυτοκρατορία του Μ.Αλεξάνδρου ήταν βραχύβια και γι'αυτό δεν μπόρεσε να επικρατήσει δια παντός η ελληνική, αφού οι κατακτημένοι λαοί επανάκαμψαν δημιουργώντας νέους κρατικούς σχηματισμούς με τις δικές τους γλώσσες(όχι βέβαια παντού το ίδιο χρονικό διαστημα). Οσο για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία είναι γνωστό ότι η Κελτική στη Γαλατία, η αρχαία Ιβηρική και κελτιβηρική στην Ιβηρική χερσόνησο και η ετρουσκική στην Ιταλία παραγκωνίστηκαν ύστερα από την επέκταση των λατινόφωνων Ρωμαίων στις συγκεκριμένες περιοχές. Δηλαδή με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο συνέβη μετακίνηση ανθρώπων.

quote:

---

skartados

Αν παρουμε το παραδειγμα της οθωμανικης αυτοκρατοριας θα δουμε πως πολυ λιγοι κατακτητες καταφεραν τελικα να περασουν τη γλωσσα τους σε ενα πολυ μεγαλο τμημα της μικρας ασιας.Αυτο εγινε λογω της επιβολης του εξισλαμισμου.

---

Εδώ τονίζεις τη μέθοδο (εξισλαμισμός). Ωστόσο πριν τη μέθοδο γλωσσικής επκράτησης, υπήρξε εισαγωή της γλώσσας των Τούρκων στη Μικρά Ασία από τους νεοφερμένους Τούρκικους λαούς. Αυτό είπα κι εγώ πιο πάνω. Στα παλιότερα χρόνια έπρεπε να μετακινηθούν οι ομιλητές μιας γλωσσας για να διαδοθεί αυτή.

quote:

---

skartados

Το οτι αυτη τη στιγμη εμεις ειμαστε ελληνες ,δεν οφειλεται στο γεγονος οτι καποιοι προγονοι μας δεν αλαξαν γλωσσα ,αλλα γιατι δεν αλλαξαν θρησκεια.Οταν εγινε η απελευθερωση οι λαοι δεν χωριστηκαν βαση της γλωσσας αλλα βαση της θρησκειας.

---

Μπορεί οι πληθυσμοί να διαχωρίζονταν την εποχή που αναφέρεις περισσότερο με βάση τη θρησκεία, αλλά δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστέψουμε ότι αυτό γινόταν παντού στην αρχαιότητα.

quote:

---

skartados

Φυσικα εχουμε και το παραδειγμα του ιερατειου των εβραιων ,που χωρις να υπαρχει κατακτηση η μεταναστευση του λαου τους ,καταφεραν να διαδωσουν τη θρησκεια τους.Βεβαια επειδη η διαδοση της θρησκειας τους εγινε σε εναν ενιαιο κοσμο λογω του οτι ειχαν προηγηθει αυτης η ελληνικη και η ρωμαικη αυτοκρατορια ,χρησιμοποιησαν για το σκοπο τους τα λατινικα και κυριως τα ελληνικα.

---

Οι Εβραίοι φυσικά μετανάστευσαν σε πολλές περιοχές της Ευρώπης, μεταφέροντας τη θρησκεία και τα έθιμά τους. Βλέπεις κι εσύ ότι χρησιμοποίησαν ήδη υπαρκτά γλωσσικά πρότυπα και όχι γλωσσα τεχνητή από το μηδέν δημιουργημένη...

quote:

---

skartados

Αν ομως ολο αυτο ειχε γινει 2000 χρονια πριν ,οπου δεν υπηρχαν αυτοκρατοριες στον ελληνορωμαικο κοσμο,τοτε ειμαι σιγουρος πως η γλωσσα μας θα ειχε πολλες ομοιοτητες με την εβραικη ,η τελος παντων με την οποια προσαρμοσμενη τεχνιτη γλωσσα χρησιμοποιουσε εντελει το συγκεκριμενο ιερατειο.

---

Το ιερατείο που φαντάζεσαι δεν θα είχε λόγο να δημιουργήσει μια εντελώς νέα γλωσσα άσχετη με τις υπαρκτές της περιοχής και της εποχής. Τσάμπα κόπος και χρόνος θα ήταν. Αλλωστε πριν τον ελληνική και ρωμαϊκή αυτοκρατορία υπηρχε στη Μέση Ανατολή η ακκαδική που έπαιζε το ρόλο "διεθνούς" γλωσσας, οπότε ο υποτιθέμενος προσυλητισμός που φαντζεσαι θα βόλευες να γίνει σε αυτή. Αν ένα ιερατείο λυσαει πραγματικά για να βρει νέους πελάτες είτε θα επιβάλει τη γλώσσα που μιλάει από τη φύση του (αν διαθέτει τη στρατιωτική υποστήριξη φυσικά) είτε θα προσεγγίσει τους πιο "μορφωμένους" (με τα κριτήρια της εποχής πάντα) ανθρώπους του λαού-στόχου για να μεταφράσουν τη νέα θρησκεία στην οικεία τοπική του γλώσσα, όπως έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία. Ετσι μόνο θα μπορεί το ιερατείο να αποκτήσει πλεονεκτήματα εις βάρους νέων προσήλυτων λαων. Η δημιουργία άσχετης γλώσσας από το πουθενά, είναι ό,τι πιο sci-fi έχω ακούσει, γι'αυτό άλλωστε δεν μπορείς να βρεις ούτε έναν επιστήμονα που να το υποστηρίζει με επιχειρήματα γλωσσικά και αρχαιολογικά.

quote:

---

skartados

Πιστευω οτι καποια στιγμη γυρω στο 2000 π.χ καποιο ιερατιο στην ανατολικη μεσσογειο αρχισε να αναζητα δυναμη και εξαπλωση.Αντικατεστησε τις παλιες πρωτογονες θρησκευτικες αντιληψεις των λαων με νεες πιο περιπλοκες και εξεζητημενες.Για να τις διαδοσει πιστευω πως χρησιμοποιησε μια "ιερη " γλωσσα αυτη που σημερα ονομαζεται ΙΕ.Φυσικα και δεν πηγε σε ολους τους λαους που σημερα εχουν αυτες τις γλωσσικες ομοιοτητες.Παντα ως ακολουθεια των εμπορων ,πηγε στους χετταιους(εκει βλεπουμε πως η τροια παρολο οτι την εποχη του πολεμου ηταν σιγουρα στην επιροη τους ειχαν κοινη θρησκεια , αλλα και γλωσσα συνενοησης με τους ελληνες),στους κελτες , στους κατοικους της κολχιδας,στους λατινους ,πιθανον και στους ινδους κ.τ.λ.

---

Και τότε πώς απέκτησαν τις γλωσσικές ομοιότητες οι λαοί στους οποίους δεν πήγαν οι προϊστορικοί ιεραπόστολοι? Γιατί η τοχαρική στο Κινέζικο Τουρκεστάν μοιάζει συστηματικά με τις ΙΕ γλωσσες της Ευρώπης, ειδικά την Κελτική και την Ιταλική? Γιατί οι πολύ απομακρυσμένες Λιθουανική και Σανσκριτική μοιράζονται ειδικά ισόγλωσσα και κανόνες που δεν μοιράζονται με άλλες ΙΕ γλωσσες? Φυσικά θα ήταν προτιμητέο να μας ενημερώσεις περισσότερο γι'αυτό το ιερατείο, τον τύπο της θρησκείας που υποστήριζε, διαφορετικά πρέπει να περιορίσεις και τις κατηγορίες σου για δήθεν φαντομάδες ΙΕ, αν θες να είσαι συνεπής με τον κεντρικό άξονα της σκέψης σου.

quote:

---

skartados

Αυτος ειναι ο λογος που πιστευω πως ενω δεν υπαρχουν στοιχεια για μεταναστευσεις η για εισβολες λαων κοντα στο 2000 π.χ ,οσο πλησιαζουμε σε αυτην τη ημερομηνια τοσο μεγαλυτερες φαινονται οι ομμοιοτητες τουλαχιστον των γλωσσων που ειχαν γραφη.

---

Φυσικά και υπάρχουν στοιχεία για μεταναστεύσεις εκείνη την εποχή ειδικά στα Βαλκάνια, στην Ανατολία (η οποία γύρω στο 2300 π.Χ. κυριολεκτικά σαρώνεται από εισβολείς με κατεύθυνση βορράς-νότος) και στην Κεντρική Ασία όπου ο πολιτισμός Αντρόνοβο φαίνεται να απλώνει χέρι στις περιοχές του νοτιότερου πολιτισμου ΒΜΑC, βάσει αρχαιολογικών και γλωσσικών τεκμηρίων.
Οσο για τις ομοιότητες των γλωσσών που τότε είχαν γραφή...θες να μας πεις ποιες είναι αυτές οι γλωσσες? Να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι ρε παιδί μου.

quote:

---

skartados

Η συνεχεια ειναι γνωστη και στον χωρο της ευρωπης γινανε ατελειωτες αναμιξεις λαων αλλα και στο χωρο της ανατολης.Ετσι αυτες οι ομμοιωτητες εμφανιζονται στο συνολο σχεδον των λαων της ευρασιας εκτος απο καποιους λαους που οταν γινονταν ολα αυτα ηταν απομονομενοι.

---

Οι Ετρούσκοι στην Ιταλία δεν ήταν απομονωμένοι, ούτε οι Χάττι και οι Χουρρίτες στη Μικρά Ασία. Και στις δύο περιοχές υποτίθεται πήγε το φανταστικό ιερατείο σου(ώστε να επηρεάσει τις γλωσσες των Λατίνων και των Χετταίων), αλλά οι γλώσσες όλων αυτών δεν εχουν καμία σχέση με τις ινδοευρωπαϊκές. Αυτή η αντίφαση λύνεται ορθολογικά αν δεχτούμε ότι οι ινδοευρωπαϊκές γλωσσες έχουν διαφορετική μητέρα γλωσσα από τις προαναφερθείσες μη ινδοευρωπαϊκές, αντί να υποθέσουμε ότι οι ιεραπόστολοι απέτυχαν να κηρύξουν την υποτιθέμενη θρησκεία τους σε ορισμένους.

quote:

---

skartados

Φυσικα δεν υπαρχει ουτε μια περιπτωση αυτες τις θρησκευτικες ομμοιοτητες να τις μετεφεραν λαοι των στεππων.

---

Γιατί? Αφού τα ίχνη τους βρίσκονται και εκτός των στεπών.

quote:

---

skartados

Αυτη η θρησκεια γεννηθηκε και προερχεται απο τις δοξασιες λαων της αν. μεσσογειου και της ενδοτερης ανατολης.

---

Πώς το ξέρεις αυτό? Δεν βλέπω άλλωστε καμία σοβαρή περιγραφή της θρησκείας που υπαινίσσεσαι...

quote:

---

skartados

Πιστευω πως ο αγνωστικ εστω και μεσα απο τη διαφωνια του ,λογο του μεγαλου αρχειου που απο οτι φαινεται εχει με τις θρησκευτικες παραδοσεις των λαων θα μπορεσει να βοηθησει προς την αναζητηση της ορθοτητας αυτης της θεωρειας.

---

Μπα. Τις θρησκευτικές ομοιότητες μεταξύ των ΙΕ λαών, τις αποδίδω σε τρεις πιθανούς λόγους και ανάλογα με το βαθμό ομοιότητας και τα συνεπικουρικά γλωσσικά στοιχεία, γέρνω τη ζυγαριά προς κάποιον από αυτούς τους τρεις οι οποίοι περιληπτικά είναι
α) Σύμπτωματική ομοιότητα
β) Επίδραση του ενός στον άλλο
γ) Απομεινάρι των εθίμων, του πολιτισμού και της θρησκείας των Ινδοευρωπαίων.

quote:

---

skartados

Τι πρωτοτυπια ειναι παλι αυτη?Αναλογα με το τοπικ δηλαδη θα κατατασονται και οι προγονοι μας σε ελληνες και μη ελληνες...Αυτος ο γλωσσικος και τοπικος διαχωρισμος που λες εσυ ηδη ειχε γινει απο τους αρχαιους .Οχι σε ελληνες και μη ελληνες αλλα σε αχαιους ,πελασγους ,λελεγες κ.τ.λ.

---

Σε Ελληνες(Αχαιοι) και βάρβαρους δηλαδή(Πελασγούς, Λέλεγες,).
Και ναι πρέπει επιτελους να κατανοήσετε την κεντρική ιδέα του θέματος. Οι Ελληνες γλωσσικά είναι Ινδοευρωπαίοι, ούτε βιολογικά, ούτε πολιτισμικά, ούτε συνειδησιακά....

quote:

---

skartados

Φιλε τρεχαγυρευε εγω τη γνωμη μου την ειπα.Θεωρω οτι το ελληνικο θαυμα υπηρξε ως αποτελεσμα καποιων καταληλων συνθηκων και οχι μιας δηθεν ανωτεροτητας της ελληνικης φυλης.Οι 2 βασικες για μενα ειναι οι γεωκλιματικες συνθηκες και η αυτοχθονια οπως προειπα.Φανταζεσαι σε τι πολιτισμο θα ειχαν φτασει και οι σουμεριοι αν δεν ειχαν κατακτηθει απο αλλους λαους?

---

Άρα ο δεύτερος καθοριστικός παράγοντας (αφού δίνεις το παράδειγμα των Σουμέριων), είναι οι κοινωνικοϊστορικές συγκυρίες (π.χ. αν θα κατακτηθείς ή όχι από έναν εχθρικό λαό) και όχι η αυτοχθονία, η έννοια της οποίας είναι πάντα σχετική ως προς το χώρο και το χρόνο.

quote:

---

skartados

Για το οτι πλεον εχει αποδειχτει περαν καθε αμφισβητησης (εκτος καποιων εναπομειναντων γραφικων)η αυτοχθονια του λαου μας ,αυτο δεν οφειλεται μονο σε θεματα ηρωισμου οπως νομιζουν οι περισσοτεροι.

---

Καμία αυτοχθονία δεν εχει αποδειχθεί και η ίδια η έννοια εκτός από μεταφυσική είναι και υποκειμενική. Αλλιώς ορίζεις εσύ την αυτοχθονία αλλιώς έναν "δαυλίτης" ή "ιχωρίτης" που πιστεύει ότι ο Ελληνας μπορεί και να υπήρχε το 20.000 π.Χ.

quote:

---

skartados

Κατα την γνωμη μου οφειλεται στην γεωγραφικη θεση της ελλαδος.Η αληθεια ειναι οτι η ελλαδα ηταν πολυ δυσκολο εως αδυνατο να απειληθει απο τα προιστορικα χρονια ως λιγους αιωνες πριν το χριστο.

---

Δεν θα το'λεγα. Ακριβως επειδή δεν είναι απομονωμένη περιοχή, μπάζει από παντού.

quote:

---

skartados

Αυτα ειχαν ως αποτελεσμα η πρωτη καταγεγραμενη εμφανιση βορειοευρωπαικου στρατου να ειναι οι γαλατες γυρω στο 3 αιωνα π.χ.

---

Είχαν εισβάλει και οι Θράκες λίγο μετά τη μυκηναϊκή εποχή.

quote:

---

skartados

Εγω πιστευω πως οι πραγματικοι απογονοι των κατοικων των στεππων ηταν οι κιμμεριοι και ισως και οι σκυθες.Οι ελληνες τους γνωριζανε.Ενω ομως αυτοι κανανε συνεχως επιδρομες και κατακτησεις στη ασια ,στην ελλαδα δεν τολμησαν ποτε να ερθουν.Τωρα πως για καποιους ηταν δυνατον να τολμησαν να ερθουν πιο πριν αυτο πραγματικα ειναι αποριας αξιον.

---

Αναζητάς μυστήριο εκεί που δεν υπάρχει. Γιατί δηλαδή κριτήριο θα πρέπει να είναι οι κινήσεις των Σκυθών και των Κιμμέριων μετά από 2 χιλιετίες? Εφόσον υπάρχουν αρχαιολογικές μαρτυρίες για προϊστορικές μεταναστεύσεις λαών των στεπών στα Βαλκάνια, πρέπει να τις λάβουμε υπόψη μας στην έρευνα. Λες και έχουμε κείμενα του 3500-2000 π.Χ. από τους λαούς της Βαλκανικής για να μας πουν αν εισήλθαν ή όχι οι πληθυσμοί των στεπών....

quote:

---

skartados

Δυτικα υπηρχε η ιταλια.Συμφωνα με τους αρχαιους ιστορικους ,αλλα και οπως αποδειχτηκε απο τα γνωστα ιστορικα γεγονοτα , η ιταλια ηταν μια αραιοκατηκημενη περιοχη που κυριως αποικηθηκε απο ελληνες.Αρα ουσιαστικα μεχρι την ρωμμαικη εποχη δεν υπηρχε κινδυνος.

---

Οι αρχαίοι ιστορικοί έχουν γράψει αρκετές μπαρούφες για την Ιταλία από Κύκλωπες μέχρι φανταστικους αποικιστές και ιδρυτές πόλεων (π.χ. Εύανδρος). Η επιστήμη χλευάζει σήμερα τέτοιου είδους ψευτοϊστορικές μαρτυρίες.
Αντίθετα η Ιταλία πριν τον ελληνικό αποικισμό του νότου, φιλοξένησε στα εδάφη της μια σειρά σημαντικών για την κάθε εποχή πολιτισμών που δεν έχουν σχέση με τους Ελληνες. Πολιτισμοί όπως ο Απεννινος, ο Βιλλανόβιος, ο Τέραμαρε, ο Ριναλντόνε, ο Ρεμεντέλο, ο Καστελιέρι κ.α. είναι μερικοί από αυτούς που κουμάνταραν την περιοχή.

quote:

---

skartados

Αυτο το παραδειγμα δειχνει καταφανεστατα πως ειναι αδυνατον οι αχαιοι να εχουν ερθει ως νομαδες και μεσα σε λιγους αιωνες ,3500 χρονια πριν απο τους τουρκους,να εχουν γινει κυριαρχοι στη θαλασσα.Αυτο πιστευω πως ειναι πολυ σοβαρο παραδειγμα ,που αναδυκνιει την αστειοτητα της ελληνοποιησης μεσω των αχαιων απο το κουργκαν που υποστηριζουν καποιοι.Δυστυχως μερικοι δεν μπορουν να δουν τα αυτονοητα αλλα και καποιοι αλλοι δεν μπορουν να τα αναδειξουν...

---

Δεν ήρθαν οι Αχαιοί ως νομάδες, αλλά προγονικοί ομιλητές (πρωτοέλληνες) της ελληνικής που σταδιακά διαφοροποιήθηκαν σε επιμέρους ελληνικά φύλα. Αν δεχτούμε ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων βρίσκονταν στη νότια Ελλάδα ήδη το 2100 (βορειότερα είχαν φτάσει λίγο νωρίτερα, περίπου από το 2400 π.Χ.), 600 χρόνια τουλάχιστον εξοικείωσης με τη ναυτιλία και τον χωρο του Αιγαίου δεν είναι λίγα. Πάντως η αποκατάσταση των λέξεων "σκαρμός", "πλοίο" και "τραβώ κουπί" στην Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή υποδεικνύει ότι οι Ινδοευρωπαίοι δεν ήταν εντελώς άσχετοι με το υγρό στοιχείο. Αλλωστε καμία περιοχή από τις προταθείσες για την ΙΕ πατρίδα δεν στερείται υδάτινους όγκους (λίμνες, ποτάμια, θάλασσες) ούτε απέχει πολύ από αυτούς(αν υποθέσουμε ότι στερείται έναν από αυτούς).Οπότε θα ήταν υπεραπλούστευση να φορτώσουμε στους ΙΕ αποκλειστικά νομαδικά χαρακτηριστικά...
Παρεμπιπτόντως οι λαοί Κουργκάν ήλεγχαν εμπορικούς θάλασσιους δρόμους στην Αδριατική κατά τα τέλη της τρίτης χιλιετίας π.Χ. όπως φανερώνουν αρχαιολογικά ευρήματα από την Αλβανία και την Κεντρική Ευρώπη.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

trexagireve

Όταν βγαινουν επιστημονικές μελέτες, που αφορούν χρωμοσώματα, αποδεικνύοντας την καθαρότητα και αρχαία προέλευση των Ελλήνων,τίθεται θέμα, ποιός θέλει να αλλάξει την αλήθεια....

---

quote:

---

trexagireve

Η αλήθεια, όσο και να κρύβεται,είναι εκεί, για όποιον θέλει να την δει... Και όσο κι αν το ψάχνουν, οι ινδοευρωπαική θε ωρία, έχει ήδη καταρρεύσει...Ποιός θα βρει τώρα ,αν θέλει την αρχή του νήματος;
Ξέρουμε που πάει...Θα τους περιμένουμε εκεί...

---

Ρε Τρέχα διαβάζεις τι αντιγράφεις? Κοίτα τι λέει το κείμενο που παρέθεσες?

Ινδο-Ευρωπαίοι
Η ανακάλυψη της γλωσσικής συγγένειας πολλών γλωσσών από την Ιρλανδία έως και την Ινδία, μεταξύ των οποίων και η Ελληνική υπήρξε η απαρχή της συγκριτικής γλωσσολογίας. Σήμερα, η ιδέα της «Αρίας Φυλής» που μετέδωσε της Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες σ’ αυτή την τεράστια περιοχή έχει απορριφθεί. Ωστόσο παραμένει το γεγονός πως η ομοιογένεια τόσων γλωσσών σε τέτοια γεωγραφική έκταση προέκυψε μέσω κάποιων κοινών προγόνων οι οποίοι μίλησαν στο απώτερο παρελθόν την Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκή (ΠΙΕ) πρωτογλώσσα.
Εφόσον η διάχυση των ΠΙΕ γλωσσών πρέπει να συνοδεύτηκε και από διάχυση ανθρώπων, και δη ανδρών, είναι λογικό να βρούμε τα αχνάρια της στα χρωματοσώματα των σύγχρονων πληθυσμών. Οι δύο κυριότερες θεωρίες είναι οι εξής.
Κατά την Λιθουανή αρχαιολόγο Μαρία Γκιμπουτας, οι Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες εξαπλώθηκαν μέσω εξάπλωσης του πολιτισμού των Τύμβων (kurgan) από τις στέππες βορείως του Ευξείνου Πόντου. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η εξημέρωση του αλόγου και η χρήση οχημάτων με τροχούς έδωσε μεγάλη κινητικότητα στους πληθυσμούς αυτούς που είχαν μια πατριαρχική, πολεμοχαρή οργάνωση και έτσι εξαπλώθηκαν μεταφέροντας μαζί τους και τη γλώσσα τους, γύρω στο 8-5ky
Ο Βρεττανός αρχαιολόγος Κόλιν Ρένφριου παρουσίασε μια πιο ειρηνική εικόνα, κατά την οποία οι πρώτοι αγρότες της Νεολιθικής εποχής ήταν οι Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι. Η δημογραφική έκρηξη (9ky) για την οποία ήδη μιλήσαμε και η διάδοση του νέου τρόπου παραγωγής μέσω της καλλιέργειας της γης και της εκμετάλλευσης οικιακών ζώων συνοδεύτηκε με τη σταδιακή εξάπλωση αγροτοκτηνοτροφικών πληθυσμών και την μεταβολή του τρόπου ζωής των κηνυγών-συλλεκτών τροφής που συνάντησαν.
Η επιστημονική διαφωνία για την προέλευση των ΠΙΕ γλωσσών συνεχίζεται, και πιθανώς στοιχεία και των δύο θεωριών να αληθεύουν. Μερικοί υποστηρίζουν πως αν και οι ΠΙΕ πρωτοεμφανίστηκαν στους Νεολιθικούς πρωτο-αγρότες, οι κάτοικοι των στεππών τις υιοθέτησαν και βοήθησαν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους.
Η θεωρία του Ρένφριου είναι πιθανή αφού η διάχυση χρωματοσωμάτων τύπου J, G και E3b στην Ευρώπη από την περιοχή της Νότιας Βαλκανικής είναι απολύτως συμβατή με αυτή. Και η θεωρία της Γκιμπουτάς όμως είναι πιθανή, αφού η απλοομάδα R1a της Ανατολικής Ευρώπης επίσης διαδώθηκε από την υποστηριζόμενη ΠΙΕ πατρίδα. Δεν είναι όμως γνωστό αν η R1a ή υποκλάδοι της εξαπλώθηκαν μετά τη λήξη της τελευταίας εποχής των παγετώνων ή πιο πρόσφατα όπως υποστηρίζει η Γκιμπουτάς. Σίγουρα η ανακάλυψη νέων μεταλλάξεων και η μελέτη αρχαίων οστών θα ρίξει περισότερο φως σ’ αυτό το αρχαιολογικό μυστήριο.

Το κείμενό σου υποστηρίζει την ύπαρξη των Ινδοευρωπαίων και τη γλωσσική καταγωγή από αυτούς!!!
Σ'ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις και αυτοαναιρείσαι ακόμα μια φορά,βάζοντας κείμενα που άλλα λένε και άλλα νομίζεις εσύ ότι λένε...

Κοίτα τι άλλο ενδιαφέρον διαπιστώνουμε από το κείμενό σου...

Εφόσον οι Ελληνες είναι στη συντριπτική πλειοψηφία τους "Καυκάσιοι" ανήκουν κυρίως στις απλοομάδες E3b, G, I, J, και R.

Επομένως...αν πάρουμε τώρα μία μία τις απλοοομάδες που συναποτελούν τη γενετική σύσταση των Ελλήνων και να δούμε αν μπορεί να υποστηριχθεί το σενάριο περί εσαεί αυτοχθονίας...

Η απλοομάδα R φαίνεται πως σχετίζεται με τον πρώτο αποικισμό της ηπείρου, από την Κεντρική Ασία κατά την Παλαιολιθική εποχή.

Οι πρόγονοι της απλοομάδας Ι (24ky) λέγεται πως σχετίζονται με το δεύτερο εποικισμό της Ευρώπης από τη Μέση Ανατολή, επίσης κατά την Παλαιολιθική εποχή.

Οι απλοομάδες G και J φαίνεται πως πρωτοεμφανίστηκαν στη Δυτική Ασία στην Παλαιολιθική εποχή.

Η απλοομάδα E3b προήλθε από την Ανατολική Αφρική (26ky).

Δηλαδή οι παλιότερες απλοομάδες χρωμοσωμάτων Υ, που συναντάμε στους Ελληνες, ήρθαν απ'έξω...
Ποια αυτοχθονία?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Είναι γνωστή σε όσους ασχολούνται με την ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία η πρακτική των γλωσσολόγων να ανασυνθέτουν υποθετικές πρωτολέξεις με βάση την σύγκριση των γνωστών λέξεων των συγγενικών εξεταζόμενων γλωσσών και την μελέτη των φωνητικών νόμων τους, ώστε να προκύπτει με όσο το δυνατόν συνεπέστερο τρόπο το υποθετικό λεξιλόγιο μιας μητρικής πρωτόγλωσσας που δεν άφησε γραπτές μαρτυρίες. Οπωσδήποτε δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι οι ανασυντεθειμένες λέξεις είναι 100% ακριβείς, αλλά τουλάχιστον αποτελούν ρεαλιστική προσέγγιση της πρωτολέξης κι όχι μια αυθαίρετη εικασία που προέκυψε από καθαρή φαντασία(όπως νομίζουν κάποιοι). Είναι ενθαρρυντικό που έχουν έρθει στο φως κάποια ευρήματα τα οποία ουσιαστικά προσφέρουν στήριξη στις συγκριτικές μεθόδους των γλωσσολόγων δικαιώνοντάς τους με τα όσα αποκάλυψαν. Στο παρόν τόπικ λοιπόν θα κατατεθούν περιπτώσεις ευρημάτων που επιβεβαίωσαν τις μεθόδους ανασύνθεσης των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων σχετικά με αμάρτυρες πρωτογλώσσες ΙΕ κλάδων όπως η πρωτογερμανική και η πρωτοελληνική που μπορούν να φτάσουν μέχρι και το διάστημα της ίδιας της Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας. Φυσικά δεν διεκδικώ αλάθητο διότι αφιέρωσα πολύ χρόνο μελετώντας στοιχεία από πολλές διαφορετικές πηγές (βιβλία και διαδίκτυο)με αποτέλεσμα να επέλθει μια κάποια κόπωση, οπότε ίσως να μου έχουν ξεφύγει "λεπτομέρειες".

1) Οι αρχαιότερα καταγεγραμμένες συγγενικές λέξεις για τον όρο «guest» στις γερμανικές γλώσσες (Γοτθικά: gasts, Αρχαία Νορβηγικά:gestr, Αρχαία Άνω Γερμανικά:gast, ) θεωρείτο ότι ανάγονταν σε υποθετικό πρωτογερμανικό τύπο *gastiz, ο οποίος με τη σειρά του αναγόταν σε ΠΙΕ *ghos-ti-
Καμία από τις υπάρχουσες γερμανικές γλώσσες δεν διατηρούσε τον φθόγγο –i πριν το τελικό σύμφωνο, ωστόσο οι κανόνες των φωνητικών αλλαγών υποδείκνυαν ότι θεωρητικά το –i έπρεπε να βρίσκεται στον υποθετικό πρωτογερμανικό τύπο.
Τελικά η υπόθεση των γλωσσολόγων επιβεβαιώθηκε από ένα ενεπίγραφο κέρατο του 400μ.Χ. ανακαλυφθέν το 1734 στη Δανία με αρχαία ρουνική γραφή(Elder Futhark) η οποία αποκρυπτογραφήθηκε το 1865.

Στο ενεπίγραφο κέρατο διαβάζουμε στην πρωτο-σκανδιναβική γλώσσα:«ek hlewagastiz holtijaz horna tawid» το οποίο μεταφράζεται ως «I, Hlewagastiz son of Holt made the horn».Το όνομα «Hlewagastiz» αποτελείται από δύο λέξεις, συγκεκριμένα την «hlewa» (φήμη) και την «gastiz» (επισκέπτης). Η δεύτερη λέξη του σύνθετου ονόματος, μαρτυρημένη πλέον στην ρουνική επιγραφή ως «gastiz», επιβεβαίωσε την αποκατάσταση των γλωσσολόγων για τη λέξη guest στις γερμανικές γλώσσες. Προσέξτε την διατήρηση του –i στα ομόρριζα της λατινικής «hostis» (σήμαινε και «ξένος» μεταξύ άλλων) και της αρχαίας εκκλησιαστικής σλαβικής «gosti» (επισκέπτης) τα οποίο ενισχύουν την βασιμότητα της ανασύνθεσης του πρωτογερμανικού *gastiz. Τα αρχικά h και g στο hostis και gosti της λατινικής και της αρχαίας εκκλησιαστικής σλαβικής είναι τα αντίστοιχα του γερμανικού g στην αρχή της λέξης «gastiz» από ΠΙΕ υπερωικό φθόγγο «gh».

2)Σημαντική βοήθεια για την επιβεβαίωση της αποκατάστασης δύο ακόμα υποθετικών πρωτολέξεων προσφέρει η Φιλανδική γλώσσα η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις θεωρείται «καταψύκτης» και θα δούμε τον λόγο παρακάτω.
Επανερχόμαστε στις γερμανικές γλώσσες όπου το συγκριτικό υλικό για τη λέξη «βασιλιάς» εμφανίζεται ως εξής:
Αρχαία Σαξονικά: cuning
Αρχαία Αγγλικά: cyning
Αρχαία Νορβηγικά: konongr
Αρχαία Άνω Γερμανικά: kuning.
Αρχαία Φριζικά: koning

H συγκριτική μέθοδος οδηγεί σε υποθετικό πρωτογερμανικό τύπο *kuningVs, όπου «V» ένα φωνήεν μη μπροστινό, το οποίο δεν θα μετέτρεπε το φωνήεν του θέματος της λέξης σε μπροστινό.
Στα κείμενά της Φιλανδικής λοιπόν συναντάμε τη λέξη «kuningas»που σημαίνει «βασιλιάς» και είναι δάνειο από πρώιμη γερμανική γλώσσα. Η λέξη στη φιλανδική διατηρεί το μη μπροστινό φωνήεν «a» που χρειαζόμαστε πριν το τελικό σύμφωνο, επιβεβαιώνοντας και πάλι την συγκριτική μέθοδο των γλωσσολόγων. Σημειώστε και το λιθουανικό «kunigas» που έχει πάρει την έννοια «κληρικός» και είναι δάνειο επίσης από παλιά γερμανική γλώσσα, ρίχνοντας φως με τη σειρά της στην παραπάνω αποκατάσταση.
Ομοίως η φιλανδική λέξη kulke (πηγαίνω, περιφέρομαι, μετακινούμαι) μας παραπέμπει στην αποκατεστημένη ΠΙΕ ρίζα *k(w)el (περιστρέφω, γυρίζω, τροχός), η οποία στην αναδιπλασιασμένη μορφή *k(w)e-k(w)lo (τροχός) στις θυγατρικές ΙΕ γλώσσες παίρνει σημασίες που καλύπτουν ένα ευρύτερο σημασιολογικό πεδίο της μετακίνησης με τροχοφόρο όχημα (Σανσκριτικά: cakram=τροχός, carati= μετακινείται, περιφέρεται, Αβεστικά: caxra=τροχός, Τοχαρικά Α:kukal=τροχοφόρο όχημα, Τοχαρικά Β: kokale=τροχοφόρο όχημα, τροχός, Αρχαία Νορβηγικά: hvel=τροχός, Αρχαία Αγγλικά: hweol=τροχός, αρχαία Ελληνικά: κύκλα=τροχοί). Εξού και η έννοια «καταψύκτης» για τη φιλανδική. Διατήρησε μορφές λέξεων πρώιμων ΙΕ γλωσσών ή ακόμα και της ίδιας της Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής μέσω πανάρχαιων δανείων οι οποίες αργότερα είχαν αλλάξει αρκετά στις ΙΕ γλώσσες.

3)Μια πολύ γνωστή περίπτωση επιβεβαίωσης της συγκριτικής μεθόδου των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων υπήρξε η αποκρυπτογράφηση της γραμμικής Β. Μετά την αποκρυπτογράφησή της, επιβεβαιώθηκε ότι η μυκηναϊκή γλώσσα διατηρούσε τα χειλοϋπερωικά σύμφωνα kw, gw, kwh,ήχοι για τους οποίους είχε υποστηριχθεί ήδη από τον 19ο αιώνα –πριν την αποκρυπτογράφηση δηλαδή- ότι ανήκαν στην υποθετική «Πρωτοελληνική», αλλά δεν μπορούσαν πλέον να διακριθούν από τα χειλικά (π,β,φ) και τα οδοντικά (τ,δ,θ) στις διαλέκτους της κλασικής περιόδου.
Επί παραδείγματι λέξεις όπως gwasileus (qa-si-re), hekwetas (e-qe-ta) και kwetra (qe-to-ro-we) εμφανίζονται αργότερα ως βασιλεύς, επέτας, και τετρα-(τέσσαρες στα κλασικά ελληνικά, αλλά παράβαλε και το λατινικό quattor που διατηρεί το ΠΙΕ χειλοϋπερωικό kw στην αρχή της λέξης) επιβεβαιώνοντας τις προβλέψεις των γλωσσολόγων.
Επίσης η συντηρητική μυκηναϊκή διάλεκτος των πινακίδων μας αποκάλυψε ότι διατηρούσε το «y» ανάμεσα σε δύο φωνήεντα σε εκείνες ακριβώς τις μορφές στις οποίες η ύπαρξή του είχε προβλεφτεί με βάση γλωσσικές αιτίες. Eνα σχετικό παράδειγμα είναι η λέξη «Ρίον» που στα μυκηναϊκά γραφόταν «ri-jo» (το y μεταγράφουμε ως j στη γραμμική Β, π.χ. ΔίFyoς=di-wi-jo)

4) Ακόμα μία σπουδαία περίπτωση δικαίωσης των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων στις μεθόδους αποκατάστασης υπήρξε η αποκρυπτογράφηση της Χετιτικής γλώσσας στις αρχαίες του 20ου αιώνα, η οποία διατηρούσε ίχνη λαρυγγικών φθόγγων (και λίγα η Λουβική) επιβεβαιώνοντας πανηγυρικά τις προβλέψεις του 19ου αιώνα για το θέμα. Είχε παρατηρηθεί ότι οι διαφορετικές μορφές κοινών λέξεων που εμφανίζονται στις ΙΕ γλώσσες μπορούσαν να εξηγηθούν ικανοποιητικά μόνο με την παραδοχή ότι όλες αυτές οι γλώσσες είχαν χάσει κάποιους λαρυγγικούς φθόγγους, οι οποίοι υπήρχαν αρχικά στην παλιότερη ομιλία, αλλά δεν διασώζονταν πλέον σε καμία γνωστή ΙΕ γλώσσα. Για παράδειγμα σε πολλές παρόμοιες λέξεις της Σανσκριτικής και της Ελληνικής εμφανίζονταν διαφορετικά φωνήεντα, π.χ. ένα e της ελληνικής θα εμφανιζόταν ως i στη σανσκριτική κτλ. Πρόσθετες παρατηρήσεις από συστηματικές αντιστοιχίες στο μεταπτωτικό σύστημα της ελληνικής οδήγησαν στην υπόθεση της λαρυγγικής θεωρίας. Η λαρυγγική θεωρία υποστήριζε ότι αρχικά οι λέξεις αυτές είχαν το ίδιο φωνήεν αλλά υπό την επιρροή ενός γειτονικού συμφώνου που χάθηκε, άλλαξε και το συγκεκριμένο φωνήεν στην εκάστοτε λέξη. Τους λαρυγγικούς αυτούς φθόγγους τους αναπαριστούν ως h1,h2,h3 στις γλωσσικές αποκαταστάσεις. Η αποκρυπτογράφηση της Χετιτικής απέδειξε λοιπόν ότι διατηρούσε τέτοιους λαρυγγικούς ήχους εκεί ακριβώς όπου σε άλλες ΙΕ γλώσσες υπήρχε υποψία ότι είχαν χαθεί.
Λόγου χάριν το λατινικό pōtare και το σανσκριτικό pā(το μακρό ο στην σανσκριτική μετατράπηκε σε μακρό α) που σημαίνουν «πίνω» οδηγούν σε ΠΙΕ τύπο *peh3. Η αντίστοιχη λέξη της Χετιτικής είναι paḫs εμφανίζοντας λαρυγγικό εκεί που αναμέναμε. Αναλόγως συναντάμε τα χετιτικό ḫastai (κόκκαλο) να διατηρεί το αρχικό λαρυγγικό /h/ εκεί που η ελληνική "οστέον" και η σανσκριτική «asthi» το είχαν απωλέσει. Ορίστε μερικές ακόμα αντιστοιχίες:
Χετιτικά: ḫartkas ,Λατινικά: ursus, Ελληνικά άρκτος, σανσκριτικά:rksas
Χετιτικά: laḫḫu (ρέω), Λατινικά: lavit (έπλυνε), αρχ. γερμανικά: louga (αλισίβα), Ελληνικά:λούω, αρχ. Ιρλανδικά: loathar (λεκάνη)
Χετιτικά: paḫḫur, Ελληνικά: πυρ, Σανσκριτικά: pu, Ουμβρικά: pir, αρχ. Γερμανικά: fiur, τοχαρικά Α: por,puwar

Συμπερασματικά, όλα τα παραπάνω πείθουν ότι οι αποκαταστάσεις των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων δεν είναι απλά μαντεψιές του αέρα, αντιθέτως στηρίζονται σε καλά μελετημένους γλωσσικούς κανόνες των εξεταζόμενων γλωσσών και σε βάσιμες υποθέσεις οι οποίες συγκρίνονται με ενδείξεις ποικίλων υπαρκτών τύπων προς επαλήθευση. Η εγκυροποίηση των παραπάνω συγκριτικών προσπαθειών από ανεξάρτητες ανακαλύψεις γραπτών ευρημάτων, επιβεβαιώνουν τη βασιμότητα και τον ρεαλισμό που διέπει τους γλωσσολόγους όταν ανασυνθέτουν «πρωτολέξεις» μέσω της συγκριτικής μεθόδου.

Πηγές για την έρευνά μου
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Horns_of_Gallehus
http://www.linguistics.ucla.edu/people/hayes/20/Reader/Ling20Class19Readings.pdf
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=10
http://www.etymonline.com/index.php
http://www.ancientscripts.com/hittite.html
David W. Anthony, "The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World", (Princeton University Press)
http://press.princeton.edu/titles/8488.html
Μαίρη Ρ. Λέφκοβιτς &Γκάι Μακ Λιν Ρότζερς, "Αναθεωρημένη Μαύρη Αθηνά" (Ενάλιος)
Rene Treuil, Pascal Darcque, J-Cl. Poursat, Gilles Touchais, "Οι Πολιτισμοί του Αιγαίου", (Καρδαμίτσα)
John Chadwick, Γραμμική Β και Συγγενικές Γραφές, (Παπαδήμας)
O.R. Gurney, "Οι Χετταίοι", (Οδυσσέας)
R.S.P.Beekes, "Εισαγωγή στη Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία", (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών)
J.B. Hoffman, "Ετυμολογικόν Λεξικόν της Αρχαίας Ελληνικής"

Ενώ στην Κρήτη η μετάβαση από την Πρώιμη στη Μέση Εποχή του Χαλκού χαρακτηρίζεται από βαθιές κοινωνικοοικονομικές μεταβολές – όπως η αστικοποίηση και η εμφάνιση του ανακτορικού συστήματος – που δεν συνδέονται όμως από βίαιη διακοπή της πολιτισμικής συνέχειας, στο υπόλοιπο Αιγαίο συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: γύρω στα τέλη της 3ης χιλιετίας η πολιτισμική συνέχεια διακόπτεται απότομα, ενώ σε όλη τη διάρκεια της μισής χιλιετίας που ακολουθεί δεν παρατηρείται καμία εξέλιξη στον τρόπο ζωής και κοινωνικής οργάνωσης. Με αυτήν ακριβώς την περίοδο ταυτίζεται η Μέση Χαλκοκρατία.
Η ισορροπία ανάμεσα στις διάφορες περιοχές του αιγαιακού κόσμου, που είχαν μέχρι την εποχή αυτή εξελιχτεί με τον ίδιο ρυθμό και είχαν αναδείξει μια ισόβαθμη – όχι όμως και ομοιογενή – ανάπτυξη και κοινωνική οργάνωση, δεν καταφέρνει να διατηρηθεί και κλονίζεται αμετάκλητα μετά τις αναταραχές που σημειώνονται σε ολόκληρη την αιγαιακή λεκάνη, στα τέλη της Πρώιμης Χαλκοκρατίας. Οι αναταραχές αυτές αποδίδονται σύμφωνα με την παραδοσιακή ερμηνεία, στις πρώτες «ινδοευρωπαϊκές εισβολές».
(Rene Treuil, Pascal Darcque, J.-Ch. Poursat, Gilles Touchais, ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ, σελ. 268, εκδ. Καρδαμίτσα)

Μία από τις υποθέσεις που επανέρχεται συχνότερα είναι εκείνη της M.Gimbutas η οποία συνδέει τους νεοφερμένους με τον «πρωτοϊνδοευρωπαϊκό» πολιτισμό των Κουργκάν της νότιας Ρωσίας: οι τύμβοι (ή κουργκάν), οι διάτρητοι πελέκεις, οι «στιλβωτήρες για στελέχη βελών» και η «κεραμική με εμπίεστα σχοινοειδή κοσμήματα» - ομολογουμένως σπανιότατη στην Ελλάδα* – είναι τα κυριότερα στοιχεία που συνηγορούν υπέρ της θεωρίας αυτής.
*Λιγότερα από τριάντα περίπου όστρακα, από τα οποία έξι μόνο(ένα στην Εύτρηση και πέντε στα Πευκάκια) βρέθηκαν σε Πρωτοελλαδικές ΙΙ επιχώσεις.
[…] Από δημογραφική άποψη σημειώνεται μάλλον μια αύξηση πληθυσμού, ενώ συγχρόνως μειώνεται μεν ο αριθμός των κατοικημένων θέσεων, διευρύνεται όμως η έκτασή τους. Αυτό προδίδει μια τάση ενοποίησης των οικισμών, η οποία αποδίδεται συνήθως σε μια αυξανόμενη ανάγκη για ασφάλεια στη διάρκεια μιας ταραγμένης περιόδου.
(Rene Treuil, Pascal Darcque, J.-Ch. Poursat, Gilles Touchais, ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ, σελ. 293-295, εκδ. Καρδαμίτσα)

Στην καρπαθοβαλκάνια περιοχή, η διείσδυση (σ.σ. του κουργκανικού λαού «Γιαμνάγια») ήταν πιθανόν βραδύτερη και διακοπτόμενη και διήρκησε πιθανόν διακόσια ή τριακόσια χρόνια. Στις υπάρχουσες κλιματικές συνθήκες, οι κτηνοτροφικές δεξιότητες των νεοφερμένων πρέπει να έφεραν αυξημένο πλούτο. Ο παραδοσιακός τρόπος ζωής τους συνδέθηκε με τη λατρεία κερασφόρων ζώων, κυρίως βοοειδών, αλλά επίσης προβάτων, που συμβόλιζαν συνήθως με τα κέρατα τους. Στην ύστερη χαλκολιθική περίοδο κέρατα και ηλιακά σύμβολα εμφανίζονται μαζί. Στο Χαμπασέτι, στη Μολδαβία, μαζί με ανθρωπόμορφα και ηλιακά σύμβολα, ημινατουραλιστικά σχεδιασμένα κεφάλια ζώων κοσμούν αγγεία και συνοδεύονται από μικρογραφικά ειδώλια κερασφόρων ζώων. Στο Ρούσε και στον θησαυρό στην Καρμπούνα τα κέρατα είναι σχηματοποιημένα και επηρεάζονται ακόμα από τα ανθρωπόμορφα και ηλιακά σχήματα που τα συνοδεύουν. Άλλα παραδείγματα εμφανίζονται στη Γκουμέλνιτσα, σε αγγεία Κουκουτένι στο Σάρα-Μοντεόρου και σε μια λατρευτική τράπεζα με κεφάλι κριαριού που βρέθηκε στην Γκραντέσνιτσα της βορειοδυτικής Βουλγαρίας. Τόσο ηλιακά σύμβολα όσο και σύμβολα κερασφόρων ζώων είναι παρόντα στο νεκροταφείο που ανακαλύφθηκε πρόσφατα στη Βάρνα. Χρυσά περίαπτα με ωτίον, κυκλικά κοσμήματα που στερεώνονταν στα ρούχα, δίσκοι σε σχήμα ματιού εμφανίζονται μαζί με σχηματοποιημένα σύμβολα κεράτων τόσο μηνοειδούς τύπου όσο και τύπου «άγκυρας». Ένας ιδιαίτερα πλούσιος τάφος περιείχε επίσης ένα χρυσό σκήπτρο και δύο χρυσά κοσμήματα σε σχήμα βοοειδών που στερεώνονται στα ενδύματα. Είναι συζητήσιμο αν τα σχηματοποιημένα οστέινα ειδώλια είναι ανθρωπόμορφα ή ζωόμορφα.
Σε ευνοϊκές συνθήκες, αυτή η διείσδυση από ανατολάς μπορεί να είχε δώσει νέα ώθηση στον ανθούντα καρπαθοβαλκάνιο πολιτισμό. Όμως το κλίμα συνέχισε να επιδεινώνεται και η περιορισμένη ροή της ομάδας Γιαμνάγια έγινε καταιγίδα, προκαλώντας απότομη γενική μετακίνηση του πληθυσμού προς το νότο με αυξανόμενες συγκρούσεις για τη γη, η οποία μπορούσε να συντηρεί όλο και λιγότερους ανθρώπους. Πλήρης καταστροφή έπληξε τους πλούσιους χαλκολιθικούς οικισμούς βόρεια και νότια του Δούναβη. Λίγοι από αυτούς τους οικισμούς συνήλθαν στη συνέχεια
(R.F. Hoddinott, Οι Θράκες, σελ, 35-37, εκδ. Οδυσσέας).

Βρίσκουμε σχηματοποιημένα οστέινα ειδώλια του απλοποιημένου καρπαθοβαλκάνιου τύπου στην Τροία μετά από τον ορίζοντα Ι και στην Πολιόχνη μετά τον ορίζοντα ΙΙ, καθώς και στη Θέρμη ΙV. Πήλινα και μαρμάρινα σύμβολα της καρπαθοβαλκάνιας μετάβασης από τις ανθρωπομορφικές στις ηλιακές λατρείες βρίσκουμε επίσης στην Τροία Ι-VI, στην Πολιόχνη και στη Θέρμη. Στην Τροία, περιλαμβάνουν τα «απαίσια και βάρβαρα ειδώλια» του Σλήμαν που στα ανώτερα τμήματά τους φέρουν ενδείξεις προσώπων. Περίαπτα με σύμβολα κεράτων «τύπου άγκυρας», όπως εκείνα από τη Βάρνα και την Γκουμέλνιτσα, αλλά σταθερά από πηλό, βρέθηκαν στη Μακεδονία, στη Θεσσαλία και στη Βοιωτία κατά την πρώιμη Εποχή του Χαλκού και νότια μέχρι τη Λέρνα κατά την Πρωτοελλαδική ΙΙΙ,καθώς και στο Μίχαλιτς, κοντά στο Σβίλενγκραντ στα βουλγαρο-τουρκικά σύνορα. Συνήθως σε αδέξιο σχήμα άγκυρας, πιο λεπτοδουλεμένα, λιγότερο σχηματοποιημένα δείγματα από την Πολιόχνη τονίζουν ότι αφορούν βοοειδή. Το σύμβολο τύπου άγκυρας ήταν εφήμερο, αλλά όπως στο Εζερο, στην Γκοβόρα, στην Γκλίνα ΙΙΙ και αλλού σε περιοχές που επηρεάστηκαν από τη μετανάστευση των φορέων του πολιτισμού Γιαμνάγια, το σύμβολο των κεράτων έγινε συνηθισμένο διακοσμητικό κεραμικό μοτίβο και εμφανίζεται επίσης στο Κουμ-Τεπέ Ιτς 2, στην Τροία ΙΙ-V, στην Πολιόχνη V, στη Θέρμη και στη Θεσσαλία. Περισσότερο ή λιγότερο κυκλικού ηλιακοί δίσκοι ή περίαπτα σε σχήμα δακτυλίου απαντώνται στην πρώιμη Τροία, αλλά τα καταγραμμένα ευρήματα δείχνουν ότι εδώ η ανθρωπομορφική πλευρά είναι ισχυρότερη από την ηλιακή. Το ίδιο φαίνεται να ισχύει στη Θέρμη, όπου εκτός από «άγκυρες» βρέθηκαν ένας πήλινος δίσκος-περίαπτο με «στήθη» και δύο χάλκινοι δίσκοι περίαπτα, καθώς και μερικά κοχύλια με οπή και σχηματοποιημένα ανθρωπομορφικά ειδώλια, στα οποία ο W.Lamb βλέπει ομοιότητες με τον πολιτισμό Κουκουτένι. Περίαπτα σε σχήμα δίσκου ή δακτυλίου εμφανίζονται επίσης στην Πολιόχνη και στην ηπειρωτική Ανατολία, από που αργότερα μεταφέρθηκαν, αναμφίβολα στην κατοχή απογόνων των Βαλκάνιων μεταναστών της Χαλκολιθικής Εποχής και ξανά κατασκευασμένα από χρυσό, άργυρο και πηλό, σε κρητικές τοποθεσίες της Πρωτομινωικής περιόδου ΙΙ, όπως ο Μόχλος, το Κράσι και η Μύρτος.
(R.F. Hoddinott, Οι Θράκες, σελ, 57-60, εκδ. Οδυσσέας)

Μεταναστευτικές κινήσεις είχαν αποτέλεσμα επιδρομές ποιμένων του πολιτισμού με τις κατακόμβες από το βόρειο Καύκασο στη στέπα του Πόντου, ενώ άλλοι ενώ άλλοι φορείς του πολιτισμού του μέσου Δνείπερου μετακινήθηκαν στη δασώδη-στεπώδη περιοχή δυτικά του Δνείπερου. Η πίεση την οποία άσκησαν στην ομάδα του πολιτισμού Γιαμνάγια και στον λαό του Σφαιρικού Αμφορέα, καθώς και σε όσους αυτόχθονες επέζησαν πυροδότησε μια σειρά πιέσεις δια μέσου της βορειοευρωπαϊκής πεδιάδας, που οι αντανακλάσεις τους περνώντας από τα βόρεια περάσματα των Καρπαθίων μέχρι κάτω την κοιλάδα του Τίσα, έγιναν αισθητές ίσαμε τη Μακεδονία και τη Θεσσαλία. Ταχέως μετακινούμενοι επιδρομείς από τη στέπα, που στρέφονταν στα πλούτη της Τρωάδας, μπορεί να είναι η αιτία για την τελική καταστροφή, περίπου αυτή την εποχή, των οικισμών της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού στον κολπίσκο της Βάρνας
(R.F. Hoddinott, Οι Θράκες, σελ. 65-66, εκδ. Οδυσσέας)

Η πρώιμη ελλαδική περίοδος, παράλληλα με την οποία η ύστερη μακεδονική νεολιθική εποχή διαδόθηκε σε διάφορες θέσεις κατά διάφορες χρονικές στιγμές, χαρακτηρίστηκε από μια μεγάλη αλλαγή, που επηρέασε αρχικά μόνο τη νότια Μακεδονία.[…]Εάν μπορώ να δανειστώ μια φράση του S.Weinberg, αυτή η περιοχή της Μακεδονίας εντάσσεται πλήρως στην πολιτισμική περιοχή της Μέσης Ανατολής. Κάτι παρόμοιο συνέβη και σ’ ολόκληρη την ανατολική πλευρά της Ελλάδας και στις Κυκλάδες, αλλά με τη διαφορά ότι στη νότια Μακεδονία παρατηρήθηκε ένας μεγάλος μαρασμός σε σχέση με τις πολιτισμικές σταθερές της εποχής, μια έλλειψη επινοητικότητας, απομόνωση και πραγματική στασιμότητα. Έτσι αν και η χρήση του χαλκού και του τροχού στην αγγειοπλαστική ήταν ήδη γνωστές, δεν έχουν εντοπιστεί πολλές ενδείξεις για τη χρησιμοποίησή τους στο χώρο, εκτός από δύο αντικείμενα από οψιδιανό, εισαγμένα από τη Μήλο, που βρέθηκαν στους τέσσερεις οικισμούς στα Κριτσανά, καθώς και άλλα σε πρωιμότερους οικισμούς. Μια τέτοια αλλαγή μπορεί να αποδοθεί μόνο στην άφιξη και εγκατάσταση στη Νότια Μακεδονία ενός νέου λαού, ή λαών, που ήταν ελάχιστα εφευρετικοί και δεν επιδίδονταν στο εμπόριο και στη ναυσιπλοϊα. Φαίνεται ότι απλώθηκαν από την ανατολική πλευρά της κεντρικής πεδιάδας, και τα Κριτσανά στην Κρουσίδα είναι η πρωιμότερη θέση με τέτοιον πολιτισμό που γνωρίζουμε ως τώρα, ενώ έπονται, ως προς αυτά ο Άγιος Μάμας και ο Μολυβόπυργος, θέσεις πρόσφατα εντοπισμένες και οι δύο κοντά στην Όλυνθο, η οποία εγκαταλείφθηκε. Στον Στίβο εντοπίστηκαν ορισμένα όστρακα της πρώιμης χαλκοκρατίας, και στη συνέχεια ο οικισμός έφθασε στο τέλος του. Μια άλλη πρώιμη θέση είναι το Σάρατσε, μεταξύ Λητής και λίμνης Κορώνειας. Κατόπιν έρχονται δύο νέες θέσεις στην Αμφιαξίτιδα, στην ανατολική πλευρά του Αξιού, στο Αξιοχώρι και στο Κιλιντίρ.[…]Οι νεοφερμένοι ήξεραν να ανοίγουν οπές στους πλατιούς λίθινους πελέκεις που χρησιμοποιούσαν, οι οποίοι ωστόσο ήταν μικρότεροι σε μέγεθος από εκείνους της νεολιθικής εποχής, και ο διάτρητος αυτός τύπος πελέκεως που ήταν ένα καλύτερο εργαλείο ή όπλο, απλώθηκε σ’ ολόκληρη τη Μακεδονία.. Μπορούσαν να επεξεργάζονται μέταλλα (ψήγματα χρυσού που τα έβρισκαν στον ποταμό Εχέδωρο και χαλκού που εντοπίστηκαν για παράδειγμα στο Σάρατσε). Ωστόσο τα περισσότερα από τα όπλα και τα εργαλεία τους –αιχμές βελών, μαχαίρια, πριόνια- ήταν από πυριτόλιθο και χαλαζία. Είχαν επίσης λίγα οστέινα ή κεράτινα σύνεργα και σκεύη, λίγα ειδώλια και λίγα κοσμήματα. Χαρακτηριστικό τους είναι τα πήλινα αγκίστρια σε σχήμα άγκυρας, που βρέθηκαν στον πρώτο οικισμό της πρώιμης χαλκοκρατίας στα Κριτσανά και στο Σαράτσε.Είναι σαφές ότι οι νεοφερμένοι επικράτησαν στην περιοχή λόγω της αριθμητικής δύναμης, γιατί το πολιτιστικό τους επίπεδο ήταν χαμηλότερο, και στα μόνα ανώτερα όπλα τους, φαίνεται ήταν οι διάτρητοι λίθινοι πελέκεις που αναφέραμε και ίσως χάλκινα μαχαίρια. Έδιωξαν πάντως πρωιμότερους λαούς από θέσεις όπως η Όλυνθος και η Λητή, που εγκαταλείφθηκαν, ή επεκτάθηκαν σ’ αυτούς σε άλλες θέσεις όπως τα Κριτσανά και το Σέδες.[…].[…] Όπως μας φανερώνουν αρχαιολογικές μαρτυρίες στα Σέρβια, είναι προφανές ότι οι εισβολείς προχώρησαν κατ’αρχήν μέσω της Πιερίας και όχι της Ελίμειας. Έτσι πρέπει να συμπεράνουμε ότι η Πιερία δέχτηκε ένα νέο πληθυσμιακό στρώμα που κατέλαβε την πλούσια παραλιακή πεδιάδα της ως κάτω στον Πηνειό ποταμό.Στη βορειοανατολική Μακεδονία, η νεολιθική εποχή επικαλύφθηκε από την πρώτη φάση της πρώιμης χαλκοκρατίας της Νοτιοανατολικής Μακεδονίας. Ο λόγος γι’αυτό είναι ότι νεοφερμένοι δεν διείσδυσαν προς τα βόρεια της Αμφαξίτιδας. Ωστόσο άλλοι εισβολείς έφτασαν ως την κοιλάδα του Άνω Αξιού, ερχόμενοι από το βορρά και φέρνοντας μαζί τους έναν πολιτισμό, τον Bubanj Hum I, ο οποίος πήρε το όνομά του από τη θέση Bubanj Hum, κοντά στη Ναϊσσό. Η κεραμική τους, χαρακτηρισμένη από αγγεία κυματοειδής ή ραβδωτές διακοσμήσεις, αγγεία με φλοιό (επιχρισμένα με παχύ στρώμα ώχρας σαν κρούστα, crusted ware), και άτεχνα εγχάρακτα αγγεία, κυριάρχησε σ’ ολόκληρη αυτή την περιοχή.[…] Από την άλλη μεριά ένα τυπικό δείγμα (κεραμεικής) του πολιτισμού Bubanj Hum I βρέθηκε στον πρώτο από τους οικισμούς της χαλκοκρατίας στα Κριτσανά.Προς βόρεια της κοιλάδας του Αξιού, οι λαοί του πολιτισμού Bubanj Hum I κατέστρεψαν τον πολιτισμό Predionica στην περιοχή του Κοσσυφοπεδίου και οδήγησαν τους επιζήσαντες στις ορεινές περιοχές.[…] Ο οικισμός στα Σέρβια καταστράφηκε, πιθανώς από φωτιά, και εγκαταλείφθηκε. Φαίνεται ότι οι πιθανοί καταστροφείς ήταν τα μέλη του νέου λαού της κεντρικής πεδιάδας, που θα έφτασε ως τα Σέρβια μέσω Εορδαίας και Ελίμειας.
(N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, σελ.258-265, Μαλλιάρης Παιδεία).

Τώρα σημειώνεται μια τάση για ραβδώσεις και αυλακώσεις, πρωτοφανέρωτη στη Μακεδονία πάλι. Αυτά τα αγγεία, με τους κάθετους λαιμούς και τις ραβδώσεις/αυλακώσεις, φαίνεται να μιμούνται σχήματα και διακοσμήσεις κατάλληλες για μεταλλικά δοχεία. Τέτοια αγγεία από άργυρο βρέθηκαν στους λαούς Κουργκάν, που ενταφίαζαν τους αρχηγούς τους σε λακκοειδείς τάφους, πάνω από τους οποίους έφτιαχναν τύμβους (Κουργκάν στη ρωσική). Επίσης, εκεί, στη Νότια Ρωσία, βρέθηκαν μεγάλα κοντόχοντρα αγγεία με μικροσκοπικές λαβές στο επάνω μέρος τους. Χρονολογικά ανάγονται στην Τροία ΙΙ και έπειτα, δηλαδή συμπίπτουν με την πρώιμη χαλκοκρατία στη Μακεδονία.[…]Σε αντιπαράθεση προς τις μετακινήσεις αυτών των λαών (σ.σ. των λαών που είχαν έρθει στο Μάλικ από το βορρά), στη δυτική Μακεδονία μπορούμε να τοποθετήσουμε τις δύο ταφές που ο Heurtley περιέγραψε ως τις πλέον σπουδαίες κατά τις ανασκαφές του στα Σέρβια. Ο χώρος βρίσκεται μέσα στα όρια του οικισμού. Ανοίχτηκε ένα κυκλικός λάκκος, διαμέτρου 1,20 μ. στο στρώμα της αργίλου και τα καμένα συντρίμμια αποτελούσαν το δάπεδο μιας οικίας του τελευταίου οικισμού της πρώιμης νεολιθικής εποχής, σε βάθος 0,60 μ. Ο νεκρός ήταν πλαγιασμένος στο σκληρό πυθμένα ενός λακκοειδούς τάφου σε συνεσταλμένη θέση, με την κεφαλή στραμμένη δυτικά. Οι πλευρές του λάκκου καλύπτονταν μάλλον με πέτρες και όπως θα δούμε σε άλλες ανάλογες περιστάσεις, ο λάκκος μάλλον ήταν στεγασμένος. Όταν ο λάκκος ανασκάφηκε ο Heurtley παρατήρησε ότι οι πέτρες των τοιχωμάτων είχαν πέσει και ότι ο λάκκος ήταν γεμάτος από μαλακό μαύρο χώμα, αντίθετα από τον πηλό που κάλυπτε το μισό χώρο και ότι πάνω από την σωρό υπήρχε στρώμα τέφρας από πυρά ξύλων, σε πλάγια θέση με τον πυθμένα του λάκκου. Στο στρώμα τέφρας εντοπίστηκαν όστρακα από αγγεία ορισμένα από τα οποία εμφανώς τα είχαν θραύσει πριν τα τοποθετήσουν στην τέφρα, ενώ στο μαλακό μαύρο χώμα του λάκκου υπήρχαν οστά, μερικά από αυτά καμένα. Από όλα αυτά συνάγεται ότι υπήρξε μια επικήδεια θυσία ή τελετή με αφή πυράς και ότι τα σπασμένα κεραμεικά και η τέφρα σκορίστηκαν έπειτα πάνω από τη σκεπή του νεκροθαλάμου. Υστερότερα έγινε μια δεύτερη ταφή στον ίδιο χώρο. Η σορός τοποθετήθηκε ακριβώς πάνω από τη θέση της πυράς και όπως φαίνεται πιθανώς εν μέρει πάνω και εν μέρει πέρα από τα όρια του αρχικού λακκοειδούς τάφου, όπως φανερώνουν η θέση του κρανίου και των οστών. Στη συνέχεια υψώθηκε ένα τύμβος από χώμα πάνω από τη δεύτερη ταφή, για να προστατευθεί ο σορός από ενδεχόμενη σύληση. Είναι πιθανόν ότι ο τύμβος από μαλακό μαύρο χώμα κάλυπτε και τις δύο ταφές. Παρόμοια παραδείγματα θα δούμε και στην Αλβανία. Στον πυθμένα του λακκοειδούς τάφου, κάτω από τον δεξιό βραχίονα του νεκρού, βρέθηκε μια λεπίδα από οψιδιανό, ενώ ανάμεσα στο βραχίονα και τα πλευρά ένα εγχάρακτο ζωόμορφο αγγείο. Από τα όστρακα, που βρέθηκαν στο στρώμα της τέφρας, αποκαταστάθηκαν τρία αγγεία και στο υποστήριγμα ενός από αυτά εντοπίστηκε «ερυθρό υλικό» ίσως ώχρα. Στο ίδιο επίπεδο με τα όστρακα βρέθηκαν πέντε χρησιμοποιημένοι μικροί πελέκεις από λίθο ένα πλατύς χειροπέλεκυς (κέλτης) και τμήμα μιας ορθογώνιας ακονόπετρας όλα αφιερωμένα στο νεκρό άνδρα. Με τη δεύτερη ταφή κατά τον ίδιο τρόπο συνδέονταν δύο μικροί χειροπέλεκεις, λίθινοι, δύο πλατιοί χειροπέλεκεις (κέλτεις), μια λεπίδα από οψιδιανό, με΄ρος από ένα βραχιόλι και ένα κάλυμμα (και τα δύο από μάρμαρο). Δύο σπασμένες οστέινες περόνες και ένας σπασμένος πήλινος φαλλός κάθετα διάτρητος.Πρέπει εδώ να σημειωθεί ότι το ζωόμορφο αγγείο, η χρήση ώχρας, οι χρησιμοποιημένοι μικροί λίθινοι πελέκεις, το βραχιόλι από μάρμαρο και ο πήλινος φαλλός, κατά τον Heurtley είναι οικεία στην περιοχή του Δούναβη και εμφανίζονται παρεμπιπτόντως στη Μακεδονία. Αυτός ο τρόπος ταφής επίσης έχει βόρεια καταγωγή. Γιατί παρουσιάζει ομοιότητες με τη διαδικασία ταφής των ηγετών των λαών Κουργκάν.
(N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, σελ.267-268, Μαλλιάρης Παιδεία).

Αναζητώντας σημεία κοινής καταγωγής για αυτά τα ταφικά έθιμα (σ.σ λακκοειδείς τάφοι, στεγασμένος νεκροθάλαμος, δεύτερη ταφή πάνω από τη στέγη, συνοδεία του νεκρού από όπλα, τρία ή τέσσερα αγγεία, εργαλεία και κοσμήματα, υψωμένος τύμβος) στα Σέρβια, τη Βεργίνα και τη Λευκάδα της πρώτης ελλαδικής εποχής Ι-ΙΙ στρεφόμαστε προς τα δυτικά αφού ορισμένα αντικείμενα από την πρώτη ταφή στα Σέρβια απαντώνται στο Μάλικ ΙΙα. Από το 1952, πολλοί τύμβοι ανασκάφηκαν στην Αλβανία, στην πεδιάδα Zadrime, στην κοιλάδα του ποταμού Μάτη, στη λεκάνη μεταξύ του Σκούμπη και του Δέβολη, κοντά στο Pazhok, στο Vajze, όχι μακριά από το Velce, και στο Vodhine και άλλες περιοχές στην κοιλάδα του ποταμού Ξεριά, που είναι ένας παραπόταμος του Δρίνου/Δρίλωνα στη Βόρεια Ήπειρο. Αν και οι ανασκαφές ανάγουν αυτούς τους τύμβους κατάρχήν στα τέλη της χαλκοκρατίας και προς τις αρχές της εποχής του σιδήρου, έχω δείξει στο έργο μου για την Ήπειρο, ότι μερικά αντικείμενα συνδεδεμένα με τις πρωιμότερες ταφές, ήταν της μέσης ελλαδικής. Μια τέτοια χρονολόγηση αποδόθηκε ακολούθως από ανασκαφείς του 1964 σε ορισμένα αντικείμενα που βρέθηκαν στο Pazhok.
Φαίνεται επομένως ότι θα μπορούσαμε να τοποθετήσουμε την κοινή καταγωγή των ταφικών εθίμων στα Σέρβια και στη Λευκάδα στην περιοχή της βόρειας και της Κεντρικής Αλβανίας. […] Από τις μαρτυρίες των Σερβίων, της Λευκάδας, του Pazhok, του Vajze και στη Vodhine μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ο ενταφιασμός των αρχηγών των φυλών, κατά τον τρόπο του πολιτισμού Κουργκάν, ήταν ήδη καθιερωμένος στην πρώιμη ελλαδική Ι στις περιοχές της Κεντρικής Αλβανίας. Κατά ένα μέρος ο πολιτισμός αυτός έφθασε στα Σέρβια και μέσω εμπορικών δραστηριοτήτων ως τη Θεσσαλία. Άλλες φυλές ασχολήθηκαν με την ναυσιπλοΐα, ίσως με ορμητήριο τη λίμνη Σκόδρα, και μέσω του πλωτού ποταμού της βγήκαν στην Αδριατική θάλασσα και ήρθαν και κατέκτησαν την πεδιάδα στο Νυδρί, που δεσπόζει στη νότια είσοδο στον ισθμό μεταξύ της Λευκάδας και της ηπειρωτικής χώρας. . Ένα χαρακτηριστικό κόσμημα της κεραμικής Κουργκάν γίνεται με πίεση κορδονιού σε υγρή άργιλο. Τέτοια διακόσμηση (corded war ή Schnurkeramik) εντοπίστηκε στην περιοχή της Νίσου στην Αφιόνα, χερσόνησο της Βορειοδυτικής Κέρκυρας και ανάγεται στην ύστερη νεολιθική και την πρώιμη χαλκοκρατία. Οι αρχηγοί αυτών των φυλών Κουργκάν αναμφίβολα έλεγχαν την εμπορική οδό που οδηγούσε δια ξηράς και θαλάσσης από την ενδοχώρα προς την Αδριατική θάλασσα και έπειτα δια της νήσου Χβαρ μέχρι την Κεντρική Ευρώπη. Το χαρακτηριστικό των φυλών Κουργκάν ήταν ο ίππος και η γλυπτή παράσταση σε σχήμα κεφαλής ίππου στο Porodin της Πελαγονίας, δείχνει ότι μερικοί από τους Κουργκάν έφθασαν σ’αυτή την περιοχή πολύ πρώιμα, στο υστερότερο μέρος της νεολιθικής εποχής. Ήταν οι λεγόμενοι Kurgan IV που ανάγονται περίπου στα 2500 π.Χ. […] Λίγα δείγματα τέτοιων κοσμήσεων (“corded ware” που χρησιμοποιούσαν οι λαοί Κουργκάν) βρέθηκαν πιο πέρα, νοτιότερα, στους οικισμούς της πρώιμης χαλκοκρατίας, στον Άγιο Μάμα και στα Κριτσανά της Χαλκιδικής, στην Αφιόνα της Κέρκυρας και στην Καστρίτσα, κοντά στα Ιωάννινα, ο οποίος οικισμός ανάγεται στην πρώιμη χαλκοκρατία ή στην πρώιμη μέση χαλκοκρατία.
(N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, σελ.271-274, Μαλλιάρης Παιδεία)

Με βάση τις τρέχουσες μαρτυρίες, τα πλέον πρώιμα παραδείγματα των ταφικών τύμβων είναι των Σερβίων στη Μακεδονία και της Χαιρώνειας στη βόρεια Βοιωτία. Και οι δύο περιπτώσεις ανάγονται στην ύστερη νεολιθική εποχή και πιθανόν επικαλύπτονται και από την αρχή της πρώιμης ελλαδικής Ι. Οι ταφές αυτές συνδέονται με το ρεύμα των λαών από το βορρά που κατέκλυσε τη Θεσσαλία, ειδικά το Διμήνι και το Σέσκλο, και τη βορειοανατολική Ελλάδα προς το τέλος της ύστερης νεολιθικής εποχής. Οι επόμενες ομάδες των ταφικών τύμβων εμφανίζονται στην Κεντρική Αλβανία και τη Λευκάδα και ανάγονται πιθανώς και στις δύο αυτές περιοχές, στην πρώιμη Ελλαδική ΙΙ, με μια επέκταση προς τη Λέρνα της Αργολίδας, όπου ο εκεί τύμβος έγινε κατά τη μετάβαση από την πρώιμη Ελλαδική ΙΙ προς την πρώιμη Ελλαδική ΙΙΙ..[…] Στη Λέρνα το αγγείο τύπου φλασκιού καθώς και άλλα αυτού του σχήματος, προορίζονταν για ανάρτηση αν και είναι χωρίς λαβές. Βρέθηκαν στη στρωμάτωση αμέσως μετά την καταστροφή του πρωτοελλαδικού ΙΙΙ οικισμού και από αυτά και από αυτά αρχίζει η περίοδος Λέρνα V, δηλαδή ο μεσοελλαδικός οικισμός. «Τα αγγεία, το σχήμα και το στυλ της διακόσμησης», έγραψε ο J.L. Caskey για αυτή την κεραμική «είναι ξένα προς τούτη την περιοχή της Πελοποννήσου και δεν επιτρέπουν να αμφιβάλλουμε ότι έχουμε εδώ ένα σύνολο από αγγεία εισαγωγής. Τα πλέον ανάλογα προς αυτή εμφανίζονται στα Κεντρικά Βαλκάνια. Ο δρ. M. Garasanin στο Βελιγράδι, που είδε τα περισσότερα από τα ευρήματα στα εργαστήριά μας, μας πληροφόρσηε ότι αυτά έμοιαζαν –πραγματικά ως αντίγραφα σχεδόν- με ορισμένα αγγεία που έχουμε βρει της περιόδου Ια στο Bubanj κοντά στη Ναϊσσό. Όπως έχουμε δει παραπάνω ο πολιτισμός Bubanj Hum αναπτύχθηκε στην κοιλάδα του Άνω Αξιού στο διάστημα της πρωτοελλαδικής Ι-ΙΙ και η επίδρασή του ήταν κάπως εμφανής στο Μάλικ και στα Σέρβια. Μπορούμε επομένως να συμπληρώσουμε το κενό μεταξύ Ναϊσσού και Λέρνας προσθέτονταν παραδείγματα της ίδιας τεχνοτροπίας από το Πόροντιν, στο Μάλικ ΙΙα καθώς και πιο περα, στη Δωδώνη, στο Τσάνι της Δυτικής Θεσσαλίας από την ύστερη νεολιθική εποχή και εξής, στα Κίρρα, χρονολογημένα κατά τη μεσοελλαδική Ιb, στην Ασέα της Αρκαδίας και από τον τάφο ΙΙΙ στο Κεφαλόβρυσο, κοντά στην Πύλο, όπου βρέθηκαν δύο μαχαίρια με προεξέχουσα άκρη σε μια κόψη. Φαίνεται πιθανόν επίσης ότι τα όμοια με φλασκιά αγγεία μεταφέρθηκαν από εισβολείς νωρίς στη μεσοελλαδική περίοδο. Ο Frano Prendi νόμισε τα εν λόγω αγγεία, που βρέθηκαν στο Μάλικ χρησιμοποιούνταν ως γαλακτοδοχεία. Οστά αλόγων βρέθηκαν στη Λέρνα στο ίδιο επίπεδο και η μεταφορά τους στην περιοχή επίσης αποδίδεται συνήθως στους εισβολείς. Μαρτυρίες για εισβολείς που κατείχαν αντικείμενα ίδια με τον λαό του πολιτισμού των τύμβων στην Αλβανία, που χρησιμοποιούσαν ταφικά έθιμα Κουργκάν, βρίσκονται επίσης στο Σέσκλο κατά τη Μεσοελλαδική περίοδο, όπου μερικοί μεσοελλαδικοί θαλαμωτοί τάφοι, κατασκευασμένοι με πλάκες κτερίσματα διαφορετικά από ταφές σε τύμβους, όπως και αυτοί που βρέθηκαν στην Κίρρα. Ο τάφος 25 στο Σέσκλο με τρεις ταφές είναι ένα καλό παράδειγμα Περιείχε ένα σταυροειδές εγχειρίδιο, ένα μαχαίρι βορειοδυτικού τύπου, με μια κόψη ένα απλό ορειχάλκινο δαχτυλίδι και τρεις χρυσούς δακτυλίους για την κόμη. Οι τελευταίοι βρέθηκαν αργυροί όμως και σε άλλους τάφους, τρεις κοντά στην κεφαλή του νεκρού στον τάφο 41 και τέσσερεις μαζί με ένα ορειχάλκινο δαχτυλίδι στον τάφο 28. Ένα πολύ μικρό αργυρό δαχτυλίδι βρέθηκε στον τάφο 40 μαζί με ορειχάλκινες τσιμπίδες/λαβίδες. Τέτοιες τσιμπίδες βρέθηκαν σε μεσοελλαδικούς τάφους σε δύο τύμβους στο Πάζοκ, σε τύμβους του ποταμού Μάτη, και στους φρεατοειδείς τάφους V και VI στις Μυκήνες από άργυρο και ορείχαλκο…[…]…Στο νεκροταφείο της Βεργίνας, στη νότια πλευρά του κάτω Αλιάκμονα, υπάρχουν ενδείξεις ταφών της μεσοελλαδικής..[…]…Σε μερικούς άλλους τύμβους (σ.σ. της Βεργίνας) ο Μ. Ανδρόνικος παρατήρησε ότι οι πρώιμες πλέον ταφές ήταν σε φρεατοειδείς τάφους, σκαμμένους κάτω από το αρχικό επίπεδο του εδάφους και ότι μερικοί από αυτούς ήταν γεμάτοι καθαρό μαύρο χώμα, ενώ οι πλευρές τους στηρίζονταν με σειρές λίθων και σε μερικούς υπήρχαν στέγες από ξύλα ή κλαδιά. Ένας τύμβος με τέτοιου τύπου τάφους, ο τύμβος Α, είχε διάμετρο 20μ.. Υπάρχουν ενδείξεις λοιπόν ότι στη Βεργίνα επικρατούσαν ταφικές συνήθειες ίδιες με εκείνες της Αλβανίας κατά τη μεσοελλαδική περίοδο…[…]… δεσμοί με τα βορειοδυτικά εμφανίζονται συχνά στη νεολιθική εποχή και τη χαλκοκρατία στο Τσαγκλί, που βρίσκεται στην κοιλάδα η οποία συνδέει την πεδιάδα της Δυτικής Θεσσαλίας με το Σέσκλο, κοντά στον κόλπο των Παγασών, Ένας ασυνήθης τύπος κουτάλας εμφανιζόμενος στο Vodhine σε τύμβους της μεσοελλαδικής περιόδου, βρέθηκε στο Τσαγκλί. Όστρακα από ζωόμορφα αγγεία και από τράπεζες προσφορών (κέρνους) με τρία και τέσσερα πόδια που έχουμε παρατηρήσει ήδη στα Σέρβια, στο Πόροντιν και στο Μάλικ βρέθηκαν επίσης εκεί. Άλλα κοινά γνωρίσματα είναι πήλινοι φαλλοί (στα Σέρβια και στο Μάλικ), ειδώλια με πρόσθετες κεφαλές αγαλματίδια σε σχήμα σταυρού και αγαλματίδια ζώων στο Πόροντιν και στο Μάλικ και πήλινα βόλια για σφεντόνες (ειδικά στο Πόροντιν). Υπάρχουν επίσης σημαντικές ομοιότητες με το Μάλικ: δύο βάσεις αγγείων φέρουν εγχάρακτο το ίδιο σχέδιο, όπως στο Μάλικ ΙΙΙα το πλέον ενδιαφέρον πλήρες αγαλματίδιο είναι ακριβώς όπως ένα του Μάλικ και ένα μικρό λυχνάρι «ιδιάζοντος σχήματος» είναι όπως το αντίστοιχο από το Μάλικ ΙΙΙc.
(N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, σελ.286-290, Μαλλιάρης Παιδεία)

Είναι συνήθης η άποψη ότι οι λαοί Κουργκάν μετανάστευσαν στις περιοχές βόρεια και δυτικά από τη Μαύρη Θάλασσα κατά τη διάρκεια της περιόδου μεταξύ 3000 και 2500 π.Χ. και ότι μερικές ομάδες που ήδη χρησιμοποιούσαν ιππήλατα οχήματα και κατείχαν τέτοια όπλα όπως τον πολεμικό πέλεκυ, μετακινήθηκαν προς και πέρα από την περιοχή του Δούναβη και έγιναν δυνάστες στους προϋπάρχοντες πληθυσμούς. Οι νέες μαρτυρίες, που βασίζονται στους τύμβους της Αλβανίας, των Σερβίων και της Λευκάδας συμφωνούν με αυτή τη γενική άποψη. Εκεί τα πλέον πρώιμα ίχνη των λαών Κουργκάν εντοπίζονται στο χρονικό διάστημα από την ύστερη νεολιθική εποχή μέχρι την πρωτοελλαδική Ι/ΙΙ που μπορεί να καθοριστεί περίπου από το 3000 ως το 2400 π.Χ. και κατά την άποψή μου μπορούμε να τοποθετήσουμε την πρώτη ταφή στα Σέρβια περίπου στο 2600 π.Χ. Είναι συνήθης η άποψη ότι οι λαοί Κουργκάν οι φορείς των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και ότι οι λαοί αυτοί είχαν ήδη διαφοροποιηθεί ο ένας από τον άλλον, προτού αρχίσει η μετανάστευσή τους στην Κεντρική Ευρώπη και ότι μεμονωμένα τμήματά τους μιλούσαν ξεχωριστές γλώσσες, όπως την ελληνική και την ιλλυρική, έστω σε πρωτόγονες μορφές. Αυτή η υπόθεση βασίζεται σε περισσότερο πρόσφατες μαρτυρίες. Στη Γιουγκοσλαβία υπάρχουν τύμβοι με κεντρικούς θαλαμωτούς τάφους και πυρές, κτερίσματα επάνω στη θέση της ταφής, κύκλοι από φυσικούς λίθους και λίθους ως σημάδια που ανάγονται από το 2000 π.Χ. περίπου στο Μπέλοβιτς ως το τέλος της περιόδου Χάλστατ. Στο 1600 π.Χ. ανάγονται τύμβοι στην περιοχή Dobraca με διάμετρο 20 μ. οι μεγαλύτεροι που συχνά περιέχουν δύο θαλαμωτούς τάφους με ταφές σε κάλπες, δοχεία για τροφή και ποτό και μερικές φορές διπλές κύλικες.[…]…Μια άλλη ξεχωριστή ομάδα των πρώιμων ελληνόφωνων φύλων φαίνεται ότι εξαπλώθηκε στο νότιο μέρος της Μακεδονίας, ιδιαίτερα στην κοιλάδα του Αλιάκμονα. Πράγματι τα παλαιότερα ίχνη των λαών Κουργκάν στα Σέρβια εντοπίζονται σ’ αυτήν την κοιλάδα, και ήταν από τα Σέρβια που αυτοί μπήκαν στη Θεσσαλία στα τέλη της ύστερης νεολιθικής εποχής. Πιθανόν να έγινε κάποια υπαναχώρηση από την Θεσσαλία κατά την πρωτοελλαδική Ι-ΙΙ , αλλά βρίσκουμε το Τσαγκλί (στη νότια Φθιώτιδα) και το Σέσκλο (αλλά όχι το Διμήνι), στην επριοχή που ο Ηρόδοτος ονομάζει Ιστιαιώτιδα, να καταλαμβάνεται από πληθυσμούς με χαρακτηριστικά Κουργκάν, κατά τη μεσοελλαδική περίοδο...[…]… Το μεταγενέστερο κύμα των εισβολέων προς το τέλος της Μεσοελλαδικής περιόδου, ήταν το πλέον ισχυρό όσον αφορά της επιδράσεις του, διότι οδήγησε απευθείας στην ανάπτυξη και εξάπλωση αυτού που αποκαλούμε Μυκηναϊκό πολιτισμό. Η κύρια θέση σ’ αυτή την περίοδο είναι οι Μυκήνες. Εδώ οι παλιότεροι τάφοι –δηλαδή εκείνοι στον ελλειψοειδή κύκλο που προηγείται εν σχέση προς τον ταφικό κύκλο Β, οι πρωιμότεροι στον ταφικό κύκλο Β και οι πρωιμότεροι στον ταφικό κύκλο α- εμφανώς συνδέονται με τις πρώιμες μεσοελλαδικές ταφές των τύμβων της Κεντρικής και Νότιας Αλβανίας και όχι με εκείνες των τύμβων της Λευκάδας. Υπάρχουν στενές αναλογίες στις λεπτομέρειες των ταφικών εθίμων, τη δομή των νεκρικών θαλάμων και στα κτερίσματα των τάφων. Οι ίδιες αντιλήψεις είναι εμφανείς στην Αλβανία και στις Μυκήνες.
(N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, σελ.293-299, Μαλλιάρης Παιδεία)

Τα πενιχρά ίχνη του Πολιτισμού "Κουργκάν" που διαπιστώνονται σε στρώματα της τελευταίας φάσεως της Πρωτοελλαδικής περιόδου (περίπου 2100-1900 π.Χ.) περιορίζονται σε λίγες θέσεις και συμπίπτουν με τεκμήρια παρουσίας Δαναών και Αβάντων.

(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους,τόμος Α,σελ 364, εκδ. Αθηνών)

Από ποιο δρόμο ήρθαν οι Δαναοί στην Ελλάδα? Στο στρώμα της Λέρνας που σύμφωνα με τη θεωρία που αναφέραμε πιο πάνω που αποδίδεται στους Δαναούς ήρθαν στο φως στοιχεία από τα οποία νεότεροι αρχαιολόγοι οδηγήθηκαν στο συμπέρασμα ότι οι νεοφερμένοι είχαν παραμείνει λίγο σε κάποια περιοχή του Αιγαίου. Άλλα στοιχεία του ίδιου στρώματος δείχνουν ειδικότερα σχέσεις με την Τροία. Αλλά και ο εντοπισμός των Δαναών αποκλειστικά σε ανατολικές περιοχές της Θεσσαλίας και της νοτιότερης Ελλάδος υποδηλώνει ότι είχαν έρθει από την πλευρά του Αιγαίου. Εξάλλου η χρονολογική διαφορά ανάμεσα στην κεραμική Κουργκάν της Λέρνας, που ανήκει στην τρίτη φάση και στην κεραμική Κουργκάν της Ευτρήσεως και της Αγίας Μαρίνας που ανήκει στην τέταρτη, υποδηλώνει ίσως ότι ένα πρώτο κύμα φορέων αυτού του πολιτισμού αποβιβάστηκε στην Αργολίδα και ένα δεύτερο έφτασε στη Βοιωτία και στη Φωκίδα.
Εντωμεταξύ από ανεξάρτητες έρευνες έχει διαπιστωθεί ότι γύρω στο 2300 π.Χ. η βορειοδυτική Μ. Ασία κατακτήθηκε από επιδρομείς που προέρχονταν από τη Θράκη, αλλά κατάγονταν από τις Ουκρανικές στέπες. Πράγματι έχει διαπιστωθεί ότι οι νεοφερμένοι προέρχονταν από τον κύκλο του "Πολιτισμού των Τύμβων" της Βουλγαρίας. Αλλά ο όρος αυτός δηλώνει τον ίδιο πολιτισμό που επικράτησε να λέγεται Κουργκάν. Έτσι αποκαθίσταται σε γενικές γραμμές η διαδρομή των φορέων αυτών από την Ουκρανία ως την Ελλάδα με ενδιάμεσους σταθμούς στην Θράκη και στην Τρωάδα απ'όπου παρέλαβαν τα τρωικά και γενικότερα αιγαία στοιχεία που έχουν διαπιστωθεί στη Λέρνα.
(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ.Α. σελ.363, εκδ. Αθηνών)

" Νομίζω κάπου χάνεις το point μου. Και στις δύο περιπτώσεις είχαμε (πέραν της στρατιωτικής μετακίνησης-επέκτασης) και μεταναστεύσεις ελληνόφωνων και λατινόφωνων πληθυσμών. Η αυτοκρατορία του Μ.Αλεξάνδρου ήταν βραχύβια και γι'αυτό δεν μπόρεσε να επικρατήσει δια παντός η ελληνική, αφού οι κατακτημένοι λαοί επανάκαμψαν δημιουργώντας νέους κρατικούς σχηματισμούς με τις δικές τους γλώσσες(όχι βέβαια παντού το ίδιο χρονικό διαστημα). Οσο για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία είναι γνωστό ότι η Κελτική στη Γαλατία, η αρχαία Ιβηρική και κελτιβηρική στην Ιβηρική χερσόνησο και η ετρουσκική στην Ιταλία παραγκωνίστηκαν ύστερα από την επέκταση των λατινόφωνων Ρωμαίων στις συγκεκριμένες περιοχές. Δηλαδή με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο συνέβη μετακίνηση ανθρώπων."

Ακριβως αυτο λεω φιλε οτι ενω ειχαμε και κατοχη και μετακινησεις ελληνοφωνων και λατινοφωνων πληθυσμων στην ανατολη τελικα η γλωσσα τους δεν επικρατησε ,πολυ απλα γιατι δεν συνοδευτηκε απο επιβολη θρησκειας απο ενα ακολουθον ιερατιο ,οπως εγινε αργοτερα απο τους τουρκους και τους δυτικοευρωπαιους στις κατακτησεις τους.Η χρονικη διαρκεια της ρωμαικης αυτοκρατοριας ηταν ιση περιπου με την οθωμανικη αλλα με τελειως διαφορετικα αποτελεσματα.Οπως ομως ειδες αναφερομαι στην ανατολη γιατι στην ευρωπη οπως λεω πιο κατω εγιναν ατελειωτες μιξεις κελτων ,λατινων κ.τ.λ.

Γραφει ο αγνωστικ

"
Εδώ τονίζεις τη μέθοδο (εξισλαμισμός). Ωστόσο πριν τη μέθοδο γλωσσικής επκράτησης, υπήρξε εισαγωή της γλώσσας των Τούρκων στη Μικρά Ασία από τους νεοφερμένους Τούρκικους λαούς. Αυτό είπα κι εγώ πιο πάνω. Στα παλιότερα χρόνια έπρεπε να μετακινηθούν οι ομιλητές μιας γλωσσας για να διαδοθεί αυτή.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Το οτι αυτη τη στιγμη εμεις ειμαστε ελληνες ,δεν οφειλεται στο γεγονος οτι καποιοι προγονοι μας δεν αλαξαν γλωσσα ,αλλα γιατι δεν αλλαξαν θρησκεια.Οταν εγινε η απελευθερωση οι λαοι δεν χωριστηκαν βαση της γλωσσας αλλα βαση της θρησκειας.

--------------------------------------------------------------------------------

Μπορεί οι πληθυσμοί να διαχωρίζονταν την εποχή που αναφέρεις περισσότερο με βάση τη θρησκεία, αλλά δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστέψουμε ότι αυτό γινόταν παντού στην αρχαιότητα."

Φιλε αν δεν υπηρχε εξισλαμισμος , την τουρκικη γλωσσα δεν θα τη μιλουσε κανεις εκτος των κατακτητων.Αν μαλιστα αντιθετα οι τουρκοι ειχαν εκχριστιανιστει , τοτε να εισαι σιγουρος πως αυτοι θα εφταναν στο σημειο να μιλουν ελληνικα.Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο κυριοτερος λογος αλλαγης της γλωσσας ενος λαου ειναι θρησκευτικος τουλαχιστον στο παρελθον.Καποιες αυτοκρατοριες οπως η βυζαντινη ,η οθωμανικη,οταν εκχριστιανιστηκε η ρωμμαικη κ.τ.λ , προσπαθησαν να πετυχουν την ομμοιογενοποιηση τους μεσα απο τη θρησκεια ,η οποια εφερνε στο τελος και την ομμοιογενεια της γλωσσας ,που ηταν αυτη που διδασκοταν η θρησκεια.Ευτυχως για εμας ,καποια στιγμη η κοσμικη εξουσια των τουρκων ,σταματησε τους εξισλαμισμους για φοροεισπρακτικους λογους.

Γραφει ο αγνωστικ

"
Οι Εβραίοι φυσικά μετανάστευσαν σε πολλές περιοχές της Ευρώπης, μεταφέροντας τη θρησκεία και τα έθιμά τους. Βλέπεις κι εσύ ότι χρησιμοποίησαν ήδη υπαρκτά γλωσσικά πρότυπα και όχι γλωσσα τεχνητή από το μηδέν δημιουργημένη...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Αν ομως ολο αυτο ειχε γινει 2000 χρονια πριν ,οπου δεν υπηρχαν αυτοκρατοριες στον ελληνορωμαικο κοσμο,τοτε ειμαι σιγουρος πως η γλωσσα μας θα ειχε πολλες ομοιοτητες με την εβραικη ,η τελος παντων με την οποια προσαρμοσμενη τεχνιτη γλωσσα χρησιμοποιουσε εντελει το συγκεκριμενο ιερατειο.

--------------------------------------------------------------------------------

Το ιερατείο που φαντάζεσαι δεν θα είχε λόγο να δημιουργήσει μια εντελώς νέα γλωσσα άσχετη με τις υπαρκτές της περιοχής και της εποχής. Τσάμπα κόπος και χρόνος θα ήταν. Αλλωστε πριν τον ελληνική και ρωμαϊκή αυτοκρατορία υπηρχε στη Μέση Ανατολή η ακκαδική που έπαιζε το ρόλο "διεθνούς" γλωσσας, οπότε ο υποτιθέμενος προσυλητισμός που φαντζεσαι θα βόλευες να γίνει σε αυτή. Αν ένα ιερατείο λυσαει πραγματικά για να βρει νέους πελάτες είτε θα επιβάλει τη γλώσσα που μιλάει από τη φύση του (αν διαθέτει τη στρατιωτική υποστήριξη φυσικά) είτε θα προσεγγίσει τους πιο "μορφωμένους" (με τα κριτήρια της εποχής πάντα) ανθρώπους του λαού-στόχου για να μεταφράσουν τη νέα θρησκεία στην οικεία τοπική του γλώσσα, όπως έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία. Ετσι μόνο θα μπορεί το ιερατείο να αποκτήσει πλεονεκτήματα εις βάρους νέων προσήλυτων λαων. Η δημιουργία άσχετης γλώσσας από το πουθενά, είναι ό,τι πιο sci-fi έχω ακούσει, γι'αυτό άλλωστε δεν μπορείς να βρεις ούτε έναν επιστήμονα που να το υποστηρίζει με επιχειρήματα γλωσσικά και αρχαιολογικά."

Οταν λεω εβραιους εδω εννοω τον χριστιανισμο.Προσπαθω να ειμαι πολυ προσεχτικος γιατι υπαρχουν οι γνωστες κοντρες,οπως αναφερει και ο τρεχαγυρευε.Σαφως εχω την γνωμη και τις επιφυλαξεις μου οσον αφορα τη θρησκεια αλλα μακρια απο εμενα καθε αποπειρα διχονοιας.Τελος παντων , τον χριστιανισμο δεν τον εφεραν οι εβραιοι μεταναστες ,εφοσον οι ιδιοι δεν ηταν χριστιανοι ,αλλα ενα μικρο αρχικα νεοιδρυθεν ιερατειο που αποτελουνταν απο εβραιους.Αν για αυτο δεν υπηρχαν γραπτα στοιχεια κανεις δεν θα μπορουσε ουτε να το υποψιαστει.Δηλαδη χωρις κατακτηση η μεταναστευση,απο ενα μικρο ιερατειο ενος ημινομαδικου κατεκτημενου λαου,επιβληθηκε η πιο διαδεδομενη θρησκεια σημερα.Για αυτον ακριβως το λογο λεω πως οταν βρισκουμε κοινες δοξασιες η και γλωσσες δεν σημαινει αυτοματα οτι υπηρχε μαζικη μεταναστευση η εισβολη.

Εδω τωρα ισως να μην ημουν τοσο ξεκαθαρος κατι που ειναι πολλυ δυσκολο ,γιατι υπαρχουν πολλες λεπτομερειες.Οταν λεω τεχνιτη γλωσσα ,εννοω μια γλωσσα που βασιζεται σε εναν συνδυασμο καποιων γλωσσων της ν.α μεσσογειου και οχι μια γλωσσα απο το μηδεν οπως καταλαβες εσυ.Τωρα αν υπαρχουν η οχι επιστημονες που να δεχονται κατι τετοιο ειλικρινα ουτε που με ενδιαφερει.Οσο το ζητημα της κοιτιδας παραμενει μετεωρο αυτο για εμενα σημαινει ,πως υπαρχει καποιο βασικο στοιχειο(θρησκεια) που δεν του δωσανε την πρεπουσα σημασια.

"skartados

Φυσικα δεν υπαρχει ουτε μια περιπτωση αυτες τις θρησκευτικες ομμοιοτητες να τις μετεφεραν λαοι των στεππων.

--------------------------------------------------------------------------------

Γιατί? Αφού τα ίχνη τους βρίσκονται και εκτός των στεπών.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Αυτη η θρησκεια γεννηθηκε και προερχεται απο τις δοξασιες λαων της αν. μεσσογειου και της ενδοτερης ανατολης.

--------------------------------------------------------------------------------

Πώς το ξέρεις αυτό? Δεν βλέπω άλλωστε καμία σοβαρή περιγραφή της θρησκείας που υπαινίσσεσαι..."

Αυτο το ιερατειο ηταν ο φορεας του εξεζητημενου πολυθεισμου που παρατηρειται στις θρησκειες των κελτων ,λατινων,ελληνων,περσων,ινδων,κ.τ.λ.

Τωρα αν εσυ θελεις να πιστευεις πως οι λαοι των στεππων ειχαν θεους για την σοφια,τη θαλασσα,την εστια,αλλα κυριως του κρασιου και της αμπελου ,τοτε εγω παω πασο.Εκτος απο ναυτικοι που λες παρακατω οτι ηταν, καλιεργουσαν και αμπελια.Τι να πω εγω παραπανω...

Γραφει ο αγνωστικ

"Είχαν εισβάλει και οι Θράκες λίγο μετά τη μυκηναϊκή εποχή."

Εδω μαλλον μας δουλευεις.Οι θρακες ποτε δεν εισεβαλαν γιατι απλως ηταν ενα απο τα συγγενικα αυτοχθονα φυλλα που κατοικουσαν βορειοανατολικα ,οπως οι ιλλυριοι βορειοδυτικα.Αλλωστε και μονο οτι ο αγαπημενος θεος των θρακων ηταν ο διοννυσος ,κατεξοχην αγροτικος θεος ,αυτο τα λεει ολα.

Γραφει ο αγνωστικ

" Οι αρχαίοι ιστορικοί έχουν γράψει αρκετές μπαρούφες για την Ιταλία από Κύκλωπες μέχρι φανταστικους αποικιστές και ιδρυτές πόλεων (π.χ. Εύανδρος). Η επιστήμη χλευάζει σήμερα τέτοιου είδους ψευτοϊστορικές μαρτυρίες.
Αντίθετα η Ιταλία πριν τον ελληνικό αποικισμό του νότου, φιλοξένησε στα εδάφη της μια σειρά σημαντικών για την κάθε εποχή πολιτισμών που δεν έχουν σχέση με τους Ελληνες. Πολιτισμοί όπως ο Απεννινος, ο Βιλλανόβιος, ο Τέραμαρε, ο Ριναλντόνε, ο Ρεμεντέλο, ο Καστελιέρι κ.α. είναι μερικοί από αυτούς που κουμάνταραν την περιοχή."

Εγω ειπα οτι ηταν αραιοκατοικημενη και δεν αποτελουσε κινδυνο για την ελλαδα.Εσυ βγες και πες οτι οι πολιτισμοι αυτοι που αναφερεις ηταν απειλη απο τα θαλασσια δυτικα συνορα.Ελευθεροι ειμαστε να λεμε οτι θελουμε...Η αληθεια ομως ειναι μια και στα ανατολικα και στα δυτικα παραλια οι μονοι που πηγαινοερχοντουσαν ηταν οι ελληνες.Κανεις δεν μπορουσε να ερθει απο εκει ως κατακτητης απο την προιστορια μεχρι λιγους αιωννες πριν το χριστο.Τα βορεια συνορα δε ηταν τοσο δυσκολα που οχι μονο δεν μπορουσες να δεχτεις εισβολη απο βορειοευρωπαιους αλλα ποτε δεν επιχειρηθηκε επεκταση απο εκει και απο τους ιδιους τους ελληνες.

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν ήρθαν οι Αχαιοί ως νομάδες, αλλά προγονικοί ομιλητές (πρωτοέλληνες) της ελληνικής που σταδιακά διαφοροποιήθηκαν σε επιμέρους ελληνικά φύλα. Αν δεχτούμε ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων βρίσκονταν στη νότια Ελλάδα ήδη το 2100 (βορειότερα είχαν φτάσει λίγο νωρίτερα, περίπου από το 2400 π.Χ.), 600 χρόνια τουλάχιστον εξοικείωσης με τη ναυτιλία και τον χωρο του Αιγαίου δεν είναι λίγα. Πάντως η αποκατάσταση των λέξεων "σκαρμός", "πλοίο" και "τραβώ κουπί" στην Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή υποδεικνύει ότι οι Ινδοευρωπαίοι δεν ήταν εντελώς άσχετοι με το υγρό στοιχείο. Αλλωστε καμία περιοχή από τις προταθείσες για την ΙΕ πατρίδα δεν στερείται υδάτινους όγκους (λίμνες, ποτάμια, θάλασσες) ούτε απέχει πολύ από αυτούς(αν υποθέσουμε ότι στερείται έναν από αυτούς).Οπότε θα ήταν υπεραπλούστευση να φορτώσουμε στους ΙΕ αποκλειστικά νομαδικά χαρακτηριστικά...
Παρεμπιπτόντως οι λαοί Κουργκάν ήλεγχαν εμπορικούς θάλασσιους δρόμους στην Αδριατική κατά τα τέλη της τρίτης χιλιετίας π.Χ. όπως φανερώνουν αρχαιολογικά ευρήματα από την Αλβανία και την Κεντρική Ευρώπη."

Τωρα μαλιστα φερανε και λεξεις για το πλοιο σε εναν λαο που ταξιδευει 10000 χρονια στη θαλασσα.Ειλικρινα φιλε μου θελω να ξερω αυτοι που τα γραφουν αυτα πινουν τοσο καλο πραγμα ? μετειχαν σε διαγωνισμο ποιος θα πει την μεγαλυτερη μαλακεια?η απλα θεωρουν οτι απευθυνονται σε φυτα?

Και μιας κι έβαλες κάποιες φωτό,στα στοιχεια που μεταφέρεις,να βάλω κι εγώ κάποια δημοσιεύματα, παρά το ότι δεν μπορώ να στείλω τις φωτό που αντιστοιχούν,για τις ελληνικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις,αλλά και μερικά άλλα στοιχεία, που επίσης καταδικάζον την ύπαρξη ινδοευρωπαίων, ώς ψεύτικη, που κάτι ...έξυπνοι αποκρύβουν, για να σκύβουν στον ινδοευρωπαικό φασισμό....:
"Οι "ινδοευρωπαϊστες" στερούνται ιστορικών τεκμηριώσεων για τα όσα υποστηρίζουν σε σχέση με τους Έλληνες. Δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη προελληνικών φύλλων. Είναι αδιανόητο να ομιλεί κανείς περί "ινδοευρωπαίων" αλλά να μην γνωρίζει πότε έζησαν, σε ποιες χώρες. Αλλά και να μην έχουμε ένα δείγμα του πολιτισμού τους.
Προσέξτε: Για όλα τα παραπάνω, δεν υπάρχει ούτε μία γραπτή απόδειξη!

Μια απάντηση εκ μέρους μου το μόνο που θα έκανε ίσος να ήταν ότι θα έδινε αφορμή για ανούσιες και άνευ περιεχομένου αντέγκλησης. Αυτό όμως που θα κάνω είναι να αφήσω τους ίδιους τους προγόνους αλλά και σύγχρονους μας να απαντήσουν μέσα από τα κείμενα τους.

Ποιος άλλος έχει πει για την πατρίδα του τόσο ωραίο εγκώμιο όσο ο Ευριπίδης; Στ' αλήθεια, λαός που δεν ήρθε απ' αλλού αλλά γεννηθήκαμε αυτόχθονες... (Πλούταρχος - Περί Φυγής 604D-Ε,13) ...στην χώρα αυτή κατοικούμε χωρίς να διώξουμε άλλους ούτε την βρήκαμε έρημη ούτε μαζευτήκαμε εδώ πέρα ανάκατα από διάφορα έθνη. Είναι τόσο ωραία και γνήσια λέγω η καταγωγή μας, ώστε εκεί που γεννηθήκαμε εκεί και κατοικούμε χωρίς καμιά διακοπή γέννημα θρέμμα αυτού του τόπου… (Ισοκράτης - Πανηγυρικός 24-25) …Του Θησέα το πατρικό γένος φτάνει ως τον Ερεχθέα Και τους πρώτους αυτόχθονες..( Πλούταρχος - Βίοι Παράλληλοι - Θησευς - 3) … Η ιστορική αλήθεια δεν κρύβεται για πολύ. Ότι και να γίνει η αρχαιολογική σκαπάνη θα την φέρει κάποια στιγμή στο φως… (Καθ. Αρχαιολογίας Μανόλης Ανδρόνικος) … Από την εποχή που μιλούσε ο Όμηρος ως τα σήμερα μιλούμε ανασαίνουμε και τραγουδούμε με την ίδια γλώσσα (Γεώργιος Σεφέρης). … Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου… (Οδυσσέας Ελύτης).

"Οι πρόγονοι των σημερινών Ευρωπαίων κατοίκησαν την ήπειρο σε τρία μεγάλα κύματα. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι κατάγονται από γυναίκες της Ανώτερης Παλαιολιθικής, κυνηγούς - τροφο-συλλέκτριες , που έζησαν πριν 11.000 ως 14.000 χρόνια. γύρω στο 10% έχουν ακόμα παλαιότερη καταγωγή ,που ανάγεται στην αρχική κατοίκιση της Ευρώπης πριν 50.000 χρόνια. Η πιο πρόσφατη ομάδα ήρθε από την ανατολική Μεσόγειο πριν 8.000 χρόνια, αφού διέσχισε την κεντρική Ευρώπη η ακολούθησε τις ακτές της Μεσογείου. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν γεωργοί, αποτελούν δε μόλις το 20% της γενετικής δεξαμενής της Ευρώπης…" (National Geographic. Ελληνική Έκδοση, Τόμος 3, Νο. 4, Οκτώβριος 1999, σελ 125-127).

Η παραπάνω διαπίστωση των γενετιστών πετάει στον κάλαθο των αχρήστων, ως έχει, την "ινδοευρωπαϊκή" θεωρία. Διότι δείχνει και υποστηρίζει ότι οι σύγχρονοι Ευρωπαίοι, σε ποσοστό 80% κατάγονται από προγόνους που κατοικούσαν στην ίδια ήπειρο τουλάχιστον πριν από το 9.000 π.χ. Ένα μόλις 20 % κατάγεται από εκείνους που εισέβαλλαν ως τελευταίο μεταναστευτικό κύμα, περίπου στα 6.000 π.Χ., προερχόμενοι από την ανατολική Μεσόγειο και αυτοί είναι κατά 1.500 έτη παλαιότεροι από τους πρώτους υποτιθέμενους Ινδοευρωπαίους, οι οποίοι κάνουν πρεμιέρα, σύμφωνα με τον Μάλορυ, το 4.500 π.χ. ο Μπράιαν Σάικς καθηγητής της Γενετικής στο Ινστιτούτο Μοριακής Ιατρικής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, ερευνώντας και αυτός το μιτοχονδριακό DNA, ώστε να εντοπίσει την καταγωγή των σημερινών Ευρωπαίων, δίνει τις παρακάτω χρονολογίες και χώρες καταγωγής.

Ελλάδα 45.000 χρόνια
Καύκασος 25.000 χρόνια
Πυρηναία 20.000 χρόνια
Τοσκάνη 17.000 χρόνια
Χώρα των Βάσκων 17.000 χρόνια
Β. Ιταλία 15.000 χρόνια
Κοιλάδα του Ευφράτη 10.000 χρόνια.

Θα μπορούσα ν' αναφερθώ σε εκατοντάδες γραπτές αναφορές αλλά πιστεύω ότι αυτό θα κούραζε και δεν θα εξυπηρετούσε το σκοπό αυτού του άρθρου.

Αυτό που πρέπει να γίνει αντιληπτό είναι ότι οι γλώσσες λαών δεν ταυτίζονται με την φυλετική και την γενετική καταβολή λαών.
Δύο γλώσσες που προέρχονται από κοινή γλώσσα πρόγονο μπορεί να μιλιούνται από λαούς διαφορετικούς φυλετικά. Π.χ. οι νέγροι Γαλλόφωνοι της Αϊτής μπορεί να διαφέρουν φυλετικά από τους Ρουμάνους, αλλά και των δύο λαών οι γλώσσες(Γαλλικά-Ρουμάνικα) προέρχονται από κοινή γλώσσα πρόγονο, τη λατινική.

Στην περίπτωση αυτή επειδή η λατινική έχει αφήσει γραπτά κείμενα είναι εύκολο να προσδιορίσουμε αυτή τη γλώσσα πρόγονο. Στην περίπτωση της Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής η οποία ομιλήθηκε από ανθρώπους στην προϊστορική εποχή, όπου δεν έχει ακόμα ανακαλυφθεί η γραφή, ούτε βεβαίως υπήρχε η ιστορική επιστήμη για να καταγράψει γεγονότα, δεν είναι εύκολο να ανακαλυφθούν επαρκώς οι ομιλητές αυτής της γλώσσας.
Ωστόσο είναι σίγουρο ότι υπήρξαν κάποτε αυτοί οι άνθρωποι σε μια γεωγραφική έκταση. Αυτό αποδεικνύεται από τη γλωσσική επιστήμη και τη συγκριτική γλωσσολογία. Τα στοιχεία των γλωσσών αυτών είναι τέτοια που δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού για να ισχυριστεί κανείς ότι οφείλεται σε επιρροές. Και βεβαίως είναι εντελώς ηλίθιο να πιστεύει κάποιος ότι οι άνθρωποι της προϊστορικής εποχής ήταν μουγκοί. Γι' αυτό, το μπακάλικο επιχείρημα των αντι-ΙΕ για τα γραπτά τεκμήρια, όπως και το άλλο συχνά εμφανιζόμενο για τα αρχαιολογικά ευρήματα ή και τις αναφορές από αρχαίους λαούς καταρρέουν κάτω από την ίδια την τσαπατσουλιά και την βλακεία που τα διακατέχει. Πώς θα μείνει αναφορά σε ένα Πρωτο-Ινδοευρωπαίο όταν δεν υπάρχει γραφή να καταγράψει π.χ. μια εμπορική συνδιαλλαγή Ινδοευρωπαίων του 4000 π.Χ. με Φιννοούγγρους(τυχαίο παράδειγμα)?? Επίσης τα προϊστορικά ευρήματα σε αρκετές περιοχές τείνουν να εμφανίζουν ομοιότητες και δεν μπορούν να αποδοθούν σε εθνικές ομάδες(αλήθεια τι νόημα έχει η λέξη "έθνος" ή "εθνικός" το 5000 και 4000 π.Χ.?). Σε όλες τις περιοχές που παρουσιάζονται δικαιολογημένα ως κοιτίδες των ΙΕ, δηλαδή τα Βαλκάνια, η Ανατολία και οι στέπες της Νότιας Ρωσίας υπάρχει πληθώρα αρχαιολογικών ευρημάτων διαφορετικών χρονολογιών. Επομένως, κάποια από αυτά τα ευρήματα αφορούν οπωσδήποτε τους Πρωτο-Ινδοευρωπαίους. Αυτό που απομένει είναι να αποδειχτεί ποια απ' αυτές τις περιοχές ήταν πράγματι η κοιτίδα. Τα συμπεράσματα όμως της γλωσσολογίας για τη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών και την αναγωγή τους σε μια γλώσσα πρόγονο είναι σωστά, επιστημονικά τεκμηριωμένα ανεξαρτήτως κοιτίδας. Η κοιτίδα είναι ένα επιμέρους ζήτημα που ακόμα παραμένει ανοιχτό όπως ακόμα παραμένει ανοιχτό το αν το σύμπαν μας θα επέλθει σε θερμικό θάνατο, σε μεγάλη σχάση, σε μεγάλη σύνθλιψη ή σε βαθιά ψύξη χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η κοσμολογία και η αστροφυσική δεν μας έχει εξηγήσει πολλές πτυχές και νόμους του σύμπαντος.
Για τα αρχαιολογικά ευρήματα της προϊστορικής εποχής θα πρέπει να προστεθεί ότι μπορεί κάλλιστα να εμφανίζουν ομοιότητες. Π.χ. ένα προϊστορικό σπίτι στα Βαλκάνια από πέτρα,ξύλο,άχυρο και πηλό, μπορεί να μοιάζει με ένα αντίστοιχο της Ανατολίας. Ένα γεωργικό εργαλείο ενός προϊστορικού ανθρώπου της Νότιας Ρωσίας μπορεί κάλλιστα να μοιάζει με τα εργαλεία των Βαλκανίων ή των κατοίκων της Ανατολίας. Αυτό είναι επίσης και ένας λόγος που στην προϊστορία δεν είναι εύκολο να ταυτιστεί αρχαιολογικό εύρημα με εθνοτική ομάδα/εθνική κουλτούρα κτλ γιατί πάνω-κάτω οι προϊστορικοί άνθρωποι τις ίδιες δραστηριότητες και ανάγκες είχαν(κυνήγι, γεωργία, ψάρεμα, κατασκευή εργαλείων/όπλων κτλ).
Αφού κάλυψαν τις βασικές τους ανάγκες άρχισαν αργότερα να πειραματίζονται στις τέχνες, την γλυπτική, την αρχιτεκτονική, την κατασκευή ανθεκτικών πλοίων, την φιλοσοφία κτλ με αποτέλεσμα να παρουσιάζονται διαφορές "σήμα κατατεθέν" ανάμεσα στους αρχαίους λαούς σε κάποιους τομείς των πολιτισμών τους. Και το σημαντικό - άφηναν τις διαφορετικές γλώσσες τους σε κείμενα μιας και είχαν ανακαλύψει την γραφή, με αποτέλεσμα να μπορούμε εύκολα να μάθουμε λεπτομέρειες για αυτούς, κάτι που είναι πολύ δύσκολο για τους πληθυσμούς και τις ανθρώπινες κοινότητες της προϊστορίας.
Για τους λόγους λοιπόν που εξήγησα οποιαδήποτε επιχειρήματα αντι-ΙΕ που λένε ότι δεν υπάρχουν γραπτά κείμενα, αρχαιολογικά ευρήματα, μαρτυρίες από άλλους αρχαίους λαούς κτλ είναι για τα πανηγύρια. Αυτοαναιρούνται από τον ίδιο τους τον παραλογισμό. Συντάκτης ελληνοκεντρικής φυλλάδας που αρχίζει από "Ε" είχε πει και το άλλο κούφο. Δεν υπάρχουν λέει απεικονίσεις Ινδοευρωπαίων. Δηλαδή έτσι και του δείχναμε πέντε φάτσες προϊστορικών ανθρώπων σμιλευμένες σε πέτρα, ή σχεδιασμένες σε ένα ξύλο ή ένα βάζο πώς θα καταλάβαινε ότι ανήκει σε ΙΕ??? Φυσικά δεν θα το καταλάβαινε αλλά πέταξε το επιχείρημα απλά για να γράψει κάτι και ξυπνιτζίδικο που έχει απήχηση σε αυτούς που δεν γνωρίζουν το θέμα. Όλοι αυτοί λοιπόν, αναφέρουν αυτά τα απλοϊκά επιχειρήματα της μπεκάτσας μήπως και τσιμπήσει κανένα θύμα ή κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα, με ένα και μοναδικό σκοπό - Να ξεγελάσουν και να δημιουργήσουν εντυπώσεις στους αναγνώστες τους.
Διότι ένα επιχείρημα του στυλ "οι αρχαίοι λαοί έχουν αφήσει ευρήματα(Έλληνες, Πέρσες, Ρωμαίοι κτλ) που μας πιστοποιούν την ύπαρξή τους άρα θα πρέπει να βρούμε και για τους ΙΕ κάτι τέτοιο, αλλά αφού δεν βρίσκουμε τουβλάκια που να γράφουν πάνω Ινδοευρωπαίοι, άρα δεν υπάρχουν" φαντάζει λογικό σε κάποιον που δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα και σκέφτεται απλοϊκά. Όχι όμως για κάποιον που θα ασχοληθεί επιμελώς και υπεύθυνα με το θέμα και θα κάνει τους συνειρμούς για την προϊστορική εποχή που παρέθεσα πιο πάνω. Επίσης μόνο τα γέλια μπορώ να βάλω όταν παρουσιάζουν τις μυθικές εκστρατείες του Διονύσου στην Ινδία που παρουσιάζουν ως επιχείρημα κατάρριψης των ΙΕ.
Οι Ούγγροι έφτασαν στην Ευρώπη κατά τον 9ο αιώνα μ.Χ. όταν ουσιαστικά είχαν ήδη διαμορφωθεί οι ΙΕ γλώσσες στην Ευρώπη πριν πολλά χρόνια. Επέβαλλαν τη γλώσσα τους στην περιοχή που επικράτησαν και γι'αυτό βρίσκουμε μια μη-ΙΕ γλώσσα δίπλα σε πολλές άλλες ΙΕ γλώσσες. Υπάρχουν επίσης λευκοί που δεν είναι Ινδοευρωπαίοι, δηλαδή δεν μιλούν ΙΕ γλώσσα. Τέτοιοι είναι π.χ. οι Βάσκοι, στην αρχαιότητα οι Ετρούσκοι, οι Ίβηρες, οι Χάτι, οι Χουρρίτες, οι Σημίτες, ίσως οι Μινωίτες καθώς και παλιοί Ευρωπαϊκοί πληθυσμοί που οι γλώσσες τους χάθηκαν με το πέρασμα του χρόνου και άφησαν κάποια γλωσσικά κατάλοιπα στις μεταγενέστερες ΙΕ γλώσσες.

Βισάλτης ιστό-λόγοι-ο: Ανακαλύφθηκαν στην Καλαμπάκα αποτυπώματα ανθρώπων, που ζήσανε 135.000 χρόνια!!…πριν την εφεύρεση των Ινδοευρωπαίων..
4 Απριλίου, 2009 — ARVANITIS NIKOLAOS
Ανακαλύφθηκαν στην Καλαμπάκα αποτυπώματα ανθρώπων, που ζήσανε 135.000 χρόνια!!…πριν την εφεύρεση των Ινδοευρωπαίων..
(ΔΗΜΟΣΕΥΘΗΚΕ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ”ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΣΗΜΕΡΑ”)
– Οι πρώτοι ανθρωποί στην Θεσσαλία έζησαν εκεί πριν απο 135.000 χρόνια……απολιθώματα…….οστά……. αρχαιολογική έρευνα…….
Δια του φίλου Αχ. Καλεμκερίδη – Περισσότερα στο >>> http://visaltis.blogspot.com/

Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μια ανθελληνική θεωρία που υποστηρίζουν ψευδοεπιστημονικοί κύκλοι παγκοσμίως αλλά και στην Ελλάδα. Απώτερος σκοπός της θεωρίας και των υποστηρικτών της είναι η απόκρυψη της αλήθειας για την καταγωγή της ελληνικής γλώσσας, η οποία, ως γνωστόν, παρά τα όσα υποστηρίζουν οι ψευδοεπιστήμονες, δεν προήλθε από καμία άλλη, αλλά αντιθέτως είναι η μητέρα όλων των γλωσσών. Η ινδοευρωπαϊκή "θεωρία" συγγενεύει με την επίσης ανθελληνική θεωρία περί της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό, η οποία όμως έχει καταρριφθεί χάρη στην σπουδαία ανακάλυψη της Πινακίδας του Δισπηλιού."

Αλλά και αυτό...:"Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και γλώσσας στηρίζεται απλώς και μόνο σε επιδέξιες λεξικές συγκρίσεις που κάνουν διάφοροι συγκριτικοί γλωσσολόγοι. Δηλαδή στο ότι π.χ. μεταξύ της ελληνικής, ινδικής κ.τ.λ. γλώσσας υπάρχουν πολλές κοινές λέξεις, όμως κοινές λέξεις υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες είτε λόγω των ηχοποιητικών λέξεων (βου…, μπου.. > βους > βόδι, bull, buffalo…) είτε λόγω των γλωσσικών δανείων. Παρέβαλε π.χ. στην ελληνική τις λέξεις: βάρβαρος, δημοκρατία, κεφαλή, κάμινος, τέχνη.. και στην αραβική: μπουλ, barbar dimokratia, kafa, kamin, tacnia…. Επομένως γιατί η αραβική γλώσσα να ανήκει σε άλλη ομογλωσσία και σε άλλη η ελληνική;
Η χαριστική βολή στην συγκεκριμένη θεωρία έρχεται από την Γιούρα Αλοννήσου. Η επιγραφή των Γιούρων Αλοννήσου, ένα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία τής γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 – 4.500 π.Χ. (χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας). Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του ελληνικού Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι «εμφανίστηκαν» γύρω στο 800 π.Χ. Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. Τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 – 4.500 π.Χ.) και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως. Στην εικόνα διακρίνονται τα γράμματα Α Υ Δ (αρχικά της αρχαιότατης λέξεως «ΑΥΔΗ» (= φωνή) σύμφωνα με μερικούς ερευνητές).
Σημειώστε εδώ, ότι το αρχαιότερο μέχρι τώρα γνωστό επιγραφικό τεκμήριο, προέρχονταν από τη Σουμερία και χρονολογείται στο 3200 π.Χ.
Πρέπει, ωστόσο, να σημειώσουμε ότι τα σύμβολα πρωτογραφής των Γιούρων δεν είναι μοναδικά στον χώρο των πολιτισμών του Αιγαίου.
Ο Γιώργος Χουρμουζιάδης, καθηγητής Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, ανακοίνωσε ότι ανακάλυψε στον λιμνιαίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς μια ξύλινη πινακίδα με ίχνη γραφής, που χρονολογείται γύρω στο 5300 π.Χ. (Απαραίτητη διευκρίνιση: Ο Γ. Χουρμουζιάδης γνωστός μαρξιστής και επιφανές στέλεχος του ΚΚΕ κάθε άλλου παρά ελληνοκεντρικός ή εθνικιστής μπορεί να χαρακτηριστεί).
Με λίγα λόγια, οι ημερομηνίες τα λένε όλα και τα λένε με αποδείξεις κι όχι με θεωρίες. Συν τοις άλλοις, ας λάβουμε υπόψιν ότι ο γραπτός λόγος έπεται του προφορικού, οπότε η αναζήτηση της δημιουργίας της ελληνικής γλώσσας θα μας πάει πολύ πιο πίσω χρονολογικά.
Δημιουργείται βεβαίως ένα βασικό ερώτημα. Γιατί τα γνωστά δείγματα γραφής από το προϊστορικό Αιγαίο να είναι τόσο λίγα και να παρουσιάζουν μεγάλα χρονολογικά χάσματα; Απαντήσεις, υπάρχουν.
Όπως:
* Διότι η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο ανέβηκε από την προϊστορία μέχρι τις ημέρες μας κατά 20 μέτρα. Όλοι οι προϊστορικοί παραλιακοί οικισμοί και τα τεκμήρια του πολιτισμού τους, βρίσκονται σήμερα στα βάθη της θάλασσας. Αλλά η αδυναμία μας να τους εντοπίσουμε δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
* Διότι χρονολογικά χάσματα παρατηρούνται και στις νεώτερες εποχές, από τις οποίες μάλιστα διαθέτουμε και τεράστιο πλήθος ευρημάτων. Ετσι για 350 περίπου χρόνια, από το τέλος της μυκηναϊκής εποχής μέχρι τα υστερογεωμετρικά χρόνια (1100 – 750 π.Χ.) δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη γραφής στην Ελλάδα. Αλλά η αδυναμία μας αυτή δεν αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι Ελληνες έμειναν ξαφνικά αγράμματοι για 350 χρόνια, όπως έγκυρα από το 1970 έχει αναλύσει σε μελέτες του ο αείμνηστος Μανώλης Ανδρόνικος."
Πιστεύω, ότι αν διαβάσεις με προσοχή και χωρί αντιπαλότητα τα όσα σου παραθέτω, θα δεις τη λογική και τις αποδείξεις για την αυτοχθονία και τους δήθεν ινδοευρωπαίους...Κοινή καταγωγή ναι,αλλά όχι έτσι όπως την λένε..Τουλάχιστον, όχι αυτή που λές εσύ κι οι ινδοευρωπαιστές...
Μοιάζει να έχετε ανάγκη, μια κοινή οικογένεια....Ή να ετοιμάζετε μια
ισοπέδωση όλων των αληθινών δεοδμένων του ανθρώπου....
Και σαν Έλλην,πρεπει να το σκεφτείς αυτό που κάνεις...

"Και τότε πώς απέκτησαν τις γλωσσικές ομοιότητες οι λαοί στους οποίους δεν πήγαν οι προϊστορικοί ιεραπόστολοι? Γιατί η τοχαρική στο Κινέζικο Τουρκεστάν μοιάζει συστηματικά με τις ΙΕ γλωσσες της Ευρώπης, ειδικά την Κελτική και την Ιταλική? Γιατί οι πολύ απομακρυσμένες Λιθουανική και Σανσκριτική μοιράζονται ειδικά ισόγλωσσα και κανόνες που δεν μοιράζονται με άλλες ΙΕ γλωσσες? Φυσικά θα ήταν προτιμητέο να μας ενημερώσεις περισσότερο γι'αυτό το ιερατείο, τον τύπο της θρησκείας που υποστήριζε, διαφορετικά πρέπει να περιορίσεις και τις κατηγορίες σου για δήθεν φαντομάδες ΙΕ, αν θες να είσαι συνεπής με τον κεντρικό άξονα της σκέψης σου."

Η τοχαρικη γλωσσα πιθανον να δημιουργηθηκε απο τη διαδοση του βουδισμου στους τοχαρους απο ελληνες ιεραποστολους του ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ και ινδους.Ειμαι σχεδον σιγουρος πλεον οτι κατα το παρελθον οταν οι λαοι ερχονταν σε επαφη με μια καινουρια θρησκεια που η ιερη της γλωσσα ειτε γραπτη ειτε προφορικη ηταν διαφορετικη απο τη δικια τους,αυτο εφερνε τεραστιες αλλαγες στην γλωσσα τους.

Θα πω και κατι αλλο τωρα το οποιο αποτελει παλι προσωπικη μου εκτιμηση.Σε ολους αυτους τους λαους δεν πηγαν ασφαλως οι ιδιοι συγκεκριμενοι ανθρωποι.Απο τη στιγμη που δεν υπηρχε γραφη δεν υπηρχε περιπτωση να μεταφερθηκε η θρησκεια με την ιδια ακριβως γλωσσα.Ετσι βλεπουμε οτι και αυτες οι γλωσσες κατηγοροποιουνται μεταξυ τους σε αυτες που μοιαζουν πιο πολλυ και πιο λιγο.Αυτο πιστευω οτι οφειλεται στην καταγωγη αυτων που τους μετεδωσαν τη θρησκεια.

Τωρα οσον αφορα τη λιθουανικη γλωσσα ,το θεμα ειναι οτι δεν γνωριζουμε που ζουσαν οι προγονοι τους το 2000 η το 1000π.χ.Αν ζουσαν πιο νοτια οταν μεταδοθηκε αυτη η θρησκεια που ειναι πολυ πιθανο τοτε δεν υπαρχει προβλημα και με αυτους.

Γραφει ο αγνωστικ

"Οι Ετρούσκοι στην Ιταλία δεν ήταν απομονωμένοι, ούτε οι Χάττι και οι Χουρρίτες στη Μικρά Ασία. Και στις δύο περιοχές υποτίθεται πήγε το φανταστικό ιερατείο σου(ώστε να επηρεάσει τις γλωσσες των Λατίνων και των Χετταίων), αλλά οι γλώσσες όλων αυτών δεν εχουν καμία σχέση με τις ινδοευρωπαϊκές. Αυτή η αντίφαση λύνεται ορθολογικά αν δεχτούμε ότι οι ινδοευρωπαϊκές γλωσσες έχουν διαφορετική μητέρα γλωσσα από τις προαναφερθείσες μη ινδοευρωπαϊκές, αντί να υποθέσουμε ότι οι ιεραπόστολοι απέτυχαν να κηρύξουν την υποτιθέμενη θρησκεία τους σε ορισμένους."

Οι ετρουσκοι δεν γνωριζουμε που κατοικουσαν το 2000π.χ.Αλλα επειδη η θρησκεια τους φαινεται να εχει αρκετη σχεση με την πολλυθειστικη θρησκεια που μιλαω το μονο που μπορω να πω ειναι οτι ισως ηταν απο τους λιγους λαους που προσαρμοσαν τη θρησκεια στη γλωσσα τους και οχι τη γλωσσα στη θρησκεια.Ειμαι σιγουρος ομως πως αν ειχαν επιζησει σαν ξεχωριστη οντοτητα κατα τη διαρκεια του εκχριστιανισμου της ρωμμαικης αυτοκρατοριας και το πρωτο τους γραπτο κειμενο ηταν του 1500 μ.χ θα παρουσιαζε και αυτο τις ιδιες ομμοιοτητες.Σαν τους ετρουσκους με διαφορετικη γλωσσα ειμαι σιγουρος πως θα υπηρχαν πολλοι λαοι στην ιστορια.Απλως αυτοι δεν αφησαν γραπτα κειμενα ,και ετσι οταν αποροφηθηκαν απο αλλους λαους θεωρουνται και αυτοι δηθεν ΙΕ.Οπως το ιδιο εγινε με τους απογονους των ετρουσκων.

Τωρα για τους χαττι εκεινη την εποχη ειχαν ηδη υποδουλωθει στους χετταιους και εντελει αποροφηθηκαν .Στους χουριτες η μπορει να μην πηγαν η μπορει να μην τους δεχτηκαν.Παντως στο τελος και αυτοι ειχαν την ιδια μοιρα με τους χαττι και τους ετρουσκους.Απλως ξερουμε για αυτους επειδη ειχαν γραφη κατι που δεν ξερουμε για το συνολο των βορειοευρωπαιων.Αν ειχαμε και εκει ειμαι σιγουρος οτι σε πολλους απο αυτους αρχικα η γλωσσα τους δεν θα ειχε καμμια σχεση με αυτο που σημερα λεμε ΙΕ γλωσσα και η οποια οπως ειπα ειναι ενας συνδυασμος γλωσσων της ν.α μεσσογειου.Πιστευω να εχει γινει κατανοητο απο τους αναγνωστες τι θελω να πω .Αυτο που ονομαζουνε καποιοι πρωτο σλαβονικη η πρωτογερμανικη δεν ειναι η γλωσσα αυτων των λαων του 3000π.χ αλλα ειναι η γλωσσα που δημιουργηθηκε απο την επαφη με τις θρησκειες και γλωσσες αλλων λαων πολλυ αργοτερα οταν αναμειχθηκαν με αυτους.

Αυτη η πολυθειστικη εξεζητημενη θρησκεια που αναφερω ,επειδη στην αρχη μεταδοθηκε χωρις γραπτο λογο ,ειχε ως συνεπεια να διαφοροποιηθει πολλυ και να προσαρμοστει διαφορετικα στους κατα τοπους λαους.Ετσι μετα απο αρκετους αιωνες ειναι σχετικα δυσκολο να βρουμε συγκεκριμενες και οχι γενικες ομμοιοτητες ,εκτος ισως απο το ονομα του ΖΕΥΣ-ΔΙΑ.Εδω ο χριστιανισμος που μεταδοθηκε με γραπτο λογο και ως δογμα , εφτασε στο σημειο σημερα να εχει χιλλιαδες αιρεσεις.Φανταστειτε τι μπαχαλο θα επικρατουσε αν ειχε μεταδοθει μονο προφορικα.

quote:

---

trexagireve

Με συγχωρείς αγαπητέ μου Agnostic, αλλά εσύ δεν δαβάζεις ολόκληρο ότι σου μεταφέρω...Λέει ότι υπάρχουν κοινά χρωμοσώματα, αλλά ότι επειδή παρουσιάζονται και αλλού, δεν ειναι απαράιτητο να προήλθαν απο κει...Κι όχι με την χρονική σειρά που τα λένε οι φιλοινδοευρωπαιστές....:

---

Λέει ξεκάθαρα ότι οι παλιότερες απλοομάδες χρωμοσωμάτων Υ προήλθαν από περιοχές εκτός Ελλάδας και σου τις τόνισα σημείο προς σημείο στο προηγούμενο ποστ. Φυσικά μεταφέρθηκαν εδώ από ανθρώπους που μετανάστευσαν στην Ελλάδα. Και δεν ξέρω τι λένε για τη χρονική σειρά οι ινδοευρωπαϊστές. Αφού ξέρεις ενημέρωσέ με…

quote:

---

trexagireve

Να διαβάζεις τι σου μεταφέρουν, δεν ειναι κακό....Μην ψάχνεις μόνο που μπορείς να παρερμηνεύσεις....Λέει καθαρά για παλαιολιθική προέλευση των γονιδίων...

---

Τα γονίδια που αναφέρει προφανώς έχουν παλαιολιθική προέλευση. Αλλά ξέρεις μετά τους παλαιολιθικούς ανθρώπους τους διαδέχτηκαν μεσολιθικοί, νεολιθικοί, άνθρωποι της εποχής του χαλκού, του σιδήρου κ.ο.κ. μέχρι να φτάσουμε σε έμάς σήμερα και να κληρονομήσουμε τυα γονίδια αυτά. Η παλαιολιθική προέλευση των γονιδίων δεν έχει σχέση με μεταγενέστερες μετακινήσεις λαών στην προϊστορία, αφού κι αυτοί οι λαοί διατηρούσαν τα παλαιολοθικής εποχής γονίδια, μεταβιβάζοντάς τα στους απογόνους τους.

quote:

---

trexagireve

Και μιας κι έβαλες κάποιες φωτό,στα στοιχεια που μεταφέρεις,να βάλω κι εγώ κάποια δημοσιεύματα, παρά το ότι δεν μπορώ να στείλω τις φωτό που αντιστοιχούν,για τις ελληνικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις,αλλά και μερικά άλλα στοιχεία, που επίσης καταδικάζον την ύπαρξη ινδοευρωπαίων, ώς ψεύτικη, που κάτι ...έξυπνοι αποκρύβουν, για να σκύβουν στον ινδοευρωπαικό φασισμό....:
"Οι "ινδοευρωπαϊστες" στερούνται ιστορικών τεκμηριώσεων για τα όσα υποστηρίζουν σε σχέση με τους Έλληνες. Δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη προελληνικών φύλλων.

---

Η ύπαρξη προελληνικών φύλων αποδεικνύεται από τα κείμενα των ίδιων των αρχαίων Ελλήνων που τους περιγράφουν, από το μεγάλο ποσοστό μη ελληνικών τοπωνυμίων και λέξεων που έχει κληρονομήσει η αρχαία ελληνική γλωσσα καθώς και από την ύπαρξη γραφών του ελλαδικού χώρου που αν και γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο, δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά, διότι αφοορύν διαφορετικές γλωσσες (π.χ. στήλη της Λίμνου, Ετεοκρητικές επιγραφές)

quote:

---

trexagireve

Είναι αδιανόητο να ομιλεί κανείς περί "ινδοευρωπαίων" αλλά να μην γνωρίζει πότε έζησαν, σε ποιες χώρες. Αλλά και να μην έχουμε ένα δείγμα του πολιτισμού τους.

---

Για πολλές θεωρίες δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες και διαφορες πτυχές τους, αλλά είναι γενικά αποδεκτές από την επιστημονική κοινότητα. Η ΙΕ θεωρία ισχύει, επειδή ερμηνεύει ικανοποιητικά τις συστηματικές ομοιότητες των γλωσσών που εξετάζει αντέχοντας στον συνεχή επαληθευτικό έλεγχο εδώ και 2,5 αιώνες. Οι γλώσσες θα έχουν κοινή καταγωγή από την Ινδοευρωπαϊκή είτε η πατρίδα των Ινδοευρωπαίων ήταν οι στέπες, είτε η Μικρά Ασία, είτε οποιοδήποτε άλλο μέρος. Προφανώς υπάρχει τρομερή σύγχυση πάνω στα επιμέρους θέματα και στην βασική ιδέα της ΙΕ θεωρίας. Τον πολιτισμό τους τον μαθαίνουμε ως ένα βαθμό μέσω των αποκατεστημένων λέξεων με τη βοήθεια της συγκριτικής μεθόδου η οποία έχει επιβεβαιωθεί κι από γραπτές μαρτυρίες, όπως παρουσίασα και σε προηγούμενη δημοσίεευση, λίγο πιο πάνω...

quote:

---

trexagireve

Προσέξτε: Για όλα τα παραπάνω, δεν υπάρχει ούτε μία γραπτή απόδειξη!

---

Γραπτη απόδειξη για την προϊστορία? Θα αστειεύεσαι.

quote:

---

trexagireve

Ποιος άλλος έχει πει για την πατρίδα του τόσο ωραίο εγκώμιο όσο ο Ευριπίδης; Στ' αλήθεια, λαός που δεν ήρθε απ' αλλού αλλά γεννηθήκαμε αυτόχθονες... (Πλούταρχος - Περί Φυγής 604D-Ε,13) ...στην χώρα αυτή κατοικούμε χωρίς να διώξουμε άλλους ούτε την βρήκαμε έρημη ούτε μαζευτήκαμε εδώ πέρα ανάκατα από διάφορα έθνη. Είναι τόσο ωραία και γνήσια λέγω η καταγωγή μας, ώστε εκεί που γεννηθήκαμε εκεί και κατοικούμε χωρίς καμιά διακοπή γέννημα θρέμμα αυτού του τόπου… (Ισοκράτης - Πανηγυρικός 24-25) …Του Θησέα το πατρικό γένος φτάνει ως τον Ερεχθέα Και τους πρώτους αυτόχθονες..( Πλούταρχος - Βίοι Παράλληλοι - Θησευς - 3) … Η ιστορική αλήθεια δεν κρύβεται για πολύ. Ότι και να γίνει η αρχαιολογική σκαπάνη θα την φέρει κάποια στιγμή στο φως… (Καθ. Αρχαιολογίας Μανόλης Ανδρόνικος) … Από την εποχή που μιλούσε ο Όμηρος ως τα σήμερα μιλούμε ανασαίνουμε και τραγουδούμε με την ίδια γλώσσα (Γεώργιος Σεφέρης). … Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου… (Οδυσσέας Ελύτης).

---

Ολοι οι λαοί πλάθουν μύθους για φανταστικους γενάρχες και μυθικούς βασιλείς που συνδέονται με τη γη τους κτλ...και όλοι από ένα σημείο και μετά θεωρούν τους εαυτούς τους αυτόχθονες. Λυπάμαι αλλά η αρχαία φαντασία δεν μπορεί να βοηθήσει στο θέμα. Βλεπεις ο κόσμος έχει προχωρήσει και δεν μπορούμε να βασιζόμαστε πολύ στα αρχαία κείμενα...
Το ότι μιλάμε την ίδια γλωσσα από την επχοή του Ομήρου, είναι αντεπιχείρημα για ποιο πράγμα?

quote:

---

trexagireve

"Οι πρόγονοι των σημερινών Ευρωπαίων κατοίκησαν την ήπειρο σε τρία μεγάλα κύματα. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι κατάγονται από γυναίκες της Ανώτερης Παλαιολιθικής, κυνηγούς - τροφο-συλλέκτριες , που έζησαν πριν 11.000 ως 14.000 χρόνια. γύρω στο 10% έχουν ακόμα παλαιότερη καταγωγή ,που ανάγεται στην αρχική κατοίκιση της Ευρώπης πριν 50.000 χρόνια. Η πιο πρόσφατη ομάδα ήρθε από την ανατολική Μεσόγειο πριν 8.000 χρόνια, αφού διέσχισε την κεντρική Ευρώπη η ακολούθησε τις ακτές της Μεσογείου. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν γεωργοί, αποτελούν δε μόλις το 20% της γενετικής δεξαμενής της Ευρώπης…" (National Geographic. Ελληνική Έκδοση, Τόμος 3, Νο. 4, Οκτώβριος 1999, σελ 125-127).

Η παραπάνω διαπίστωση των γενετιστών πετάει στον κάλαθο των αχρήστων, ως έχει, την "ινδοευρωπαϊκή" θεωρία. Διότι δείχνει και υποστηρίζει ότι οι σύγχρονοι Ευρωπαίοι, σε ποσοστό 80% κατάγονται από προγόνους που κατοικούσαν στην ίδια ήπειρο τουλάχιστον πριν από το 9.000 π.χ. Ένα μόλις 20 % κατάγεται από εκείνους που εισέβαλλαν ως τελευταίο μεταναστευτικό κύμα, περίπου στα 6.000 π.Χ., προερχόμενοι από την ανατολική Μεσόγειο και αυτοί είναι κατά 1.500 έτη παλαιότεροι από τους πρώτους υποτιθέμενους Ινδοευρωπαίους, οι οποίοι κάνουν πρεμιέρα, σύμφωνα με τον Μάλορυ, το 4.500 π.χ. ο Μπράιαν Σάικς καθηγητής της Γενετικής στο Ινστιτούτο Μοριακής Ιατρικής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, ερευνώντας και αυτός το μιτοχονδριακό DNA, ώστε να εντοπίσει την καταγωγή των σημερινών Ευρωπαίων, δίνει τις παρακάτω χρονολογίες και χώρες καταγωγής.

Ελλάδα 45.000 χρόνια
Καύκασος 25.000 χρόνια
Πυρηναία 20.000 χρόνια
Τοσκάνη 17.000 χρόνια
Χώρα των Βάσκων 17.000 χρόνια
Β. Ιταλία 15.000 χρόνια
Κοιλάδα του Ευφράτη 10.000 χρόνια.

---

Τρικυμία εν κρανίω. Το γεγονός ότι η μητροπλευρική προέλευση των σημερινών Ευρωπαίων φτάνει μέχρι και την παλαιολιθική εποχή, δεν ακυρώνει μεταγενέστερες μεταναστεύσεις λαών στην προϊστορία. Εχεις μπερδέψει ένα σωρό διαφορετικά πράγματα και το χειρότερο είναι ότι νομίζεις πως λες κάτι σοβαρό. Πώς τα κληρονομήσαμε ρε τρέχαγύρευε τα παλαιολιθικής και νεολιθικής προέλευσης γονίδια? Από τον αέρα? Δεν υπήρχαν ενδιάμεσοι πληθυσμοί μεταξύ των σημερινών ανθρώπων και των παλαιολιθικών για να μας τα μεταδόσουν? Ενας κάτοικος της Ελλάδας μπορεί κάλλιστα να έχει την ίδια μιτοχονδριακή μητέρα που έζησε στην παλαιολιθική εποχή με έναν κάτοικο της Βρετανίας, της Ιταλίας, της Ισπανίας κ.ο.κ αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τις μεταγενέστερες μετακινήσεις λαών από μια περιοχή της Ευρώπης σε μια άλλη. Βλέπεις μετά την παλαιολιθική εποχή σχηματίστηκαν ένα σωρό διαφορετικοί λαοί, που η απώτατη καταγωγή τους φυσικά ανάγεται σε μια περιορισμένη ομάδα παλαιολιθικών γυναικών, αλλά με το περασμα των χιλιετιών οι πληθυσμοί διαφοροποιούνται σε ξεχωριστές γλωσσικές και πολιτισμικές κοινότητες. Επειδή ένα ποσοστό σημερινών Βρετανών έχει παλαιολιθική προέλευση θα ακυρώσουμε τις επιβεβαιωμένες μεταναστεύσεις Κελτών, Σαξόνων, Ρωμαίων, Βίκινγκς στο νησί? Κατανοείς σε τι αναφερονται τα κείμενα που ξεσηκώνεις? Η διατήρηση στη γενετική μας σύσταση παλαιολιθικών γονιδίων δεν σημαίνει τίποτα για την ΙΕ θεωρία, αφού μεταξύ τόσων λαών της Ευρώπης και οι Ινδοευρωπαίοι κληρονόμησαν από τους παλαιότερους κατοίκους τα παλαιολιθικά γονίδια. Εν τέλει, όσο πιο πίσω ψάχνουμε το μιτοχονδριακό DNA, αυτό μας οδηγεί σε μια μητέρα που έζησε στην Αφρική πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια. Τι σχέση έχουν αυτά με τις μεταγενέστερες διαμορφώσεις ξεχωριστών γλωσσοπολιτισμικών ομάδων και των Ινδοευρωπαίων? Καμία!

Αλλωστε ο ίδιος ο Μπράιαν Σάικς που επικαλείται ο συγγραφέας, αποδέχεται την κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την ινδοευρωπαϊκή. Σου μεταφέρω το απόσπασμα από το βιβλίο του ίδιου του καθηγητή "ΟΙ ΕΠΤΑ ΚΟΡΕΣ ΤΗΣ ΕΥΑΣ"(σελ. 219)

Φαίνεται πως ο μπλόγκερ παρέθεσε από το βιβλίο μόνο αυτά που θα μπορούσαν με την κατάλληλη φιλολογική παραμόρφωση να εντυπωσιάσουν τους αδαείς...

Και δε μου λες ρε τρέχα...γιατί οι γενετιστές όπως ο Spencer Wells ή o Cavalli Sforza αφού γνωρίζουν την γενετική σύσταση της Ευρασίας, αποδέχονται τους Ινδοευρωπαίους? Μήπως διότι γνωρίζουν τη διαφορά μεταξύ μιας μεταγενέστερης γλωσσικής ομάδας και παλαιολοιθικής προέλευσης του DNA? Λέω εγώ τώρα....

Οσο για την Ελλάδα και τα 45.000 χρόνια, αν διαβάσεις το βιβλίο του Μπράιαν Σάικς θα απογοητευτείς. Βλέπεις πράγματι ο Σάικς θεωρεί ότι στην Ελλάδα γεννήθηκε μία από τις επτά γενετικές μητέρες των Ευρωπαίων. Ωστόσο οι απόγονοί της μικρή σχέση έχουν με τους Ελληνες αφού βρίσκονται στο μεγαλύτερο μερος τους εκτός Ελλάδας, ειδικά στη Βρετανία και στη Σκανδιναβία.
Ιδού

Φυσικά αυτό δεν στο παρέθεσε ο μπλόγκερ, αφού θα στερούσε από τους αδαείς αναγνώστες την αυτοχθονική ονείρωξη...
Ας αναζητήσουμε λοιπόν αλλού την καταγωγή μας οι περισσότεροι Ελληνες και όχι στην προ 45.000 Ούρσουλα (σύμφωνα με την έρευνα του Σάικς πάντα)...

quote:

---

trexagireve

Αυτό που πρέπει να γίνει αντιληπτό είναι ότι οι γλώσσες λαών δεν ταυτίζονται με την φυλετική και την γενετική καταβολή λαών.
Δύο γλώσσες που προέρχονται από κοινή γλώσσα πρόγονο μπορεί να μιλιούνται από λαούς διαφορετικούς φυλετικά. Π.χ. οι νέγροι Γαλλόφωνοι της Αϊτής μπορεί να διαφέρουν φυλετικά από τους Ρουμάνους, αλλά και των δύο λαών οι γλώσσες(Γαλλικά-Ρουμάνικα) προέρχονται από κοινή γλώσσα πρόγονο, τη λατινική.

Στην περίπτωση αυτή επειδή η λατινική έχει αφήσει γραπτά κείμενα είναι εύκολο να προσδιορίσουμε αυτή τη γλώσσα πρόγονο. Στην περίπτωση της Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής η οποία ομιλήθηκε από ανθρώπους στην προϊστορική εποχή, όπου δεν έχει ακόμα ανακαλυφθεί η γραφή, ούτε βεβαίως υπήρχε η ιστορική επιστήμη για να καταγράψει γεγονότα, δεν είναι εύκολο να ανακαλυφθούν επαρκώς οι ομιλητές αυτής της γλώσσας.
Ωστόσο είναι σίγουρο ότι υπήρξαν κάποτε αυτοί οι άνθρωποι σε μια γεωγραφική έκταση. Αυτό αποδεικνύεται από τη γλωσσική επιστήμη και τη συγκριτική γλωσσολογία. Τα στοιχεία των γλωσσών αυτών είναι τέτοια που δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού για να ισχυριστεί κανείς ότι οφείλεται σε επιρροές. Και βεβαίως είναι εντελώς ηλίθιο να πιστεύει κάποιος ότι οι άνθρωποι της προϊστορικής εποχής ήταν μουγκοί. Γι' αυτό, το μπακάλικο επιχείρημα των αντι-ΙΕ για τα γραπτά τεκμήρια, όπως και το άλλο συχνά εμφανιζόμενο για τα αρχαιολογικά ευρήματα ή και τις αναφορές από αρχαίους λαούς καταρρέουν κάτω από την ίδια την τσαπατσουλιά και την βλακεία που τα διακατέχει. Πώς θα μείνει αναφορά σε ένα Πρωτο-Ινδοευρωπαίο όταν δεν υπάρχει γραφή να καταγράψει π.χ. μια εμπορική συνδιαλλαγή Ινδοευρωπαίων του 4000 π.Χ. με Φιννοούγγρους(τυχαίο παράδειγμα)?? Επίσης τα προϊστορικά ευρήματα σε αρκετές περιοχές τείνουν να εμφανίζουν ομοιότητες και δεν μπορούν να αποδοθούν σε εθνικές ομάδες(αλήθεια τι νόημα έχει η λέξη "έθνος" ή "εθνικός" το 5000 και 4000 π.Χ.?). Σε όλες τις περιοχές που παρουσιάζονται δικαιολογημένα ως κοιτίδες των ΙΕ, δηλαδή τα Βαλκάνια, η Ανατολία και οι στέπες της Νότιας Ρωσίας υπάρχει πληθώρα αρχαιολογικών ευρημάτων διαφορετικών χρονολογιών. Επομένως, κάποια από αυτά τα ευρήματα αφορούν οπωσδήποτε τους Πρωτο-Ινδοευρωπαίους. Αυτό που απομένει είναι να αποδειχτεί ποια απ' αυτές τις περιοχές ήταν πράγματι η κοιτίδα. Τα συμπεράσματα όμως της γλωσσολογίας για τη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών και την αναγωγή τους σε μια γλώσσα πρόγονο είναι σωστά, επιστημονικά τεκμηριωμένα ανεξαρτήτως κοιτίδας. Η κοιτίδα είναι ένα επιμέρους ζήτημα που ακόμα παραμένει ανοιχτό όπως ακόμα παραμένει ανοιχτό το αν το σύμπαν μας θα επέλθει σε θερμικό θάνατο, σε μεγάλη σχάση, σε μεγάλη σύνθλιψη ή σε βαθιά ψύξη χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η κοσμολογία και η αστροφυσική δεν μας έχει εξηγήσει πολλές πτυχές και νόμους του σύμπαντος.
Για τα αρχαιολογικά ευρήματα της προϊστορικής εποχής θα πρέπει να προστεθεί ότι μπορεί κάλλιστα να εμφανίζουν ομοιότητες. Π.χ. ένα προϊστορικό σπίτι στα Βαλκάνια από πέτρα,ξύλο,άχυρο και πηλό, μπορεί να μοιάζει με ένα αντίστοιχο της Ανατολίας. Ένα γεωργικό εργαλείο ενός προϊστορικού ανθρώπου της Νότιας Ρωσίας μπορεί κάλλιστα να μοιάζει με τα εργαλεία των Βαλκανίων ή των κατοίκων της Ανατολίας. Αυτό είναι επίσης και ένας λόγος που στην προϊστορία δεν είναι εύκολο να ταυτιστεί αρχαιολογικό εύρημα με εθνοτική ομάδα/εθνική κουλτούρα κτλ γιατί πάνω-κάτω οι προϊστορικοί άνθρωποι τις ίδιες δραστηριότητες και ανάγκες είχαν(κυνήγι, γεωργία, ψάρεμα, κατασκευή εργαλείων/όπλων κτλ).
Αφού κάλυψαν τις βασικές τους ανάγκες άρχισαν αργότερα να πειραματίζονται στις τέχνες, την γλυπτική, την αρχιτεκτονική, την κατασκευή ανθεκτικών πλοίων, την φιλοσοφία κτλ με αποτέλεσμα να παρουσιάζονται διαφορές "σήμα κατατεθέν" ανάμεσα στους αρχαίους λαούς σε κάποιους τομείς των πολιτισμών τους. Και το σημαντικό - άφηναν τις διαφορετικές γλώσσες τους σε κείμενα μιας και είχαν ανακαλύψει την γραφή, με αποτέλεσμα να μπορούμε εύκολα να μάθουμε λεπτομέρειες για αυτούς, κάτι που είναι πολύ δύσκολο για τους πληθυσμούς και τις ανθρώπινες κοινότητες της προϊστορίας.
Για τους λόγους λοιπόν που εξήγησα οποιαδήποτε επιχειρήματα αντι-ΙΕ που λένε ότι δεν υπάρχουν γραπτά κείμενα, αρχαιολογικά ευρήματα, μαρτυρίες από άλλους αρχαίους λαούς κτλ είναι για τα πανηγύρια. Αυτοαναιρούνται από τον ίδιο τους τον παραλογισμό. Συντάκτης ελληνοκεντρικής φυλλάδας που αρχίζει από "Ε" είχε πει και το άλλο κούφο. Δεν υπάρχουν λέει απεικονίσεις Ινδοευρωπαίων. Δηλαδή έτσι και του δείχναμε πέντε φάτσες προϊστορικών ανθρώπων σμιλευμένες σε πέτρα, ή σχεδιασμένες σε ένα ξύλο ή ένα βάζο πώς θα καταλάβαινε ότι ανήκει σε ΙΕ??? Φυσικά δεν θα το καταλάβαινε αλλά πέταξε το επιχείρημα απλά για να γράψει κάτι και ξυπνιτζίδικο που έχει απήχηση σε αυτούς που δεν γνωρίζουν το θέμα. Όλοι αυτοί λοιπόν, αναφέρουν αυτά τα απλοϊκά επιχειρήματα της μπεκάτσας μήπως και τσιμπήσει κανένα θύμα ή κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα, με ένα και μοναδικό σκοπό - Να ξεγελάσουν και να δημιουργήσουν εντυπώσεις στους αναγνώστες τους.
Διότι ένα επιχείρημα του στυλ "οι αρχαίοι λαοί έχουν αφήσει ευρήματα(Έλληνες, Πέρσες, Ρωμαίοι κτλ) που μας πιστοποιούν την ύπαρξή τους άρα θα πρέπει να βρούμε και για τους ΙΕ κάτι τέτοιο, αλλά αφού δεν βρίσκουμε τουβλάκια που να γράφουν πάνω Ινδοευρωπαίοι, άρα δεν υπάρχουν" φαντάζει λογικό σε κάποιον που δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα και σκέφτεται απλοϊκά. Όχι όμως για κάποιον που θα ασχοληθεί επιμελώς και υπεύθυνα με το θέμα και θα κάνει τους συνειρμούς για την προϊστορική εποχή που παρέθεσα πιο πάνω. Επίσης μόνο τα γέλια μπορώ να βάλω όταν παρουσιάζουν τις μυθικές εκστρατείες του Διονύσου στην Ινδία που παρουσιάζουν ως επιχείρημα κατάρριψης των ΙΕ.
Οι Ούγγροι έφτασαν στην Ευρώπη κατά τον 9ο αιώνα μ.Χ. όταν ουσιαστικά είχαν ήδη διαμορφωθεί οι ΙΕ γλώσσες στην Ευρώπη πριν πολλά χρόνια. Επέβαλλαν τη γλώσσα τους στην περιοχή που επικράτησαν και γι'αυτό βρίσκουμε μια μη-ΙΕ γλώσσα δίπλα σε πολλές άλλες ΙΕ γλώσσες. Υπάρχουν επίσης λευκοί που δεν είναι Ινδοευρωπαίοι, δηλαδή δεν μιλούν ΙΕ γλώσσα. Τέτοιοι είναι π.χ. οι Βάσκοι, στην αρχαιότητα οι Ετρούσκοι, οι Ίβηρες, οι Χάτι, οι Χουρρίτες, οι Σημίτες, ίσως οι Μινωίτες καθώς και παλιοί Ευρωπαϊκοί πληθυσμοί που οι γλώσσες τους χάθηκαν με το πέρασμα του χρόνου και άφησαν κάποια γλωσσικά κατάλοιπα στις μεταγενέστερες ΙΕ γλώσσες.

---

Ρε Τρέχα έλεος! Είναι δυνατόν! Μα είναι δυνατόν? Το κείμενο που αντιγράφεις υποστηρίζει τους Ινδοευρωπαίους!!! Και μάντεψε...το κείμενο είναι δικό μου!!! Εγώ το έχω γράψει πριν 3 περίπου χρόνια, όταν είχα ξεκινήσει να ασχολούμαι με το ζήτημα των ΙΕ!! Δημοσιεύτηκε πρώτη φορά σε σχετική συζήτηση του phορum.gr και επειδή θεωρήθηκε αξιόλογο από τους συντάκτες του ηλεκτρονικού περιοδικού abisso, το μετέφεραν και στο περιοδικό απ'όπου και αντιγράφεις!http://www.abisso.gr/index.php?itemid=178
Εγώ είμαι ο Jimmy81 και το έχω δηλώσει σε προηγούμενη φάση της συζήτησης!
Τόσο απρόσεκτος είσαι βρε!!???
Τρελό γέλιο μιλάμε!!! Μόνο εσύ τα κάνεις αυτά ρε τρέχα, πραγματικά μόνο εσύ! Σ'ευχαριστώ πάντως που μου θύμισες το ένδοξο παρελθόν μου!! Ωραίες στιγμές!

quote:

---

trexagireve

Βισάλτης ιστό-λόγοι-ο: Ανακαλύφθηκαν στην Καλαμπάκα αποτυπώματα ανθρώπων, που ζήσανε 135.000 χρόνια!!…πριν την εφεύρεση των Ινδοευρωπαίων..
4 Απριλίου, 2009 — ARVANITIS NIKOLAOS
Ανακαλύφθηκαν στην Καλαμπάκα αποτυπώματα ανθρώπων, που ζήσανε 135.000 χρόνια!!…πριν την εφεύρεση των Ινδοευρωπαίων..
(ΔΗΜΟΣΕΥΘΗΚΕ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ”ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΣΗΜΕΡΑ”)
– Οι πρώτοι ανθρωποί στην Θεσσαλία έζησαν εκεί πριν απο 135.000 χρόνια……απολιθώματα…….οστά……. αρχαιολογική έρευνα…….
Δια του φίλου Αχ. Καλεμκερίδη – Περισσότερα στο >>> http://visaltis.blogspot.com/

---

Σύνελθε τρέχα. Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν υποστηρίζει την ανυπαρξία ανθρώπων στην Ελλάδα πριν από την έλευση των ομιλητών ΙΕ γλώσσας. Υπάρχει τρομερή δυσκολία επικοινωνίας προφανώς. Σε λίγο θα μας βάλεις και οστά πανάρχαιων μαμούθ για να αντικρούσεις την ΙΕ θεωρία...

quote:

---

trexagireve

Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μια ανθελληνική θεωρία που υποστηρίζουν ψευδοεπιστημονικοί κύκλοι παγκοσμίως αλλά και στην Ελλάδα. Απώτερος σκοπός της θεωρίας και των υποστηρικτών της είναι η απόκρυψη της αλήθειας για την καταγωγή της ελληνικής γλώσσας, η οποία, ως γνωστόν, παρά τα όσα υποστηρίζουν οι ψευδοεπιστήμονες, δεν προήλθε από καμία άλλη, αλλά αντιθέτως είναι η μητέρα όλων των γλωσσών. Η ινδοευρωπαϊκή "θεωρία" συγγενεύει με την επίσης ανθελληνική θεωρία περί της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό, η οποία όμως έχει καταρριφθεί χάρη στην σπουδαία ανακάλυψη της Πινακίδας του Δισπηλιού."

---

Ας αποδείξει τους ισχυρισμούς του ο συντάκτης πρώτα και μετά βλέπουμε...

quote:

---

trexagireve

Αλλά και αυτό...:"Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και γλώσσας στηρίζεται απλώς και μόνο σε επιδέξιες λεξικές συγκρίσεις που κάνουν διάφοροι συγκριτικοί γλωσσολόγοι. Δηλαδή στο ότι π.χ. μεταξύ της ελληνικής, ινδικής κ.τ.λ. γλώσσας υπάρχουν πολλές κοινές λέξεις, όμως κοινές λέξεις υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες είτε λόγω των ηχοποιητικών λέξεων (βου…, μπου.. > βους > βόδι, bull, buffalo…) είτε λόγω των γλωσσικών δανείων. Παρέβαλε π.χ. στην ελληνική τις λέξεις: βάρβαρος, δημοκρατία, κεφαλή, κάμινος, τέχνη.. και στην αραβική: μπουλ, barbar dimokratia, kafa, kamin, tacnia…. Επομένως γιατί η αραβική γλώσσα να ανήκει σε άλλη ομογλωσσία και σε άλλη η ελληνική;

---

Διότι η αραβική γλώσσα έχει ριζικά διαφορετική δομή από την ελληνική, που σημαίνει ότι ανήκει σε διαφορετική οικογένεια. Ο συντάκτης έχει μπερδέψει τα γλωσσικά δάνεια, με το κληρονομημένο λεξιλόγιο στις γλώσσες απογόνους, επιδεικνύοντας τεράστια άγνοια για το ζήτημα. Φυσικά οι γλωσσολόγοι μπορούν να ξεχωρίζουν εύκολα τα δάνεια από το κοινό κληρονομημένο λεξιλόγιο αφού το δεύτερο υπακούει σε αυστηρούς κανόνες φωνητικούς και γραμματικούς.

quote:

---

trexagireve

Η χαριστική βολή στην συγκεκριμένη θεωρία έρχεται από την Γιούρα Αλοννήσου. Η επιγραφή των Γιούρων Αλοννήσου, ένα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία τής γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 – 4.500 π.Χ. (χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας). Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του ελληνικού Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι «εμφανίστηκαν» γύρω στο 800 π.Χ. Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. Τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 – 4.500 π.Χ.) και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως. Στην εικόνα διακρίνονται τα γράμματα Α Υ Δ (αρχικά της αρχαιότατης λέξεως «ΑΥΔΗ» (= φωνή) σύμφωνα με μερικούς ερευνητές).
Σημειώστε εδώ, ότι το αρχαιότερο μέχρι τώρα γνωστό επιγραφικό τεκμήριο, προέρχονταν από τη Σουμερία και χρονολογείται στο 3200 π.Χ.
Πρέπει, ωστόσο, να σημειώσουμε ότι τα σύμβολα πρωτογραφής των Γιούρων δεν είναι μοναδικά στον χώρο των πολιτισμών του Αιγαίου.
Ο Γιώργος Χουρμουζιάδης, καθηγητής Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, ανακοίνωσε ότι ανακάλυψε στον λιμνιαίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς μια ξύλινη πινακίδα με ίχνη γραφής, που χρονολογείται γύρω στο 5300 π.Χ. (Απαραίτητη διευκρίνιση: Ο Γ. Χουρμουζιάδης γνωστός μαρξιστής και επιφανές στέλεχος του ΚΚΕ κάθε άλλου παρά ελληνοκεντρικός ή εθνικιστής μπορεί να χαρακτηριστεί).
Με λίγα λόγια, οι ημερομηνίες τα λένε όλα και τα λένε με αποδείξεις κι όχι με θεωρίες. Συν τοις άλλοις, ας λάβουμε υπόψιν ότι ο γραπτός λόγος έπεται του προφορικού, οπότε η αναζήτηση της δημιουργίας της ελληνικής γλώσσας θα μας πάει πολύ πιο πίσω χρονολογικά.

---

Οι διαστρευλώσεις για τις συγκεκριμένες πινακίδες ξεσκεπάστηκαν σε προηγούμενες σελίδες μεταφέροντας τις θέσεις των ίδιων των καθηγητών καθώς και του επίσημου διαδικτυακού τόπου των ανασκαφών του Δισπηλιού, όπου γίνεται λόγος ξεκάθαρα για ανερμήνευτα σημεία και πρωιμη προσππαθεια του νεολιθικού ανθρώπου να επικοινωνήσει. Κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν τα συνδέει με ελληνικά, αλλά ακόμα και να τα συνέδεε αυτό σε τι θα αναιρούσε την ΙΕ θεωρία? Πάλι οι ΙΕ γλώσσες θα είχαν κοινή καταγωγή από την ινδοευρωπαϊκή, απλά θα είχαμε ανακαλύψει μια από αυτές σε πρώιμη γραφή.
Γιατί ρε τρέχα αφήνεις να σε κοροϊδεύουν τόσο απροκάλυπτα?

quote:

---

trexagireve

* Διότι η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο ανέβηκε από την προϊστορία μέχρι τις ημέρες μας κατά 20 μέτρα. Όλοι οι προϊστορικοί παραλιακοί οικισμοί και τα τεκμήρια του πολιτισμού τους, βρίσκονται σήμερα στα βάθη της θάλασσας. Αλλά η αδυναμία μας να τους εντοπίσουμε δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

---

Μόνο που η στάθμη της θάλασσας ανέβαινε σε πολύ αργούς ρυθμούς, και οι προϊστορικοί άνθρωποι θα είχαν εύκολα τη δυνατότητα να μετακινηθούν σε εσωτερικότερες περιοχές διασώζοντας τη γραφή τους και τον πολιτισμό τους. Μούφα το επιχείρημα λοιπόν...

quote:

---

trexagireve

Διότι χρονολογικά χάσματα παρατηρούνται και στις νεώτερες εποχές, από τις οποίες μάλιστα διαθέτουμε και τεράστιο πλήθος ευρημάτων. Ετσι για 350 περίπου χρόνια, από το τέλος της μυκηναϊκής εποχής μέχρι τα υστερογεωμετρικά χρόνια (1100 – 750 π.Χ.) δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη γραφής στην Ελλάδα. Αλλά η αδυναμία μας αυτή δεν αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι Ελληνες έμειναν ξαφνικά αγράμματοι για 350 χρόνια, όπως έγκυρα από το 1970 έχει αναλύσει σε μελέτες του ο αείμνηστος Μανώλης Ανδρόνικος."

---

Μα ούτε αυτά που εχουν διασωθεί από την προϊστορία είναι ελληνικά. Αγνωστα χαράγματα είναι...

quote:

---

trexagireve

Πιστεύω, ότι αν διαβάσεις με προσοχή και χωρί αντιπαλότητα τα όσα σου παραθέτω, θα δεις τη λογική και τις αποδείξεις για την αυτοχθονία και τους δήθεν ινδοευρωπαίους...Κοινή καταγωγή ναι,αλλά όχι έτσι όπως την λένε..Τουλάχιστον, όχι αυτή που λές εσύ κι οι ινδοευρωπαιστές...

---

Εγώ με προσοχή τα διαβάζω. Εσύ δεν βλέπεις τι γράφουν και διασύρεσαι...

quote:

---

trexagireve

Μοιάζει να έχετε ανάγκη, μια κοινή οικογένεια....Ή να ετοιμάζετε μια
ισοπέδωση όλων των αληθινών δεοδμένων του ανθρώπου....
Και σαν Έλλην,πρεπει να το σκεφτείς αυτό που κάνεις...

---

Κοίτα, η αλήθεια είναι ότι οι νεοταξίτες εβραιόφρονες με πληρώνουν αδρά για να υποστηρίζω ανθελληνικές ινδοευρωπαϊκοφοινικιστικές θεωρίες στα φόρουμ και δεν θέλω να χάσω το ψωμί μου.
Αν εσείς με πληρώσετε καλύτερα ίσως σκεφτώ αλλαγή ρότας και τον προπαγανδισμό της αυτοχθονίας...ακόμα κι από τα μαμούθ με "μεσογειακούς" χαυλιόδοντες άμα γουστάρετε....

Τα υπόλοιπα τις επόμενες μέρες που θα έχω περισσότερο χρόνο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι στην προιστορια δεν υπηρχαν τα σημερινα συνορα και οπως τωρα οποιος ερχοταν εξω απο αυτα να θεωρειται μη ελληνας.Οι μετακινησεις που κανανε προς το νοτο οι αυτοχθονοι κατοικοι της βορειου ηπειρου(νοτια αλβανια) της νοτιας σερβιας ,ηταν εσωτερικες μεταναστευσεις του λαου μας οπως των δωριεων αργοτερα.Αυτες δεν σταματησαν ποτε στο τοπο μας ,με κορυφαια στιγμη την αστυφιλια πριν 40 περιπου χρονια.Αυτα τα ελαχιστα κτερισματα που ομολογουν τα κειμενα του αγνωστικ , σιγουρα ειναι προιοντα ανταλαγης που κανανε οι αυτοχθονοι αυτοι προγονοι μας με βορειοτερους λαους,οπως ακριβως γινοταν στη νοτια ελλαδα με τους αιγυπτιους ,η στην ανατολικη με τους λαους της ασιας.

Οταν οι λαοι ολου του κοσμου νιωθουν απειλη απο εξωτερικους εχθρους,δημιουργουν μεγαλους συνασπισμους η αυτοκρατοριες ,οπως γινοταν κατα κορον στην ασια την ιδια περιπου εποχη.Ειναι δυνατον στην πελοποννησο που οπως αποδυκνειεται υπηρχε οργανωμενος στρατος που χρησιμοποιουσε μαλιστα και ασπιδες να μην ενωθηκαν για να αντιμετωπισουν τους εισβολεις.Η στην θεσσαλια που εχουν βρεθει πανω απο 100 οικοισμοι να μην συνεβη το ιδιο?Αν ειχαν γινει αυτα η αρχαιολογια θα τα ειχε εντοπισει...

Εχουν γραψει δεκαδες ιστορικοι για την ελλαδα.Κανεις ομως δεν απαντησε σοβαρα γιατι οι ελληνες δεν κανανε αυτοκρατορια.Ειναι τοσο προφανες που κανεις δεν το εντοπισε.Δεν απειληθηκαν για χιλλιαδες χρονια απο κανεναν.Οι μονες φορες που ενωθηκαν ηταν για εκστρατειες αλλου ,οπως ο τρωικος πολεμος ,που δημιουργηθηκαν δυο μεγαλοι συνασπισμοι,η αργοναυτικη εκστρατεια νωριτερα και φυσικα για τη ψυχαγωγια τους με τους ολυμπιακους αγωνες.Αν το 2000 π.χ ειχαν γινει αυτα που ονειρευονται καποιοι (οι οποιοι στην πραγματικοτητα ετσι θα θελανε να εχει γινει) θα ειχε βρεθει ενας αγαμεμνων ενας ιασων ενας ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ να τους ενωσει μπροστα στο κινδυνο.Οταν αργοτερα ηρθε ο πρωτος πραγματικος κινδυνος υστερα απο τοσες χιλλιαδες χρονια (περσικος) ενωθηκαν στην αρχη οι νοτιοι και στη συνεχεια σχεδον ολοι εστω και καποιοι με το ζορι υπο τον ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ,ωστε ο πρωτος λαος που τολμησε να εισβαλει μεσα στην ελλαδα να τιμωρηθει μεσα στην ιδια του τη χωρα.

quote:

---

skartados

Ακριβως αυτο λεω φιλε οτι ενω ειχαμε και κατοχη και μετακινησεις ελληνοφωνων και λατινοφωνων πληθυσμων στην ανατολη τελικα η γλωσσα τους δεν επικρατησε ,πολυ απλα γιατι δεν συνοδευτηκε απο επιβολη θρησκειας απο ενα ακολουθον ιερατιο ,οπως εγινε αργοτερα απο τους τουρκους και τους δυτικοευρωπαιους στις κατακτησεις τους.Η χρονικη διαρκεια της ρωμαικης αυτοκρατοριας ηταν ιση περιπου με την οθωμανικη αλλα με τελειως διαφορετικα αποτελεσματα.Οπως ομως ειδες αναφερομαι στην ανατολη γιατι στην ευρωπη οπως λεω πιο κατω εγιναν ατελειωτες μιξεις κελτων ,λατινων κ.τ.λ.

---

1. Η ελληνική γλωσσα δεν επικράτησε για μεγάλο διαστημα στις πιο απομακρυσμένες περιοχές της αυτοκρατορίας του Μ.Αλεξάνδρου, κυρίως λόγω της σύντομης κατάρρευσης των μεταγενέστερων ελληνιστικών βασιλείων. Ωστόσο στη Μικρά Ασία και την Αίγυπτο ήταν η επικρατούσα μεχρι τους βυζαντινούς αιώνες (στην Αίγυπτο κάμφτηκε νωρίτερα από την εισβολή των Αράβων) κι ας μην είχε επιβληθεί μια ελληνική θρησκεία.

2. Στη Δύση η λατινική και οι παραλλαγές της επικράτησαν. Μίξεις δεν γίνονταν μόνο στην δυτική Ευρώπη αλλά και στην Ανατολή.

quote:

---

skartados

Φιλε αν δεν υπηρχε εξισλαμισμος , την τουρκικη γλωσσα δεν θα τη μιλουσε κανεις εκτος των κατακτητων.Αν μαλιστα αντιθετα οι τουρκοι ειχαν εκχριστιανιστει , τοτε να εισαι σιγουρος πως αυτοι θα εφταναν στο σημειο να μιλουν ελληνικα.Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο κυριοτερος λογος αλλαγης της γλωσσας ενος λαου ειναι θρησκευτικος τουλαχιστον στο παρελθον.Καποιες αυτοκρατοριες οπως η βυζαντινη ,η οθωμανικη,οταν εκχριστιανιστηκε η ρωμμαικη κ.τ.λ , προσπαθησαν να πετυχουν την ομμοιογενοποιηση τους μεσα απο τη θρησκεια ,η οποια εφερνε στο τελος και την ομμοιογενεια της γλωσσας ,που ηταν αυτη που διδασκοταν η θρησκεια.Ευτυχως για εμας ,καποια στιγμη η κοσμικη εξουσια των τουρκων ,σταματησε τους εξισλαμισμους για φοροεισπρακτικους λογους.

---

Οπως βλέπεις κι εσύ η επιβολή θρησκείας είχε ως αποτέλεσμα την επικράτηση μιας γλώσσας εις βάρος μιας άλλης και όχι την εμφάνιση δομικών γραμματικών και συντακτικών ομοιοτήτων μεταξύ άσχετων δομικά γλωσσών, όπως υπαινίσσεσαι..

quote:

---

skartados

Οταν λεω εβραιους εδω εννοω τον χριστιανισμο.Προσπαθω να ειμαι πολυ προσεχτικος γιατι υπαρχουν οι γνωστες κοντρες,οπως αναφερει και ο τρεχαγυρευε.Σαφως εχω την γνωμη και τις επιφυλαξεις μου οσον αφορα τη θρησκεια αλλα μακρια απο εμενα καθε αποπειρα διχονοιας.Τελος παντων , τον χριστιανισμο δεν τον εφεραν οι εβραιοι μεταναστες ,εφοσον οι ιδιοι δεν ηταν χριστιανοι ,αλλα ενα μικρο αρχικα νεοιδρυθεν ιερατειο που αποτελουνταν απο εβραιους.Αν για αυτο δεν υπηρχαν γραπτα στοιχεια κανεις δεν θα μπορουσε ουτε να το υποψιαστει.Δηλαδη χωρις κατακτηση η μεταναστευση,απο ενα μικρο ιερατειο ενος ημινομαδικου κατεκτημενου λαου,επιβληθηκε η πιο διαδεδομενη θρησκεια σημερα.Για αυτον ακριβως το λογο λεω πως οταν βρισκουμε κοινες δοξασιες η και γλωσσες δεν σημαινει αυτοματα οτι υπηρχε μαζικη μεταναστευση η εισβολη.

---

Τα κοινά στοιχεία σε μια ομάδα γλωσσών που αφορούν την έκταση ολόκληρης της γραμματικοσυντακτικής δομής είναι αποδεικτικά της κοινής τους καταγωγής. Η εμφάνιση τέτοιων γλωσσών σε απομακρυσμένς περιοχές συνεπάγεται τη μετακίνηση ανθρώπινων πληθυσμών. Είτε ως μαζικές μεταναστεύσεις, είτε ως μικρότερης έκτασης και βραδύτερης μορφής μεταναστεύσεις, είτε ως εισβολή, είτε ως κυριαρχία μιας ολιγάριθμης ελίτ, κάποιου είδους μετακίνηση ανθρώπων έλαβε χώρα. Δεν γίνεται αλλιώς.

quote:

---

skartados

Εδω τωρα ισως να μην ημουν τοσο ξεκαθαρος κατι που ειναι πολλυ δυσκολο ,γιατι υπαρχουν πολλες λεπτομερειες.Οταν λεω τεχνιτη γλωσσα ,εννοω μια γλωσσα που βασιζεται σε εναν συνδυασμο καποιων γλωσσων της ν.α μεσσογειου και οχι μια γλωσσα απο το μηδεν οπως καταλαβες εσυ.

---

Ξέρεις, οι σπουδαιότερες γλώσσες της νοτιοανατολικής μεσογείου λίγο εως πολύ είναι γνωστές στο 2000 π.Χ. Αν υπήρχε τέτοια γλωσσα θα είχε τουλάχιστον κάποια σημιτικά χαρακτηριστικά μιας και η ακκαδική ήταν η διεθνής γλωσσα της Μέσης Ανατολής-Μικράς Ασίας και η Αιγυπτιακή στην Αίγυπτο. Δυστυχώς τα προτεινόμενα σημιτικά χαρακτηριστικά για την Ινδοευρωπαϊκή δεν έχουν γίνει αποδεκτά από τη συντριπτική πλειοψηφία των γλωσσολόγων, οι οποίοι έχουν εντοπίσει πανάρχαια δάνεια της Ινδοευρωπαϊκής στον Ουραλικό κλάδο, το οποίο σημαίνει ότι η ΠΙΕ γλώσσα μιλήθηκε σε πολύ πρώιμο στάδιο αρκετά πιο βόρεια από τη νοτιοανατολική μεσόγειο. Επιπλέον, στη Μικρά Ασία ισχυρό βασίλειο με κεντρική εξουσία και αναπτυγμένο θρησκευτικό σύστημα την εποχή που φαντάζεσαι (και λίγο πιο πριν) εμφανίζουν οι Χάττι από τους οποίους οι Χετταίοι αν και κατακτητές δανείστηκαν στοιχεία θρησκείας και κεντρικής βασιλικής εξουσίας όπως μαρτυρούν λεξιλογικά δάνεια για τον ιερέα, τη βασίλισσα, τη μητέρα της βασίλισσας, τον θρόνο, την βασιλική κληρονομιά, τον βασιλιά και μια σειρά βασιλικών αξιωματούχων όλα εισηγμένα από τη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι σε αυτή των Χετταίων. Υπάρχει και η άγνωστη γλωσσα των Μινωιτών που όμως από τη θρησκεία τους απουσιαζουν οι ισχυροί ανδρικοί θεοί όπως ο Δίας, ο Άρης, ο Ποσειδώνας παραλλαγές μερικών μπορούμε να εντοπίσουμε σε μερικούς ΙΕ λαούς. Άρα δυσκολεύει ακόμα περισσότερο η υπόθεσή σου περί αρχαίου ιερατείου οικουμενικών ιεραπόστολων με έδρα κάπου στην νοτιοανατολική μεσόγειο. Φυσικά είμαι περίεργος να μάθω πώς αφού οι ιεραπόστολοι ακολουθούσαν τις εμπορικές αποστολές έπεισαν τόσους λαούς για την αλήθεια της θρησκείας τους χωρίς τη συνδρομή ισχυρών στρατών.... Τουλάχιστον οι χριστιανοί ιεραπόστολοι είχαν τις πλάτες ισχυρών βασιλιάδων και στρατών, οι δικοί σου έμποροι θρησκευτικής ελπίδας ποιους είχαν? Τους εμπόρους υφασμάτων που ακολουθούσαν? Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το νοτιοανατολικό μεσογειακό ιερατείο του 2000 π.Χ. προσηλύτισε τους λαούς που αναφέρεις, δεν θα μετέδιδε ολόκληρες γραμματικές δομές, αφού η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι η επιβολή νέας θρησκείας επιφέρει είτε υποκατάσταση μιας γλωσσας από τη γλώσσα του κατακτητή που μεταδίδει τη θρησκεία του στους υποταγμένους, είτε διατήρηση τη γλώσσας του υποταγμένου αλλά μεταφορά θρησκευτικής ορολογίας της νέας επιβληθείσας θρησκείας και όχι μετατροπή σε συγγενική της γλωσσας των υποταγμένων υπό την επιρροή της αναμεμειγμένης θρησκευτικής. Ας σκεφτόμαστε λίγο λογικότερα...

quote:

---

skartados

Τωρα αν υπαρχουν η οχι επιστημονες που να δεχονται κατι τετοιο ειλικρινα ουτε που με ενδιαφερει.

---

Κακώς. Ξέρεις, τα σενάρια που σκέφτεσαι τα έχουν εξετάσει πριν από εσένα αρμόδιοι επιστήμονες που γνωρίζουν καλύτερα την ιστορία των θρησκειών της αρχαιότητας. Αν υπήρχε περίπτωση να διαδραματίστηκε η θεωρία σου, θα υπήρχε ένα τουλάχιστον επιστημονικό σύγγραμα με σχετική τεκμηρίωση. Διακρίνω και μια αντίφαση στα λεγόμενά σου. Δηλαδή δεν μπορείς να επικαλείσαι τους επιστήμονες όπου σε εξυπηρετεί (π.χ. Χουρμουζιάδης), αλλά όταν καλείσαι να δώσεις εξηγήσεις για το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα να λες, "έλα μωρέ δε με ενδιαφέρει αν το έχει υποστηρίξει ένας επιστήμονας"..

quote:

---

skartados

Οσο το ζητημα της κοιτιδας παραμενει μετεωρο αυτο για εμενα σημαινει ,πως υπαρχει καποιο βασικο στοιχειο(θρησκεια) που δεν του δωσανε την πρεπουσα σημασια.

---

Ο σπουδαίος Ζορζ Ντυμεζίλ και μερικοί άλλοι επιστήμονες συγκριτικοί φιλολογοι είχαν ασχοληθεί με το θέμα των θρησκειών και μυθολογιών των ΙΕ λαών αλλά σε παρόμοια συμπεράσματα με τα δικά σου δεν κατέληξαν. Το ζήτημα της κοιτίδας παραμένει μετέωρο για άλλους λόγους περισσότερο, με κύριο την ανυπαρξία γραφής στην προϊστορία που θα διαφώτιζε αποφασιστικά το ζήτημα. Πρέπει να αναλογιστείτε την εγγενή δυσκολία του ζητήματος της ΙΕ κοιτίδας όλοι εσείς οι διαφωνούντες. Οχι ότι θα δεχόστασταν την ύπαρξη των ΙΕ αν έβγαινε αύριο σύσσωμη η επιστημονική κοινότητα προσδιορίζοντας με κάποια μέθοδο την ΙΕ κοιτίδα. Οι περισσότεροι μάλλον θα ισχυριζόσασταν ότι οι ινδοευρωπαϊστες θέλησαν να λήξουν το ζήτημα για να θίξουν την "αυτοχθονία" και την ιστορία των λαών...
Δεν πείθετε ότι θα είσασταν ανοιχτόμυαλοι βλέπεις. Εδώ παρότι η επιστημονική κοινότητα συμφωνεί για την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου, ο ελληνοκεντρικός και αρχαιολατρικός χώρος ακόμα το θεωρεί "ανθελληνικό" ψέμα...
Γιατί να υποθέσω μεγαλύτερη δεκτικότητα σε πιθανή λύση του προβλήματος της ΙΕ κοιτίδας? Ελα τώρα...μην καλλιεργείς αυταπάτες.

quote:

---

skartados

Αυτο το ιερατειο ηταν ο φορεας του εξεζητημενου πολυθεισμου που παρατηρειται στις θρησκειες των κελτων ,λατινων,ελληνων,περσων,ινδων,κ.τ.λ.

Τωρα αν εσυ θελεις να πιστευεις πως οι λαοι των στεππων ειχαν θεους για την σοφια,τη θαλασσα,την εστια,αλλα κυριως του κρασιου και της αμπελου ,τοτε εγω παω πασο.Εκτος απο ναυτικοι που λες παρακατω οτι ηταν, καλιεργουσαν και αμπελια.Τι να πω εγω παραπανω...

---

Ο "εξεζητημένος πολυθεϊσμός" που αναφερεις είναι πολύ γενική έννοια και δεν βοηθάει σχεδόν καθόλου. Δεν ξερω αν είχαν θεούς για τη σοφία, την θάλασσα, την εστία, το κρασί και την άμπελο, αλλά γιατί περιορίζεις τις ομοιότητες της θρησκείας μόνο σ'αυτά? Υπάρχουν και θεοί τους ήλιου, του ουρανού, των καιρικών φαινομένων, του πολέμου, της βλάστησης, του κάτω κόσμου των νεκρών και πολλών ακόμα εννοιών και πραγμάτων. Το σενάριό σου δεν λαμβάνει υποψη τη σταδιακή διαδικασία σχηματισμού μιας θρησκείας. Η έρευνα για την διαμόρφωση της αρχαίας ελληνικής θρησκείας έχει δείξει ότι αποτελεί δημιούργημα των γεωμετρικών κυρίως χρόνων και όχι της αρχής της μεσοελλαδικής (γύρω στο 2000 π.Χ.) όπως φαίνεται να εννοείς με το πανίσχυρο νοτιοανατολικό ιερατείο...

quote:

---

skartados

Εδω μαλλον μας δουλευεις.Οι θρακες ποτε δεν εισεβαλαν γιατι απλως ηταν ενα απο τα συγγενικα αυτοχθονα φυλλα που κατοικουσαν βορειοανατολικα ,οπως οι ιλλυριοι βορειοδυτικα.

---

Όταν ξέσπασε πόλεμος των Αθηναίων με τους Ελευσίνιους, ανταποκρίθηκε(σ.σ. ο Εύμολπος) στην πρόσκληση των Ελευσινίων και πολέμησε μαζί τους με πολύ στρατό από Θράκες.
(Απολλόδωρος, Γ, ΧV.4, σελ. 107, Κάκτος)

Μετά την κατέλαβαν (σ.σ τη Βοιωτία) οι Φοίνικες με επικεφαλής τον Κάδμο, που οχύρωσε την Καδμεία και άφησε την εξουσία στους απογόνους του. Εκείνοι οχύρωσαν τη Θήβα με την Καδμεία και κράτησαν μαζί της την εξουσία. Ήταν επικεφαλής των περισσότερων Βοιωτών εως την εκστρατεία των Επιγόνων.
Εκείνα τα χρόνια έφυγαν από τη Θήβα και ξαναγύρισαν πάλι και παρομοίως όταν διώχτηκαν από τους Θράκες και τους Πελασγούς, έκαναν το κράτος τους στη Θεσσαλία...
(Στράβων, Θ. ΙΙ.3, σελ. 73, Κάκτος)

Κοντά στις λεγόμενες Προιτίδες πύλες είναι χτισμένο θέατρο και πολύ κοντά στο θέατρο υπάρχει ναός του Διονύσου με την επωνυμία Λύσιος, γιατί τους αιχμαλώτους Θηβαίους που κρατουσαν οι Θράκες, όταν οδηγούμενοι έφτασαν στην Αλιαρτία, τους έλυσε ο θεός και τους παρέδωσε στους Θράκες να τους σκοτώσουν κοιμισμένους.
(Παυσανίας, Βοιωτικά, 16.6, σελ.85, Κάκτος)

Αυτές είναι μερικές αναφορές που κατάφερα να βρω μ'ένα πολύ σύντομο ψάξιμο...

Οι Θράκες γενικά σχηματίστηκαν από την ανάμειξη νεολιθικών πληθυσμών της Βαλκανικής με τους λαούς των στεπών του Πόντου που κατά τη διάρκεια της Χαλκολιθικής εποχής εισέβαλαν στην στην θρακική πεδιάδα και στην κεντρική Βαλκανική. Βλέπε "ΛΕΞΙΚΟ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΑΙ ΠΕΡΙ ΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΦΥΛΩΝ", Δ. Ευαγγελίδη, λήμμα Θρακες.

quote:

---

skartados

Αλλωστε και μονο οτι ο αγαπημενος θεος των θρακων ηταν ο διοννυσος ,κατεξοχην αγροτικος θεος ,αυτο τα λεει ολα.

---

Και τι μ'άυτό? Δηλαδή όποιος λαός εχει αγαπημένο θεό τον Διόνυσο, απαγορεύεται να θεωρηθεί εισβολέας σε μια περιοχή? Οι Θράκες τιμούσαν επίσης την Αρτεμη και τον Αρη, γεγονός που υποδηλώνει την επιφανειακή σχέση τους με τον πόλεμο και το κυνήγι. Επιπλέον,γνωρίζουμε από τα αρχαιολογικά ευρήματα ότι οι Θράκες χρησιμοποιούσαν ως σύμβολο εξουσίας και δύναμης το σύμβολο κεράτων μιας λατρείας κτηνοτρόφων της στέπας της ύστερης χαλκολιθικής εποχής. Αλλο έξεχον στοιχείο της θρακικής θρησκείας είναι ο έφιππος ήρωας που απεικονίζεται στα πλακίδια της Λέτνιτσας, ο οποίος εμφανίζεται ως δυνατός πολεμιστής και ιδιοκτήτης πολλών αλόγων καθώς και κυνηγός, προστάτης και πρόγονος γένους.

quote:

---

skartados

Εγω ειπα οτι ηταν αραιοκατοικημενη και δεν αποτελουσε κινδυνο για την ελλαδα.Εσυ βγες και πες οτι οι πολιτισμοι αυτοι που αναφερεις ηταν απειλη απο τα θαλασσια δυτικα συνορα.Ελευθεροι ειμαστε να λεμε οτι θελουμε...Η αληθεια ομως ειναι μια και στα ανατολικα και στα δυτικα παραλια οι μονοι που πηγαινοερχοντουσαν ηταν οι ελληνες.Κανεις δεν μπορουσε να ερθει απο εκει ως κατακτητης απο την προιστορια μεχρι λιγους αιωννες πριν το χριστο.Τα βορεια συνορα δε ηταν τοσο δυσκολα που οχι μονο δεν μπορουσες να δεχτεις εισβολη απο βορειοευρωπαιους αλλα ποτε δεν επιχειρηθηκε επεκταση απο εκει και απο τους ιδιους τους ελληνες.

---

Η επισήμανσή μου απαντούσε και στον ισχυρισμό σου περί "η ιταλια ηταν μια αραιοκατηκημενη περιοχη που κυριως αποικηθηκε απο ελληνες.". Πριν τους ελληνες είχαν ανθήσει οι προαναφερθέντες πολιτισμοί καθώς και μερικοί ακόμα που δεν ανέφερα χάριν συντομίας. Δεν ξερω και κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για εποχές που δεν υπάρχουν ιστορικοί συγγραφείς αν κάποιοι πληθυσμοί από την Ιταλία είχαν μετακινηθεί προς τα μέρη μας.
Οσο για τα "βόρεια σύνορα", η αρχαιολογική σκαπάνη έχει δείξει την καταστροφή και εγκατάλειψη πολλών Βαλκανικών θέσεων από την ύστερη χαλκολιθική εποχή με κατεύθυνση βορράς-νότος παράλληλα με την εμφάνιση νέων πολιτισμικών στοιχείων που ανάγονται στις στέπες του Πόντου. Αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο και προφανώς σχετίζεται με μετακινήσεις ανθρώπων από τη στέπα στα Βαλκάνια.

quote:

---

skartados

Τωρα μαλιστα φερανε και λεξεις για το πλοιο σε εναν λαο που ταξιδευει 10000 χρονια στη θαλασσα.Ειλικρινα φιλε μου θελω να ξερω αυτοι που τα γραφουν αυτα πινουν τοσο καλο πραγμα ? μετειχαν σε διαγωνισμο ποιος θα πει την μεγαλυτερη μαλακεια?η απλα θεωρουν οτι απευθυνονται σε φυτα?

---

Προφανώς οι προϊστορικοι κάτοικοι του Αιγαίου θα είχαν δικές τους λέξεις για το πλοίο, όπως και βορειότεροι κάτοικοι στις στέπες και τα Βαλκάνια θα είχαν ανάλογες λέξεις εφόσον ασχολούνταν και με τη ναυτιλία ή το θαλάσσιο εμπόριο. Πού είναι το περίεργο? Απλά αφού επικράτησαν οι ΙΕ γλωσσες, επομενη είναι και η επικράτηση λέξεων των εισβολέων σε ορισμένους τομείς υλικού πολιτισμου παράλληλα με την απορρόφηση κάποιων άλλων από τις γλωσσες των αυτόχθονων.

quote:

---

skartados

Η τοχαρικη γλωσσα πιθανον να δημιουργηθηκε απο τη διαδοση του βουδισμου στους τοχαρους απο ελληνες ιεραποστολους του ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ και ινδους.Ειμαι σχεδον σιγουρος πλεον οτι κατα το παρελθον οταν οι λαοι ερχονταν σε επαφη με μια καινουρια θρησκεια που η ιερη της γλωσσα ειτε γραπτη ειτε προφορικη ηταν διαφορετικη απο τη δικια τους,αυτο εφερνε τεραστιες αλλαγες στην γλωσσα τους.

---

Οταν υποστηρίζεις τέτοιες πρωτοφανείς θέσεις, για να έχουν βαρύτητα πρέπει να φέρεις και έναν γλωσσολόγο ειδικό στην τοχαρική που να το υποστηρίζει. Ειδάλλως οι θεωρίες σου είναι καταδικασμένες να παίρνουν την ταμπέλα "ψευτοϊστορία", "παρετυμολγία", εφάμιλλες αυτών που ανακαλύπτουν ελληνική επιρροή στις γλωσσες των Αραουκανών της Χιλής και των Πολυνήσιων. Αλήθεια τη μέση παθητική σε -ρ που συναντάται στην κελτική, τη λατινική και τις γλώσσες της Ανατολίας, από πού την πήρε τη τοχαρική? Ψάξε αμέσως για Κέλτες, Λατίνους και Χετταίους ιεραπόστολους...

quote:

---

skartados

Τωρα οσον αφορα τη λιθουανικη γλωσσα ,το θεμα ειναι οτι δεν γνωριζουμε που ζουσαν οι προγονοι τους το 2000 η το 1000π.χ.Αν ζουσαν πιο νοτια οταν μεταδοθηκε αυτη η θρησκεια που ειναι πολυ πιθανο τοτε δεν υπαρχει προβλημα και με αυτους.

---

Λυπάμαι αλλά γνωρίζουμε γενικά τους λαούς που ζούσαν νότια το 2000 και 1000 π.Χ. και σε αυτούς Λιθουανοί ή πρόγονοί τους δεν ήταν. Αντίθετα τα πολιτισμικά συγκροτήματα(έχω βάλει σχετικό χάρτη νωρίτερα)που εμφανίζονται την δεύτερη και πρωτη χιλιετία π.Χ. στις βορειοδυτικές στέπες παρέχουν το ιδανικό χρονολογικό και γλωσσικό πλαίσιο για την πρόγονο της λιθουανικής που εμφανίζει τον κοινό κανόνα "ruki" ο οποίος υπάρχει και στη σανσκριτική.

quote:

---

skartados

Οι ετρουσκοι δεν γνωριζουμε που κατοικουσαν το 2000π.χ.Αλλα επειδη η θρησκεια τους φαινεται να εχει αρκετη σχεση με την πολλυθειστικη θρησκεια που μιλαω το μονο που μπορω να πω ειναι οτι ισως ηταν απο τους λιγους λαους που προσαρμοσαν τη θρησκεια στη γλωσσα τους και οχι τη γλωσσα στη θρησκεια.Ειμαι σιγουρος ομως πως αν ειχαν επιζησει σαν ξεχωριστη οντοτητα κατα τη διαρκεια του εκχριστιανισμου της ρωμμαικης αυτοκρατοριας και το πρωτο τους γραπτο κειμενο ηταν του 1500 μ.χ θα παρουσιαζε και αυτο τις ιδιες ομμοιοτητες.Σαν τους ετρουσκους με διαφορετικη γλωσσα ειμαι σιγουρος πως θα υπηρχαν πολλοι λαοι στην ιστορια.Απλως αυτοι δεν αφησαν γραπτα κειμενα ,και ετσι οταν αποροφηθηκαν απο αλλους λαους θεωρουνται και αυτοι δηθεν ΙΕ.Οπως το ιδιο εγινε με τους απογονους των ετρουσκων.

Τωρα για τους χαττι εκεινη την εποχη ειχαν ηδη υποδουλωθει στους χετταιους και εντελει αποροφηθηκαν .Στους χουριτες η μπορει να μην πηγαν η μπορει να μην τους δεχτηκαν.Παντως στο τελος και αυτοι ειχαν την ιδια μοιρα με τους χαττι και τους ετρουσκους.Απλως ξερουμε για αυτους επειδη ειχαν γραφη κατι που δεν ξερουμε για το συνολο των βορειοευρωπαιων.Αν ειχαμε και εκει ειμαι σιγουρος οτι σε πολλους απο αυτους αρχικα η γλωσσα τους δεν θα ειχε καμμια σχεση με αυτο που σημερα λεμε ΙΕ γλωσσα και η οποια οπως ειπα ειναι ενας συνδυασμος γλωσσων της ν.α μεσσογειου.Πιστευω να εχει γινει κατανοητο απο τους αναγνωστες τι θελω να πω .Αυτο που ονομαζουνε καποιοι πρωτο σλαβονικη η πρωτογερμανικη δεν ειναι η γλωσσα αυτων των λαων του 3000π.χ αλλα ειναι η γλωσσα που δημιουργηθηκε απο την επαφη με τις θρησκειες και γλωσσες αλλων λαων πολλυ αργοτερα οταν αναμειχθηκαν με αυτους.

---

Λοιπόν έχεις αρχίσει τρομερά μαγειρέματα για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Βλέπεις ότι δεν σου βγαίνει το παράδειγμα με την μη συγγενική γλώσσα των Ετρούσκων, των Χουρριτών και των Χάττι και αναλώνεσαι σε δικαιολογίες του στυλ "εκεί δεν τους δέχτηκαν", "αυτοί προσάρμοσαν τη νέα θρησκεία στη γλώσσα τους", "στους τάδε δεν πήγαν" (γιατί? δεν ήταν καλοί πελάτες?) και γενικά εικοτολογείς περισσότερο κι από τους μισητούς σου ινδοευρωπαϊστές....
Τέλος πάντων, η επικράτηση του Χριστιανισμού και του Ισλάμ με τα απείρως ισχυρότερα ιερατεία και τους επιδραστικούς θρησκευτικούς ταγούς, δεν είχε παρόμοια αποτελέσματα μ'αυτά που φαντάζεσαι (να μετατρέψει άσχετες γλωσσες σε συγγενικές υπό την επιρροή μιας γλώσσας θρησκευτικής), επομένως η θεωρία σου κρίνεται ανεπαρκής και φαντασιακή. Ψάξε άλλη λύση για να διατηρήσεις την αυτοχοθονία...

quote:

---

skartados

Αυτη η πολυθειστικη εξεζητημενη θρησκεια που αναφερω ,επειδη στην αρχη μεταδοθηκε χωρις γραπτο λογο ,ειχε ως συνεπεια να διαφοροποιηθει πολλυ και να προσαρμοστει διαφορετικα στους κατα τοπους λαους.Ετσι μετα απο αρκετους αιωνες ειναι σχετικα δυσκολο να βρουμε συγκεκριμενες και οχι γενικες ομμοιοτητες ,εκτος ισως απο το ονομα του ΖΕΥΣ-ΔΙΑ.Εδω ο χριστιανισμος που μεταδοθηκε με γραπτο λογο και ως δογμα , εφτασε στο σημειο σημερα να εχει χιλλιαδες αιρεσεις.Φανταστειτε τι μπαχαλο θα επικρατουσε αν ειχε μεταδοθει μονο προφορικα.

---

Ναι αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η μετατροπή άσχετων γλωσσών σε συγγενικές υπό την επιρροή μιας νέας γλώσσας θρησκευτικής, κάτι που με την εξάπλωση του χριστιανισμού δεν έγινε.

quote:

---

skartados

Τωρα οσον αφορα τα κειμενα που παρεθεσε ο αγνωστικ.Οι σημερινοι ελληνες αρχαιολογοι ,οπως π.χ ο χουρμουσιαδης που διενηργησε ανασκαφες στη δ.μακεδονια δεν παρατηρησε τιποτα.Εφτασε μαλιστα στο σημειο να αναρωτιεται τι ειναι αυτο που φερανε τελικα οι φαντομαδες ΙΕ.

---

Αυτό είναι γενικότητα και υπεραπλούστευση. Κατ'αρχήν οι ανακσαφές στην Ελλάδα δεν αποτελούν αποκλειστικό προνόμιο του Χουρμουζιάδη. Η έρευνα δεν μπορεί να σταματάει στο τι είπε ή δεν είπε, στο τι διαπίστωσε ή δεν διαπίστωσε ο Χουρμουζιάδης. Ο Χουρμουζιάδης μπορεί να μην έχει ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα των Ινδοευρωπαίων ή να μην τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ταύτιση αρχαιολογικών δεδομένων με την εξάπλωση ΙΕ γλωσσών ή ακόμα και να διαφωνεί με οποιαδήποτε ταύτιση προϊστορικών ευρημάτων με προγόνους ιστορικών γλωσσών. Εγώ έχω δύο βιβλία του Χουρμουζιάδη τα οποία αφορούν το Δισπηλιό. Εσύ ξέρεις να έχει γράψει βιβλίο για το θέμα των ΙΕ? Από πού αντλεις πληροφορίες για τις απόψεις του? Αν όντως αναρωτιέται τι έφεραν οι ΙΕ η απάντηση είναι πρωταρχικά μια γλώσσα πρόγονο της ελληνικής άσχετα αν αυτή η έλευση αντικατοπτρίζεται στέρεα στα αρχαιολογικά ευρήματα.

quote:

---

skartados

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι στην προιστορια δεν υπηρχαν τα σημερινα συνορα και οπως τωρα οποιος ερχοταν εξω απο αυτα να θεωρειται μη ελληνας.Οι μετακινησεις που κανανε προς το νοτο οι αυτοχθονοι κατοικοι της βορειου ηπειρου(νοτια αλβανια) της νοτιας σερβιας ,ηταν εσωτερικες μεταναστευσεις του λαου μας οπως των δωριεων αργοτερα.Αυτες δεν σταματησαν ποτε στο τοπο μας ,με κορυφαια στιγμη την αστυφιλια πριν 40 περιπου χρονια.

---

Οταν εγώ σου είπα ότι στην προϊστορία δεν γνωρίζουμε αν είχαν καθορίσει οι κάτοικοι της Ελλάδας σύνορα για τη χώρα τους, το θεώρησες υπερβολικό οι τόσους αιώνες αυτόχθονες να μην ήξεραν τα όρια του τόπου τους. Τώρα διαφροποιείσαι? Πώς είναι δυνατόν χωρίς να ξέρεις τις γλώσσες και τον αυτοπρσδιορισμό(αφού δεν θες να σταθείς στη γλωσσα) των πληθυσμών του 2000 π.Χ. στη Σερβία και στη Βόρεια Ηπειρο να τους θεωρείς Ελληνες? τι απλοϊκό και πρόχειρο σκεπτικό είναι αυτό πάλι? Και ποιος σου είπε ότι οι κάτοικοι του 2000 π.Χ. στη Σερβία και στη Βορειο Ηπειρο ήταν αυτόχθονες εξαρχής? Πόσο αγνοείς το ζήτημα των προϊστορικών πολιτισμών της Βαλκανικής...

quote:

---

skartados

Οταν οι λαοι ολου του κοσμου νιωθουν απειλη απο εξωτερικους εχθρους,δημιουργουν μεγαλους συνασπισμους η αυτοκρατοριες ,οπως γινοταν κατα κορον στην ασια την ιδια περιπου εποχη.Ειναι δυνατον στην πελοποννησο που οπως αποδυκνειεται υπηρχε οργανωμενος στρατος που χρησιμοποιουσε μαλιστα και ασπιδες να μην ενωθηκαν για να αντιμετωπισουν τους εισβολεις

---

Μόνο που πριν το 2000 π.Χ οι σκόρπιοι οικισμοί της ηπειρωτικής Ελλάδας δεν είχαν τη δυνατότητα ούτε αυτοκρατορίες, ούτε μεγάλους συνασπισμούς να δημιουργήσουν, παρά μόνο κάποια ενοποίηση. Η Ασία βλέπεις ήταν πιο προηγμένη στο θέμα αυτό, αλλά και πάλι όταν της την έπεσαν οι Λαοί της Θάλασσας γνωρισε καταστροφες και κάμψεις.
Στην Πελοπόνησο δεν ξέρουμε τι είδους στρατός υπήρξε πριν το 2000 π.Χ, ούτε αν χρησιμοποιούσαν ασπίδες. Το μαγείρεμα με το απόσπασμα του Παυσανία δεν σου βγήκε όπως θα το ήθελες. Δυστυχώς η παναρχαια παράδοση ξέχασε να αναφέρει ότι ήταν ξύλινες (γι'αυτό και καλά δεν τις βρίσκουμε)...

quote:

---

skartados

Η στην θεσσαλια που εχουν βρεθει πανω απο 100 οικοισμοι να μην συνεβη το ιδιο? Αν ειχαν γινει αυτα η αρχαιολογια θα τα ειχε εντοπισει...

---

Φαίνεται δεν διάβασες προσεκτικά μια αναφορά στο κείμενό μου...
Πάμε πάλι για την εποχή που μας ενδιαφέρει...

Από δημογραφική άποψη σημειώνεται μάλλον μια αύξηση πληθυσμού, ενώ συγχρόνως μειώνεται μεν ο αριθμός των κατοικημένων θέσεων, διευρύνεται όμως η έκτασή τους. Αυτό προδίδει μια τάση ενοποίησης των οικισμών, η οποία αποδίδεται συνήθως σε μια αυξανόμενη ανάγκη για ασφάλεια στη διάρκεια μιας ταραγμένης περιόδου.
(Rene Treuil, Pascal Darcque, J.-Ch. Poursat, Gilles Touchais, ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ, σελ. 293-295, εκδ. Καρδαμίτσα)

Να προσθέσω ότι οι άλλοι οικισμοί μπορούσαν να δραστηριοποιούνται και ανταγωνιστικά και κάποιοι να συνεργάστηκαν με τους νεοφερμένους για να υπερισχύσουν έναντι των γειτόνων τους(πολύ συχνό σενάριο στην ιστορία). Αλλά δεν υπάρχει λόγος να δεχτούμε ότι οι νεοφερμένοι ήταν παντού βίαιοι. Εχεις κολλήσει σε ένα μόνο πρότυπο νεοφερμένων για κάθε περιοχή λες και δεν υπάρχουν άλλα πρότυπα περισσότερο ήπια.

quote:

---

skartados

Εχουν γραψει δεκαδες ιστορικοι για την ελλαδα.Κανεις ομως δεν απαντησε σοβαρα γιατι οι ελληνες δεν κανανε αυτοκρατορια.Ειναι τοσο προφανες που κανεις δεν το εντοπισε.Δεν απειληθηκαν για χιλλιαδες χρονια απο κανεναν.Οι μονες φορες που ενωθηκαν ηταν για εκστρατειες αλλου ,οπως ο τρωικος πολεμος ,που δημιουργηθηκαν δυο μεγαλοι συνασπισμοι,η αργοναυτικη εκστρατεια νωριτερα και φυσικα για τη ψυχαγωγια τους με τους ολυμπιακους αγωνες.Αν το 2000 π.χ ειχαν γινει αυτα που ονειρευονται καποιοι (οι οποιοι στην πραγματικοτητα ετσι θα θελανε να εχει γινει) θα ειχε βρεθει ενας αγαμεμνων ενας ιασων ενας ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ να τους ενωσει μπροστα στο κινδυνο.Οταν αργοτερα ηρθε ο πρωτος πραγματικος κινδυνος υστερα απο τοσες χιλλιαδες χρονια (περσικος) ενωθηκαν στην αρχη οι νοτιοι και στη συνεχεια σχεδον ολοι εστω και καποιοι με το ζορι υπο τον ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ,ωστε ο πρωτος λαος που τολμησε να εισβαλει μεσα στην ελλαδα να τιμωρηθει μεσα στην ιδια του τη χωρα.

---

Τρομερός αναχρονισμός που δηλώνει μεταξύ άλλων την άγνοιά σου για αρχαιολογικά δεδομένα της πρωιμης εποχής του χαλκού κα της μεσοελλαδικής περιόδου. Ο ισχυρισμός σου περί ενός Αλέξανδρου ή Ιάσωνα που θα ενοποιούσε τους ελληνικού πληθυσμούς είναι εκτός κλίματος και βρίσκεται μακριά από την κατανόηση του θέματος που θίγεις. Οσοι υποστηρίζουν την έλευση των γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων γύρω στο 2000 π.Χ. δέχονται ότι δεν μπορούσε να υπάρξει ένας Ελληνας ήρωας (μυθικός ή ιστορικός) να κάνει αυτό που λες διότι αφενός δεν υπάρχει ακόμα διαμορφωμένο αρχαίο ελληνικό έθνος στην Ελλάδα, αφετέρου στην Ελλάδα δεν κατοικούσαν Ελληνες αλλά διαφορετικοί λαοί, οι λεγόμενοι προελληνικοί.

quote:

---

skartados

Δυστυχως ομως αυτη η αισθηση ασφαλειας απο εξωτερικους εχθρους που ειχαν οι ελληνες ειχαν ως αποτελεσμα να γινουν εκατονταδες πολεμοι μεταξυ ελληνων.Ελληνικες ηταν ολες οι περιοχες οπου κατοικουσαν ανθρωποι που διαδραματησαν ρολο στην ελληνικη μυθολογια.

---

Προφανώς, αφού η ελληνική μυθολογία στο μεγαλύτερο μέρος της γεννήθηκε στα μεταμυκηναϊκά χρόνια, ειδικά στη γεωμετρική εποχή, όταν πλέον οι περισσότερες περιοχές της Ελλάδας είχαν εξελληνιστεί και κατοικούνταν από Ελληνες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Αυτα τα ελαχιστα κτερισματα που ομολογουν τα κειμενα του αγνωστικ , σιγουρα ειναι προιοντα ανταλαγης που κανανε οι αυτοχθονοι αυτοι προγονοι μας με βορειοτερους λαους,οπως ακριβως γινοταν στη νοτια ελλαδα με τους αιγυπτιους ,η στην ανατολικη με τους λαους της ασιας.

---

Δεν σε προβληματίζει καθόλου που οι επιστήμονες που αναφέρω τα θεωρούν στοιχεία νεοφερμένων? Ετσι πληροφοριακά ρε παιδί μου...αυτοί έχουν εξετάσει τα ευρήματα από πρώτο χέρι και είναι ειδκότεροι από οπαδούς του ΠΑΟΚ στην αξιολόγησή τους. Πάντως είμαι πολύ περίεργος να δω πως έκαναν ανταλλαγές στους τάφους και στις ταφικές τελετουργίες. Πήγαινε ο παναρχαιος αυτόχθονας Ελληνας έμπορος στις στέπες, και φόρτωνε μαζί με κεχριμπάρι, και αγγεία σχοινοειδούς διακόσμησης, τον τάφο Κουργκάν για να τον μεταδώσει στην πατρίδα του?
Κι αυτές οι καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων που ξεκινούν εκτός Ελλάδας και σταδιακά επηρεάζουν και τα μέρη μας? Ολο εμφύλιοι γίνονταν ρε παιδί μου μεταξύ αυτόχθονων? Κι αυτές αποτέλεσμα εμπορικών ανταλλαγών? Πολύ πρωτότυπες ανταλλαγές ρε παιδί μου...
Πάλι καλά που δεν αντάλλαξαν και κανένα πανό της Μαρσέιγ...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"1. Η ελληνική γλωσσα δεν επικράτησε για μεγάλο διαστημα στις πιο απομακρυσμένες περιοχές της αυτοκρατορίας του Μ.Αλεξάνδρου, κυρίως λόγω της σύντομης κατάρρευσης των μεταγενέστερων ελληνιστικών βασιλείων. Ωστόσο στη Μικρά Ασία και την Αίγυπτο ήταν η επικρατούσα μεχρι τους βυζαντινούς αιώνες (στην Αίγυπτο κάμφτηκε νωρίτερα από την εισβολή των Αράβων) κι ας μην είχε επιβληθεί μια ελληνική θρησκεία."

Καλα ρε φιλε ,τι ειναι αυτα που λες?Η βυζαντινη αυτοκρατορια ομμοιογενοποιηθηκε μεσω του χριστιανισμου.Λογω τωρα οτι τα ιερα κειμενα του χριστιανισμου ηταν γραμμενα στην ελληνικη γλωσσα αυτη επικρατησε σε ολους τους λαους μεσα σε αυτην.Δεν υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα απο αυτο για τη σχεση γλωσσας θρησκειας.

Γραφει ο αγνωστικ

"Οπως βλέπεις κι εσύ η επιβολή θρησκείας είχε ως αποτέλεσμα την επικράτηση μιας γλώσσας εις βάρος μιας άλλης και όχι την εμφάνιση δομικών γραμματικών και συντακτικών ομοιοτήτων μεταξύ άσχετων δομικά γλωσσών, όπως υπαινίσσεσαι.."

Εγω φιλε λεω ξεκαθαρα πως μεσα απο το εμποριο,αλλα κυριως μεσα απο τη διαδοση της θρησκειας και στη συνεχεια λογω της ανακαλυψης της γραφης απο τα ιερατεια για να διδασκεται αυτη και για να καταγραφονται τα εμπορευματα, δημιουργηθηκαν τεραστιες αλλαγες στη δομη της γλωσσων.

Γραφει ο αγνωστικ

" Τα κοινά στοιχεία σε μια ομάδα γλωσσών που αφορούν την έκταση ολόκληρης της γραμματικοσυντακτικής δομής είναι αποδεικτικά της κοινής τους καταγωγής. Η εμφάνιση τέτοιων γλωσσών σε απομακρυσμένς περιοχές συνεπάγεται τη μετακίνηση ανθρώπινων πληθυσμών. Είτε ως μαζικές μεταναστεύσεις, είτε ως μικρότερης έκτασης και βραδύτερης μορφής μεταναστεύσεις, είτε ως εισβολή, είτε ως κυριαρχία μιας ολιγάριθμης ελίτ, κάποιου είδους μετακίνηση ανθρώπων έλαβε χώρα. Δεν γίνεται αλλιώς."

Πλακα κανεις τωρα.Εγω απο την αρχη αυτο λεω.Οτι τουλαχιστον αρχικα ολα αυτα ξεκινησαν απο μια ολιγαριθμη ελιτ ιερατειων και εμπορων .Οχι απο υποτιθεμενες εισβολες και μαζικες μετακινησεις προιστορικων ανθρωπων.Αυτες γινανε σε πιο ιστορικους χρονους και δημιουργησαν το αποτελεσμα ολο και πιο πολλοι λαοι να εμφανιζουν αυτες τις ομμοιοτητες.Δεν ειπα ποτε οτι εγιναν με το τηλεγραφο ,ουτε με σηματα φωτιας...

Η συνεχεια αργοτερα...

quote:

---

skartados

Καλα ρε φιλε ,τι ειναι αυτα που λες?Η βυζαντινη αυτοκρατορια ομμοιογενοποιηθηκε μεσω του χριστιανισμου.Λογω τωρα οτι τα ιερα κειμενα του χριστιανισμου ηταν γραμμενα στην ελληνικη γλωσσα αυτη επικρατησε σε ολους τους λαους μεσα σε αυτην.Δεν υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα απο αυτο για τη σχεση γλωσσας θρησκειας.

---

Ομοιογενοποιήθηκε μέσω του χριστιανισμού αλλά δεν μετέτρεψε τις γλωσσες ετεροκλητων λαων σε συγγενικές. Απλά πολλοι πληθυσμοί στράφηκαν στην ελληνική γλωσσα, άσχετα αν σε επιμέρους τοποθεσίες μπορεί να διατηρούνταν οι τοπικές γλώσσες. Δεν ξέρω κανέναν βυζαντινολόγο ή ιστορικό της ελληνικής γλωσσας να υποστηρίζει αυτό που υποννόησες αρχικά.

quote:

---

skartados

Εγω φιλε λεω ξεκαθαρα πως μεσα απο το εμποριο,αλλα κυριως μεσα απο τη διαδοση της θρησκειας και στη συνεχεια λογω της ανακαλυψης της γραφης απο τα ιερατεια για να διδασκεται αυτη και για να καταγραφονται τα εμπορευματα, δημιουργηθηκαν τεραστιες αλλαγες στη δομη της γλωσσων.

---

Εφόσον και το εμπόριο και η θρησκεία όντας πολύ πιο αναπτυγμένα και εκτεταμένα φαινόμενα μετά το 2000 π.Χ. δεν προκάλεσαν το αποτέλεσμα που φαντάζεσαι, δεν βλέπω το λόγο να το δεχτούμε για παλιότερες εποχές, όταν οι προϋποθέσεις ήταν ακόμα χειρότερες για την ευόδωση του σεναρίου σου.

quote:

---

skartados

Πλακα κανεις τωρα.Εγω απο την αρχη αυτο λεω.Οτι τουλαχιστον αρχικα ολα αυτα ξεκινησαν απο μια ολιγαριθμη ελιτ ιερατειων και εμπορων .Οχι απο υποτιθεμενες εισβολες και μαζικες μετακινησεις προιστορικων ανθρωπων.Αυτες γινανε σε πιο ιστορικους χρονους και δημιουργησαν το αποτελεσμα ολο και πιο πολλοι λαοι να εμφανιζουν αυτες τις ομμοιοτητες.Δεν ειπα ποτε οτι εγιναν με το τηλεγραφο ,ουτε με σηματα φωτιας...

---

Με τον όρο ελίτ, δεν εννούμε μόνο τους έμπορους ή τους ιερείς, αλλά μια ευνοούμενη πληθυσμιακή ομάδα που μπορεί να περιλαμβάνει αυτούς καθώς και πολεμιστές(και όχι μόνο).
Τέλος πάντων, το σενάριό σου πάσχει σε πολλά βασικά ζητήματα όπως τα έθιξα παραπάνω...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"
Ξέρεις, οι σπουδαιότερες γλώσσες της νοτιοανατολικής μεσογείου λίγο εως πολύ είναι γνωστές στο 2000 π.Χ. Αν υπήρχε τέτοια γλωσσα θα είχε τουλάχιστον κάποια σημιτικά χαρακτηριστικά μιας και η ακκαδική ήταν η διεθνής γλωσσα της Μέσης Ανατολής-Μικράς Ασίας και η Αιγυπτιακή στην Αίγυπτο. Δυστυχώς τα προτεινόμενα σημιτικά χαρακτηριστικά για την Ινδοευρωπαϊκή δεν έχουν γίνει αποδεκτά από τη συντριπτική πλειοψηφία των γλωσσολόγων, οι οποίοι έχουν εντοπίσει πανάρχαια δάνεια της Ινδοευρωπαϊκής στον Ουραλικό κλάδο, το οποίο σημαίνει ότι η ΠΙΕ γλώσσα μιλήθηκε σε πολύ πρώιμο στάδιο αρκετά πιο βόρεια από τη νοτιοανατολική μεσόγειο. Επιπλέον, στη Μικρά Ασία ισχυρό βασίλειο με κεντρική εξουσία και αναπτυγμένο θρησκευτικό σύστημα την εποχή που φαντάζεσαι (και λίγο πιο πριν) εμφανίζουν οι Χάττι από τους οποίους οι Χετταίοι αν και κατακτητές δανείστηκαν στοιχεία θρησκείας και κεντρικής βασιλικής εξουσίας όπως μαρτυρούν λεξιλογικά δάνεια για τον ιερέα, τη βασίλισσα, τη μητέρα της βασίλισσας, τον θρόνο, την βασιλική κληρονομιά, τον βασιλιά και μια σειρά βασιλικών αξιωματούχων όλα εισηγμένα από τη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι σε αυτή των Χετταίων. Υπάρχει και η άγνωστη γλωσσα των Μινωιτών που όμως από τη θρησκεία τους απουσιαζουν οι ισχυροί ανδρικοί θεοί όπως ο Δίας, ο Άρης, ο Ποσειδώνας παραλλαγές μερικών μπορούμε να εντοπίσουμε σε μερικούς ΙΕ λαούς. Άρα δυσκολεύει ακόμα περισσότερο η υπόθεσή σου περί αρχαίου ιερατείου οικουμενικών ιεραπόστολων με έδρα κάπου στην νοτιοανατολική μεσόγειο. Φυσικά είμαι περίεργος να μάθω πώς αφού οι ιεραπόστολοι ακολουθούσαν τις εμπορικές αποστολές έπεισαν τόσους λαούς για την αλήθεια της θρησκείας τους χωρίς τη συνδρομή ισχυρών στρατών.... Τουλάχιστον οι χριστιανοί ιεραπόστολοι είχαν τις πλάτες ισχυρών βασιλιάδων και στρατών, οι δικοί σου έμποροι θρησκευτικής ελπίδας ποιους είχαν? Τους εμπόρους υφασμάτων που ακολουθούσαν? Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το νοτιοανατολικό μεσογειακό ιερατείο του 2000 π.Χ. προσηλύτισε τους λαούς που αναφέρεις, δεν θα μετέδιδε ολόκληρες γραμματικές δομές, αφού η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι η επιβολή νέας θρησκείας επιφέρει είτε υποκατάσταση μιας γλωσσας από τη γλώσσα του κατακτητή που μεταδίδει τη θρησκεία του στους υποταγμένους, είτε διατήρηση τη γλώσσας του υποταγμένου αλλά μεταφορά θρησκευτικής ορολογίας της νέας επιβληθείσας θρησκείας και όχι μετατροπή σε συγγενική της γλωσσας των υποταγμένων υπό την επιρροή της αναμεμειγμένης θρησκευτικής. Ας σκεφτόμαστε λίγο λογικότερα..."

Οταν λεω συνδυασμος γλωσσων της ν.α μεσσογειου εννοω ανατολικα και δυτικα του αιγαιου.Δηλαδη αχαιους ,δωριεις ,θρακες ,τρωες,χετταιους κ.τ.λ.Σε αυτους τους λαους αρχικα καθιερωσαν τη καινουρια θρησκεια.

Ειναι γνωστο οτι με την αιγυπτο δεν αλληλοεπηρεαστηκαν οι γλωσσες,λογω κυριως κατα τη γνωμη μου της υπαρξης ισχυρων ιερατιων που δεν το επετρεψαν.Ειναι ομως σιγουρο πως κατα τη δημιουργεια της καινουριας θρησκειας χρησιμοποιηθηκαν πολλα χαρακτηριστικα αιγυπτιων θεων.

Οι χριστιανοι ιεραποστολοι ειχαν βασιλικη βοηθεια οπως ειναι γνωστο μετα απο 3 αιωνες.Στην αρχη ειχαν μονο κυνηγητο.Ομως το εμποριο ελπιδας ,προσμονης θεικης ευνοιας ,η καλιεργεια φοβου και δεισιδαιμονιων κ.τ.λ παντα πειθει τους ανθρωπους απο την αρχη της υπαρξης τους.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Τωρα αν υπαρχουν η οχι επιστημονες που να δεχονται κατι τετοιο ειλικρινα ουτε που με ενδιαφερει.

--------------------------------------------------------------------------------

Κακώς. Ξέρεις, τα σενάρια που σκέφτεσαι τα έχουν εξετάσει πριν από εσένα αρμόδιοι επιστήμονες που γνωρίζουν καλύτερα την ιστορία των θρησκειών της αρχαιότητας. Αν υπήρχε περίπτωση να διαδραματίστηκε η θεωρία σου, θα υπήρχε ένα τουλάχιστον επιστημονικό σύγγραμα με σχετική τεκμηρίωση. Διακρίνω και μια αντίφαση στα λεγόμενά σου. Δηλαδή δεν μπορείς να επικαλείσαι τους επιστήμονες όπου σε εξυπηρετεί (π.χ. Χουρμουζιάδης), αλλά όταν καλείσαι να δώσεις εξηγήσεις για το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα να λες, "έλα μωρέ δε με ενδιαφέρει αν το έχει υποστηρίξει ένας επιστήμονας"..

Τωρα θα πω κατι ακομα που αν δεν κανω λαθος ισως ειναι η πρωτη φορα που ακουγεται.

Πιστευω πως ολη αυτη την διαδικασια της συγκεκριμενης πολυθειστικης θρησκειας ,την αντεληφθηκε πολλυ πριν ενα τμημα του εβραικου ιερατειου.Απο την εμπειρια του στο βαβυλωναικο κοσμο και αργοτερα στον ελληνορωμαικο ,αποκρυπτογραφησε την κοινη θρησκεια αυτων των λαων ,καθως και το τροπο που αυτη δημιουργηθηκε και μεταδωθηκε.Ετσι χρησιμοποιωντας την ιδια τακτικη αποφασισε να προσπαθησει να την αντικαταστησει και να γινει χαλιφης στη θεση του χαλιφη. Δημιουργησε εναν θεο που το προφιλ του στηριζοταν σε καποιες αρχες και προφητειες της δικιας τους παλαιοτερης θρησκειας ,εχοντας ομως χαρακτηριστικα απο πολλους θεους αλλων λαων.Ο αρχαιος κοσμος που ακουγε για το χριστο ,δεν ηταν η πρωτη φορα που μαθαινε για ενα θεο που γεννηθηκε απο παρθενογεννηση,που ανεστησε νεκρους ,που σταυρωθηκε και εντελει αναστηθηκε .

Το ολο οικοδομημα του χριστιανισμου στηριζεται πολλυ οσον αφορα την αξιοπιστια του ,στο οτι καταφερε να εξαπλωθει αρχικα τοσο πλατια ,με τη χαρη και τη βοηθεια του θεου του.Αν αποδειχθει οτι κατι τετοιο ειχε γινει απο μια αλλη θρησκεια 2000 χρονια πριν απο αυτον , χωρις τη χαρη του αγιου πνευματος ,θα ειναι μια βομβα στα θεμελια του.Ετσι ειναι πολυ δυσκολο να περασουν αυτα,αν καταρχιν καποιος τα εχει εντοπισει.

Ολο αυτο το παραδειγμα το χρησιμοποιησα για να στηριξω τις θεσεις μου.Ξεκαθαριζω εδω πως δεν προκειται να απαντησω σε τυχων τοποθετησεις καποιων γυρω απο θρησκευτικα θεματα.Εγω δεν θα προσθεσω ουτε ενα λιθαρακι σε αυτην την αστεια διαμαχη μεταξυ "ελληνων" και "χριστιανων".Για εμενα ολοι μας ανεξαρτητως θρησκειας ειμαστε το ιδιο ελληνες.Ακομα και καποιοι οπως ο αγνωστικ που υοθετουν καποιες διαφορετικες απο εμας αποψεις για την ιστορια μας ,πιστευω πως ειναι τουλαχιστον γελοιο να χαρακτηριζονται ανθελληνες.Ειμαι σιγουρος πως αν γινει μια στραβη ο αγνωστικ και καποιοι αλλοι δηθεν "αντι" θα τρεξουν πρωτοι ,την ιδια ωρα που καποιοι που το παιζουν ελληναραδες θα ψαχνουν που να κρυφτουνε...

Τα υπολοιπα αργοτερα...

" Δεν πείθετε ότι θα είσασταν ανοιχτόμυαλοι βλέπεις. Εδώ παρότι η επιστημονική κοινότητα συμφωνεί για την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου, ο ελληνοκεντρικός και αρχαιολατρικός χώρος ακόμα το θεωρεί "ανθελληνικό" ψέμα...
Γιατί να υποθέσω μεγαλύτερη δεκτικότητα σε πιθανή λύση του προβλήματος της ΙΕ κοιτίδας? Ελα τώρα...μην καλλιεργείς αυταπάτες."

Δεν ξερω τι κανουν οι αλλοι ,παντως εγω αν υπηρχαν πραγματικα στοιχεια θα το δεχομουν χωρις κανενα προβλημα ,οπως δεχομαι και τους σημερινους μεταναστες.Πραγματικα στοιχεια θα ηταν εκτεταμενες καταστροφες ,σε πολλους και οχι μεμονομενους οικισμους ,ανακαλυψη οχηματων σαν αυτα των κουργκανεων και κυριως ανθρωπολογικα στοιχεια.

Αν διαβασεις προσεχτικα τα κειμενα που παρεθεσες ,θα δεις πως μιλουν για επικρατηση λογω αριθμητικης υπεροχης.Αυτο θα σημαινε αυτοματα και μεγαλη ανθρωπολογικη αλλαγη στους αυτοχθονες , κατι που οπως ξερεις και εσυ δεν το δεχεται κανενας.

Εγω φιλε μου με τα ματια μου μπορω να δω και σημερα τα χαρακτηριστικα των ανθρωπων που ζουν η προερχονται απο τις συγκεκριμενες περιοχες και μονο μεσσογειακα δεν ειναι.Δεν λεω οτι ειμαστε ανωτεροι η κατωτεροι ,ομορφοτεροι η οχι ,απλα λεω οτι ειμαστε διαφορετικοι.Οσες προσωπογραφιες και αγαλματα εχω δει απο τα αρχαια χρονια δειχνουν μεσσογειακο τυπο ανθρωπου.Αν και οι τουρκοι ειχαν ερθει ως πολλυπληθεστεροι απο εμας ,να εισαι σιγουρος πως ο μεσσογειακος τυπος στην ελλαδα θα ηταν σπανιος μετα απο 500 χρονια.

Γραφει ο αγνωστικ

"Ο "εξεζητημένος πολυθεϊσμός" που αναφερεις είναι πολύ γενική έννοια και δεν βοηθάει σχεδόν καθόλου. Δεν ξερω αν είχαν θεούς για τη σοφία, την θάλασσα, την εστία, το κρασί και την άμπελο, αλλά γιατί περιορίζεις τις ομοιότητες της θρησκείας μόνο σ'αυτά? Υπάρχουν και θεοί τους ήλιου, του ουρανού, των καιρικών φαινομένων, του πολέμου, της βλάστησης, του κάτω κόσμου των νεκρών και πολλών ακόμα εννοιών και πραγμάτων. Το σενάριό σου δεν λαμβάνει υποψη τη σταδιακή διαδικασία σχηματισμού μιας θρησκείας. Η έρευνα για την διαμόρφωση της αρχαίας ελληνικής θρησκείας έχει δείξει ότι αποτελεί δημιούργημα των γεωμετρικών κυρίως χρόνων και όχι της αρχής της μεσοελλαδικής (γύρω στο 2000 π.Χ.) όπως φαίνεται να εννοείς με το πανίσχυρο νοτιοανατολικό ιερατείο..."

Δηλαδη ρε συ αγνωστικ φερανε απο τις στεππες σε εμας θεο για τον ηλιο?Τι λογικη του παραλογου ειναι τωρα αυτη?

Παμε τωρα στον θεο των καιρικων φαινομενων,που ως γνωστον ειναι ο διας -ζευς.Η λεξη ζευς μονο στην ελληνικη σημαινει ενωση (των επιγειων και των επουρανιων οσον αφορα το θεο), για αυτο υπαρχουν και οι λεξεις ζευξη,ζευγος,ζευγας κ.τ.λ.Απο οτι ξερω στις υπολοιπες γλωσσες δεν υπαρχουν παρομοιες λεξεις που να χρησιμοποιουν τη ριζα ζευς.Για παραδειγμα η λεξη ζευγαρι στα αγγλικα ειναι couple .Αρα η λεξη ζευς-διας ,υπαρχει και σε αλλους λαους ,γιατι προερχεται απο θρησκευτικο δανειο ,οπως η λεξη ιησους και δεν ειναι ιε λεξη για την ονομασια του θεου.Ας κοπανιουνται για αυτο 1000000 γλωσσωλογοι ,απλα κανουν λαθος.Επισης εμεις λεμε τις λεξεις εν-δια-φερον και εν-δια-φερουσα(που σημαινει και εγκυος).Η χρηση του ονοματος του διος σε τετοιες συνθετες λεξεις γινεται μονο στην ελλαδα.

Τα υπολοιπα αργοτερα...

"Αυτές είναι μερικές αναφορές που κατάφερα να βρω μ'ένα πολύ σύντομο ψάξιμο...

Οι Θράκες γενικά σχηματίστηκαν από την ανάμειξη νεολιθικών πληθυσμών της Βαλκανικής με τους λαούς των στεπών του Πόντου που κατά τη διάρκεια της Χαλκολιθικής εποχής εισέβαλαν στην στην θρακική πεδιάδα και στην κεντρική Βαλκανική. Βλέπε "ΛΕΞΙΚΟ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΑΙ ΠΕΡΙ ΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΦΥΛΩΝ", Δ. Ευαγγελίδη, λήμμα Θρακες."

Οι θρακες ηταν ενα αρχαιο αυτοχθονο συγγενικο φυλλο που οπως και οι υπολοιποι,ενα τεραστιο κομματι τους ελληνοποιηθηκε. Συμετειχαν σε πολλες εμφυλιες διαμαχες μια συμμαχωντας με τον εναν και μια με τον αλλον.Επισης πηραν μερος σε μια απο τις πρωτες προσπαθειες ενωσης του ελληνικου λαου (ορφεας,αργοναυτικη εκστρατεια).Οι δωριεις οι μολοσσοι οι θρακες κ.τ.λ. ηταν οι αυτοχθονοι κατοικοι της βορειου ελλαδος.Οταν λες εισεβαλαν οι θρακες εινε σαν να λες εισεβαλαν οι δωριεις σαν αλλοφυλοι.

Λεει ο αγνωστικ

"Η επισήμανσή μου απαντούσε και στον ισχυρισμό σου περί "η ιταλια ηταν μια αραιοκατηκημενη περιοχη που κυριως αποικηθηκε απο ελληνες.". Πριν τους ελληνες είχαν ανθήσει οι προαναφερθέντες πολιτισμοί καθώς και μερικοί ακόμα που δεν ανέφερα χάριν συντομίας. Δεν ξερω και κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για εποχές που δεν υπάρχουν ιστορικοί συγγραφείς αν κάποιοι πληθυσμοί από την Ιταλία είχαν μετακινηθεί προς τα μέρη μας."

Στην ιταλια εχουν βρεθει πολλοι λιγοτεροι οικισμοι απο οτι στον ελληνικο χωρο.Αυτο σημαινει πως οι αρχαιοι συγραφεις ειχαν δικιο οταν ελεγαν οτι ηταν αραιοκατηκημενη τουλαχιστον σε συγκριση με την ελλαδα.

Γραφει ο αγνωστικ

"Οταν εγώ σου είπα ότι στην προϊστορία δεν γνωρίζουμε αν είχαν καθορίσει οι κάτοικοι της Ελλάδας σύνορα για τη χώρα τους, το θεώρησες υπερβολικό οι τόσους αιώνες αυτόχθονες να μην ήξεραν τα όρια του τόπου τους. Τώρα διαφροποιείσαι? Πώς είναι δυνατόν χωρίς να ξέρεις τις γλώσσες και τον αυτοπρσδιορισμό(αφού δεν θες να σταθείς στη γλωσσα) των πληθυσμών του 2000 π.Χ. στη Σερβία και στη Βόρεια Ηπειρο να τους θεωρείς Ελληνες? τι απλοϊκό και πρόχειρο σκεπτικό είναι αυτό πάλι? Και ποιος σου είπε ότι οι κάτοικοι του 2000 π.Χ. στη Σερβία και στη Βορειο Ηπειρο ήταν αυτόχθονες εξαρχής? Πόσο αγνοείς το ζήτημα των προϊστορικών πολιτισμών της Βαλκανικής..."

Ολοι οι ανθρωποι του 2000π.χ και οχι μονο οι ελληνες ηξεραν τα ορια της περιοχης τους καθως και ποιοι λαοι ειναι συγγενικοι με αυτους.Αυτο δεν σημαινει ομως πως τοτε υπηρχαν τα σημερινα συνορα και οποιος ερχοταν εστω και ενα μετρο εξω απο αυτα να θεωρειται ξενος.Πολλοι αυτοχθονες κατοικοι που κατοικουσαν τοτε στην δυστυχως σημερινη νοτια αλβανια ,στην νοτια σερβια καθως και στην νοτια βουλγαρια ελληνοποιηθηκαν.Ακομα και σημερα τα χαρακτηριστικα των νοτιων αλβανων διαφερουν πολυ με αυτα των βορειων ,που σημαινει απλα οτι καταγονται απο διαφορετικους λαους ,πραγμα που δεν συμβαινει επουδενει με τους βορειους και νοτιους ελληνες.

quote:

---

skartados

Οταν λεω συνδυασμος γλωσσων της ν.α μεσσογειου εννοω ανατολικα και δυτικα του αιγαιου.Δηλαδη αχαιους ,δωριεις ,θρακες ,τρωες,χετταιους κ.τ.λ.Σε αυτους τους λαους αρχικα καθιερωσαν τη καινουρια θρησκεια.

---

Μάλιστα...τώρα το περιορίσαμε για να αποφύγουμε το πρόβλημα των μη ινδοευρωπαϊκών γλωσσικών στοιχείων της μεσογειακής Μέσης Ανατολής...

Ωραία, ας δεχτώ τον περιορισμό (έχω κάνει αρκετές αδικαιολόγητες υποχωρήσεις για πάρτη σου βέβαια), μπορείς να στηρίξεις αρχαιολογικά τη θέση σου? Βλέπεις, σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε για τις θρησκευτικές αντιλήψεις του 2000-1400 π.Χ., τουλάχιστον στην Ελλάδα επικρατουσε ένας αχταρμάς θρησκευτικών και μαγικοθρησκευτικών αντιλήψεων. Ενα άρτια οργνωμένο και ισχυρό ιερατείο ικανό να επηρεάζει τα δρώμενα μέχρι και στην Ινδία ή την Ιταλία, θα έπρεπε να είχε σουλουπώσει το θρησκευτικό χάος της μεσοελλαδικής και πρώιμης υστεροελλαδικής περιόδου, δεν νομίζεις?

quote:

---

skartados

Ειναι γνωστο οτι με την αιγυπτο δεν αλληλοεπηρεαστηκαν οι γλωσσες,λογω κυριως κατα τη γνωμη μου της υπαρξης ισχυρων ιερατιων που δεν το επετρεψαν.Ειναι ομως σιγουρο πως κατα τη δημιουργεια της καινουριας θρησκειας χρησιμοποιηθηκαν πολλα χαρακτηριστικα αιγυπτιων θεων.

---

Δηλαδή τσιμπολογούσαν θεότητες από δω κι από κει, και τις μετέδιδαν στους θρησκευτικά ακαλλιέργητους θες νας μας πεις τώρα? Ας αφήσουμε στην άκρη τις χτυπητές διαφορές αιγυπτιακής θρησκείας με διάφορες ινδοευρωπαϊκές. Εσύ τωρα ψάχνεις τρελούς λόγους για την έλλειψη αλληλεπίδρασης μεταξύ Αιγυπτιακής και ΙΕ γλωσασών και δεν σκέφτεσαι το πιο λογικό. Ανήκουν σε διαφορετικές ομάδες, που σημαίνει προέλευση από διαφορετική πρωτογλωσσα!

quote:

---

skartados

Οι χριστιανοι ιεραποστολοι ειχαν βασιλικη βοηθεια οπως ειναι γνωστο μετα απο 3 αιωνες.Στην αρχη ειχαν μονο κυνηγητο.Ομως το εμποριο ελπιδας ,προσμονης θεικης ευνοιας ,η καλιεργεια φοβου και δεισιδαιμονιων κ.τ.λ παντα πειθει τους ανθρωπους απο την αρχη της υπαρξης τους.

---

Δεν ήταν ίδια χρονολογικά σε κάθε περιοχή η στήριξη των χριστιανών ιεραπόστολων και δεν είχε παντού άμεσα αποτελέσματα, ούτε μετέτρεψε άσχετες γλωσσες σε συγγενικές(αυτό κι αν είναι πρόβλημα για τη θεωρία σου). Ναι πράγματι, οι φοβίες, οι υπαρξιακές ανησυχίες κλπ πάντα συνόδευαν τους ανθρώπους αλλά αυτό απέχει από την επινόηση ενός ιερατείου το 2000 π.Χ. που πέρνει σβάρνα την Μεσόγειο και την Ινδία προσφέροντας ελπίδα, χωρίς καμία ένδειξη για στρατιωτικής και βασιλικής στήριξης. Ξέρεις, υπάρχει και η επιφύλλαξη οι περιοχές στόχοι να είχαν τους δικούς τους ιερείς-φορείς ελπίδας. Ρίξε μια ματιά και στη θρησκεία του πολιτισμού του Ινδού που είναι προγενέστερη του 2000 π.Χ.

quote:

---

skartados

Πιστευω πως ολη αυτη την διαδικασια της συγκεκριμενης πολυθειστικης θρησκειας ,την αντεληφθηκε πολλυ πριν ενα τμημα του εβραικου ιερατειου.Απο την εμπειρια του στο βαβυλωναικο κοσμο και αργοτερα στον ελληνορωμαικο ,αποκρυπτογραφησε την κοινη θρησκεια αυτων των λαων ,καθως και το τροπο που αυτη δημιουργηθηκε και μεταδωθηκε.Ετσι χρησιμοποιωντας την ιδια τακτικη αποφασισε να προσπαθησει να την αντικαταστησει και να γινει χαλιφης στη θεση του χαλιφη. Δημιουργησε εναν θεο που το προφιλ του στηριζοταν σε καποιες αρχες και προφητειες της δικιας τους παλαιοτερης θρησκειας ,εχοντας ομως χαρακτηριστικα απο πολλους θεους αλλων λαων.Ο αρχαιος κοσμος που ακουγε για το χριστο ,δεν ηταν η πρωτη φορα που μαθαινε για ενα θεο που γεννηθηκε απο παρθενογεννηση,που ανεστησε νεκρους ,που σταυρωθηκε και εντελει αναστηθηκε .

Το ολο οικοδομημα του χριστιανισμου στηριζεται πολλυ οσον αφορα την αξιοπιστια του ,στο οτι καταφερε να εξαπλωθει αρχικα τοσο πλατια ,με τη χαρη και τη βοηθεια του θεου του.Αν αποδειχθει οτι κατι τετοιο ειχε γινει απο μια αλλη θρησκεια 2000 χρονια πριν απο αυτον , χωρις τη χαρη του αγιου πνευματος ,θα ειναι μια βομβα στα θεμελια του.Ετσι ειναι πολυ δυσκολο να περασουν αυτα,αν καταρχιν καποιος τα εχει εντοπισει.

---

Δικαιολογίες του αέρα φίλε μου. Ήδη έχει παρει το μάτι μου αρκετά βιβλία γι'αυτό το θέμα. Βιβλία που αναφέρονται στην υιοθέτηση ή αντιγραφή προγενέστερων θρησκευτικών και πολιτιστικών/μυθολογικών στοιχείων από το χριστιανισμό, με διαφορετική αξιοπιστία κάθε φορά...

Christianity Before Christ
http://www.amazon.com/Christianity-Before-Christ-John-Jackson/dp/0910309205/ref=pd_sim_b_6

Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled
http://www.amazon.com/Suns-God-Krishna-Buddha-Unveiled/dp/1931882312/ref=pd_sim_b_3

The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold
http://www.amazon.com/Christ-Conspiracy-Greatest-Story-Ever/dp/0932813747/ref=pd_sim_b_2

...αλλά δεν είναι του παρόντος

quote:

---

skartados

Για εμενα ολοι μας ανεξαρτητως θρησκειας ειμαστε το ιδιο ελληνες.Ακομα και καποιοι οπως ο αγνωστικ που υοθετουν καποιες διαφορετικες απο εμας αποψεις για την ιστορια μας ,πιστευω πως ειναι τουλαχιστον γελοιο να χαρακτηριζονται ανθελληνες.

---

Δηλαδή μου κάνεις και χάρη? Να υποθέσω παρόμοια χάρη κάνεις και στους εκατοντάδες Ελληνες γλωσσολόγους και ακαδημαϊκούς που αποδέχονται τους Ινδοευρωπαίους? Ποιες είναι αλήθεια οι "εθνικά ορθές" απόψεις για την ιστορία μας που πρέπει να ασπαζόμαστε για να μας ταιριάζει ο χαρακτηρισμόε του Ελληνα? Και με ποια κριτήρια τις καθορίζεις? Με μπέρδεψες πάλι...

quote:

---

skartados

Δεν ξερω τι κανουν οι αλλοι ,παντως εγω αν υπηρχαν πραγματικα στοιχεια θα το δεχομουν χωρις κανενα προβλημα ,οπως δεχομαι και τους σημερινους μεταναστες.

---

Ουου, μας έπεισες. Μα εσύ εξαρχής θεωρείς τους Ελληνες αυτόχθονες και δεν εξετάζεις καθόλου εναλλακτικά σενάρια. Τω΄ρα φυσικά μιλάς εκ του ασφαλούς..
Οι σημερινοί μετανάστες τι σχέση έχουν πάλι με ένα επιστημονικό-γλωσσολογικό ζήτημα? Συγκρίνεις άσχετα πράγματα ρε παιδί μου. Πολύ άσχετα...

quote:

---

skartados

Πραγματικα στοιχεια θα ηταν εκτεταμενες καταστροφες ,σε πολλους και οχι μεμονομενους οικισμους ,ανακαλυψη οχηματων σαν αυτα των κουργκανεων και κυριως ανθρωπολογικα στοιχεια.

---

ΟΙ καταστροφές για τα δεδομένα της εποχής είναι εκτεταμένες αντανακλώντας ένα γενικότερο πρότυπο καταστροφών. Φυσικά και να μην είχαμε ενδείξεις για καταστροφές, πάλι δεν θα υπήρχε πρόβλημα αφού οι νεοφερμένοι δεν είναι απαραίτητο να ρημάξουν τον τόπο ή να αντικατροπτρίζονται στα αρχαιολογικά ευρήματα ως νέα γλωσσική ομάδα (αφού δεν έχουμε γραφή ή έστω γραφή που να διαβάζεται). Για τα οχήματα πάι περιορίζεις το σκεπτικό σου λες και αυτά αποτελούν το μοναδικό μέσο μετακίνησης. Οσο για τα ανθρωπολογικά στοιχεία...έχει μαλλιάσει η γλωσσα μου να επισημαίνω τα ίδια και τα ίδια. Οποιος έχει μάτια βλέπει τι έχω γράψει νωρίτερα και αν μπορεί να καταλάβει τη διαφορά γλωσσας και φυλής δεν θα διπαιστώσει κανέναν πρόβλημα...

quote:

---

skartados

Αν διαβασεις προσεχτικα τα κειμενα που παρεθεσες ,θα δεις πως μιλουν για επικρατηση λογω αριθμητικης υπεροχης.Αυτο θα σημαινε αυτοματα και μεγαλη ανθρωπολογικη αλλαγη στους αυτοχθονες , κατι που οπως ξερεις και εσυ δεν το δεχεται κανενας.

---

Μιλάει για επικράτηση λόγω αριθμητικής υπεροχής σε συγκεκριμένη περιοχή της Μακεδονίας το ένα απόσπασμα, όχι εν γένει. Κανείς δεν μπορεί να υπολογίσει τα πληθυσμιακά νούμερα και τους συσχετισμούς δυνάμεων και ανθρώπινου δυναμικού για εκείνη την περίοδο λόγω αποσπασματικών και ελάχιστον ανθρωπολογικών δεδομένων.
Να ξαναπώ ότι οι νεοφερμένοι δεν είναι -τουλάχιστον όχι σε όλη τους την έκταση- κάτι διαφορετικό ανθρωπολογικά από τους ντόπιους? Να ξαναπώ ότι έχουμε βρει και μη μεσογειακούς αρχαίους ανθρώπους στην περιοχή μας? Να ξαναπώ ότι η έλλειψη σημαντικού αριθμού ανθρωπολογικών δεδομένων αδυνατεί να διαφωτίσει ένα ζήτημα που έτσι κι αλλιώς αφορά γλωσσικές ομάδες και όχι φυλετικούς τύπους? Νομίζω είναι αχρείαστο μετά από τόσες φορές, δε νομίζεις?

quote:

---

skartados

Εγω φιλε μου με τα ματια μου μπορω να δω και σημερα τα χαρακτηριστικα των ανθρωπων που ζουν η προερχονται απο τις συγκεκριμενες περιοχες και μονο μεσσογειακα δεν ειναι.Δεν λεω οτι ειμαστε ανωτεροι η κατωτεροι ,ομορφοτεροι η οχι ,απλα λεω οτι ειμαστε διαφορετικοι.

---

Με το μάτι? Ελα τώρα. Αν κρίνεις με το μάτι έναν αβορίγινα της Αυστραλίας πιθανότατα θα τον κατατάξεις στη "μαύρη φυλή", παρόλο που γενετικά/βιολογικά είναι πιο κοντά σε έναν λευκό Ευρωπαίο!
Δεν αφήνουμε τις προχειράντζες και τις επιφανειακές αξιολογήσεις δια των οφθαλμών πριν γίνουμε γραφικοί χάνοντας παράλληλα και την ουσία του θέματος? Λέω εγώ τωρα...

quote:

---

skartados

Οσες προσωπογραφιες και αγαλματα εχω δει απο τα αρχαια χρονια δειχνουν μεσσογειακο τυπο ανθρωπου.

---

Αν και τα αγάλματα και η εικαστική τέχνη ενέχουν τον κίνδυνο εξιδανικευμένης απεικόνισης, υπάρχουν μερικές απεικονίσεις μη μεσογειακές.

Απλινικός τύπος
http://dienekes.50webs.com/arp/articles/hellenes/

“Alpine”:Plato, 4th c. BC philosopher, broad-faced and broad-headed;

Διναρικός τύπος

“Dinaric”:Aristippos, 4th c. BC philosopher, short and high-headed, salient nose

Επίσης...
[23]. Italian anthropologist Raffaello Battaglia found the death masks of the Shaft Grave Mycenaeans to represent Dinaric physiognomies[35]. J. Lawrence Angel expressed similar opinions in that he believed that northern intruders in Greece were always of “Dinaroid-Alpine central trend”[19] added to the earlier Mediterranean/Alpine blend. Racial elements were not separate but combined to produce Greek civilization [19].
http://dienekes.50webs.com/arp/articles/hellenes/

Από το βιβλίο του Πωλ Φωρ, "Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή" σελ. 53 μαθαίνουμε ότι...Τα χρυσά προσωπεία των τάφων και μερικά χαρακτηριστικά μας επιτρέπουν να διακρίνουμε και άλλες φυσιογωνμίες και ιδιαίτερα μια με γεμάτο πρόσωπο, σχεδόν στρογυλλό, με πιο σαρκωμένη μύτη, με φρύδια που σμίγουν στη ρίζα της μύτης.Θυμίζει ορισμένα πρόσωπα της Ανατολίας και συγκεκριμένα της Αρμενίας, λες και ο θρύλος που φέρνει από τη Μικρά Ασία στην Ελλάδα ένα σημαντικό αριθμό από ηγεμόνες, βασίλισσες, εταίρες, δούλους και στρατιώτες, είχε εδώ στο βάθος του κάποια αλήθεια. Ορισμένα πρόσωπα, ορισμένες κορμοστασιές ξεφεύγουν τέλος από τις τόσο αφελείς κατατάξεις. Κατά τα φαινόμενα υπήρξαν πολλοί μυγάδες.

Τα πράγματα λοιπόν δεν είναι τόσο αυτοχθονικά/μεσογειακά όσο θέλουν να πιστεύουν ορισμένοι...

quote:

---

skartados

Αν και οι τουρκοι ειχαν ερθει ως πολλυπληθεστεροι απο εμας ,να εισαι σιγουρος πως ο μεσσογειακος τυπος στην ελλαδα θα ηταν σπανιος μετα απο 500 χρονια.

---

Άρα αφού δεν είναι σπάνιος και οι Τούρκοι όντως ήρθαν στην Ελλάδα και στη Μικρά Ασία, τεκμαίρεται ότι δεν μπορούμε να στηριζόμαστε μόνο στους ανθρωπολογικούς τύπους για να διαπιστώσουμε την μετανάστευση μιας εθνοτικής και γλωσσολοπολιτισμικής ομάδας..

quote:

---

skartados

Δηλαδη ρε συ αγνωστικ φερανε απο τις στεππες σε εμας θεο για τον ηλιο?Τι λογικη του παραλογου ειναι τωρα αυτη?

---

Κοίτα κάποια ηλιακά σύμβολα λατρείας φέρανε, χωρίς να σημαίνει απαραίτητα κάτι πολύ μεγαλύτερο από αυτό. Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν και ποιοες θεότητες μεταφέρθηκαν από νεοφερμένους σε τόσο παλιές εποχές. Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Εγώ πάντως δεν ξεκινώ την ανάλυσή μου από θρησκρυτικές αφετηρίες για την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών, ούτε ερμηνεύω μέσω αυτού του απλοϊκού τρόπου τις δομικές γλωσσικές ομοιότητες.

quote:

---

skartados

Παμε τωρα στον θεο των καιρικων φαινομενων,που ως γνωστον ειναι ο διας -ζευς.Η λεξη ζευς μονο στην ελληνικη σημαινει ενωση (των επιγειων και των επουρανιων οσον αφορα το θεο), για αυτο υπαρχουν και οι λεξεις ζευξη,ζευγος,ζευγας κ.τ.λ.Απο οτι ξερω στις υπολοιπες γλωσσες δεν υπαρχουν παρομοιες λεξεις που να χρησιμοποιουν τη ριζα ζευς.Για παραδειγμα η λεξη ζευγαρι στα αγγλικα ειναι couple .Αρα η λεξη ζευς-διας ,υπαρχει και σε αλλους λαους ,γιατι προερχεται απο θρησκευτικο δανειο ,οπως η λεξη ιησους και δεν ειναι ιε λεξη για την ονομασια του θεου.Ας κοπανιουνται για αυτο 1000000 γλωσσωλογοι ,απλα κανουν λαθος.Επισης εμεις λεμε τις λεξεις εν-δια-φερον και εν-δια-φερουσα(που σημαινει και εγκυος).Η χρηση του ονοματος του διος σε τετοιες συνθετες λεξεις γινεται μονο στην ελλαδα.

---

Η λέξη Ζευς δεν προέρχεται από την ίδια ρίζα με τις λέξεις ζεύξη, ζεύγος κλπ...

Το όνομα Ζευς προέρχεται από τύπο *Djeus (παράβαλε σανσκριτικό-dyauh, χεττιτικό "Siun/Sius") και το θέμα της παραπάνω λέξης πρέπει να συνδέεται με την ρίζα για την ημέρα και τον ουρανό όπως φαίνεται από το συγκριτικό υλικό[σανσκριτικό:deva(ουράνιος αλλά και θεϊκός), λατινικό: dies(ημέρα), ελληνικό "ευδία"=καλος καιρός,καλοκαιρία, αρμενικό:tiv(ημέρα), αρχαίο ιρλανδικό:die(ημέρα)]. Η σύνδεση της λέξης για την ημερα και τον ουρανό με ΙΕ λέξεις για τον θεό ενισχύεται από τη λιθουανική "dievas"(θεός),την ισλανδική/σκανδιναβική "Tyr"(θεός του πολέμου), τη λατινική "deus" (θεός), την αρχαία γερμανική "Zio"(θεός του πολέμου) και την αβεστική "daiva" (κακός θεός/δαίμονας).

Αντίθετα οι λέξεις ζέυγος, ζεύξη προέρχονται από διαφορετικό τύπο *yeug (συνδέω/συνάπτω) όπως διαφαίνεται από το συγκρυτικό υλικό [σανσκριτικά: yunakti, yuga(ζυγός, ζευω), λιθουανικά:jungiu/jungti(ζυγός, ζεύω) λατινικά:jungo(συνδέω), αρχαία αγγλικά:geoc (ζυγός, ζεμένα ζώα), γοτθικά:juk (ζυγός),μεσαιωνικά γερμανικά:jiuch(ζυγός, ζευγάρι), παλαιονορβηγικά:ok(ζυγός) κλπ...

Το ότι χρησιμοποιεί η αγγλική τη λέξη couple που προήλθε από λατινικό δάνειο για τη λέξη ζευγάρι δεν λέει τίποτα αφού είναι αναμενόμενο να χρησιμοποιούνται και διαφορετικής προέλεσης λέξεις για μια έννοια. Βέβαια οφείλω να παρατηρήσω ότι χρησιμοποιεί και το yoke(ομόρριζο της λέξης ζεύγος και των παραπάνω) για έννοιες που σχετίζονται με ζεύγη
http://www.thefreedictionary.com/yoke
3.yoke - two items of the same kind

Οσο για τον υποτιθέμενο "Δία" που κρύβεται στη λέξη ενδιαφέρον, είσαι και πάλι λάθος αφού πρόκειται για το διαφορετικής προέλευσης λεξικό πρόθημα "δια" που δηλώνει μεταξύ άλλων τη "διαφορά". Η έννοια του "ενδιαφέροντος" προέκυψε από την έννοια της διαφοράς, γι'αυτό και παλιότερα χρησιμοποιήθηκε η λέξη "τα διαφέροντα" με τη σημασία "τα ενδιαφέροντα". Και όλη η λέξη είναι σημασιολογικό δάνειο από το γαλλικό "interet" όπως και η χρήση της λέξης για τις εγκύους που προκύπτει από τον γαλλικό τύπο "etat interessant"(ενδιαφερουσα κατάσταση).
Κανένας Δίας και κανένας Ζευς λοιπόν δεν υπάρχει στη συγκεκριμένη σύνθετη λέξη...

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τη χρονολογια της διαμορφωσης της συγκεκριμενης θρησκειας.Αν δεν ειχαμε διαβασει τη γραμμικη β ,δεν θα ξεραμε οτι οι ελληνες ειχαν την ομηρικη θρησκεια το 1500π.χ περιπου.Οπως δε πολλυ σωστα λες η διαδικασια διαμορφωσης μιας θρησκειας γινεται σταδιακα,αρα αυτο σημαινει οτι απο τη στιγμη που το 1500 την ειχαν διαμορφωσει ηδη ,αυτη θα εμφανιστηκε καποιους αιωνες νωριτερα ,κοντα στο 2000 π.χ.

---

Δεν είχαμε ομηρική θρησκεία στη μυκηναϊκή εποχή. Αυτό που έχουμε είναι ονόματα θεοτήτων, (μερικά δεν ξέρουμε αν αφορούν καν θεότητες κιόλας) που διατηρούνται ως ονόματα ορισμένων θεοτήτων της μεταγενέστερης Ελλάδας στην 1η χιλιετία π.Χ. Σημειωτέον τα ονόματα των μυκηναϊκών θεοτήτων προέρχονται τα περισσότερα από πινακίδες του 13ου αιώνα π.Χ. Για την πρώιμη μυκηναϊκή εποχή (1600-1500 π.Χ.) δεν έχουμε τίποτα σχετικό.
Οσο για τους προμυκηναϊκούς αιώνες της μεοσελλαδικής εποχής αρκεί να μεταφέρω τα γραφόμενα του Παπαχατζή (Η Θρησκεία στην Αρχαία Ελλάδα,σελ.66 εκδ. Αθηνών) για να καταλάβεις τι μπάχαλο και ανυπαρξία ομογενοποιητικού ιερατείου υπηρχε την εποχή που φαντάζεσαι(2000 π.Χ.)...

Στα μεσοελλαδικά χρόνια η ηπειρωτική Ελλάδα, ιδίως μετά τη διείσδυση των ελληνικών φύλων, είχε ζήσει ένα χάος θρησκευτικών αντιλήψεων. Μόνο στα προχωρημένα μυκηναϊκά χρόνια άρχισε να ανοίγει δικούς της δρόμους και η προσπάθειά της θα καρποφορήσει στους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες, ώστε στα γεωμετρικά χρόνια η Ελλάδα να έχει ήδη διαμορφωμένη τη δική της θρησκεία

Ποιο πανίσχυρο ιερατείο του 2000 π.Χ.?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Οι θρακες ηταν ενα αρχαιο αυτοχθονο συγγενικο φυλλο που οπως και οι υπολοιποι,ενα τεραστιο κομματι τους ελληνοποιηθηκε. Συμετειχαν σε πολλες εμφυλιες διαμαχες μια συμμαχωντας με τον εναν και μια με τον αλλον.Επισης πηραν μερος σε μια απο τις πρωτες προσπαθειες ενωσης του ελληνικου λαου (ορφεας,αργοναυτικη εκστρατεια).Οι δωριεις οι μολοσσοι οι θρακες κ.τ.λ. ηταν οι αυτοχθονοι κατοικοι της βορειου ελλαδος.Οταν λες εισεβαλαν οι θρακες εινε σαν να λες εισεβαλαν οι δωριεις σαν αλλοφυλοι.

---

Από τη στιγμή που συναντάμε Θράκες στη νότια Ελλάδα όχι με τις καλύτερες διαθέσεις σημαίνει ότι ήταν εισβολείς σε αυτήν. Για τη βόρεια Ελλάδα, προφανώς δεν μπορεί να φυτρώσανε εξαρχής εκεί.

quote:

---

skartados

Στην ιταλια εχουν βρεθει πολλοι λιγοτεροι οικισμοι απο οτι στον ελληνικο χωρο.Αυτο σημαινει πως οι αρχαιοι συγραφεις ειχαν δικιο οταν ελεγαν οτι ηταν αραιοκατηκημενη τουλαχιστον σε συγκριση με την ελλαδα.

---

Οι Ελληνες όμως δεν ήταν η πλειοψηφία στην Ιταλική χερσόνησο κατά την αρχαιότητα. Πόσο μάλλον ακόμα πιο πριν...

quote:

---

skartados

Ολοι οι ανθρωποι του 2000π.χ και οχι μονο οι ελληνες ηξεραν τα ορια της περιοχης τους καθως και ποιοι λαοι ειναι συγγενικοι με αυτους.Αυτο δεν σημαινει ομως πως τοτε υπηρχαν τα σημερινα συνορα και οποιος ερχοταν εστω και ενα μετρο εξω απο αυτα να θεωρειται ξενος.Πολλοι αυτοχθονες κατοικοι που κατοικουσαν τοτε στην δυστυχως σημερινη νοτια αλβανια ,στην νοτια σερβια καθως και στην νοτια βουλγαρια ελληνοποιηθηκαν.Ακομα και σημερα τα χαρακτηριστικα των νοτιων αλβανων διαφερουν πολυ με αυτα των βορειων ,που σημαινει απλα οτι καταγονται απο διαφορετικους λαους ,πραγμα που δεν συμβαινει επουδενει με τους βορειους και νοτιους ελληνες.

---

Της πιο κοντινής περιοχής τους πιθανόν να τα ήξεραν. Αμφιβάλλω αν είχαν διαμορφώσει στην αντίληψή τους ευρύτερα όρια για την ελληνική χερσόνησο, ούτε αν την αντιλαμβάνονταν ως ξεχωριστή χώρα. Δεν ξερουμε τίποτα γι'αυτό, ούτε για το ποιους λαούς θεωρούσαν συγγενικούς το 2000 π.Χ. διότι δεν εχουμε γραπτές αναφορές από τόσο παλιά. Τώρα για την καταγωγή των βόρειων και νότιων Ελλήνων (εννοείς προφανώς της σημερινής εποχής) δεν βλέπω το λόγο να καταπιανόμαστε στο συγκεκριμένο τόπικ...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"Μόνο που πριν το 2000 π.Χ οι σκόρπιοι οικισμοί της ηπειρωτικής Ελλάδας δεν είχαν τη δυνατότητα ούτε αυτοκρατορίες, ούτε μεγάλους συνασπισμούς να δημιουργήσουν, παρά μόνο κάποια ενοποίηση. Η Ασία βλέπεις ήταν πιο προηγμένη στο θέμα αυτό, αλλά και πάλι όταν της την έπεσαν οι Λαοί της Θάλασσας γνωρισε καταστροφες και κάμψεις.
Στην Πελοπόνησο δεν ξέρουμε τι είδους στρατός υπήρξε πριν το 2000 π.Χ, ούτε αν χρησιμοποιούσαν ασπίδες. Το μαγείρεμα με το απόσπασμα του Παυσανία δεν σου βγήκε όπως θα το ήθελες. Δυστυχώς η παναρχαια παράδοση ξέχασε να αναφέρει ότι ήταν ξύλινες (γι'αυτό και καλά δεν τις βρίσκουμε)..."

Δυστυχως αγνωστικ ενω φαινεται οτι εχεις ασχοληθει πολλυ με ιστορικα θεματα ,δεν μπορεις να αξιολογησεις και να κατανοησεις καποια πραγματα ,πιθανον γιατι ποτε δεν τα διαβασες απο καπου.Οι αυτοκρατοριες που υπηρχαν στην ασια δεν ηταν τοσο προιον προοδου οσο ηταν προιον εξυπηρετησης αμυντικων αναγκων που υπηρχαν λογο των συνεχομενων εισβολων που διαδεχονταν η μια την αλλη απο διαφορους λαους.Στην ελλαδα ακομα και την κλασσικη εποχη ,που δημιουργηθηκε ο σπουδαιοτερος πολιτισμος που γνωρισε ποτε ο πλανητης ,δεν υπηρχε ενιαια αυτοκρατορια για τους λογους που εχω εξηγησει.Οταν ομως χρειαστηκε, αυτη δημιουργηθηκε εστω και για καποιους με το ζορι ,για να αντιμετωπιστει ο περσικος κινδυνος.

Οι ξυλινες ασπιδες δεν βρεθηκαν (πως ειναι δυνατον αλλωστε?) αλλα βλεπω οτι πολλυ ευκολα ξεχασες οτι βρεθηκε πετρινη ,επιβεβαιωνοντας ετσι μια παραδοση 3000 ετων απο την εποχη του παυσανια.

Γραφει ο αγνωστικ

"
Φαίνεται δεν διάβασες προσεκτικά μια αναφορά στο κείμενό μου...
Πάμε πάλι για την εποχή που μας ενδιαφέρει...

Από δημογραφική άποψη σημειώνεται μάλλον μια αύξηση πληθυσμού, ενώ συγχρόνως μειώνεται μεν ο αριθμός των κατοικημένων θέσεων, διευρύνεται όμως η έκτασή τους. Αυτό προδίδει μια τάση ενοποίησης των οικισμών, η οποία αποδίδεται συνήθως σε μια αυξανόμενη ανάγκη για ασφάλεια στη διάρκεια μιας ταραγμένης περιόδου.
(Rene Treuil, Pascal Darcque, J.-Ch. Poursat, Gilles Touchais, ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ, σελ. 293-295, εκδ. Καρδαμίτσα)"

Αυτα στα ειχα εξηγησει σε παλαιοτερο μου μηνυμα.Ηταν οι πρωτες προσπαθειες που εγιναν για την δημιουργεια πολεων οι οποιες εξυπηρετουσαν τις αναγκες των εμπορων να διανεμουν πιο συγκεντρωτικα τα εμπορευματα τους.Στην αρχη μεσα σε αυτες θα ειχαν δημιουργηθει τεραστια προβληματα επιβιωσης και την νυφη την πληρωναν οι ανυπερασπιστοι και ολιγαριθμοι πλεον οικισμοι,οι οποιοι ειχαν ζωα και αποθηκευμενα αγροτικα προιοντα.Σιγα σιγα οι κατοικοι των οικισμων αγανακτησαν απο τις συνεχομενες λεηλασιες που γινονταν και τους εγκατελειψαν.

Δες ομως τι γραφει λιγο παραπανω ο ιδιος

"Οι αναταραχές αυτές αποδίδονται σύμφωνα με την παραδοσιακή ερμηνεία, στις πρώτες «ινδοευρωπαϊκές εισβολές».

Πως λεμε δηλαδη οτι τα δωρα των χριστουγεννων τα φερνει ο "αγιος βασιλης" κατι τετοιο....

Επισης γραφει

"Μία από τις υποθέσεις που επανέρχεται συχνότερα είναι εκείνη της M.Gimbutas η οποία συνδέει τους νεοφερμένους με τον «πρωτοϊνδοευρωπαϊκό» πολιτισμό των Κουργκάν της νότιας Ρωσίας: οι τύμβοι (ή κουργκάν), οι διάτρητοι πελέκεις, οι «στιλβωτήρες για στελέχη βελών» και η «κεραμική με εμπίεστα σχοινοειδή κοσμήματα» - ομολογουμένως σπανιότατη στην Ελλάδα* – είναι τα κυριότερα στοιχεία που συνηγορούν υπέρ της θεωρίας αυτής.
*Λιγότερα από τριάντα περίπου όστρακα, από τα οποία έξι μόνο(ένα στην Εύτρηση και πέντε στα Πευκάκια) βρέθηκαν σε Πρωτοελλαδικές ΙΙ επιχώσεις."

Μιλαμε δηλαδη για "χιλλιαδες" ευρηματα που φερανε οι πολυαριθμοι φοβεροι και τρομεροι ανυπαρκτοι φαντομαδες...

Πιο πολλυ ομως μου αρεσε αυτο

"Τα πενιχρά ίχνη του Πολιτισμού "Κουργκάν" που διαπιστώνονται σε στρώματα της τελευταίας φάσεως της Πρωτοελλαδικής περιόδου (περίπου 2100-1900 π.Χ.) περιορίζονται σε λίγες θέσεις και συμπίπτουν με τεκμήρια παρουσίας Δαναών και Αβάντων."

Καλα αυτοι δεν εχουν διαβασει ομηρο που εξηγει ποιοι ηταν οι δαναοι που ειχαν αποικια και απο που ξαναγυρισαν πισω?Αλλα ξεχασα ο ομηρος εγραφε παραμυθια,εμεις πρεπει να μαθαινουμε την αληθεια απο τους γνωστους μπουρδολογους που μας ελεγαν οτι οι δωριεις ηταν γερμανοι και οτι η γραμμικη β ηταν σημμιτικη.Αυτοι οι μπουρδολογοι λοιπον αφου ειπαν ενα σωρο μαλακειες καπου δικαιωθηκαν....

"Δικαιολογίες του αέρα φίλε μου. Ήδη έχει παρει το μάτι μου αρκετά βιβλία γι'αυτό το θέμα. Βιβλία που αναφέρονται στην υιοθέτηση ή αντιγραφή προγενέστερων θρησκευτικών και πολιτιστικών/μυθολογικών στοιχείων από το χριστιανισμό, με διαφορετική αξιοπιστία κάθε φορά..."

Ελεος ρε φιλε...Εσυ αυτο καταλαβες οτι ακουγεται για πρωτη φορα?Εγω λεω πως οι εβραιοι αποδικοποιησανε τον τροπο που ενα ιερατειο πριν απο αυτους δημιουργησε και μεταδωσε την πολλυθειστικη θρησκεια .Στην συνεχεια κανανε και αυτοι το ιδιο και πραγματι πολλοι μελετητες το καταλαβαν.Απλως δεν αντιληφθηκαν οτι οι εβραιοι αντεγραψαν το τροπο που δημιουργηθηκε και μεταδωθηκε η παλαιοτερη θρησκεια....

Γραφει ο αγνωστικ

"Αν και τα αγάλματα και η εικαστική τέχνη ενέχουν τον κίνδυνο εξιδανικευμένης απεικόνισης, υπάρχουν μερικές απεικονίσεις μη μεσογειακές."

Ρε συ αγνωστικ αφου βλεπεις οτι δεν εχεις την κριση που απαιτειται για να μιλας με παραδειγματα ,τι το συνεχιζεις?

Καταρχην μου δινεις το παραδειγμα της φυσιογνωμιας του πλατωνα που η φυση τον εκανε τοσο διαφορετικο απο τους υπολοιπους που ακομα και το ονομα του προηλθε απο αυτην τη διαφορετικοτητα του κρανιου του.Τοσο εντυπωση εκανε δηλαδη στους υπολοιπους...

Στη συνεχεια μου δινεις το παραδειγμα του αριστιππου που η καταγωγη του ηταν απο τη κυπρο ,η οποια πραγματι ηταν ενα σταυροδρομι πολλων λαων σε αντιθεση με την ελλαδα οπου εως και λιγους αιωνες πριν το χριστο κανενας μη αυτοχθον λαος δεν πατησε μαζικα το ποδι του.

Με τις προσπαθειες του πωλ φωρ να εντοπισει ανθρωπολογικα τους αορατους φαντομαδες εχουμε γελασει σε παλαιοτερα μηνυματα.....

Για αυτο σου λεω παρατατο το γαμημενο,δεν το εχεις...αλλο να αντιγραφεις σελιδες και αλλο να δινεις παραδειγματα....

Τα υπολοιπα αργοτερα...

"Δεν ήταν ίδια χρονολογικά σε κάθε περιοχή η στήριξη των χριστιανών ιεραπόστολων και δεν είχε παντού άμεσα αποτελέσματα, ούτε μετέτρεψε άσχετες γλωσσες σε συγγενικές(αυτό κι αν είναι πρόβλημα για τη θεωρία σου). Ναι πράγματι, οι φοβίες, οι υπαρξιακές ανησυχίες κλπ πάντα συνόδευαν τους ανθρώπους αλλά αυτό απέχει από την επινόηση ενός ιερατείου το 2000 π.Χ. που πέρνει σβάρνα την Μεσόγειο και την Ινδία προσφέροντας ελπίδα, χωρίς καμία ένδειξη για στρατιωτικής και βασιλικής στήριξης. Ξέρεις, υπάρχει και η επιφύλλαξη οι περιοχές στόχοι να είχαν τους δικούς τους ιερείς-φορείς ελπίδας. Ρίξε μια ματιά και στη θρησκεία του πολιτισμού του Ινδού που είναι προγενέστερη του 2000 π.Χ."

Καλα ρε αγνωστικ ,οι πρωτοι ιεραποστολοι του χριστιανισμου που ξεκινησαν απο τη παλαιστινη,ειχαν ενδειξεις στρατιωτικης και βασιλικης στηριξης?Για καντο μας πιο λιανα αυτο για να γελασουμε...Η στα μερη που πηγαν δεν ειχαν τους δικους τους ιερεις φορεις ελπιδας.Ρε φιλε πιο τρανταχτο παραδειγμα απο αυτο δεν υπαρχει που να στηριζει τη θεωρεια μου.

Γραφει ο αγνωστικ

"Ουου, μας έπεισες. Μα εσύ εξαρχής θεωρείς τους Ελληνες αυτόχθονες και δεν εξετάζεις καθόλου εναλλακτικά σενάρια. Τω΄ρα φυσικά μιλάς εκ του ασφαλούς..
Οι σημερινοί μετανάστες τι σχέση έχουν πάλι με ένα επιστημονικό-γλωσσολογικό ζήτημα? Συγκρίνεις άσχετα πράγματα ρε παιδί μου. Πολύ άσχετα..."

Για τους σημερινους μεταναστες αναφερθηκα ,γιατι τουλαχιστον εγω προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα με αυτους που ειναι σωστοι.Ετσι ακριβως δεν θα ειχα και με αυτους της προιστοριας, αν υπηρχαν ομως πραγματικα και δεν ηταν προιον φαντασιας του καθε ονειροπαρμενου σεναριογραφου της ιστοριας του τοπου μας.

Γραφει ο αγνωστικ

"Με το μάτι? Ελα τώρα. Αν κρίνεις με το μάτι έναν αβορίγινα της Αυστραλίας πιθανότατα θα τον κατατάξεις στη "μαύρη φυλή", παρόλο που γενετικά/βιολογικά είναι πιο κοντά σε έναν λευκό Ευρωπαίο!
Δεν αφήνουμε τις προχειράντζες και τις επιφανειακές αξιολογήσεις δια των οφθαλμών πριν γίνουμε γραφικοί χάνοντας παράλληλα και την ουσία του θέματος? Λέω εγώ τωρα..."

Εγω δεν ξερω τι λες εσυ ,αυτο που βλεπω ομως ειναι οτι οι ανθρωποι που κατοικουν η καταγονται απο εκεινες τις περιοχες δεν ανηκουν στο μεσσογειακο τυπο ανθρωπου.Εσυ βγες και πες οτι ειμαστε ιδιοι,δημοκρατια εχουμε ,ο καθενας ειναι ελευθερος να λεει τη γνωμη του.Ακομα ομως και οι βορειοι αλβανοι διαφερουν πολλυ απο τους νοτιους,τι να κανουμε τωρα...Οι βορειοι εχουν πιο βορειοευρωπαικα χαρακτηριστικα(πιθανη κελτικη καταγωγη?).

Γραφει ο αγνωστικ

"Η λέξη Ζευς δεν προέρχεται από την ίδια ρίζα με τις λέξεις ζεύξη, ζεύγος κλπ..."

Σε οποιο λεξικο και αν κοιταξεις θα δεις "ζευξις(-σις>ση).Θες να μας πεις εσυ τωρα οτι η λεξη ζευς με την λεξη ζευση δεν προερχονται απο την ιδια ριζα.Αλλα δεν φταις εσυ γιατι αυτο απο καποιον μπουρδολογο το διαβασες.Εγω το μονο που θελω απο εσενα ειναι να μου πεις που το διαβασες αυτο και εγω θα δω τι μπορω στη συνεχεια να κανω γιατι και στην μαλακεια καποιων πρεπει καποια στιγμη να μπει φρενο.Οσο για την λεξη ενδιαφερουσα ειναι ηλιου φαεινοτερον τι σημαινει για αυτο χρησιμοποιειται για τις εγκυους.

Γραφει ο αγνωστικ

Από τη στιγμή που συναντάμε Θράκες στη νότια Ελλάδα όχι με τις καλύτερες διαθέσεις σημαίνει ότι ήταν εισβολείς σε αυτήν. Για τη βόρεια Ελλάδα, προφανώς δεν μπορεί να φυτρώσανε εξαρχής εκεί. "

Οπως συνανταμε και δωριεις να μην εχουν και τις καλυτερες διαθεσεις και δεκαδες αλλα παραδειγματα απο εμφυλιους πολεμους.Αντι να γυρισεις να πεις οτι δεν το ειχα σκεφτει ποτε οτι στην πραγματικοτητα η ελλαδα δεν απειλουνταν απο μη αυτοχθονες για χιλλιαδες χρονια ,αρχισες παλι να μιλας για αννθρωπους που φυτρωνουν σαν αγγουρια.Εχεις δικιο λοιπον οι θρακες δεν ηταν αυτοχθονες γιατι οι προγονοι τους πριν 30000000 χρονια ζουσαν στην αφρικη...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr