| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 20/05/2009, 15:56:24
Αγαπητέ Robben, μία παρατήρηση εξ αρχής: Δεν μπορείς να αποδείξεις την "ιστορικότητα" των ευαγγελίων στηριζόμενος στα ευαγγέλια.  quote:
Robben
Για την επιλογη των ευαγγελιων ηδη εχω πει ότι οι συνοδοι δεν εκαναν τιποτα παραπανω από το να εκφρασουν και επισημα ότι πιστευε η αρχαια εκκλησια εξ αρχης
Αρχαία εκκλησία ως ενιαίο σύνολο δεν υπήρχε. Καθένας πίστευε ό,τι τον εξυπηρετούσε και ό,τι ήθελε. Οι σύνοδοι απλά επέβαλλαν μία από τις απόψεις ως "ορθή"· εκείνη που ήθελε τον Ιησού θεό και όχι άνθρωπο. Και όταν λέμε "επέβαλλε" μιλάμε με την κυριολεξία του όρου. Θα γνωρίζεις προφανώς και για το ξύλο που έπεσε προκειμένου να πειστούν κάποιοι να δεχτούν τις "αγίες τριάδες" και τα λοιπά κατασκευάσματα. quote:
Robben
Η εκκλησια πιστευε (και πιστευει) στην θεοτητα του Ιησου εξ αρχης.
Η "εκκλησία" που διαμορφώθηκε από τη Σύνοδο της Νίκαιας. Γιατί μέχρι τότε η θεότητα του Ιησού δεν ήταν παρά μια από τις τόσες απόψεις. Αλλος έλεγε ότι είναι θεός, ομοούσιος του πατέρα του, άλλος έλεγε ότι είναι υπο-θεός, άλλος το θεωρούσε συμβολισμό... quote:
Robben
Μαρτυρειτε από τον πρωτο αποστολικο αιωνα από τους αποστολους και τους ευαγγελιστες.
Μα, αυτό ακριβώς λέω: Κρατήσανε/συναρμολογήσανε τα ευαγγέλια που ενισχύανε την άποψη που επικράτησε περί θεότητας του Ιησού, αγίων τριάδων και άλλων τινων φαιδρών, κατά την άποψή μου. Δηλαδή με άλλα λόγια λες: "Η θεότητα του Ιησού αποδεικνύεται από τα ευαγγέλια τα οποία επιλέχθηκαν για να αποδείξουν τη θεότητα του Ιησού". quote:
Robben
Τι δουλεια εχει ο Υιος μεσα στην αγια τριαδα?
Στα γνωστικά ευαγγέλια αναφέρεται και εκεί ως θεός, μέλος της αγίας τριάδας και ομοούσιος του πατέρα του; Α, και σε ολόκληρο το ευαγγέλιο δεν βρήκα πουθενά να λέει ο ίδιος ο Ιησούς ότι είναι θεός. quote:
Robben
Και είναι πολλα ακομα σημεια που δειχνουν την θεοτητα του ιησου
Στα ευαγγέλια που επικρατήσανε στη Σύνοδο της Νίκαιας, όντως, έχει πολλές έμμεσες αναφορές αλλά καμία άμεση παραδοχή. Στα ευαγγέλια που κόπηκαν δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Γι'αυτό και έθεσα το ερώτημα αυτό. Τα λεγόμενα "κανονικά" ευαγγέλια δεν ήταν τίποτε άλλο παρά τα κείμενα που εγκρίθηκαν ώστε να παρουσιαστεί ο Ιησούς ως θεός, σε αντίθεση με την πλειονότητα των ευαγγελίων στα οποία κάτι τέτοιο δεν φαινόταν. Με άλλα λόγια, μία από τις απόψεις που κυκλοφορούσαν, περί θεότητας του Ιησού, ήταν αυτή που έπρεπε να επικρατήσει και προς το σκοπό αυτό η Σύνοδος (και μετέπειτα οι αυτοκράτορες της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας) έλαβε όλα τα απαραίτητα μέτρα ώστε η άποψη αυτή να γίνει ο "επίσημος" χριστιανισμός. Και αλλοίμονο σ'αυτόν που δεν δέχτηκε αυτή την άποψη, μη τα λέμε πάλι από την αρχή... Η διαλογή των ευαγγελίων δεν είχε μεγάλη διαφορά ούτε μεγαλύτερο ειδικό βάρος από τη διαλογή της φακής που κάνει η μάνα μου: Ο,τι μας εξυπηρετεί το κρατάμε, ό,τι δεν μας κάνει το πετάμε. Και δε βλέπω, γιατί να είναι αληθινές οι απόψεις των 4 ευαγγελίων και όχι των δεκάδων που απορρίφθηκαν. quote:
Robben
Η Μαρια λοιπον γεννησε στην φατνη, διοτι λογο της απογραφης δεν υπηρχε πουθενα χωρος στα πανδοχεια της εποχης. Αναγκαστικα πηγαν εκει. Εκει προσκυνησαν οι ποιμενες.
Βεβαια, δεν εμειναν εκει για παντα. Αφου γεννησε, μετα εφυγαν από εκει. (Τι πιο λογικο).
Το σπιτι που λες, ηταν το σπιτι στο οποιο πηγαν οι μαγοι (αστρονομοι). Και εκει προσκυνησαν.
Κάτσε για να καταλάβω το "λογικό": 1. Η Μαρία και ο Ιωσήφ δεν βρίσκουν σπίτι για να γεννήσει η Μαρία. Βρίσκουν ένα στάβλο
2. Γεννάει η Μαρία στο στάβλο
3. Σε λίγο φεύγει από το στάβλο γιατί στο μεταξύ άδειασε ένα σπίτι εκεί κοντά και μένουν εκεί για μερικές μέρες
4. Οι βοσκοί βρίσκουν τον Ιησού στη φάτνη
5. Οι μάγοι το βρίσκουν στο σπίτι (τους μάγους δεν τους ξέρει ο Λουκάς) Αυτό εσύ το θεωρείς λογικό... Κι αν ακόμη το βρίσκεις λογικό, δεν αναφέρεται στα ευαγγέλια. quote:
Robben
Περιπου 2 χρονια εκαναν να τον βρουν. Και τοτε τον βρηκαν.
Μα ο Ιησούς έφυγε από τη Βηθλεέμ σαράντα (40) μέρες μετά την γέννησή του. Επιστρέψανε πάλι στη Βηθλεέμ για να συναντήσουν τους μάγους; Αν οι μάγοι το βρήκανε σε 2 χρόνια, ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΡΗΚΑΝ ΣΤΗ ΒΗΘΛΕΕΜ
Αν το βρήκανε στη Βηθλεέμ μέσα σε 40 μέρες, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΕ ΣΠΙΤΙ Αν υποθέσουμε ότι ο ένας ευαγγελιστής γράφει την αλήθεια, ο άλλος γράφει αρλούμπες. Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα να γράφουν και οι δύο ασυναρτησίες. Βλέπεις ότι η κοπτορραπτική στη Σύνοδο της Νίκαιας έγινε μάλλον βιαστικά...  macedon |
makfor
Πλήρες Μέλος
Greece
1496 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 16:11:30
ευχαριστω για τις πληροφοριες που εγραψες ,αυτο που ισως δεν εγινε κατανοητο απο το ερωτημα ειναι το πως ξερω οτι αυτα τα ιερα κειμενα (ολα και παπυροι και αντιγραφα) α) ειναι σωστα αντιγραφα και δεν εχει βαλει καποιος το χερι του , κυριως τα αντιγραφα β) πως ξερω οτι ηταν τα μονα που υπηρχαν και τα αντιθετης αποψης δεν καταστραφηκαν (αλλωστε δεν καταστραφηκαν παπυροι και οτι αλλο υπηρχε απο αρχαια κειμενα , εντελως φυσικο φαινομενο αφου το ΝΕΟ ερχεται παντα σε συγκρουση με το ΠΑΛΙΟ και δυστυχως παντα με τη βια) επισης δεν παυει να μιλαμε για ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ κειμενα , δηλαδη οι μαρτυρες - συγραφεις δεν ξερουμε κατα ποσο γραφουν πραγματικοτητα ή δικες τους αποψεις εκτιμησεις ,αλλωστε εκτος αυτου του εργου δεν εχουν γραψει κατι αλλο ωστε να κρινουμε , επισης δεν αναφαιρονται απο τριτους ερευνητες - ιστορικους της εποχης , ωστε να εχουμε μετρο συγκρισης το να διαβασω την καινη διαθηκη για να αποδειξω την ορθοτητα της , δεν νομιζω οτι μπορω να το κανω , πχ εαν σου γραψω εγω ενα κειμενο η αναγνωση του αποδεικνυει την αληθεια του ? το να ερευνησω τα γραπτα , 2000 χρονια μετα , μαλιστα μετα απο μια εντονη θρησκευτικη περιοδο που ισοπεδωσε τα ΠΑΝΤΑ , επισης δεν ξερω ποσο ασφαλη συμπερασματα θα βγαλω !!! δεν λεω οτι ειναι πλαστα ή λενε ψεματα , αυτο που λεω ειναι οτι δεν μπορει να θεωρηθουν ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ για τις πληροφοριες που δινουν |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 06:49:22
Φίλε Robben, quote:
Το ότι προηγηθηκε η προφορικη διδαχη από την καταγραφη των ευαγγελιων και ότι οι 3 είναι συνοπτικοι και ο 4ος ευαγγελιστης μας δινει ότι δεν εγραψαν οι 3 προηγουμενοι, δεν σημαινει ότι δεν υπαρχει το προσωπικο στοιχειο στα επι μερους ευαγγελια. [...] Όλα αυτά δειχνουν ότι οντως ο κάθε ευαγγελιστης γραφει από την δικη του οπτικη γωνια.
Δεν διαφωνώ στο ότι ο κάθε ευαγγελιστής γράφει από την δική του οπτική γωνία - όσον αφορά την ερμηνεία - , είναι φυσιολογικό να συμβαίνει, 4 διαφορετικοί άνθρωποι είναι, 4 οπτικές γωνίες θα υπάρχουν. Το δέχομαι, ok, no problem. Διαφωνώ όμως στον "ισχυρισμό" του europaios2 ότι o καθένας από τους ευαγγελιστές γράφει "αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα πιο σημαντικά". Αυτός ο "ισχυρισμός" δεν ισχύει. Ούτε νομίζω πως κι εσύ το δέχεσαι αυτό, ούτε το έχεις πει. Άλλο είναι να λέμε πως ο κάθε ευαγγελιστής γράφει από την δική του οπτική γωνία - πράγμα φυσικό - κι άλλο να λέμε πως ο κάθε ευαγγελιστής γράφει αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα πιο σημαντικά. Είναι διαφορετικό. Εγώ διαφωνώ σ' αυτό. Γι' αυτό φυσικά και διατυπώνω την ερώτηση "καλά, η ανάσταση του Λαζάρου, δεν ήταν σημαντικό γεγονός ;". Κάνω αυτήν την ερώτηση, ακριβώς για να του δείξω πως αυτό που λέει, αυτό το συγκεκριμένο δηλ. πράγμα που λέει, είναι ανοησία και φυσικά δεν μπορεί να σταθεί ως σοβαρή επιχειρηματολογία. quote:
Πχ αναμεσα στους τρεις συνοπτικους υπαρχουν πολλα κοινα, όμως υπαρχουν και διαφορες (όχι αντιφασεις).
Εδώ διαφωνώ. Υπάρχουν αντιφάσεις. Μια αντίφαση είναι η περίπτωση του Ιούδα. Γι' αυτό άνοιξα και άλλο θέμα, για να την δούμε, αν διαφωνείς. quote:
Δεν νομιζω να είναι αντιφατικη η απαντηση μου σε σχεση με του Ευρωπαιου.
Αντιφατική δεν είναι. Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Δεν είναι όμως και ίδια. Το εξήγησα παραπάνω. Ο κάθε ευαγγελιστής έχει την δική του οπτική γωνία όταν ερμηνεύει τα γεγονότα αλλά αυτό δεν σημαίνει πως περιγράφει τα πιο σημαντικά και τα υπόλοιπα τα παραλείπει. Έπειτα είναι και το άλλο : Εδώ μιλάμε για το θαύμα των θαυμάτων : την ανάσταση του Λαζάρου. Εδώ π.χ πόσες οπτικές γωνίες να έχει ο καθένας τους ; Είναι συγκεκριμένα πράγματα δηλ. Δηλ. τι θα μπορούσαν να γράψουν ; Ότι π.χ ο ένας τον είδε να βγαίνει από τον τάφο με γάζες, και ο άλλος πως τον είδε να βγαίνει με τσιρότα ; Θέλω να πω δηλ. πως όταν έχουμε ένα ΓΕΓΟΝΟΣ, μία είναι η οπτική γωνία που θα το δούμε και θα το περιγράψουμε, κι εγώ, κι εσύ, κι όλοι μας. Η περιγραφή του γεγονότος, το πως έγινε δηλ. ίδια θα είναι κι από μένα κι από σένα κι απ' όλους μας. Εκείνο που θα αλλάξει, δεν θα είναι η περιγραφή αλλά η ερμηνεία του γεγονότος. Εκεί ναι. Η διαφορετική δηλ. οπτική γωνία δεν αφορά την περιγραφή του γεγονότος αλλά την ερμηνεία του. Εκεί, no problem. Ο καθένας μας θα το ερμηνεύσει διαφορετικά. Το γεγονός όμως περιγραφικά, παραμένει ίδιο και μία είναι η οπτική γωνία που θα δούμε και θα το περιγράψουμε κι εγώ, κι εσύ, κι ο καθένας μας. Βρισκόμαστε ρε παιδί μου π.χ μάρτυρες ενός ατυχήματος, στον δρόμο. Βλέπουμε δηλ. κι εγώ κι εσύ το ίδιο γεγονός, το ίδιο συμβάν, το ίδιο ατύχημα. Εσύ βρίσκεσαι στο ένα πεζοδρόμιο, κι εγώ στο απέναντι. Ε, πως θα το περιγράψουμε σε κάποιον τρίτο ; Διαφορετικά ; Το ίδιο δεν θα το περιγράψουμε ; Δεν θα πούμε τα ίδια πράγματα ; Aυτά που είδαμε και οι δύο ; Εφ' όσον δεν αποκρύπτουμε κάτι, εφ' όσον λέμε την αλήθεια σχετικά με το γεγονός, ίδια θα το περιγράψουμε, θα πούμε κι οι δυο τα ίδια πράγματα. Η περιγραφή μας δηλ. αν λέμε κι οι δυο την αλήθεια, ίδια θα είναι. Η ερμηνεία του όμως, η εξήγησή του, δεν θα είναι ίδια. Διαφορετικά θα ερμηνευθεί το ίδιο γεγονός από μένα, διαφορετικά από σένα. Διαφωνείς με το παραπάνω σκεπτικό ; quote:
Διοτι προερχεται από ανθρωπους που εζησαν με τον Χριστο αλλα είναι και γραπτη. Εχει δηλαδη σημασια από πού προερχεται η παραδοση, από ποιους, και αν (αυτοι που αναφερονται σε ένα γεγονος ) εζησαν κοντα στην εποχη. Η παραδοση των αποστολων (η προφορικη), λιγο μετα καταγραφτηκε στα ευαγγελια (από τους ιδιους τους αποστολους).Στο μεταξυ, συμβαινει και κατι που είναι δυσκολο. Τα ευαγγελια μαρτυρουνται (και) από άλλες πηγες (αλλα γραπτα). Και τα εχω αναφερει σε προηγουμενο ποστ. Να ρωτησω (διοτι δεν γνωριζω). Η παραδοση για την μετεπειτα ζωη του Λαζαρου, από ποιον προερχεται? Προερχεται από ανθρωπους οικειους του Λαζαρου όπως ο Ιωαννης? Ποτε γραφτηκε? Γραφτηκε την συγκεκριμενη εποχη ή αργοτερα? Αν η λαογραφια μπορει να απαντησει σε αυτά, τοτε και εγω θα μπορεσω να επεκταθω. (Λαογραφια δεν είναι ιστορια όμως).
Κατά πάσα πιθανότητα, όπως δηλ. συμβαίνει στις περισσότερες των περιπτώσεων που αφορούν λαογραφικά και παραδοσιακά στοιχεία, η παράδοση για την μετέπειτα ζωή του Λαζάρου προέρχεται από προφορικές μεταφορές, από στόμα σε στόμα δηλ. απλών ανθρώπων που δεν γνωρίζουμε αν ήταν οικείοι ή όχι του Λαζάρου ή αν είχαν σχέση με την όλη υπόθεση. Ούτε μπορούμε φυσικά να απαντήσουμε για το πότε ή από ποιον γράφτηκαν τα συγκεκριμένα παραδοσιακά τραγούδια που αναφέρονται στην 1η σελίδα του θέματος, ούτε για το πότε ή από ποιον γράφτηκαν τα περιστατικά που λέγεται πως συνέβησαν κατά την διάρκεια της ζωής του αναστημένου Λαζάρου. Πολύ πιθανόν να γράφτηκαν πολύ μετέπειτα. Ωστόσο, είναι από τις ελάχιστες αναφορές, από τις εξαιρετικά λίγες σε αριθμό αναφορές - έστω και προερχόμενες από την παράδοση - που έχουμε για την μετέπειτα ζωή του Λαζάρου. Έχεις εσύ κάποια άλλη αναφορά ; Ξέρεις ; Κι αν ξέρεις, παρέθεσέ την να την κουβεντιάσουμε. Αυτό το νόημα έχει η ύπαρξη αυτού του θέματος. Εξήγησα σε μια προηγούμενη απάντησή μου, πως αν ένας ερευνητής θέλει να παρουσιάσει μια ολοκληρωμένη άποψη σχετικά με κάτι, με τον Λάζαρο στην συγκεκριμένη περίπτωση, ΟΦΕΙΛΕΙ να συμπεριλάβει σ' αυτήν την παρουσίασή του, εφ' όσον υπάρχουν, ακόμη και αυτά τα στοιχεία που προέρχονται από την παράδοση και την λαογραφία, έστω κι αν αυτά δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν. Γιατί ; Γιατί είναι από τις εξαιρετικά ελάχιστες αναφορές που υπάρχουν σχετικά με την μετ' έπειτα ζωή του Λαζάρου. Για να πάρει ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μια πρώτη γεύση του τι λέγεται πως έγινε μετά. Τα ευαγγέλια δεν μας βοηθούν σ' αυτό. Δεν μας παρέχουν καμιά πληροφορία. Ως φαίνεται όμως, κάτι το οποίο φαίνεται να το αποδέχεται και η Ορθόδοξη Εκκλησία, ο Λάζαρος έφτασε με κάποιον τρόπο στην Κύπρο όπου χειροτονήθηκε επίσκοπος. Αυτό, παρ' ότι προέρχεται από την παράδοση, παρ' ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιβεβαιωθεί αν πραγματικά ισχύει, το αποδέχονται ορισμένοι άνθρωποι της Εκκλησίας. Π.χ βλ. http://www.orthodox-answers.gr/ti-apegine-lazaros-meta-thayma-egerseos Εσύ, τι λες σχετικά με αυτό ; (με την άφιξη του Λαζάρου στην Κύπρο, εννοώ). Τι λες ; Λες ότι ισχύει ή όχι ; quote:
Η απαντηση είναι πολύ απλη. Καταρχην, υπαρχουν και αλλα σημαντικα γεγονοτα που δεν αναφερονται από τους συνοπτικους αλλα αναφερονται από τον Ιωαννη. Πχ ο διαλογος του Ιησου με τον Νικοδημο. Εκει του εξηγει ο Ιησους για την βασιλεια του θεου και για την αναγεννηση. Δεν είναι αυτά εξισου σημαντικα? Πχ η θεραπεια του εκ γεννετης τυφλου (μαλιστα ο Ιωαννης αφιερωνει ένα ολοκληρο κεφαλαιο, δειχνοντας ποσο σπουδαιο το θεωρει). Η μη αναφορα αυτων των γεγονοτων από τους 3, δεν σημαινει ότι αυτά δεν εγιναν. Δευτερον, η παραδοση για τον Λαζαρο προερχεται από τους ιδιους τους αποστολους (που ηξεραν τον Λαζαρο). Ηταν μαζι με τον Ιησου όταν εγινε η ανασταση του.Τριτον, (όπως ειπα και πριν), η παραδοση για την μετεπειτα ζωη του Λαζαρου, από ποιον προερχεται? Προερχεται από ανθρωπους οικειους του Λαζαρου όπως ο Ιωαννης? Ποτε γραφτηκε? Γραφτηκε την συγκεκριμενη εποχη ή αργοτερα?
Αρχικά, για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, σου λέω πως εγώ προσωπικά, όσον αφορά το γεγονός της ανάστασης του Λαζάρου, δεν έχω αποφανθεί ακόμη αν είναι πραγματικό ή όχι. Γι΄αυτό ακριβώς, το βάζω στο μικροσκόπιο και το μελετώ. Και σ' αυτήν την μελέτη, με βοηθούν πραγματικά όσοι έχουν σοβαρή άποψη, σοβαρή επιχειρηματολογία και δεν λένε μπαρούφες. Ο διάλογος του Ιησού με τον Νικόδημο, η θεραπεία του εκ γεννετής τυφλού, αφ' ενός είναι θέματα που δεν με απασχολούν εδώ, στο παρόν θέμα, αφ' ετέρου, ούτε για το ένα, ούτε για το άλλο, ούτε για την ανάσταση του Λαζάρου, είπα πως δεν έγιναν. Ίσα ίσα, το σκεπτικό μου και η όλη προσέγγισή μου στο παρόν θέμα, ξεκινά με το basic hypothesis πως ο Λάζαρος αναστήθηκε. Πως συνέβει δηλ. το γεγονός. Αν δεν συνέβαινε, δεν θα με απασχολούσε τι απέγινε μετά ο Λάζαρος, ούτε θα το έκανα θέμα. Όπως εξήγησα σε προηγούμενη απάντηση, υπάρχει ένας μαθηματικός τρόπος απόδειξης που ο εισηγητής της όλης αποδεικτικής προσπάθειας, ξεκινά με μια βασική υπόθεση / πρόταση έστω κι αν αυτή δεν αποτελεί αποδεδειγμένη αρχή. Δεν τον απασχολεί δηλ. αν αυτή η υπόθεση είναι αληθής ή είναι ψευδής, αυτός την λαμβάνει ως αληθινή, έτσι κι αλλιώς και βάσην αυτής προχωράει την εργασία του. Συνεπώς, δεν ερμηνεύω την παράλειψη του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου ως μη πραγματικό και δεν είπα ποτέ ό,τι αυτό δεν έγινε. Δεν σκέφτηκα "αν έγινε". Σκέφτηκα "αφού έγινε" και βάσην αυτού του σκεπτικού διατυπώνω τις όποιες απορίες μου - αυτή είναι η basic hypothesis στο παρόν θέμα. Την άποψή μου για την παράδοση και σχετικά με τα υπόλοιπα που λες στην παραπάνω παράθεση, την έχω αναφέρει. quote:
Γιατι πρεπει να γνωριζω από ποιον προερχεται και αν συμμαρτυρειτε η εγκυροτητα της και από αλλα γραπτα. Και ακομα, διοτι η προφορικη διδαχη των αποστολων ηταν των αποστολων (των ιδιων που εγραψαν τα ευαγγελια).
Κατανοητό. Έχω παραθέσει την άποψή μου. Θα περιμένω να μου απαντήσεις σχετικά με το αν θεωρείς πως ο Λάζαρος έφτασε ή όχι στην Κύπρο. Θα ήταν ενδιαφέρον. Ήδη έχουμε ένα στοιχείο από τα ευαγγέλια πως ο Λάζαρος κυνηγήθηκε από τους αρχιερείς με σκοπό να τον σκοτώσουν. Συνεπώς, κάποιος που δεν θέλει να δολοφονηθεί, μάλλον θα επεδίωκε την διαφυγή του με κάποιον τρόπο. quote:
Το λινκ το εδωσα για να δειξω ότι είναι φημες (η μετεπειτα ζωη του Λαζαρου). Δεν το εδωσα γιατι συμφωνω απαραιτητα με αυτά που λεγονται εκει. Αλλωστε δεν ξερουμε ποτε πεθανε ο Λαζαρος.
Κι εγώ το έβαλα για να σου δείξω ΤΙ απίστευτες αιτιολογήσεις υπάρχουν σχετικά με αυτήν την - σημαντική ομολογουμένως - παράλειψη των συνοπτικών. :)
Edited by - zip on 21/05/2009 06:51:15
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 07:07:33
Φίλε Robben, είδα σήμερα και τις υπόλοιπες απαντήσεις σου :quote:
Η πηγη που δινει ο αρθρογραφος, μιλαει για το ποσο εζησε ο Λαζαρος μετα την ανασταση του. Αυτό και μονο αυτό.Και δεν εχουμε αντιρρηση ως προς αυτό.Αυτά που λεει εδώ δεν τα στηριζει πουθενα (τουλαχιστον δεν λεει πηγη, όπως μας ειπε παραπανω).
Όπως φαινεται, μαλλον πηγη του είναι η λαογραφια. Και αφου ‘’επιβεβαιωνεται’’ από τους εργατες που μαζευουν το αλατι, είναι 100% ‘’εγγυρο’’
Συνεπώς, απ' ότι καταλαβαίνω, δεν έχεις αντίρρηση σχετικά με το ΠΟΥ πήγε ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του και ΠΟΣΟ έζησε. Σωστά ; Έχεις όμως αντίρρηση σχετικά με την κατάστασή του, το ΠΩΣ ήταν δηλ. το αν ήταν σκυθρωπός κτλ. Ok.
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 07:14:36
Όπως πιθανόν είδατε, στην αναφορά μου σχετικά με το Τροφώνιο Άντρο, δεν έχω παραθέσει προσωπικά σχόλια. Δεν το σχολιάζω. Απλώς παραθέτω την πληροφορία πως υπήρχε στην Αρχαία Ελλάδα μια τελετή "εγκοίμησης" που είχε αρκετά κοινά σημεία με την Ανάσταση του Λαζάρου. [χρόνος παραμονής στον τάφο, κατάσταση του αναστημένου, απαγόρευση να μιλήσει μετ' έπειτα ο αναστημένος για τα όσα είδε και έζησε εκεί, κτλ] Ωστόσο, δεν συμπεραίνω κάτι. Ο κάθε αναγνώστης μπορεί ο ίδιος να βγάλει από μόνος του τα συμπεράσματά του. |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 07:18:03
europaios2,το ξέρω πως τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις για εγκεφαλικούς νευρώνες, δεν σου επιτρέπουν να κάνεις και πολλές λογικές κρίσεις & συγκρίσεις, ούτε να εξάγεις λογικά και ανθρώπινα συμπεράσματα - δεν συζητώ για έρευνα, είναι απίθανο - αλλά είμαι αναγκασμένος να απαντήσω για τους υπόλοιπους αναγνώστες. quote:
Καταλαβαίνεις τι γράφεις?
Να το ξαναεπισημάνω. Ο συγγραφέας αναφέρει τη δεξαμενή σε παρόν χρόνο ότι υπάρχει! και όχι ότι υπήρχε!
Μα αυτό είναι το σημαντικό! Πως θα μπορούσε ο Ιωάννης να γράφει για το συμβάν το οποίο έγινε στο παρελθόν σε παρόν χρόνο?Για τη κολυμπήθρα όμως γράφει σε παρόν γιατί εξακολουθούσε να υπάρχει και στις ημέρες του.........ο Ιησούς έφυγε, οι πιστοί έφυγαν, ο παράλυτος έφυγε......η κολυμπήθρα έμεινε. Εάν η πηγή μετά από 10 χρόνια στέρευε! ας υποθέσουμε το 2001 το κείμενο θα ήταν γραμμένο πριν το 2001 αλλιώς θα έλεγε ότι υπήρχε μία πηγή εφόσον ήταν γραμμένο μετά το 2001....... Ξέρεις με την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίου το 70 μ.Χ. δεν έμεινε κολυμπυθρόξυλο........αν σου λέει τίποτα η λέξη! Γιατί περιγράφει το θαύμα του Ιησού, το οποίο έγινε χρόνια πριν. Αυτό ήταν το θέμα του και όχι η ιστορία της κολυμπήθρας.
Και 'γω σου λέω : "Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά." Γιατί αν συνέβαινε αυτό που λέω εγώ, πάλι στον ενεστώτα θα έγραφε, πάλι "υπάρχει" θα έγραφε. Να στο πω διαφορετικά :
Ένας άνθρωπος κάνει μια αφήγηση, περιγράφει κάτι, ok ; Σε όλη του την αφήγηση, περιγράφει τα γεγονότα σε Aόριστο χρόνο. Αυτός ο χρόνος συντακτικά σε μια νοηματική παράγραφο ονομάζεται χρόνος διάρκειας. Ο χρόνος διάρκειας λοιπόν της συγκεκριμένης νοηματικής παραγράφου, είναι ο Αόριστος. Σε μία πρότασή του όμως, που βρίσκεται στην νοηματική παράγραφο, ο συγγραφέας κάνει μια "στάση" και αντί για Αόριστο χρησιμοποιεί Ενεστώτα. Αυτός ο χρόνος συντακτικά στην νοηματική παράγραφο ονομάζεται χρόνος στάσης. Γιατί λοιπόν ο συγγραφέας κάνει αυτήν την στάση στην περιγραφή του ; Εσύ λες πως το κάνει για να δείξει πως το κείμενο είναι σύγχρονο της εποχής του. Εγώ λέω πως το ίδιο θα έκανε ο συγγραφέας ακόμη κι αν το κείμενο δεν ήταν σύγχρονο της εποχής του. Και θα το έκανε, παραδοσιακά. quote:
Δεν είναι συντακτικές τεχνικές αλλά απλή και λογική χρήση του προφορικού λόγου.
Κατ' αρχήν δεν είναι προφορικός λόγος αλλά γραπτός λόγος. Τα πράγματα στον γραπτό λόγο είναι γενικώς διαφορετικά και φυσικά υπάρχουν και συντακτικές τεχνικές και λογοτεχνικά τερπίπια. quote:
Γιατί θα έπρεπε να αναφερθούν οι Εσσαίοι? Για πες μας έναν λόγο!
Μπορώ να σου πω, όχι έναν, αλλά δέκα λόγους που θα έπρεπε να αναφερθούν, αλλά όχι εδώ γιατί το θέμα μας δεν είναι αυτό. quote:
Εσύ γράφεις ότι μετά το 67μ.Χ. αφομοιώθηκαν σωστά? Γιατί λοιπόν ο Ιωάννης να μην έγραψε το Ευαγγέλιο 68? ή το 69?
Δεν το γράφω εγώ! Το γράφει ο καθηγητής. Και αυτήν την αναφορά (του ΤΙ λέει ο καθηγητής) την παραθέτω, για να δούμε πως και ο ίδιος θεωρεί πως τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετά το 70 μ.Χ. όχι για κανέναν άλλον λόγο. Συγκεκριμένα λέει :"[...]έτσι που μετά το 70 μ.Χ, συγγραφείς της Κ. Διαθήκης δεν τους ξεχωρίζουν από τους χριστιανούς, [...]". Από αυτό βγαίνει το συμπέρασμα πως ΚΑΙ για τον καθηγητή, η συγγραφή των ευαγγελίων είναι μεταγενέστερη της εποχής των γεγονότων. quote:
Σε αυτά που μας παραθέτειες διαβάζουμε:
"{Εδώ αυτός πρέπει να πιει το λεγόμενο Νερό της Λήθης , για να λησμονήσει όλα όσα σκεφτόταν προηγουμένως, έπειτα να πιει και το άλλο Λερό της Μνημοσύνης για να θυμάται όσο θα δει όταν κατέβει. Βλέπει το άγαλμα, πού λένε ότι είναι έργο του Δαιδάλου, που οι ιερείς δεν το παρουσιάζουν παρά μόνο σ' όσους πρόκειται να πάνε στον Τροφώνιο.} " -Τον μπούκωναν στα ναρκωτικά .......και τι δεν έβλεπε μετά!!!!!
Το τελευταίο που λες, σχετικά με τα ναρκωτικά, είναι ένα συμπέρασμα ΔΙΚΟ ΣΟΥ. Εγώ, όπως είδες, δεν έχω βγάλει κανένα συμπέρασμα. Η παράθεση σχετικά με την τελετή της "εγκοίμησης" γίνεται για να πληροφορηθεί ο αναγνώστης την ύπαρξη αυτής της τελετής και να βγάλει από μόνος του τα συμπεράσματά του. Εσύ, τα δικά σου, τα έβγαλες, ok. Edited by - zip on 21/05/2009 07:31:28 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 07:41:24
Σχετικά με αυτό, την συγγραφή του κατά Ιωάννην Αγίου Ευαγγελίου και παρ' ότι το θέμα μας δεν είναι αυτό, τόσο δηλ. για το ότι το αναφέρεις κι εσύ europaios2 αλλά τόσο και για την αναφορά του Robben : "στο 5, 2, για την θεραπεία του ασθενή από τον Χριστό, περιγράφει την δεξαμενή της Βηθεσδά στα Ιεροσόλυμα σε ενεστώτα χρόνο: «Υπάρχει δε εις τα Ιεροσόλυμα κοντά εις την πύλην των Προβάτων μια δεξαμενή, η οποία ονομάζεται Εβραϊστί Βηθεσδά και η οποία έχει πέντε στοές». Όμως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοκληρωτικά από τους Ρωμαίους το 70 μ.Χ. Αν λοιπόν ο Ιωάννης έγραφε το Ευαγγέλιό του μετά το 70 μ.Χ. θα έγραφε «..υπήρχε μια δεξαμενή... είχε πέντε στοές». Ο ενεστώτας δηλώνει ότι τον χρόνο της συγγραφής υπήρχε ακόμη η δεξαμενή, άρα ο Ιωάννης γράφει πριν το 70 μ.Χ.", θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό ΤΙ εννοώ, όταν λέω πως ακόμη κι αν το ευαγγέλιο γραφόταν μεταγενέστερα, πάλι ο συγγραφέας του στον Ενεστώτα θα μιλούσε αν ήθελε να αναφερθεί στην κολυμπήθρα : Πίσω από το σπίτι μου υπάρχει μια αυλή που έχει ένα πηγάδι - το ξέρω πως υπάρχει, το έχω δει το πηγάδι - και κάποιος έρχεται και μου λέει πως κάποια στιγμή πήγε μια κοπέλα να πάρει νερό, έπεσε μέσα και σκοτώθηκε. [αυτό είναι το γεγονός, αντίστοιχο με το θαύμα δηλ. στην περιγραφή που κουβεντιάζουμε] Εγώ δεν ήμουν παρών στο ατύχημα. [ ούτε ο Ιωάννης ήταν παρών στο θαύμα ] Το πηγάδι υπήρχε και χθες, υπήρχε και προχθές, υπήρχε εδώ και 10 χρόνια. Φεύγω τώρα εγώ, πάω ταξίδι, και περνάνε άλλα 10 χρόνια από την στιγμή που έφυγα. Σ' αυτά τα δέκα χρόνια της απουσίας μου, το πηγάδι δεν υπάρχει πια, το μπάζωσαν για να κάνουν πάρκιγκ. [ Η καταστροφή της Ιερουσαλήμ ] Εγώ αυτό δεν το γνωρίζω. Πως το μπάζωσαν δηλ. Θέλω όμως να αναφέρω σε κάποιον το θάνατο της κοπέλας γιατί είναι σημαντικό - [όπως λες δηλ. κι εσύ για το θαύμα, αυτό είναι το θέμα μου, ο θάνατος της κοπέλας] Στην περιγραφή μου, θα πω : "Ήταν κάποτε μια κοπέλα που σκοτώθηκε προσπαθώντας να πιει νερό. (χρόνος διάρκειας). Πίσω από το σπίτι μου υπάρχει μια αυλή που έχει ένα πηγάδι. (χρόνος στάσης). Πήγε λοιπόν η κοπέλα να πιει νερό, έπεσε μέσα σ' αυτό και σκοτώθηκε. (χρόνος διάρκειας) ". Βλέπετε πως εγώ αυτήν την περιγραφή την έχω γράψει 10 χρόνια μετά από το συμβάν. Κι όμως για το πηγάδι, πάλι λέω "υπάρχει" γιατί δεν γνωρίζω αν καταστράφηκε ή όχι. Οk τώρα ; Και το σκεπτικό μου αυτό, γίνεται ακόμη πιο κατανοητό, αν δεν είμαι εγώ ο ίδιος που θα περιγράψω το συμβάν, αλλά κάποιος άλλος. Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω : ΠΟΥ άλλου το συναντάμε αυτό στην Κ. Διαθήκη ; Υπάρχει κάποια άλλη νοηματική παράγραφος στην Γραφή που να συμβαίνει το ίδιο ; Δηλ. ο συγγραφέας να χρησιμοποιεί Αόριστο σε όλη την περιγραφή του και σε μία πρότασή του να χρησιμοποεί Ενεστώτα ; Ή μόνο αυτή η περιγραφή συναντάται στο συγκεκριμένο σημείο του συγκεκριμένου γεγονότος στο κατά Ιωάννην ; Έπειτα, η παρατήρηση που κάνει ο macedon είναι άξια να αναφερθεί : " Δεν μπορείς να αποδείξεις την "ιστορικότητα" των ευαγγελίων στηριζόμενος στα ευαγγέλια.". Δεν μπορούμε δηλ. να αποδείξουμε κάποιο χαρακτηριστικό [ιστορικότητα] ενός πράγματος [ευαγγελίων], στηριζόμενοι σ' αυτό καθ' αυτό [στο ευαγγέλιο]. Κι αυτό, δεν ισχύει μόνο για τα ευαγγέλια αλλά για κάθε αποδεικτική εργασία & μελέτη ενός θέματος. Για να χρησιμοποιήσω και την έκφραση των Ζεράρ Μορντιγιά και Ζεράρ Πριέρ, "έχουμε επίγνωση ότι ολόκληρη η Βίβλος είναι ένα "πεδίο αμφισβητήσεων"" . Όπως π.χ η συγγραφή της Αποκάλυψης. Πολλοί ιστορικοί είναι πεπεισμένοι πως ο Ιωάννης, γιος του Ζεβεδαίου, ΔΕΝ μπορεί να είναι ο συγγραφέας της Αποκάλυψης. Ακόμη και η ημερομηνία του θανάτου του είναι αμφιλεγόμενη. Βασιζόμενοι στο κατά Μάρκον Ευαγγέλιον (ι' 35-37), μερικοί τοποθετούν το μαρτύριο του Ιωάννη το 62 μ.Χ ή το 70 μ.Χ, δηλ περίπου 30 χρόνια ΠΡΙΝ από την θεωρούμενη χρονολογία συγγραφής της Αποκάλυψης.Θα παρακαλούσα, αν θέλετε, να κουβεντιάσουμε γι' αυτό σε κάποιο άλλο θέμα, έτσι ώστε να περιοριστούμε εδώ στο συγκεκριμένο που αφορά τον Λάζαρο. Edited by - zip on 21/05/2009 08:41:04 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 07:55:00
quote:
trexagireveΕσύ, για ναχουμε καλό ρώτημα, τι θέλεις να αποδείξεις και το
ταλαπωρείς έτσι το θέμα;Γιατί για συζήτηση, δεν το έβαλες...
Κάτι θέλεις να πεις και το κουράζεις...
Το καλό 'ρώτημα δεν είναι τι θέλω να αποδείξω εγώ. Όπως βλέπεις, γίνεται ουσιαστική συζήτηση. Αλλά μάλλον δεν γνωρίζεις ΤΙ σημαίνει διάλογος, ΤΙ σημαίνει ανταλλαγή απόψεων, παράθεση πληροφοριών, σχολιασμός και μελέτη πηγών, αναζήτηση και συγκριτική μελέτη. Μπορείς απλώς να διαβάζεις. Τόσο εγώ, όσο και ο Robben, ο macedon και ο europaios2, παρουσιάζουμε εδώ τις απόψεις μας και ίσως είναι από τις λίγες φορές που γίνεται στο esoterica πραγματικός διάλογος. Πειράγματα υπάρχουν και θα υπάρχουν, όμως όπως βλέπεις, ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος από τους συνομιλητές στέκεται σ' αυτά. Μάθε επιτέλους να κουβεντιάζεις έστω και με ανθρώπους που έχουν διαφορετική άποψη από την δική σου! Αν δεν μπορείς, κάτσε σε μια άκρη και διάβαζε απλώς, χωρίς να συμμετέχεις. Έτσι κι αλλιώς, η συμμετοχή σου είναι περιττή. Δεν προσφέρεις απολύτως τίποτε. |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 13:09:07
quote:
macedon:
Στα ευαγγέλια που επικρατήσανε στη Σύνοδο της Νίκαιας, όντως, έχει πολλές έμμεσες αναφορές αλλά καμία άμεση παραδοχή. Στα ευαγγέλια που κόπηκαν δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Γι'αυτό και έθεσα το ερώτημα αυτό. Τα λεγόμενα "κανονικά" ευαγγέλια δεν ήταν τίποτε άλλο παρά τα κείμενα που εγκρίθηκαν ώστε να παρουσιαστεί ο Ιησούς ως θεός, σε αντίθεση με την πλειονότητα των ευαγγελίων στα οποία κάτι τέτοιο δεν φαινόταν. Α, και σε ολόκληρο το ευαγγέλιο δεν βρήκα πουθενά να λέει ο ίδιος ο Ιησούς ότι είναι θεός.
Το να μη βρεις πουθενά στο Ευαγγέλιο την αναφορά του ίδιου του Ιησού από απροσεξία! σίγουρα δεν είναι κακό!.......Το να έχεις πάρει όμως την απάντηση (παλαιότερα) για το ίδιο ακριβώς θέμα! και να το αγνοείς αν μή τι άλλο είναι ύποπτο! Ευαγγελιστής Ματθάιος κεφ. κη στοίχος 18-19 ".......και προσελθόν ο Ιησούς ελάλησεν αυτοίς λέγων, εδόθοι μοι πάσα εξουσίαν εν ουρανώ και επί γής"
"απεκρίθη αυτοίς ο Ιησούς, είπον υμίν και ού πιστεύεται, τα έργα ά εγώ ποιώ εν τω ονόματι του πατρός μου, ταύτα μαρτυρεί περί εμού"
Το μόνο που λες ότι να και οι προφήτες λέγαν ότι είναι Υιοί Θεού! Ποιος όμως προφήτης άφησε υπονοούμενα ότι είναι Θεάνθρωπος? πάρε για παράδειγμα τον Ιωάννη τον Βαπτιστή! και τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρθηκε όταν είδε τον Ιησού Μεσσία <<το λεγόμενο Χρηστό>> όπως η ίδια η Σαμαρείτησα τον αποκάλεσε! "....λέγει αυτώ η γυνή οίδα ότι ο μεσίας έρχεται ο λεγόμενος Χριστός όταν έλθη εκείνος αναγγελεί ημίν πάντα" .. λέγει αυτή ο Ιησούς, <<εγώ ειμί ο λαλών σοι.>>
"....η νομίζεις ότι δεν μπορώ να παρακαλέσω τον Πατέρα μου και να παρατάξει εις το πλευρόν μου περισσοτέρας από 12 λεγεώνας αγγέλων?......αλλά εάν ζητήσω βοηθείαν των αγγέλων πως λοιπών θα πληρωθούν και θα επαληθέυσουν αι προφητείαι των Γραφών αι οποίαι λέγουνότι έτσι πρέπει να γίνει"
κατά Ιωάννη κεφ.29-30..<<.....ο πατήρ μου ός δέδοκέ μοι, μείζον πάντων εστί, και ουδείς δύναται αρπάζειν εκ της χειρός του πατρός μου εγώ και ο πατήρ εν έσμεν >>
Ελπίζω να μην επαναληφθεί.
Στα υπόλοιπα?.....φυσικά zip και θα τοποθετηθώ!.......μην ανησυχείς καθόλου!!!  
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 13:48:11
Αυτό που μου αρέσει εμένα φίλε μου zip, είναι ότι
μπορείς να είσαι απίθανα αντιφατικός...Απο τη μια οι τελετές
εγκοίμισης( τρέ σικ!!!) και απο την άλλη αμφισβητούντα
τα της Αγίας Γραφής....
Επειδή, δεν είναι όλα θέμα ΆΠΟΨΗΣ οι ταλαίπωροι ιστορικοί και
κριτές ιστορικότητας στοιχείων, έχουν κάποια μπούσουλα και
δεν λένε ότι κατεβάσει η γκλάβα τους...Δλδ, όταν κάτι υπάρχει
σε 4000 αντίτυπα, αρχαία, τότε, θεωρείται έγκριτο...Δεν αμφισβητείται ....Αλλά αυτά είναι ψιλά( όχι ψηλά) γράμματα
για σένα...
Αυτή η αβάσταχτη ελαφρύτητα του είναι., τα φταίει όλα.... |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 14:13:13
quote:
europaios2Στα υπόλοιπα?.....φυσικά zip και θα τοποθετηθώ!.......μην ανησυχείς καθόλου!!!
Ναι, δεν θα κοιμηθώ απόψε, θα περιμένω να τοποθετηθείς ... |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 14:21:33
Mετά από τις καταπληκτικές πληροφορίες που μας δίνει ο Robben, απλά να αναφέρω την επιπλέον ανακάλυψη πάνω σε αυτό που μας γνωρίζει ο αγαπητός Robben .
quote:
Robben :
Για τα χειρόγραφα µε αποσπάσµατα της Καινής ∆ιαθήκης, από την άλλη, αυτό το
χρονικό διάστηµα απόστασης από το πρωτότυπο γίνεται εντυπωσιακά µικρό, σχεδόν
ανύπαρκτο, αφού το αρχαιότερο απόσπασµα που µας σώζεται χρονολογείται γύρω στο
125 µ.Χ., µε απόσταση δηλαδή από το πρωτότυπο µόλις 30 χρόνια.
Ένας πάπυρος με αποσπάσματα του κατά Ματθαίου Ευαγγελίου, σύμφωνα με τον Γερμανό παπυρολόγο Κάρστεν Θίντε, πρόκειται για το αρχαιότερο αντίγραφο της Κ.Δ που έχει βρεθεί, διότι το είδος της γραφής αυτού του χειρογράφου ήταν πολύ διαδεδομένο κατά τον 1ο π.Χ. αιώνα αλλά ξέφτισε κατά τα μέσα του 1ου μ.Χ. αι. Ο Κάρστεν Θίντε διευθυντής του Ινστιτούτου Βασικής Επιστημολογικής Έρευνας στο Padeborn της Γερμανίας, ένας Γερμανός ειδικός στη μελέτη των αρχαίων χειρογράφων σε παπύρους, επισκέφθηκε την Οξφόρδη, όπου φυλάσσονται τα τρία μικρά τεμάχια, και έκανε τη δική του προσπάθεια χρονολογήσεως.
Η μέθοδος με τον άνθρακα -14 δε μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, διότι θα κατέστρεφε του παπύρους, επειδή ήταν πολύ μικροί. Ο Θίντερ χρησιμοποίησε τη Συγκριτική Παλαιογραφία για να καταλήξει στα συμπεράσματά του.
Μελέτησε τον ιδιαίτερο τρόπο γραφής των κειμένων. Τον σύγκρινε με τη γραφή άλλων χρονολογημένων ήδη χειρογράφων και διαπίστωσε ότι αυτός που έγραψε πάνω στους παπύρους χρησιμοποίησε έναν τύπο γραφής όρθιων ελληνικών γραμμάτων, που ήταν σε κοινή χρήση τον 1ο αιώνα π.Χ. και που άρχισε να εγκαταλείπεται λίγο μετά την εποχή του Χριστού.
Ανάγεται στα μέσα του 1ου αιώνα κι αυτό αποδεικνύει ότι το κατά Ματθαίο δεν είναι μια εκδοχή της προφορικής παράδοσης του 2ου αι., αλλά η αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα. Επιβεβαιώνεται έτσι ότι η Καινή Διαθήκη είναι σχεδόν σύγχρονη με τον ίδιο τον Χριστιανισμό και ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν πράγματι από τους μαθητές του Ιησού ή τούς διαδόχους τους.
Ο Θίντερ τοποθετεί τη συγγραφή του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου λίγο πριν ή λίγο μετά το 70 μ.Χ.
(Εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ Δεκέμβριος 1994). Επίσης σύμφωνα με άρθρο του Α.Ηαrvey στην εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ 14 Απριλίου 1996 "η πτώση και η λεηλασία της Ιερουσαλήμ, η καταστροφή του περίφημου και παγκοσμίως γνωστού ναού της εν έτη 70 μ.Χ. είναι γεγονός ........στο οποίο όμως δεν γίνεται η παραμικρή αναφορά .......στην Καινή Διαθήκη.
Αυτή η περίεργη σιωπή θα μπορούσε να εξηγηθεί μόνο αν υποτεθεί ότι τα κείμενα της Κ.Δ γράφτηκαν πριν από το 70 μ.Χ."
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 14:58:19
quote:
europaios2
Το να έχεις πάρει όμως την απάντηση (παλαιότερα) για το ίδιο ακριβώς θέμα! και να το αγνοείς αν μή τι άλλο είναι ύποπτο!
Είναι γιατί οι απαντήσεις που παίρνω (όπως αυτή που παραθέτεις) δεν αποδεικνύουν τίποτε. Το ότι νομίζεις ότι απαντάς δε σημαίνει πως απαντάς κιόλας. quote:
europaios2
"απεκρίθη αυτοίς ο Ιησούς, είπον υμίν και ού πιστεύεται, τα έργα ά εγώ ποιώ εν τω ονόματι του πατρός μου, ταύτα μαρτυρεί περί εμού"
Ολοι οι παπάδες, που χειροτονούνται με το άγιο πνεύμα υποτίθεται, ποιούν τα έργα τους εν ονόματι του θεού τους που τον θεωρούν πατέρα τους. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι θεοί ή συγγενείς του θεού (γιοί, εγγόνια, ανήψια, κτλ.). Ο Ιησούς δεν είχε το δικό σου θάρρος να δηλώσει ευθέως "ναι ρε, είμαι ο γιος του θεού και άρα θεός ο ίδιος". Ολο μισόλογα ήταν. Ενώ εσύ (και η Θώδη) ευθέως δηλώσατε θεοί (εσύ γιος του και η Θώδη απεσταλμένη του θεού). quote:
europaios2
κατά Ιωάννη κεφ.29-30..<<.....ο πατήρ μου ός δέδοκέ μοι, μείζον πάντων εστί, και ουδείς δύναται αρπάζειν εκ της χειρός του πατρός μου εγώ και ο πατήρ εν έσμεν >>
Λέω το Γιάννη: "Δώσε μου 50 ευρώ αλλά μην το πεις στη γυναίκα σου" Και μου απαντάει: "Δε γίνεται να μην το πω. Εγώ και η γυναίκα μου είμαστε ένα". Θεός και ο Γιάννης...Θεός και η γυναίκα του. Με άλλα λόγια, ΠΟΥΘΕΝΑ στην Και(ε)νή Διαθήκη δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ φορά που να παραδέχεται ο Ιησούς ότι είναι θεός. Εμμεσες αναφορές τραβηγμένες από τα μαλλιά υπάρχουν. ΑΜΕΣΗ ΠΑΡΑΔΟΧΗ, ΟΧΙ! quote:
europaios2
Ποιος όμως προφήτης άφησε υπονοούμενα ότι είναι Θεάνθρωπος?
Αυτό λέω και γω. Υπονοούμενα! Αμεση παραδοχή δεν υπάρχει πουθενά. Και φυσικά, όταν στα καθαρά γεγονότα που περιγράφονται, οι χριστιανοί δεν δείχνουν να καταλαβαίνουν τα αυτονόητα, φαντάσου τι γίνεται με τα υπονοούμενα... Οταν για παράδειγμα σου λέει ο ένας ευαγγελιστής "πήγε ενώ ήταν ακόμη σκοτάδι" και ο άλλος "πήγε ενώ είχε βγει ο ήλιος" και ο χριστιανός σου λέει "το ίδιο πράγμα είναι", φαντάσου τι μπορεί να πει όταν βασίζεται σε υπονοούμενα και κρυφά νοήματα. Μέχρι το ότι ο Ιησούς ήταν θεός μπορεί να σου βγάλει... macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 16:37:35
quote:
macedon:
Είναι γιατί οι απαντήσεις που παίρνω (όπως αυτή που παραθέτεις) δεν αποδεικνύουν τίποτε. Το ότι νομίζεις ότι απαντάς δε σημαίνει πως απαντάς κιόλας.Ο Ιησούς δεν είχε το δικό σου θάρρος να δηλώσει ευθέως "ναι ρε, είμαι ο γιος του θεού και άρα θεός ο ίδιος". Ολο μισόλογα ήταν. Με άλλα λόγια, ΠΟΥΘΕΝΑ στην Και(ε)νή Διαθήκη δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ φορά που να παραδέχεται ο Ιησούς ότι είναι θεός. Εμμεσες αναφορές τραβηγμένες από τα μαλλιά υπάρχουν. ΑΜΕΣΗ ΠΑΡΑΔΟΧΗ, ΟΧΙ! Αυτό λέω και γω. Υπονοούμενα! Αμεση παραδοχή δεν υπάρχει πουθενά. Και φυσικά, όταν στα καθαρά γεγονότα που περιγράφονται, οι χριστιανοί δεν δείχνουν να καταλαβαίνουν τα αυτονόητα, φαντάσου τι γίνεται με τα υπονοούμενα... Οταν για παράδειγμα σου λέει ο ένας ευαγγελιστής "πήγε ενώ ήταν ακόμη σκοτάδι" και ο άλλος "πήγε ενώ είχε βγει ο ήλιος" και ο χριστιανός σου λέει "το ίδιο πράγμα είναι", φαντάσου τι μπορεί να πει όταν βασίζεται σε υπονοούμενα και κρυφά νοήματα. Μέχρι το ότι ο Ιησούς ήταν θεός μπορεί να σου βγάλει... Λέω το Γιάννη: "Δώσε μου 50 ευρώ αλλά μην το πεις στη γυναίκα σου" Και μου απαντάει: "Δε γίνεται να μην το πω. Εγώ και η γυναίκα μου είμαστε ένα" .
Λες κουταμάρες  αλλά δεν πειράζει! σε έχω πλέον συνηθίσει!!! Να και μερικά άλλα εδάφια που αποδεικνύουν και αυτά με τη σειρά τους τη σαφή θέση του Ιησού για τον αυτοπροσδιορισμό του ως ο αναμενόμενος Χριστός! ο μονογενής Υιός του Θεού! "ει τα επίγεια ειπόν υμίν κια ου πιστεύετε. πως εάν ειπώ υμίν τα επουράνια πιστεύσετε?"
Εδώ στο διάλογο αυτό με τον Νικόδημο που μας λέει ο Ιωάννης, σου λύνεται και η απορία σε άλλο μήνυμά σου! σχετικά με το γιατί ο Ιωάννης θεώρησε αυτό το διάλογο σημαντικό! και του αφιέρωσε ένα ολόκληρο κεφάλαιο. και συνεχίζει ο Ιησούς αμέσως στον επόμενο στοίχο: "και ουδείς αναβέβηκεν εις τον ουρανόν ει μή ο εκ του ουρανού καταβάς, ο υιός του ανθρώπου ο ών εν τω ουρανώ"
και 3 στοίχους ποιο κάτω:"ούτω γαρ ηγάπησεν ο Θεός τον κόσμον, ώστε τον υιόν αυτού τον μονογενή έδωκεν, ίνα ο πας ο πιστεύων εις αυτόν μή απόληται, αλλ΄ έχει ζωήν αιώνιον"
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 16:59:07
Φιλε Zip.
quote:
Μια αντίφαση είναι η περίπτωση του Ιούδα. Γι' αυτό άνοιξα και άλλο θέμα, για να την δούμε, αν διαφωνείς.
Ευχαριστως να το διαβασω το θεμα (όταν βρω χρονο).
quote:
Βρισκόμαστε ρε παιδί μου π.χ μάρτυρες ενός ατυχήματος, στον δρόμο. Βλέπουμε δηλ. κι εγώ κι εσύ το ίδιο γεγονός, το ίδιο συμβάν, το ίδιο ατύχημα. Εσύ βρίσκεσαι στο ένα πεζοδρόμιο, κι εγώ στο απέναντι. Ε, πως θα το περιγράψουμε σε κάποιον τρίτο ; Διαφορετικά ; Το ίδιο δεν θα το περιγράψουμε ; Δεν θα πούμε τα ίδια πράγματα ; Aυτά που είδαμε και οι δύο ; Εφ' όσον δεν αποκρύπτουμε κάτι, εφ' όσον λέμε την αλήθεια σχετικά με το γεγονός, ίδια θα το περιγράψουμε, θα πούμε κι οι δυο τα ίδια πράγματα. Η περιγραφή μας δηλ. αν λέμε κι οι δυο την αλήθεια, ίδια θα είναι. Η ερμηνεία του όμως, η εξήγησή του, δεν θα είναι ίδια. Διαφορετικά θα ερμηνευθεί το ίδιο γεγονός από μένα, διαφορετικά από σένα. Διαφωνείς με το παραπάνω σκεπτικό ;
Θα περιγραψουμε το ιδιο συμβαν, δινοντας όμως διαφορετικα στοιχεια (που δεν είναι αντιφατικα μεταξυ τους, εφοσον ειμαστε και οι δυο αυτοπτες μαρτυρες). Για το ιδιο συμβαν, εγω πχ θα εστιασω στο ποιος εφταιγε, και εσυ πχ στο αν κτυπησαν σοβαρα, στο αν ηρθαν αμεσως οι πρωτες βοηθειες κτλ. Αναλογως θα κινηθουν και τα σχολια.
quote:
Ωστόσο, είναι από τις ελάχιστες αναφορές, από τις εξαιρετικά λίγες σε αριθμό αναφορές - έστω και προερχόμενες από την παράδοση - που έχουμε για την μετέπειτα ζωή του Λαζάρου. Έχεις εσύ κάποια άλλη αναφορά ; Ξέρεις ; Κι αν ξέρεις, παρέθεσέ την να την κουβεντιάσουμε. Αυτό το νόημα έχει η ύπαρξη αυτού του θέματος.
Δυστυχως δεν γνωριζω κατι παραπανω
quote:
Εξήγησα σε μια προηγούμενη απάντησή μου, πως αν ένας ερευνητής θέλει να παρουσιάσει μια ολοκληρωμένη άποψη σχετικά με κάτι, με τον Λάζαρο στην συγκεκριμένη περίπτωση, ΟΦΕΙΛΕΙ να συμπεριλάβει σ' αυτήν την παρουσίασή του, εφ' όσον υπάρχουν, ακόμη και αυτά τα στοιχεία που προέρχονται από την παράδοση και την λαογραφία, έστω κι αν αυτά δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν. Γιατί ; Γιατί είναι από τις εξαιρετικά ελάχιστες αναφορές που υπάρχουν σχετικά με την μετ' έπειτα ζωή του Λαζάρου. Για να πάρει ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μια πρώτη γεύση του τι λέγεται πως έγινε μετά. Τα ευαγγέλια δεν μας βοηθούν σ' αυτό. Δεν μας παρέχουν καμιά πληροφορία. Ως φαίνεται όμως, κάτι το οποίο φαίνεται να το αποδέχεται και η Ορθόδοξη Εκκλησία, ο Λάζαρος έφτασε με κάποιον τρόπο στην Κύπρο όπου χειροτονήθηκε επίσκοπος. Αυτό, παρ' ότι προέρχεται από την παράδοση, παρ' ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιβεβαιωθεί αν πραγματικά ισχύει, το αποδέχονται ορισμένοι άνθρωποι της Εκκλησίας. Π.χ βλ. http://www.orthodox-answers.gr/ti-apegine-lazaros-meta-thayma-egerseos Εσύ, τι λες σχετικά με αυτό ; (με την άφιξη του Λαζάρου στην Κύπρο, εννοώ). Τι λες ; Λες ότι ισχύει ή όχι ;
Δεν είναι παραλογο να πηγε στην Κυπρο. Αλλωστε υπαρχει γραπτη μαρτυρια (από ότι ειδα).Αυτό που δυσκολευομαι να πιστεψω είναι ότι μετα την ανασταση του, ηταν ανθρωπος σκυθρωπος και δεν μιλουσε πολύ. Αυτό μου κανει περισσοτερο σε ανθρωπο καταθλιπτικο. Μα ο Ιωαννης στο επομενο κεφαλαιο λεει ότι ηταν με κοσμο και ηταν κοινωνικος. Δεν ταιριαζουν αυτά σε έναν καταθλιπτικο. |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 17:10:49
Προς τον φιλο Makfor.
quote:
πως ξερω οτι αυτα τα ιερα κειμενα (ολα και παπυροι και αντιγραφα) α) ειναι σωστα αντιγραφα και δεν εχει βαλει καποιος το χερι του , κυριως τα αντιγραφα
Ακριβως σε αυτό το ερωτημα απαντα η επιστημη (συγκεκριμενα η φιλολογικη). Με την μελετη των αντιγραφων αυτων ασχολειται η κριτικη των κειμενων και η ιστορια της χειρογραφης παραδοσης αρχαιων κειμενων (κλαδοι της φιλολογικης). Εδώ επιχειρειται η ανασυσταση του πρωτοτυπου κειμενου (το κριτικο κειμενο).
Οι πηγές των ερευνητών που εργάζονται για την ανασύσταση ενός αρχαίου κειµένου είναι οι εξης. Τα χειρόγραφα, οι αρχαίες µεταφράσεις,, τα παραθέµατα σε έργα άλλων συγγραφέων.
Τα χειρόγραφα
Τα τρία αρχαιότερα χειρόγραφα που µας σώζονται είναι τα εξής: Ο πάπυρος της συλ-
λογής του John Ryland, που χρονολογείται γύρω στο 130 µ.Χ., (φυλάσσεται σήµερα στο Manchester της Αγγλίας).
Ο πάπυρος Bodmer II, (ο οποίος βρίσκεται στη Γενεύη). Τέλος οι πάπυροι Chester Beatty που τοποθετούνται χρονικά
γύρω στο 200 µ.Χ. και περιέχουν µεγάλα τµήµατα της Καινής ∆ιαθήκης. Από αυτούς ένα
µέρος βρίσκεται στο οµώνυµο µουσείο του ∆ουβλίνου, ενώ το υπόλοιπό τους φυλάσσε-
ται σε µουσείο του Michigan των Η.Π.Α..
Η Καινή ∆ιαθήκη διασώζεται σε περίπου 5.300 αντίγραφα του Αρχαίου Ελληνικού
κειµένου.
Οι κωδικες.
Ο αρχαιότερος είναι ο Βατικανός κώδικας, (325 µε 350 µ.Χ.).
Λίγο µεταγενέστερος είναι ο Σιναϊτικός κώδικας που γράφτηκε γύρω στο 350 µ.Χ.
Ο Αλεξανδρινός κώδικας, (γύρω στο 400 µ.Χ.), ο κώδικας του Εφραίµ του Σύρου (αρχες του 5ου αιώνα) και ο κώδικα ς του Beza (στο 450 µ.Χ.).
Οι µεταφράσεις
Η Λατινική µετάφρασή της, η Vulgata, η Λαϊκή Λατινική απόδοση, σώζεται σε περί-
που 10.000 χειρόγραφα, ενώ τα χειρόγραφα όλων των υπολοίπων µεταφράσεων είναι
κατά προσέγγιση 9.300 και ανεβάζουν έτσι τον συνολικό αριθµό των χειρογράφων στις
24.000 περίπου.
Τα παραθέµατα
Για την Καινή ∆ιαθήκη αλλά και για όλη την Αγία Γραφή υπάρχει ένα
τεράστιο πλήθος τέτοιων παραθεµάτων µέσα στα γραπτά των Πατέρων της Εκκλησίας.
Οι αναφορές τους στον γραπτό λόγο του Θεού ήταν τόσο συχνές, ώστε αν λάβουµε
υπόψη µας τα κείµενα των Πατέρων του 2ου και του 3ου µ.Χ. αιώνα και µόνο,
είµαστε σε θέση να ανασυνθέσουµε ολόκληρο το κείµενο της Καινής ∆ιαθήκης
µε την εξαίρεση µόνο ένδεκα (11) χωρίων.
Ενδεικτικά µπορούµε να αναφέρουµε ότι ο Ειρηναίος έχει περιλάβει στα έργα του
1.819 παραθέµατα, ο Ιουστίνος ο Μάρτυς 330, ο Κλήµης Αλεξανδρείας 2.406, ο Ωριγέ-
νης 17.922, ο Τερτυλλιανός 7.258, ο Ιππόλυτος 1.378, και ο Ευσέβιος 5.176.
Αρχικά συλλέγονται και εξετάζονται τα χειρόγραφα-αντίγραφα του κειµένου, καθώς
και οι αρχαιότερες µεταφράσεις του, οι οποίες πιθανόν να έγιναν µε βάση κάποιο χειρό-
γραφο που δεν υπάρχει πια.
Η χρονολόγησή τους θα διευκολύνει άµεσα το έργο της αποκατάστασης, γιατί θα
καταδείξει πόσο το αντίγραφο απέχει χρονικά από τον συγγραφέα του πρωτοτύπου. Όσο
µικρότερη είναι αυτή η απόσταση τόσο περισσότερες είναι οι πιθανότητες να βρίσκεται το
αντίγραφο πολύ “κοντά” στο πρωτότυπο, γιατί είναι λιγότερα τα αντίγραφα που έγιναν
στο ενδιάµεσο χρονικό διάστηµα, και συνεπώς λιγότερες οι ευκαιρίες για να προστεθούν
λάθη από τους αντιγραφείς.
Ο αριθµός των χειρογράφων παίζει σηµαντικό ρόλο στην
τελική αποκατάσταση. Όσο περισσότερα είναι τα χειρόγραφα τόσο ακριβέστερα µπορεί
να αποκατασταθεί το αρχικό κείµενο µε βάση τις οµοιότητές τους. Αντίθετα οι διαφορές
βοηθούν στο να εντοπισθούν ευκολότερα, και τελικά να αφαιρεθούν, τα λάθη της αντι-
γραφής. Αν, επιπλέον, τα αντίγραφα βρέθηκαν σε µέρη αρκετά αποµακρυσµένα, τότε
προστίθεται ακόµη ένα ευνοϊκό στοιχείο, καθώς είναι σχετικά απίθανο να έχουν σχέση
µεταξύ τους τα χειρόγραφα και να επαναλαµβάνουν έτσι τα ίδια λάθη.
Ένας δεύτερος καθοριστικός παράγοντας για την όσο το δυνατό ακριβέστερη ανασύ-
σταση ενός αρχαίου κειµένου, είναι η χρονική απόσταση ανάµεσα στο συγγραφέα και
στο αρχαιότερο χειρόγραφο - αντίγραφο. Όσο λιγότερος είναι ο χρόνος ανάµεσα στην
εποχή που συγγράφτηκε το έργο και στην εποχή από την οποία προέρχονται τα αντίγρα-
φα, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να έχουν συµβεί πολλά λάθη και παραποιήσεις.
Τα χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης µπορούν, µε βάση το περιεχόµενό τους, να χω-
ριστούν σε δυο οµάδες: σ’ αυτά που περιέχουν ολόκληρο το κείµενο και σ’ αυτά που
περιέχουν αποσπάσµατα του κειµένου. Από την πρώτη κατηγορία τα αρχαιότερα χει-
ρόγραφα που έχουµε είναι δύο και χρονολογούνται στις αρχές του 4ου αιώνα µ.Χ., πιο
συγκεκριµένα γύρω στο 325 µε 350 µ.Χ.. Αν σκεφθούµε όµως, ότι η Καινή ∆ιαθήκη ολο-
κληρώνεται µε το τέλος του 1ου µ.Χ. αιώνα, τότε η απόσταση µεταξύ πρωτοτύπου
και χειρογράφων είναι τελικά µόλις 250 χρόνια. Για να εκτιµήσουµε και αυτό
το µέγεθος, που είναι αξιοσηµείωτα µικρό, θα το συγκρίνουµε και πάλι µε δεδοµένα που
αφορούν άλλα γνωστά αρχαία κείµενα. Έτσι είναι πολύ αποκαλυπτικό το γεγονός ότι για
το έργο του Πλάτωνα η αντίστοιχη απόσταση είναι 1.200 χρόνια, για τον
Θουκυδίδη και τον Ηρόδοτο είναι 1.300 χρόνια, για τον Σοφοκλή είναι 1.400 χρόνια, για
τον Ευριπίδη είναι 1.500 χρόνια, για τον ∆ηµοσθένη 1.300 χρόνια, για τον Αριστοτέλη
1.400 χρόνια και για τον Αριστοφάνη 1.200 χρόνια.
Από ένα σύνολο 20.000 περίπου σειρών κειµένου που συνθέτουν την Καινή ∆ιαθήκη, οι σειρές που παρουσιάζουν πρόβληµα, επειδή περιέχουν κάποια αµφισβητούµενη γραφή είναι µόλις 40, δίνοντας έτσι ένα ποσοστό φθοράς 0,2% µόνο.
Βλέπουµε, λοιπόν, πως και η ποιότητα των χειρογράφων της Καινής ∆ιαθήκης είναι εξαιρετικά υψηλή. Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των δι-
αφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοηµατικές διαφορές στο κείµενο. Εξάλλου,
αυτές σε καµία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση µιας ου-
σιαστικής πνευµατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσµα, από
µαθηµατική άποψη, το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα ποσοστό 98,33%.
Με όλο αυτό το υλικό στη διάθεσή µας, µπορούµε να έχουµε την απόλυτη βεβαιότητα
ότι το κείµενο της Καινής ∆ιαθήκης στην Κριτική του έκδοση, όπως ακριβώς ανασυστά-
θηκε µετά την εφαρµογή των φιλολογικών µεθόδων έρευνας, είναι απόλυτα αξιόπιστο
και δεν έχει καµία ουσιαστική διαφορά από το πρωτότυπό του.
Αν καποιος εβαζε το χερακι του θα φαινονταν ,διοτι ο αριθμος ολων των χειρογραφων είναι πολύ μεγαλος. Θα ειχαν βρεθει και αντιγραφα που θα μαρτυρουσαν τυχον παρεμβασεις. Θα το εβρισκαν οι ειδικοι που ασχολουνται.
quote:
β) πως ξερω οτι ηταν τα μονα που υπηρχαν και τα αντιθετης αποψης δεν καταστραφηκαν (αλλωστε δεν καταστραφηκαν παπυροι και οτι αλλο υπηρχε απο αρχαια κειμενα , εντελως φυσικο φαινομενο αφου το ΝΕΟ ερχεται παντα σε συγκρουση με το ΠΑΛΙΟ και δυστυχως παντα με τη βια)
Είναι απλη η απαντηση, αν σκεφτεις ότι εχουμε τα χειρογραφα από τα γνωστικα ευαγγελια που εχουν αντιθετη αποψη.Αν ειχαμε καταστροφη τετοιων ευαγγελιων, δεν θα ειχαμε σημερα ιδεα για την υπαρξη των γνωστικων ευαγγελιων. Τα περισσοτερα χρονολογουνται από τον δευτερο αιωνα και μετα.
quote:
επισης δεν παυει να μιλαμε για ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ κειμενα , δηλαδη οι μαρτυρες - συγραφεις δεν ξερουμε κατα ποσο γραφουν πραγματικοτητα ή δικες τους αποψεις εκτιμησεις ,αλλωστε εκτος αυτου του εργου δεν εχουν γραψει κατι αλλο ωστε να κρινουμε ,
Σε εποχη ταραγμενη και δυσκολη, δεν είναι και το πιο ευκολο πραγμα να μιλας και να διδασκεις το ευαγγελιο. Και σε εποχη που οι Ιουδαιοι ηταν υπο Ρωμαικη κατοχη. Το ότι δεν εγραψαν κατι άλλο, είναι λογικο εφοσον δεν ηταν ιστορικοι. Ουτε Ιωσηπος, ουτε Τακιτος.
quote:
επισης δεν αναφαιρονται απο τριτους ερευνητες - ιστορικους της εποχης , ωστε να εχουμε μετρο συγκρισης
Διοτι τα θρησκευτικα γεγονοτα και γενικα ο θεος, η θρησκεια, κτλ, δεν κεντριζαν το ενδιαφερον των ανθρωπων. Η προσοχη τους ηταν στραμμενη κυριως στους πολιτικους και στην φιλοσοφια. Για αυτό και δεν τους ενδιεφεραν τα υπερφυσικα.
Ωστοσο, ο Ιωσηπος μαρτυρει για τον Ιωαννη τον Βαπτιστη και για τον θανατο του. Ακομα μνημονευει προσωπα που βλεπουμε και στα ευαγγελια.
quote:
δεν λεω οτι ειναι πλαστα ή λενε ψεματα , αυτο που λεω ειναι οτι δεν μπορει να θεωρηθουν ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ για τις πληροφοριες που δινουν
Καταλαβαινω αυτό που λες, αλλα σκεψου όμως ότι τα πιστευαν τοσο πολύ οι ιδιοι που οδηγηθηκαν ως το μαρτυριο. Και όχι μονο αυτό, αλλα και οι Ιουδαιοι εκαναν την ζωη του Παυλου πατίνι. |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 17:31:08
Προς τον φιλο Macedon.
quote:
Αγαπητέ Robben, μία παρατήρηση εξ αρχής: Δεν μπορείς να αποδείξεις την "ιστορικότητα" των ευαγγελίων στηριζόμενος στα ευαγγέλια.
Η επαναχρονολόγηση των αποσπασμάτων παπύρου Magdalen GR 17 φανερωνει ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου πρέπει να έχει γραφεί λίγο καιρό πριν το 60, στο μέσον του 1ου αιώνα.
(JOHN ROSS SCHROEDER/ THE GOOD NEWS Nov/Dec.’97)Το κατά Μαρκον 65/70 μΧ , το κατά Λουκαν 60/75 μΧ, κατά Ιωαννη 70 μ Χ.(Περιπου)
(C.Sanders, Introduction in Research in English Literacy (New York: MacMillan)
Merrill F. Unger, Famous Archaeological Discoveries (Grand Rapids: Zondervan)
R. Laird Harris, Can I Trust My Bible? (Chicago: Moody Press)
Merrill F. Unger, Unger's Bible Handbook (Chicago: Moody Press)
Sir Fredric Kenyon, The Bible and Archaeology (New York: Harper & Brothers) Ο Κλήμης Ρώμης (1ος αι.) παραθέτει, μεταξύ 92-94 μ.Χ., χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν, την Προς Ρωμαίους, την Α Προς Κορινθίους, την Προς Εβραίους, την επιστολή Ιούδα, Ιακώβου, Α και Β Πέτρου. Ο ίδιος κατονομάζει την Α Προς Κορινθίους.
Ο Ιγνάτιος Αντιοχείας γράφοντας τις επτά Επιστολές του το 107 μ.Χ. παραθέτει χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν, το Κατά Ιωάννην, τις Πράξεις, την Προς Ρωμαίους, την Α Προς Κορινθίους, την Προς Γαλάτας, την Προς Εφεσίους, την Ιακώβου, την Α Πέτρου και την Αποκάλυψη. Ο Πολύκαρπος Σμύρνης, γράφοντας στα 108 μ.Χ. παραθέτει χωρία από τα συνοπτικά Ευαγγέλια, τις Πράξεις, την Προς Ρωμαίους, την Α και Β Προς Κορινθίους, την Προς Γαλάτας, την Προς Εφεσίους, την Προς Φιλιππησίους, την Α και Β Προς Θεσσαλονικείς, την Α και Β Τιμόθεου, την Α Πέτρου, την Α και Β Πέτρου, την Ιούδα. Αυτοί είναι συγγραφείς που γεννήθηκαν και έδρασαν πριν το 100 μ.Χ. Αργότερα τα βιβλία της Κ. Δ. μαρτυρούνται και κατονομάζονται, από πολύ περισσότερους.
Ο Ειρηναίος έχει περιλάβει στα έργα του
1.819 παραθέµατα, ο Ιουστίνος ο Μάρτυς 330, ο Κλήµης Αλεξανδρείας 2.406, ο Ωριγέ-
νης 17.922, ο Τερτυλλιανός 7.258, ο Ιππόλυτος 1.378, και ο Ευσέβιος 5.176.
Πηγες ανεξαρτητες από τα ευαγγελια (αν και δεν καταλαβαινω πως κρινουμε ένα κειμενο αν δεν δουμε τα οσα παραθετει το ιδιο το κειμενο).
quote:
Αρχαία εκκλησία ως ενιαίο σύνολο δεν υπήρχε. Καθένας πίστευε ό,τι τον εξυπηρετούσε και ό,τι ήθελε. Οι σύνοδοι απλά επέβαλλαν μία από τις απόψεις ως "ορθή"· εκείνη που ήθελε τον Ιησού θεό και όχι άνθρωπο. Και όταν λέμε "επέβαλλε" μιλάμε με την κυριολεξία του όρου. Θα γνωρίζεις προφανώς και για το ξύλο που έπεσε προκειμένου να πειστούν κάποιοι να δεχτούν τις "αγίες τριάδες" και τα λοιπά κατασκευάσματα.
Ακριβως για το αντιθετο που λες, γραφτηκαν οι επιστολες διορθωνοντας ο Παυλος τα λαθη των κατά τοπους εκκλησιων. Για να μην πιστευει ο καθενας ότι να ναι, εκαναν οι αποστολοι τα ταξιδια τους.
Όταν ο Χριστιανισμός διαδόθηκε στη Σαμάρεια, η Εκκλησία έστειλε τον Πέτρο και τον Ιωάννη (Πράξεις Απ. 8, 14), προφανώς για να τους καθοδηγήσουν και να μην αρχίσουν να πιστεύουν ό,τι φαντάζονται. Το ίδιο έγινε και όταν ο Χριστιανισμός διαδόθηκε στην Αντιόχεια˙ έστειλαν τον απόστολο Βαρνάβα (Πράξεις, 11, 22), για τον ίδιο λόγο.
Σε προηγουμενο ποστ, εδωσα καποια σημεια για το τι πιστευε η πρωτη αποστολικη εκκλησια αλλα και η μεταποστολικη αναφορικα με την θεοτητα του Ιησου. Βλεπω όμως ότι τα αγνοησες. Ακομα και για την τριαδα.
Αληθεια, εχεις καπου να με παραπεμψεις?
quote:
Η "εκκλησία" που διαμορφώθηκε από τη Σύνοδο της Νίκαιας. Γιατί μέχρι τότε η θεότητα του Ιησού δεν ήταν παρά μια από τις τόσες απόψεις. Αλλος έλεγε ότι είναι θεός, ομοούσιος του πατέρα του, άλλος έλεγε ότι είναι υπο-θεός, άλλος το θεωρούσε συμβολισμό...
Η εκκλησια παντα πιστευε αυτό που μαρτυρειτε στις Γραφες. Οι χριστιανοι εννοω. Τωρα οι λοιποι που αναφερεις δεν ανηκαν στην εκκλησια. Ηταν γνωστικοι ή κατι άλλο. Το ότι φιλε μου δεν ισχυει αυτό που λες είναι πεντακαθαρο.
Όταν βαπτιζονταν, ομολογουσαν την θεοτητα του Ιησου.
‘’Εβαπτιζοντο οι πιστευοντες. Κηρυγμα εις τους απιστους καθιστα αυτους πιστους. Περιειχε τον θανατον, την αναστασιν και την αναληψιν του Χριστου, δια των οποιων απεδεικνυον, ότι είναι υιος του Θεου (δογματικη διδασκαλια)’’. (Εκκλησιαστικη ιστορια Στεφανιδη, σελ 53).
Αυτό μαρτυρειτε και στις πραξεις των αποστολων οπου ο Φιλιππος βαπτισε τον Αιθιοπα.
ΚΑΙ ΑΝΟΙΞΑΣ Ο ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΑΣ ΑΠΟ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ ΤΑΥΤΗΣ ΕΥΗΓΓΕΛΙΣΑΤΟ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥΝ
36 ΚΑΙ ΚΑΘΩΣ ΕΞΗΚΟΛΟΥΘΟΥΝ ΤΗΝ ΟΔΟΝ ΗΛΘΟΝ ΕΙΣ ΤΟ ΥΔΩΡ ΚΑΙ ΛΕΓΕΙ Ο ΕΥΝΟΥΧΟΣ ΙΔΟΥ ΥΔΩΡ ΤΙ ΜΕ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ ΝΑ ΒΑΠΤΙΣΘΩ
37 ΚΑΙ Ο ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΕΙΠΕΝ ΕΑΝ ΠΙΣΤΕΥΗΣ ΕΞ ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΔΥΝΑΣΑΙ ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ ΕΙΠΕ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ
38 ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΤΑΞΕ ΝΑ ΣΤΑΘΗ Η ΑΜΑΞΑ ΚΑΙ ΚΑΤΕΒΗΣΑΝ ΑΜΦΟΤΕΡΟΙ ΕΙΣ ΤΟ ΥΔΩΡ Ο ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΚΑΙ Ο ΕΥΝΟΥΧΟΣ ΚΑΙ ΕΒΑΠΤΙΣΕΝ ΑΥΤΟΝ
(Πραξεις 8,35-38)
quote:
Στα γνωστικά ευαγγέλια αναφέρεται και εκεί ως θεός, μέλος της αγίας τριάδας και ομοούσιος του πατέρα του;
Πώς να αναφερεται αφου οι γνωστικοι δεν πιστευαν σε αυτά? Μα ουτε και ηταν μαθητες του Χριστου. Ηταν οι απ εξω που ηθελαν απλα να στολισουν την συγκριτικη τους φιλοσοφια.
Με ποια κριτηρια θεωρεις ότι τα γνωστικα είναι αξιοπιστα? Εγω παρεθεσα την αποψη μου με παραπομπες (για τα κανονικα). Τα δικα σου ποια είναι?
quote:
Α, και σε ολόκληρο το ευαγγέλιο δεν βρήκα πουθενά να λέει ο ίδιος ο Ιησούς ότι είναι θεός.
Θα αναφερω καποια σημεια οπου ο ιδιος ο Ιησους λεει ότι είναι θεος. (Εκτος των σημειων οπου μιλουν οι αποστολοι και η μεταποστολικη εκκλησια που αυθαιρετα δεν δεχεσαι,χωρις να μου το εχεις αποδειξει).Ο ιδιος λοιπον θετει τον εαυτο του εντος της αγιας τριαδας…………………………………
ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΛΘΩΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΛΑΛΗΣΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΛΕΓΩΝ ΕΔΟΘΗ ΕΙΣ ΕΜΕ ΠΑΣΑ ΕΞΟΥΣΙΑ ΕΝ ΟΥΡΑΝΩ ΚΑΙ ΕΠΙ ΓΗΣ
19 ΠΟΡΕΥΘΕΝΤΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΜΑΘΗΤΕΥΣΑΤΕ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΘΝΗ ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΕΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ
20 ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΕΣ ΑΥΤΟΥΣ ΝΑ ΦΥΛΑΤΤΩΣΙ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΠΑΡΗΓΓΕΙΛΑ ΕΙΣ ΕΣΑΣ ΚΑΙ ΙΔΟΥ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΜΕΘ ΥΜΩΝ ΠΑΣΑΣ ΤΑΣ ΗΜΕΡΑΣ ΕΩΣ ΤΗΣ ΣΥΝΤΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΑΙΩΝΟΣ ΑΜΗΝ
(Ματθαιος 28,18-20) Οι Ιουδαιοι ζητουσαν να θανατωσουν τον Ιησου όχι μονο διοτι θεραπευε και το σαββατο,αλλα και γιατι εκανε τον εαυτο του ισο προς τον θεο. Από τα λογια του Ιησου.
Ο ΔΕ ΙΗΣΟΥΣ ΑΠΕΚΡΙΘΗ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΠΑΤΗΡ ΜΟΥ ΕΡΓΑΖΕΤΑΙ ΕΩΣ ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΡΓΑΖΟΜΑΙ
18 ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΛΟΙΠΟΝ ΜΑΛΛΟΝ ΕΖΗΤΟΥΝ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΝΑ ΘΑΝΑΤΩΣΩΣΙΝ ΑΥΤΟΝ ΔΙΟΤΙ ΟΥΧΙ ΜΟΝΟΝ ΠΑΡΕΒΑΙΝΕ ΤΟ ΣΑΒΒΑΤΟΝ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΤΕΡΑ ΕΑΥΤΟΥ ΕΛΕΓΕ ΤΟΝ ΘΕΟΝ ΙΣΟΝ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟΝ ΚΑΜΝΩΝ ΕΑΥΤΟΝ
(Ιωαννης 5,17-18) Αν δεν ηταν θεος ο Ιησους, δεν θα ελεγε ότι η τιμη προς τον πατερα θεο είναι ισοτιμη με την τιμη προς τον υιο θεο. Θα ελεγε ότι είναι κατωτερη και θα μιλουσε για διακριση ως προς την τιμη του θεου και των αγιων (που δεν είναι η ιδια).
ΕΠΕΙΔΗ ΟΥΔΕ ΚΡΙΝΕΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΟΥΔΕΝΑ ΑΛΛ ΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΕΔΩΚΕ ΠΑΣΑΝ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ
23 ΔΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΣΙ ΠΑΝΤΕΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΚΑΘΩΣ ΤΙΜΩΣΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ Ο ΜΗ ΤΙΜΩΝ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΔΕΝ ΤΙΜΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΝ ΠΕΜΨΑΝΤΑ ΑΥΤΟΝ (Ιωαννης 5,22-23)
ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ
(Ιωαννης 10,30) ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΚΥΡΙΕ ΔΕΙΞΟΝ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΚΑΙ ΑΡΚΕΙ ΕΙΣ ΗΜΑΣ
9 ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΤΟΣΟΝ ΚΑΙΡΟΝ ΕΙΜΑΙ ΜΕΘ ΥΜΩΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΕ ΕΓΝΩΡΙΣΑΣ ΦΙΛΙΠΠΕ ΟΣΤΙΣ ΕΙΔΕΝ ΕΜΕ ΕΙΔΕ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΚΑΙ ΠΩΣ ΣΥ ΛΕΓΕΙΣ ΔΕΙΞΟΝ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ
10 ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝ ΤΩ ΠΑΤΡΙ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΕΜΟΙ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΕΓΩ ΛΑΛΩ ΠΡΟΣ ΥΜΑΣ ΑΠ ΕΜΑΥΤΟΥ ΔΕΝ ΛΑΛΩ ΑΛΛ Ο ΠΑΤΗΡ Ο ΜΕΝΩΝ ΕΝ ΕΜΟΙ ΑΥΤΟΣ ΕΚΤΕΛΕΙ ΤΑ ΕΡΓΑ
11 ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝ ΤΩ ΠΑΤΡΙ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΕΜΟΙ ΕΙ ΔΕ ΜΗ ΔΙΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΑΥΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ
(Ιωαννης 14,8-11)Και αλλα σημεια.
quote:
Στα ευαγγέλια που επικρατήσανε στη Σύνοδο της Νίκαιας,
Δεν επικρατησανε αγαπητε μου, απλα επικυρωθηκαν και επισημα αυτά που αποδεχονταν η εκκλησια. Ποιος εκκλησιαστικος συγγραφεας κανει λογο για τα γνωστικα ευαγγελια πριν την συνοδο? Για πες μου να μαθω. Παραθετει καποιος από αυτά? Γιατι αν οντως ηταν αποδεκτα από την αρχη επισημα, τοτε θα ειχαμε παραθεσεις από τα γνωστικα (όπως εχουμε παραθεσεις από τα κανονικα) πολύ πριν την συνοδο.
quote:
Και δε βλέπω, γιατί να είναι αληθινές οι απόψεις των 4 ευαγγελίων και όχι των δεκάδων που απορρίφθηκαν.
Γιατι τα γνωστικα εχουν πληθος αντιφασεων μεταξυ τους (και λογικο διοτι ηταν πολλες οι γνωστικες ομαδες και όχι μια), ενώ τα κανονικα δεν εχουν.
Στους γνωστικους, ο Ιησούς εμφανίζεται σε πολλές περιπτώσεις, περισσότερο ως κάποιος που κάνει διαλέξεις για μεταφυσική, παρά ως Ιουδαίος προφήτης. Στην Επιστολή του Πέτρου προς τον Φίλιππο, οι απόστολοι ρωτούν τον αναστημένο Ιησού: «Κύριε, θα θέλαμε να γνωρίσουμε το έλλειμμα των αιώνων και του πληρώματός τους.» Τέτοιου είδους αφηρημένες φιλοσοφικές έννοιες ποτέ δεν βρίσκονταν στα χείλη των μαθητών – των ψαράδων, τελωνών και ζηλωτών – των βιβλικών διηγήσεων. Ο Ιησούς έπειτα, τους ομιλεί περί της προκοσμικής πτώσης «της μητέρας», η οποία ενήργησε αντίθετα από «τον Πατέρα» και έτσι επέφερε τους πάσχοντες αιώνες.
Οι γνωστικοι στα ευαγγελια τους ποτε δεν παραθετουν από την παλαια διαθηκη όπως κανουν τα κανονικα. Διοτι δεν την δεχονται. Δεχονται άλλες θεωριες.
Τα γνωστικά απόκρυφα έργα δεν παρουσιάζουν τον Ιησού με ανθρώπινο πρόσωπο και δεν αναφέρουν καθόλου επεισόδια από τη ζωή Του, αλλά μόνον «λόγους» και «διδασκαλίες» Του, γιατί πρεσβεύουν την αντίθετη προς τον υλικό κόσμο, το σώμα κ.λ.π. διδασκαλία των γνωστικών.
quote:
Κάτσε για να καταλάβω το "λογικό":
1. Η Μαρία και ο Ιωσήφ δεν βρίσκουν σπίτι για να γεννήσει η Μαρία. Βρίσκουν ένα στάβλο
2. Γεννάει η Μαρία στο στάβλο
3. Σε λίγο φεύγει από το στάβλο γιατί στο μεταξύ άδειασε ένα σπίτι εκεί κοντά και μένουν εκεί για μερικές μέρες
4. Οι βοσκοί βρίσκουν τον Ιησού στη φάτνη
5. Οι μάγοι το βρίσκουν στο σπίτι (τους μάγους δεν τους ξέρει ο Λουκάς)
Αυτό εσύ το θεωρείς λογικό... Κι αν ακόμη το βρίσκεις λογικό, δεν αναφέρεται στα ευαγγέλια.
Απλο είναι. Ο Ματθαιος μιλαει για την προσκυνηση των μαγων και ο Λουκας για την προσκυνηση των βοσκων.
Μιλανε απλα για δυο ξεχωριστα γεγονοτα. Ο Ματθαιος επιλεγει να γραψει για την επισκεψη των μαγων, ο Λουκας για την επισκεψη των βοσκων. Διαφορετικη χρονικα στιγμη. Το ένα δεν αναιρει το άλλο. Αλλα το συμπληρωνει. (Συνοπτικοι).Οι βοσκοι προσκυνησαν στην Βηθλεεμ οντας ειδοποιημενοι την ιδια μερα που γεννηθηκε ο Ιησους. (Σημερον). ΚΑΙ ΠΟΙΜΕΝΕΣ ΗΣΑΝ ΚΑΤΑ ΤΟ ΑΥΤΟ ΜΕΡΟΣ ΔΙΑΝΥΚΤΕΡΕΥΟΝΤΕΣ ΕΝ ΤΟΙΣ ΑΓΡΟΙΣ ΚΑΙ ΦΥΛΑΤΤΟΝΤΕΣ ΦΥΛΑΚΑΣ ΤΗΣ ΝΥΚΤΟΣ ΕΠΙ ΤΟ ΠΟΙΜΝΙΟΝ ΑΥΤΩΝ
9 ΚΑΙ ΙΔΟΥ ΑΓΓΕΛΟΣ ΚΥΡΙΟΥ ΕΞΑΙΦΝΗΣ ΕΦΑΝΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΔΟΞΑ ΚΥΡΙΟΥ ΕΛΑΜΨΕ ΠΕΡΙ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΦΟΒΗΘΗΣΑΝ ΦΟΒΟΝ ΜΕΓΑΝ
10 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΗ ΦΟΒΕΙΣΘΕ ΔΙΟΤΙ ΙΔΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΖΟΜΑΙ ΕΙΣ ΕΣΑΣ ΧΑΡΑΝ ΜΕΓΑΛΗΝ ΗΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΙΣ ΠΑΝΤΑ ΤΟΝ ΛΑΟΝ
11 ΔΙΟΤΙ ΣΗΜΕΡΟΝ ΕΓΕΝΝΗΘΗ ΕΙΣ ΕΣΑΣ ΕΝ ΠΟΛΕΙ ΔΑΒΙΔ ΣΩΤΗΡ ΟΣΤΙΣ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΟΣ ΚΥΡΙΟΣ
12 ΚΑΙ ΤΟΥΤΟ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟΝ ΕΙΣ ΕΣΑΣ ΘΕΛΕΤΕ ΕΥΡΕΙ ΒΡΕΦΟΣ ΕΣΠΑΡΓΑΝΩΜΕΝΟΝ ΚΕΙΜΕΝΟΝ ΕΝ ΤΗ ΦΑΤΝΗ
(Λουκας 2, 8-12) Οι μαγοι όμως δεν βρηκαν αμεσως τον Ιησου. Δεν τον βρηκαν την ιδια χρονικη στιγμη με τους βοσκους. Καθως (αν και ακολουθουσαν τον αστερα) εκαναν λαθος. 1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ ΕΠΙ ΤΩΝ ΗΜΕΡΩΝ ΗΡΩΔΟΥ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΙΔΟΥ ΜΑΓΟΙ ΑΠΟ ΑΝΑΤΟΛΩΝ ΗΛΘΟΝ ΕΙΣ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ ΛΕΓΟΝΤΕΣ
2 ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΓΕΝΝΗΘΕΙΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ ΔΙΟΤΙ ΕΙΔΟΜΕΝ ΤΟΝ ΑΣΤΕΡΑ ΑΥΤΟΥ ΕΝ ΤΗ ΑΝΑΤΟΛΗ ΚΑΙ ΗΛΘΟΜΕΝ ΔΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΩΜΕΝ ΑΥΤΟΝ
(Ματθαιος 2, 1-2).
Αντι να πανε στην Βηθλεεμ, πηγαν στην Ιερουσαλημ. Εχασαν χρονο.
ΚΑΙ ΣΥΝΑΞΑΣ ΠΑΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΑΡΧΙΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΗΡΩΤΑ ΝΑ ΜΑΘΗ ΠΑΡ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΕΝΝΑΤΑΙ
5 ΕΚΕΙΝΟΙ ΔΕ ΕΙΠΟΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ ΔΙΟΤΙ ΟΥΤΩΣ ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟΝ ΔΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΦΗΤΟΥ
6 ΚΑΙ ΣΥ ΒΗΘΛΕΕΜ ΓΗ ΙΟΥΔΑ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΟΥΔΟΛΩΣ ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΗΓΕΜΟΝΩΝ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΔΙΟΤΙ ΕΚ ΣΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΞΕΛΘΕΙ ΗΓΟΥΜΕΝΟΣ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΠΟΙΜΑΝΕΙ ΤΟΝ ΛΑΟΝ ΜΟΥ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ
(Ματθαιος 2, 4-6)
Όταν πλεον εμαθαν ακριβως που γεννηθηκε, πηγαν εκει. Επομενως είναι διαφορετικα γεγονοτα σε διαφορετικες χρονικα στιγμες. Λογικο λοιπον να μεταφερθηκαν σε σπιτι.
quote:
Μα ο Ιησούς έφυγε από τη Βηθλεέμ σαράντα (40) μέρες μετά την γέννησή του. Επιστρέψανε πάλι στη Βηθλεέμ για να συναντήσουν τους μάγους;
Αν οι μάγοι το βρήκανε σε 2 χρόνια, ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΡΗΚΑΝ ΣΤΗ ΒΗΘΛΕΕΜ
Σε δυο χρονια (περιπου) αφου ξεκινησαν από την Ανατολη.
ΤΟΤΕ Ο ΗΡΩΔΗΣ ΚΑΛΕΣΑΣ ΚΡΥΦΙΩΣ ΤΟΥΣ ΜΑΓΟΥΣ ΕΞΗΚΡΙΒΩΣΕ ΠΑΡ ΑΥΤΩΝ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟΝ ΤΟΥ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟΥ ΑΣΤΕΡΟΣ (Ματθαιος 2,7)
ΤΟΤΕ Ο ΗΡΩΔΗΣ ΙΔΩΝ ΟΤΙ ΕΝΕΠΑΙΧΘΗ ΥΠΟ ΤΩΝ ΜΑΓΩΝ ΕΘΥΜΩΘΗ ΣΦΟΔΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟΣΤΕΙΛΑΣ ΕΦΟΝΕΥΣΕ ΠΑΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΠΑΙΔΑΣ ΤΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΚΑΙ ΕΝ ΠΑΣΙ ΤΟΙΣ ΟΡΙΟΙΣ ΑΥΤΗΣ ΑΠΟ ΔΥΟ ΕΤΩΝ ΚΑΙ ΚΑΤΩΤΕΡΩ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΞΗΚΡΙΒΩΣΕ ΠΑΡΑ ΤΩΝ ΜΑΓΩΝ (Ματθαιος 2,16)
Ο καιρος λοιπον που ειχαν δει τον αστερα (και ειχαν ξεκινησει από την Ανατολη) ηταν 2 χρονια περιπου. Αρα εκαναν 2 χρονια να τον βρουν (μετρωντας από τοτε που ξεκινησαν από Ανατολων).
Και για να είναι σιγουρος ο Ηρωδης, εδωσε την εντολη θανατωσης των νηπιων από 2 ετων και κατω.
quote:
Αν το βρήκανε στη Βηθλεέμ μέσα σε 40 μέρες, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΕ ΣΠΙΤΙ
Γιατι? Δεν μπορουσαν να μεταφερθουν? Στον στάβλο ηταν όταν γεννηθηκε (που πηγαν κατευθείαν οι ποιμενες). Οι μαγοι εκαναν λαθος και πηγαν αλλου. Αρκετο διαστημα να μεταφερθουν |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 18:19:04
Αυτό ήταν το καλύτερο απο όλα τα αστεία σου αγαπητέ zip...
Εσύ και διάλογος....
Ουσιαστικός διάλογος, γίνεται, όταν έχουμε κοινές αντιλήψεις περί
αποδεκτού,όχι όταν αμφισβητούνται και διακωμωδούνται τα
πάντα..Και φίλε μου, διάλογο κάνουν οι άλλοι, εσύ απλά ειρωνεύεσαι
και αυτό απέχει μακράν απο συμμετοχή σε διάλογο...Πληροφοριακά... |
Cassandrart
Νέο Μέλος
Greece
10 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 19:36:56
quote:
Φημολογείται (ράδιο-αρβύλα, έτσι? ) ότι ο Λάζαρος κοινώς, για να χρησιμοποιήσω και τη γλώσσα του zip, "τα πήρε στο κρανίο" (χεχεχε και κυριολεκτικά!) ή πιό απλά "χαλάστηκε" πολύ που ο Ιησούς τον "βούτηξε" (αγγλιστί snatch) από κεί που βρισκόταν!
Εκεί που βρισκόταν περνούσε πολύ ωραία!
Έτσι λοιπόν "μουλάρωσε" και για όσο ματαξαναέζησε δεν έβγαλε κίχ!
Απομονώθηκε κάπου και περίμενε μέχρι να ξαναπεθάνει για να ξαναπάει από κεί που'ρθε!
Φαντάσου φίλε zip, ζοχάδες που θα'χε μ'αυτό που του κανε ο Ιησούς, αν όντως έτσι έγινε όπως φημολογείται!
Ακου εκεί, να σε βουτήξουν με το ζόρι και παρα τη θέλησή σου, στα καλά καθούμενα, από κεί που βρίσκεσαι και περνάς super και να σε φέρουν πίσω στα σκ@τ@...
Γιατί να μιλήσει μετά και τί να πεί? (το πολύ πολύ να γκρίνιαζε μονολογώντας για την ατυχία και τη γκαντεμιά του...φαντάζεσαι, τα γνωστά: "γιατί να τύχει αυτό σε μένα", "γιατί απ'όλους να βουτήξει εμένα", "τί αμαρτίες πληρώνω γ@μ# το κέρατό μου" και άλλα τέτοια...)
Και καλά έκανε, εδώ που τα λέμε, μεταξύ μας, με τέτοια νίλα που πέρασε, αν πέρασε!Παραπλήσια φήμη, λέει πως κυριολεκτικά τρελάθηκε που ξαναγύρισε στα γήϊνα σκ@τ@ με αποτέλεσμα πάλι, λόγω νευρικού κλονισμού αυτή τη φορά, να μουγκαθεί, και πάλι να μη πεί κουβέντα για το πού βρισκόταν και πώς περνούσε!
Αλλά είπαμε...Φήμες Φήμες Φήμες!
Ίσως ο ευρωπαίος μας διαφωτίσει!
Χεχεχε μου θυμίζεις μια σαιζόν απο μια σειρά που έβλεπα το Buffy The Vampire Slayer που είχαν αναστήσει κάποια κι εκείνη είχε στραβώσει :PΣυγγνώμη για το άσχετο διάλειμμα --
Nam et si ambulavero in medio umbrae mortis: non timebo mala, quoniam tu mecum es |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 20:50:00
quote:
zip:
Δεν διαφωνώ στο ότι ο κάθε ευαγγελιστής γράφει από την δική του οπτική γωνία - όσον αφορά την ερμηνεία - , είναι φυσιολογικό να συμβαίνει, 4 διαφορετικοί άνθρωποι είναι, 4 οπτικές γωνίες θα υπάρχουν. Το δέχομαι, ok, no problem. Διαφωνώ όμως στον "ισχυρισμό" του europaios2 ότι o καθένας από τους ευαγγελιστές γράφει "αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα πιο σημαντικά". Αυτός ο "ισχυρισμός" δεν ισχύει. Ούτε νομίζω πως κι εσύ το δέχεσαι αυτό, ούτε το έχεις πει . Άλλο είναι να λέμε πως ο κάθε ευαγγελιστής γράφει από την δική του οπτική γωνία - πράγμα φυσικό - κι άλλο να λέμε πως ο κάθε ευαγγελιστής γράφει αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα πιο σημαντικά. Είναι διαφορετικό. Εγώ διαφωνώ σ' αυτό.
Γι' αυτό φυσικά και διατυπώνω την ερώτηση "καλά, η ανάσταση του Λαζάρου, δεν ήταν σημαντικό γεγονός ;". Κάνω αυτήν την ερώτηση, ακριβώς για να του δείξω πως αυτό που λέει, αυτό το συγκεκριμένο δηλ. πράγμα που λέει, είναι ανοησία και φυσικά δεν μπορεί να σταθεί ως σοβαρή επιχειρηματολογία.
quote:
Robben :
Δεν νομιζω να είναι αντιφατικη η απαντηση μου σε σχεση με του Ευρωπαιου.zip:
Αντιφατική δεν είναι. Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Δεν είναι όμως και ίδια. Το εξήγησα παραπάνω. Ο κάθε ευαγγελιστής έχει την δική του οπτική γωνία όταν ερμηνεύει τα γεγονότα αλλά αυτό δεν σημαίνει πως περιγράφει τα πιο σημαντικά και τα υπόλοιπα τα παραλείπει.
? zip τι πίνεις και δε μας δίνεις? quote:
zip:
Αρχικά, για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, σου λέω πως εγώ προσωπικά, όσον αφορά το γεγονός της ανάστασης του Λαζάρου, δεν έχω αποφανθεί ακόμη αν είναι πραγματικό ή όχι. Γι΄αυτό ακριβώς, το βάζω στο μικροσκόπιο και το μελετώ
Α! μάλιστα!.........έχεις αποφανθεί μήπως για την Ανάσταση του Ιησού? κάποια από τα θαύματα του Ιησού?.....ή δεν έχουν πάρει ακόμη σειρά στο μικροσκόπιο? quote:
zip:
το ξέρω πως τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις για εγκεφαλικούς νευρώνες, δεν σου επιτρέπουν να κάνεις και πολλές λογικές κρίσεις & συγκρίσεις, ούτε να εξάγεις λογικά και ανθρώπινα συμπεράσματα - δεν συζητώ για έρευνα, είναι απίθανο - αλλά είμαι αναγκασμένος να απαντήσω για τους υπόλοιπους αναγνώστες.
zip! τι πίνεις και δε μας δίνεις? quote:
zip:
Και 'γω σου λέω : "Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά." Γιατί αν συνέβαινε αυτό που λέω εγώ, πάλι στον ενεστώτα θα έγραφε, πάλι "υπάρχει" θα έγραφε. Να στο πω διαφορετικά :Ένας άνθρωπος κάνει μια αφήγηση, περιγράφει κάτι, ok ; Σε όλη του την αφήγηση, περιγράφει τα γεγονότα σε Aόριστο χρόνο. Αυτός ο χρόνος συντακτικά σε μια νοηματική παράγραφο ονομάζεται χρόνος διάρκειας. Ο χρόνος διάρκειας λοιπόν της συγκεκριμένης νοηματικής παραγράφου, είναι ο Αόριστος. Σε μία πρότασή του όμως, που βρίσκεται στην νοηματική παράγραφο, ο συγγραφέας κάνει μια "στάση" και αντί για Αόριστο χρησιμοποιεί Ενεστώτα. Αυτός ο χρόνος συντακτικά στην νοηματική παράγραφο ονομάζεται χρόνος στάσης. Γιατί λοιπόν ο συγγραφέας κάνει αυτήν την στάση στην περιγραφή του ; Εσύ λες πως το κάνει για να δείξει πως το κείμενο είναι σύγχρονο της εποχής του. Εγώ λέω πως το ίδιο θα έκανε ο συγγραφέας ακόμη κι αν το κείμενο δεν ήταν σύγχρονο της εποχής του. Και θα το έκανε, παραδοσιακά.
zip! διαβάζεις τι γράφεις?
Ο Ιωάννης δεν έκανε καμία στάση στη λογική του! Στάση στη λογική έχεις κάνει εσύ!.......αλλά το ρημάδι το λεωφορείο της λογικής δεν περνάει από εκεί που περιμένεις! Γιατί άραγε?Ο Ιωάννης μίλησε ξαφνικά στην Ενεστώτα γιατί αναφέρθηκε στην κολυμπήθρα! γιατί εάν έγραφε ότι υπήρχε!........κάποιος θα του έλεγε! βρε Ιωάννη γιατί γράφεις ότι υπήρχε? αφού και σήμερα υπάρχει! quote:
zip:
Κατ' αρχήν δεν είναι προφορικός λόγος αλλά γραπτός λόγος. Τα πράγματα στον γραπτό λόγο είναι γενικώς διαφορετικά και φυσικά υπάρχουν και συντακτικές τεχνικές και λογοτεχνικά τερπίπια.
Ο Γραπτός λόγος δεν είναι παρά η απεικόνιση σε χαρτί ή πάπυρο! ή σε τετράδιο του προφορικού λόγου!.......έλεος zip!
Οι Ευαγγελιστές τα έγραψαν για να ενημερώσουν τον κόσμο και να παραδώσουν τα λόγια τους στις επόμενες γενιές!
Αυτά λοιπόν που έλεγαν τότε τα διαβάζουμε εμείς σήμερα! αφού είναι δύσκολο να τα ακούσουμε! quote:
zip:
Μπορώ να σου πω, όχι έναν, αλλά δέκα λόγους που θα έπρεπε να αναφερθούν, αλλά όχι εδώ γιατί το θέμα μας δεν είναι αυτό.
Έλα ρε συ zip!!! δε με λυπάσαι? quote:
zip:
Δεν το γράφω εγώ! Το γράφει ο καθηγητής.
Καλά άμα τον δω! θα τον ρωτήσω!........εσύ αφού δεν έχεις άποψη! γιατί εκτίθεσαι? quote:
zip:
Και αυτήν την αναφορά (του ΤΙ λέει ο καθηγητής) την παραθέτω, για να δούμε πως και ο ίδιος θεωρεί πως τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετά το 70 μ.Χ. όχι για κανέναν άλλον λόγο. Συγκεκριμένα λέει :"[...]έτσι που μετά το 70 μ.Χ, συγγραφείς της Κ. Διαθήκης δεν τους ξεχωρίζουν από τους χριστιανούς, [...]". Από αυτό βγαίνει το συμπέρασμα πως ΚΑΙ για τον καθηγητή, η συγγραφή των ευαγγελίων είναι μεταγενέστερη της εποχής των γεγονότων.
Α! τώρα κατάλαβα τον έχεις σε εκτίμηση τον κύριο καθηγητή! και ακούς ότι λέει!........ο καθηγητής λοιπόν πιστεύει ότι ο Ιησούς είναι υπαρκτό πρόσωπο και Υιός Θεού! ο αληθινός Θεός που έκατσε και τον Σταύρωσαν και μετά Αναστήθηκε μπας και ξεστραβωθούν οι άνθρωποι!.........ασπάζεσαι την άποψή του? quote:
zip:
Το τελευταίο που λες, σχετικά με τα ναρκωτικά, είναι ένα συμπέρασμα ΔΙΚΟ ΣΟΥ.
Σωστά............με βάση αυτών που διάβασα!
Εσύ σήμερα ξέρεις κάποιο νερό της λήθης! πέραν του αλκοόλ και των ναρκωτικών ουσιών? quote:
zip:
Εγώ, όπως είδες, δεν έχω βγάλει κανένα συμπέρασμα
Ίσως επειδή δεν έχει πει κάτι ο κύριος καθηγητής!..........ίσως να μη σε βολεύει..... quote:
zip:
Η παράθεση σχετικά με την τελετή της "εγκοίμησης" γίνεται για να πληροφορηθεί ο αναγνώστης την ύπαρξη αυτής της τελετής και να βγάλει από μόνος του τα συμπεράσματά του. Εσύ, τα δικά σου, τα έβγαλες, ok.
Σωστά! εσύ τι περιμένεις τον καθηγητή? ή το λεωφορείο της Λογικής?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 22:33:06
Κοίταξε φίλε Robben. Το να συζητήσουμε πάνω σε μια κοινή βάση που θα είναι η λογική, πιστεύω ότι αποτελεί προϋπόθεση. Διαφορετικά δεν έχει νόημα να χάνουμε το χρόνο μας.Η "βιβλιογραφία" που μου λες, εμένα δεν μου λέει τίποτε, γιατί πολύ απλά δεν έχει σχέση με οτιδήποτε έθεσα εγώ και επιπλέον δεν αποδεικνύει τίποτε. Σου μιλάω για την απόδειξη της ιστορικότητας των γεγονότων του ευαγγελίου και μου μιλάς για το πότε γράφτηκαν. Λέω με άλλα λόγια ότι δεν μπορείς να αποδείξεις την αλήθεια του ευαγγελίου βασιζόμενος στο ίδιο το ευαγγέλιο και μου απαντάς ότι o Ειρηναίος έχει περιλάβει 1819 παραθέματα στα έργα του. Μάλιστα. Και; quote:
Robben
Ακριβως για το αντιθετο που λες, γραφτηκαν οι επιστολες διορθωνοντας ο Παυλος τα λαθη των κατά τοπους εκκλησιων. Για να μην πιστευει ο καθενας ότι να ναι, εκαναν οι αποστολοι τα ταξιδια τους.
Αρα, αναιρείς αυτά που έγραψες προηγούμενα περί αρχαίας εκκλησίας. Υπήρχαν πολλές μας λες τώρα. quote:
Robben
Όταν ο Χριστιανισμός διαδόθηκε στη Σαμάρεια, η Εκκλησία έστειλε τον Πέτρο και τον Ιωάννη
Ποια Εκκλησία; Πού έδρευε αυτή; Ποιός τους έστειλε; quote:
Robben
Αληθεια, εχεις καπου να με παραπεμψεις?
Στο ότι ο Παύλος για παράδειγμα εκτελούσε εντολές των Φαρισαίων και προστατευόταν τόσο απ'αυτούς όσο και από τους Ρωμαίους, μέχρι που τον έπιασαν επειδή έκαψε τη Ρώμη; Σε πλειάδα ιστορικών αναφορών. quote:
Robben
Τωρα οι λοιποι που αναφερεις δεν ανηκαν στην εκκλησια
Ποιά εκκλησία; Αυτή που φτιάχτηκε βασιζόμενη σε μια πλαστή εικόνα του Εσσαίου Ιησού, προς ενίσχυση της οποίας χρησιμοποιήθηκαν και 4 συρραφές που ονομάστηκαν "κανονικά" ευαγγέλια, απορρίπτοντας άλλα 50 που πιθανότατα περιέγραφαν την ΑΛΗΘΕΙΑ για τον άνθρωπο Ιησού; quote:
Robben
Πώς να αναφερεται αφου οι γνωστικοι δεν πιστευαν σε αυτά? Μα ουτε και ηταν μαθητες του Χριστου. Ηταν οι απ εξω που ηθελαν απλα να στολισουν την συγκριτικη τους φιλοσοφια.
Μα τι λες τώρα; Δεν ήταν μαθητής του Ιησού ο Ιάκωβος, ο Θωμάς, ο Ιούδας, ο Φίλιππος, ο Πέτρος, ο Ιωάννης; Ηταν στους "απ' έξω" η Μαρία η Μαγδαληνή, ο Νικόδημος, ο Βαρνάβας; Και ήταν μαθητές του Ιησού οι ευαγγελιστές, από τους οποίους ο Λουκάς ούτε σε φωτογραφία δεν τον είχε δεί; Ακόμη κι από τους "κανονικούς" ευαγγελιστές, έχουν απορριφθεί ευαγγέλια (όπως το απόκρυφο του Μάρκου ή του Ιωάννη). Γιατί; Επειδή μήπως δεν βόλευαν στη δόμηση της θεότητας του Ιησού αυτά που γραφόταν εκεί μέσα; quote:
Robben
Με ποια κριτηρια θεωρεις ότι τα γνωστικα είναι αξιοπιστα?
Με ποια κριτήρια θεωρείς ότι τα 4 "κανονικά" είναι αξιόπιστα (τα οποία αποτελούν και ΤΜΗΜΑ του συνολικού ευαγγελίου που έγραψαν ορισμένοι ευαγγελιστές) και τα υπόλοιπα ΤΜΗΜΑΤΑ των ευαγγελίων των ΙΔΙΩΝ συγγραφέων καθώς και τα ευαγγέλια των υπολοίπων μαθητών είναι αναξιόπιστα; quote:
Robben
Θα αναφερω καποια σημεια οπου ο ιδιος ο Ιησους λεει ότι είναι θεος.
Αντε να δούμε quote:
Robben
ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΛΘΩΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΛΑΛΗΣΕ .... ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝ ΤΩ ΠΑΤΡΙ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΕΜΟΙ ΕΙ ΔΕ ΜΗ ΔΙΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΑΥΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ
(Ιωαννης 14,8-11)Και αλλα σημεια.
Σε όλο το κατεβατό που αραδιάζεις αγαπητέ, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ που να λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός. Υπάρχουν πολλές έμμεσες αναφορές, υπόνοιες και υπονοούμενα ότι είναι ένας μεγάλος προφήτης αλλά ότι είναι θεός ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ! Για παράδειγμα, σε ποιό σημείο της φράσης "ΕΠΕΙΔΗ ΟΥΔΕ ΚΡΙΝΕΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΟΥΔΕΝΑ ΑΛΛ ΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΕΔΩΚΕ ΠΑΣΑΝ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ ΔΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΣΙ ΠΑΝΤΕΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΚΑΘΩΣ ΤΙΜΩΣΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ Ο ΜΗ ΤΙΜΩΝ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΔΕΝ ΤΙΜΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΝ ΠΕΜΨΑΝΤΑ ΑΥΤΟΝ
ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ" λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός; Λέει απλά ότι αυτός και ο Δημιουργός του είναι ένα. Αυτό μπορεί πολύ απλά να σημαίνει πως οι "θέσεις" του θεού είναι αυτές που μεταφέρονται από τον Ιησού και τίποτε παραπάνω. quote:
Robben
Γιατι τα γνωστικα εχουν πληθος αντιφασεων μεταξυ τους (και λογικο διοτι ηταν πολλες οι γνωστικες ομαδες και όχι μια), ενώ τα κανονικα δεν εχουν.
Προφανώς θα αστειεύεσαι. Τα κανονικά ευαγγέλια είναι γεμάτα αντιφάσεις. Αλλα λέει ο ένας, άλλα λέει ο άλλος. Γράφει ο ένας για ένα γεγονός στο οποίο δεν ήταν παρών κι έχουμε έναν αυτόπτη μάρτυρα ευαγγελιστή που δε γράφει λέξη. Τώρα, αν αυτές τις αντιφάσεις οι χριστιανοί τις βαφτίζουν "οπτικές γωνίες" και αν γι'αυτούς το ότι ήταν σκοτάδι και το ότι είχε βγει ήλιος είναι ένα και το αυτό, δε σημαίνει πως στα κανονικά ευαγγέλια λείπουν οι αντιφάσεις. Απλά περισσεύει η τυφλότητα. quote:
Robben
Τα γνωστικά απόκρυφα έργα δεν παρουσιάζουν τον Ιησού με ανθρώπινο πρόσωπο και δεν αναφέρουν καθόλου επεισόδια από τη ζωή Του
Ετσι, για παράδειγμα, το απόκρυφο του Ιακώβου για την παιδική ηλικία του Ιησού, δεν αναφέρει αυτά που λες. Μάλιστα. quote:
Robben
Όταν πλεον εμαθαν ακριβως που γεννηθηκε, πηγαν εκει. Επομενως είναι διαφορετικα γεγονοτα σε διαφορετικες χρονικα στιγμες. Λογικο λοιπον να μεταφερθηκαν σε σπιτι.
Ασε τι είναι λογικό και τι όχι. Από αυθαίρετους "λογικούς" ακροβατισμούς έχουμε χορτάσει. Ας δούμε τι λέει το ίδιο το ευαγγέλιο. Ματθαίος:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε σπίτι (δε μιλάει για φάτνη)
2. Ερχονται οι μάγοι και το προσκυνούν στο σπίτι.
3. Φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Αίγυπτο.
4. Μένουν εκεί μέχρι που πέθανε ο Ηρώδης.
5. Οταν πεθαίνει ο Ηρώδης, ειδοποιούνται από άγγελο (τότε είχαν πολύ δουλειά οι άγγελοι, όλο σε ανθρώπους εμφανιζόταν) να επιστρέψουν στη Ναζαρέτ. Λουκάς:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε φάτνη (δεν αναφέρει τίποτε για σπίτι)
2. Δεν υπάρχουν μάγοι, μόνο βοσκοί.
3. Σε 40 μέρες φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Ιερουσαλήμ
4. Από κει φεύγουν και επιστρέφουν στη Ναζαρέτ. Για εξήγησέ μου τις "οπτικές γωνίες" των δύο ευαγγελιστών. Γιατί εδώ δεν έχουμε απλά διαφορές, έχουμε τον ορισμό της αντίφασης. Και μια και σ'αρέσει η "λογική", γιατί ο Λουκάς αναφέρει τον Ιησού ως "πρωτότοκο" της Μαρίας; Μήπως είχε και δεύτερο; Γιατί μόνον αν είχε δεύτερο παιδί, προσδιορίζεται ο πρώτος ως "πρωτότοκος". Αν είναι μόνος του, προσδιορίζεται ως "μόνος" ή κάτι παρεμφερές αλλά όχι "πρωτότοκος". Κι αν είχε δεύτερο (που το ευαγγέλιο εμμέσως πλην σαφώς λέει ότι είχε), συνελήφθη κι αυτός με κρίνο; Κι αν ναι, πώς δεν αναφέρουν οι ευαγγελιστές ένα τόσο μεγάλο (δεύτερο ίδιο) θαύμα; Κι αν όχι, πώς η μητέρα του Ιησού παρέμεινε παρθένα; quote:
Robben
Γιατι? Δεν μπορουσαν να μεταφερθουν? Στον στάβλο ηταν όταν γεννηθηκε (που πηγαν κατευθείαν οι ποιμενες). Οι μαγοι εκαναν λαθος και πηγαν αλλου. Αρκετο διαστημα να μεταφερθουν
Βρε, είχαν και το χρόνο να μεταφερθούν και στο διάστημα αν ήθελαν. Το θέμα είναι: ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΛΟΥΚΑΣ; Και γιατί ο Ματθαίος δε λέει ΠΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ (αν δεχτούμε τον παραλογισμό ότι το σπίτι που αναφέρει δεν ήταν ο τόπος γέννησης); Δεν ήταν σημαντικό να το αναφέρει λες; macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/05/2009, 23:52:22
quote:
zip:
Σχετικά με αυτό, την συγγραφή του κατά Ιωάννην Αγίου Ευαγγελίου και παρ' ότι το θέμα μας δεν είναι αυτό, τόσο δηλ. για το ότι το αναφέρεις κι εσύ europaios2 αλλά τόσο και για την αναφορά του Robben : "στο 5, 2, για την θεραπεία του ασθενή από τον Χριστό, περιγράφει την δεξαμενή της Βηθεσδά στα Ιεροσόλυμα σε ενεστώτα χρόνο: «Υπάρχει δε εις τα Ιεροσόλυμα κοντά εις την πύλην των Προβάτων μια δεξαμενή, η οποία ονομάζεται Εβραϊστί Βηθεσδά και η οποία έχει πέντε στοές». Όμως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοκληρωτικά από τους Ρωμαίους το 70 μ.Χ. Αν λοιπόν ο Ιωάννης έγραφε το Ευαγγέλιό του μετά το 70 μ.Χ. θα έγραφε «..υπήρχε μια δεξαμενή... είχε πέντε στοές». Ο ενεστώτας δηλώνει ότι τον χρόνο της συγγραφής υπήρχε ακόμη η δεξαμενή, άρα ο Ιωάννης γράφει πριν το 70 μ.Χ.",
θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό ΤΙ εννοώ, όταν λέω πως ακόμη κι αν το ευαγγέλιο γραφόταν μεταγενέστερα, πάλι ο συγγραφέας του στον Ενεστώτα θα μιλούσε αν ήθελε να αναφερθεί στην κολυμπήθρα :
Για να δούμε!!! quote:
zip:
Πίσω από το σπίτι μου υπάρχει μια αυλή που έχει ένα πηγάδι - το ξέρω πως υπάρχει, το έχω δει το πηγάδι - και κάποιος έρχεται και μου λέει πως κάποια στιγμή πήγε μια κοπέλα να πάρει νερό, έπεσε μέσα και σκοτώθηκε. [αυτό είναι το γεγονός, αντίστοιχο με το θαύμα δηλ. στην περιγραφή που κουβεντιάζουμε] Εγώ δεν ήμουν παρών στο ατύχημα. [ ούτε ο Ιωάννης ήταν παρών στο θαύμα ] Το πηγάδι υπήρχε και χθες, υπήρχε και προχθές, υπήρχε εδώ και 10 χρόνια. Φεύγω τώρα εγώ, πάω ταξίδι, και περνάνε άλλα 10 χρόνια από την στιγμή που έφυγα. Σ' αυτά τα δέκα χρόνια της απουσίας μου, το πηγάδι δεν υπάρχει πια, το μπάζωσαν για να κάνουν πάρκιγκ. [ Η καταστροφή της Ιερουσαλήμ ] Εγώ αυτό δεν το γνωρίζω. Πως το μπάζωσαν δηλ. Θέλω όμως να αναφέρω σε κάποιον το θάνατο της κοπέλας γιατί είναι σημαντικό - [όπως λες δηλ. κι εσύ για το θαύμα, αυτό είναι το θέμα μου, ο θάνατος της κοπέλας] Στην περιγραφή μου, θα πω :"Ήταν κάποτε μια κοπέλα που σκοτώθηκε προσπαθώντας να πιει νερό. (χρόνος διάρκειας). Πίσω από το σπίτι μου υπάρχει μια αυλή που έχει ένα πηγάδι. (χρόνος στάσης). Πήγε λοιπόν η κοπέλα να πιει νερό, έπεσε μέσα σ' αυτό και σκοτώθηκε. (χρόνος διάρκειας) ". Βλέπετε πως εγώ αυτήν την περιγραφή την έχω γράψει 10 χρόνια μετά από το συμβάν. Κι όμως για το πηγάδι, πάλι λέω "υπάρχει" γιατί δεν γνωρίζω αν καταστράφηκε ή όχι. Οk τώρα ; Και το σκεπτικό μου αυτό, γίνεται ακόμη πιο κατανοητό, αν δεν είμαι εγώ ο ίδιος που θα περιγράψω το συμβάν, αλλά κάποιος άλλος.
Άνθρωπέ μου ποιος σε πληροφόρησε ότι ο Ιωάννης είχε πάει ταξίδι μακρινό! και δεν έμαθε την καταστροφή των Ιεροσολύμων? Μήπως σου είπε κανένας ότι η Ιερουσαλήμ! καταστράφηκε ξαφνικά! από τη μια στιγμή στην άλλη! και ο Ιωάννης δεν πρόλαβε να ενημερωθεί εγκαίρως?
Ποιος σου είπε εσένα! ότι η κολυμπήθρα της Βυθεσδά! ήταν ένα απλό πηγάδι! που χέστηκε η φοράδα στ΄ αλώνι εάν μπαζωθεί ή όχι? Ο Ιωάννης αναφέρει ότι είχε πέντε στοές! γεμάτες από ανάπηρους!.......βάλτο λίγο να δουλέψει!!!! εκτός εάν πιστεύεις ότι όλοι εκεί γύρω από τη γειτονιά που ήταν η κολυμπήθρα! γεννιόντουσαν ανάπηροι! με αποτέλεσμα να γεμίζει με κόσμο από ντόπιους! Η κολυμπήθρα ήταν γνωστή αν μή τι άλλο σε όλη την Ιερουσαλήμ!......και (όχι μόνο στην πίσω μεριά του σπιτιού σου!!!!) η καταστροφή της θα γινόταν πολύ γρήγορα γνωστή! Η καταστροφή τώρα της Ιερουσαλήμ! δεν έγινε σε μία ημέρα! όλα τα μάτια και τα αυτιά! των Ιουδαίων βρισκόντουσαν εκεί στραμμένα.
Αλλά το κυριότερο! ποιος σου είπε εσένα ότι ο Ιωάννης έλειπε ταξίδι στην Αμερική! και δε γνώριζε τι είχε γίνει στην Ιερουσαλήμ? quote:
zip:
Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω : ΠΟΥ άλλου το συναντάμε αυτό στην Κ. Διαθήκη ; Υπάρχει κάποια άλλη νοηματική παράγραφος στην Γραφή που να συμβαίνει το ίδιο ; Δηλ. ο συγγραφέας να χρησιμοποιεί Αόριστο σε όλη την περιγραφή του και σε μία πρότασή του να χρησιμοποεί Ενεστώτα ; Ή μόνο αυτή η περιγραφή συναντάται στο συγκεκριμένο σημείο του συγκεκριμένου γεγονότος στο κατά Ιωάννην ;
Γιατί δεν ψάχνεις? quote:
zip:
Έπειτα, η παρατήρηση που κάνει ο macedon είναι άξια να αναφερθεί : " Δεν μπορείς να αποδείξεις την "ιστορικότητα" των ευαγγελίων στηριζόμενος στα ευαγγέλια.". Δεν μπορούμε δηλ. να αποδείξουμε κάποιο χαρακτηριστικό [ιστορικότητα] ενός πράγματος [ευαγγελίων], στηριζόμενοι σ' αυτό καθ' αυτό [στο ευαγγέλιο]. Κι αυτό, δεν ισχύει μόνο για τα ευαγγέλια αλλά για κάθε αποδεικτική εργασία & μελέτη ενός θέματος.Για να χρησιμοποιήσω και την έκφραση των Ζεράρ Μορντιγιά και Ζεράρ Πριέρ, "έχουμε επίγνωση ότι ολόκληρη η Βίβλος είναι ένα "πεδίο αμφισβητήσεων"". Όπως π.χ η συγγραφή της Αποκάλυψης. Πολλοί ιστορικοί είναι πεπεισμένοι πως ο Ιωάννης, γιος του Ζεβεδαίου, ΔΕΝ μπορεί να είναι ο συγγραφέας της Αποκάλυψης. Ακόμη και η ημερομηνία του θανάτου του είναι αμφιλεγόμενη. Βασιζόμενοι στο κατά Μάρκον Ευαγγέλιον (ι' 35-37), μερικοί τοποθετούν το μαρτύριο του Ιωάννη το 62 μ.Χ ή το 70 μ.Χ, δηλ περίπου 30 χρόνια ΠΡΙΝ από την θεωρούμενη χρονολογία συγγραφής της Αποκάλυψης.
-Που στηρίζουν οι Ζεράρ Μορντιγιά και Ζεράρ Πριέρ, την έκφρασή τους, όσον αφορά τα Ευαγγέλια, ότι είναι ένα πεδίο αμφισβητήσεων? -Που στηρίχθηκε για παράδειγμα! η ιστορικότητα της συγγραφής του έργου η κάθοδος των Μυρίων του Ξενοφώντα? εδώ ας μας πεις ως δάσκαλός ο macedon! για να ενισχύσει και τη θέση του.......βεβαίως! βεβαίως!!!
Αγαπητέ Robben,  προσφέρεις καταπληκτικές πληροφορίες.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 01:19:16
quote:
quote:
Robben
ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΛΘΩΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΛΑΛΗΣΕ .... ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝ ΤΩ ΠΑΤΡΙ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΕΜΟΙ ΕΙ ΔΕ ΜΗ ΔΙΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΑΥΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΜΟΙ
(Ιωαννης 14,8-11)Και αλλα σημεια.
Σε όλο το κατεβατό που αραδιάζεις αγαπητέ, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ που να λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός. Υπάρχουν πολλές έμμεσες αναφορές, υπόνοιες και υπονοούμενα ότι είναι ένας μεγάλος προφήτης αλλά ότι είναι θεός ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ! Για παράδειγμα, σε ποιό σημείο της φράσης "ΕΠΕΙΔΗ ΟΥΔΕ ΚΡΙΝΕΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΟΥΔΕΝΑ ΑΛΛ ΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΕΔΩΚΕ ΠΑΣΑΝ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ ΔΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΣΙ ΠΑΝΤΕΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΚΑΘΩΣ ΤΙΜΩΣΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ Ο ΜΗ ΤΙΜΩΝ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΔΕΝ ΤΙΜΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΝ ΠΕΜΨΑΝΤΑ ΑΥΤΟΝ
ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ" λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός; Λέει απλά ότι αυτός και ο Δημιουργός του είναι ένα. Αυτό μπορεί πολύ απλά να σημαίνει πως οι "θέσεις" του θεού είναι αυτές που μεταφέρονται από τον Ιησού και τίποτε παραπάνω.
macedon
Καλά εσύ συναγωνίζεσαι και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.
Δηλαδή ποιες «θέσεις»;
Και γιατί να χρησιμοποιήσει, για τις θέσεις που λες, την έκφραση «ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ», αντί να το διατυπώσει με πιο απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα που δεν θα άφηνε περιθώρια παρανόησης;
Δεν θα μπορούσε να πει: «Εγώ και ο πατέρας μου έχουμε τις ίδιες ακριβώς θέσεις», για παράδειγμα;
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 02:27:00
quote:
Ψηλός
Και γιατί να χρησιμοποιήσει, για τις θέσεις που λες, την έκφραση «ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ», αντί να το διατυπώσει με πιο απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα που δεν θα άφηνε περιθώρια παρανόησης; Δεν θα μπορούσε να πει: «Εγώ και ο πατέρας μου έχουμε τις ίδιες ακριβώς θέσεις», για παράδειγμα;
Ουσιαστικά αυτό είπε. Αλλά, να σε ρωτήσω, μια και έκανες τον κόπο να πεις και συ ... τέλος πάντων αυτό που σου ήρθε να πεις. Με το ίδιο σκεπτικό, δεν θα μπορούσε να πει ευθέως "Είμαι ο Υιός του Θεού, θεός και γω;" Πάλι θα το διατύπωνε με σαφή και κατηγορηματικό τρόπο και δεν θα υπήρχαν περιθώρια παρανόησης. Αλλά ο άνθρωπος δεν πίστευε ότι ήταν θεός. Δεν είναι όλοι σαν τον ευρωπαίο και σαν τη Θώδη (γιος του θεού ο ένας, θεός η άλλη) που έχουν το θάρρος και ομολογούν ότι είναι θεοί. Και καλά, τη μία τη μαζέψανε. Τον άλλο να δούμε πότε... Μήπως είσαι και συ Υιός του Θεού;  Γιατί τώρα τελευταία, άρχισαν να σκάνε μύτη, ένας - ένας... macedon |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 07:56:42
quote:
macedonΜατθαίος:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε σπίτι (δε μιλάει για φάτνη)
2. Ερχονται οι μάγοι και το προσκυνούν στο σπίτι.
3. Φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Αίγυπτο.
4. Μένουν εκεί μέχρι που πέθανε ο Ηρώδης.
5. Οταν πεθαίνει ο Ηρώδης, ειδοποιούνται από άγγελο (τότε είχαν πολύ δουλειά οι άγγελοι, όλο σε ανθρώπους εμφανιζόταν) να επιστρέψουν στη Ναζαρέτ. Λουκάς:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε φάτνη (δεν αναφέρει τίποτε για σπίτι)
2. Δεν υπάρχουν μάγοι, μόνο βοσκοί.
3. Σε 40 μέρες φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Ιερουσαλήμ
4. Από κει φεύγουν και επιστρέφουν στη Ναζαρέτ.
macedon, η απάντηση γι' αυτούς είναι απλή. Θα σου πουν, απλούστατον, ο ένας συμπληρώνει τον άλλον. Αυτό θα σου πουν. Βρήκαμε τώρα μια λέξη και την λέμε. Εγώ άλλο θέλω να πω : Ο Robben, δίνει κάποιες σημαντικές πληροφορίες : quote:
Robben,Η επαναχρονολόγηση των αποσπασμάτων παπύρου Magdalen GR 17 φανερωνει ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου πρέπει να έχει γραφεί λίγο καιρό πριν το 60, στο μέσον του 1ου αιώνα.
(JOHN ROSS SCHROEDER/ THE GOOD NEWS Nov/Dec.’97) Το κατά Μαρκον 65/70 μΧ , το κατά Λουκαν 60/75 μΧ, κατά Ιωαννη 70 μ Χ.(Περιπου)
(C.Sanders, Introduction in Research in English Literacy (New York: MacMillan)
Merrill F. Unger, Famous Archaeological Discoveries (Grand Rapids: Zondervan)
R. Laird Harris, Can I Trust My Bible? (Chicago: Moody Press)
Merrill F. Unger, Unger's Bible Handbook (Chicago: Moody Press)
Sir Fredric Kenyon, The Bible and Archaeology (New York: Harper & Brothers)
Σύμφωνα λοιπόν με αυτό, το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο είναι προγενέστερο των υπολοίπων. Συνεπώς, οι υπόλοιποι 3 ευαγγελιστές συμπληρώνουν τον Ματθαίο - όταν δηλ. συμβαίνει να υπάρχει κάποια παράλειψη από τον Ματθαίο. Ο Ματθαίος όμως, δεν έχει το δικαίωμα να συμπληρώσει τους υπολοίπους. Γιατί - σύμφωνα με το παραπάνω - το δικό του ευαγγέλιο γράφτηκε πριν το 60 μ.Χ. Πως λοιπόν συμπληρώνει ο ένας τον άλλον ; Μόνο οι υπόλοιποι 3 - αν το δεχτούμε δηλ. αυτό - θα μπορούσαν να συμπληρώνουν τον Ματθαίο. Είναι λοιπόν πολύ βολικό γι' αυτούς να το λένε αυτό. Αν εγώ γράψω κάτι πρώτος, τότε τα μετ' έπειτα κείμενα κάποιων άλλων δικαιωματικά μπορούν να συμπληρώσουν το δικό μου κείμενο. Κι αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αιτιολογία για τις δικές μου πιθανές παραλείψεις. Εγώ όμως δεν μπορώ να συμπληρώσω τα δικά τους, αφού τα δικά τους είναι μεταγενέστερα από το δικό μου. Την ώρα που γράφω δηλ. εγώ, τα δικά τους δεν έχουν γραφτεί ακόμη. Τι να συμπληρώσω ; Πως να το συμπληρώσω ; Σε ΤΙ να το συμπληρώσω ; Στο ανύπαρκτο κείμενο ; Στο μελλοντικό κείμενο που ΘΑ γραφτεί ; Λέει ο Robben : quote:
Ο Ματθαιος επιλεγει να γραψει για την επισκεψη των μαγων, ο Λουκας για την επισκεψη των βοσκων. Διαφορετικη χρονικα στιγμη. Το ένα δεν αναιρει το άλλο. Αλλα το συμπληρωνει. (Συνοπτικοι).
Είναι ενδιαφέρον πως ερμηνεύουν την αντίφαση, την παράλειψη και την ασάφεια, ως συμπλήρωση. Γι' αυτούς, αυτές οι 3 διαφορετικές έννοιες ερμηνεύονται ως συμπλήρωση. Συμπλήρωση όμως θα ήταν αν στο παράδειγμα με την φάτνη και το σπίτι, ο Λουκάς αναφερόταν ΚΑΙ στους μάγους παράλληλα με τους βοσκούς.Αυτό σημαίνει συν-πληρώνω. Δηλ. βάζω ΚΑΙ κάτι παραπάνω στο κείμενο του Ματθαίου για να πληρωθεί, να ολοκληρωθεί. Διατηρώ, συντηρώ όμως ΚΑΙ το προηγούμενο κείμενο. Δεν το παραλείπω εντελώς. [εδώ τώρα, θα σου πουν, "ε, αφού το έγραψε ο Ματθαίος, ο Λουκάς γιατί να το ξανάγραφε ;" Πάλι θα πουν "το συμπλήρωσε".] Ο Λουκάς έχει το δικαίωμα αυτό, να συμπληρώσει τον Ματθαίο, καθώς το δικό του ευαγγέλιο είναι μεταγενέστερο. Ο Ματθαίος όμως δεν το έχει αυτό το δικαίωμα. Επίσης, ερμηνεύουν την παράλειψη, την ασάφεια και την αντίφαση ως προσωπική επιλογή του κάθε ευαγγελιστή να γράψει αυτά που για κάποιον λόγο - όχι φυσικά αυτόν που λέει ο europaios2, την σημασία δηλ. των γεγονότων, το ποιο είναι το σημαντικότερο δηλ. - θεωρεί πως πρέπει να γράψει. Όμως ξεχνούν πως η παράδοση στον κόσμο ενός κειμένου που χαρακτηρίζεται ως "Καινή Διαθήκη", ως καινούργια δηλ. διαθήκη, δεν είναι θέμα προσωπικών επιλογών. Δηλ. δεν γράφω εγώ εκεί μέσα ό,τι γουστάρω, ό,τι θέλω, ό,τι επιλέγω. Είμαι υποχρεωμένος αυτά που θα γράψω να ταυτίζονται με τα όσα γράψουν οι άλλοι, τουλάχιστον δηλ. στο αφηγηματικό μέρος της όλης ιστορίας. Κι αυτό προυποθέτει συνεργασία, συννενόηση, ομαδική δηλ. δουλειά. Κι εδώ έρχομαι στον Robben που λέει : quote:
Θα περιγραψουμε το ιδιο συμβαν, δινοντας όμως διαφορετικα στοιχεια (που δεν είναι αντιφατικα μεταξυ τους, εφοσον ειμαστε και οι δυο αυτοπτες μαρτυρες). Για το ιδιο συμβαν, εγω πχ θα εστιασω στο ποιος εφταιγε, και εσυ πχ στο αν κτυπησαν σοβαρα, στο αν ηρθαν αμεσως οι πρωτες βοηθειες κτλ. Αναλογως θα κινηθουν και τα σχολια.
Αναφέρομαι φίλε μου, στo basic description, στην βασική περιγραφή του γεγονότος. Όχι στο που θα εστιάσει ο καθένας μας την προσοχή του, στο ποιος έφταιγε (αυτή είναι προσωπική εκτίμηση), όχι στο αν χτύπησαν σοβαρά (πάλι προσωπική εκτίμηση). Αναφέρομαι στην βασική περιγραφή του συμβάντος, του ατυχήματος δηλ. στο παράδειγμά μου. Από που ήρθε ο ένας, από που ο άλλος, που χτύπησαν, πόσα άτομα ήταν. Αυτή η περιγραφή θα είναι ίδια, εφ' όσον είμαστε αυτόπτες μάρτυρες του περιστατικού. Όταν λοιπόν εγώ κι εσύ κληθούμε ως μάρτυρες σε ένα πιθανό δικαστήριο ή αν θες όταν κι αν χρειαστεί να γράψουμε μια έκθεση γι' αυτό, οι περιγραφές μας θα είναι ίδιες στα βασικά στοιχεία τους. Εσύ πιστεύεις πως ένας που θα διαβάσει αυτές τις περιγραφές, αν δει μια παράλειψη ενός βασικού στοιχείου από την δική μου περιγραφή που αναφέρεται στην δική σου και μια βασική παράλειψη από την δική σου περιγραφή που αναφέρεται στην δική μου , θα ερμηνεύσει τις περιγραφές, ως συμπληρωματικές ; Ή θα τις ερμηνεύσει ως κατασκευασμένες ;
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 09:11:40
Είναι άτοπο να προσπαθεί κανείς να κρίνει τις ενέργειες
του θείου,με τη λογική..Γιατί το όλο θέμα έχει να κάνει
με το πόσο ο Χριστός ήταν Θεός, μς θαύματα και ιδιότητες
όχι απλού ανθρώπου....
Αυτό αποδεικνύεται μέσα απο χιλιάδες αρχαία κείμενα, τα
οποία συμφωνούν και έτσι η ιστορία δέχεται κάτι ως αληθινό και
πρωτότυπο....
Ξέρουμε ότι κάποιοι διαφωνούν, γιατί έχουν θεό την ανθρώπινη
λογική,αλλά, τότε, καλά θα ήταν να συζητάμε για το αν υπάρχει
Θεός και θείο κι όχι να προσπαθούμε μέσω της λογικής να εξηγήσουμε
ακατανόητα για τον άνθρωπο μυστήρια....
Το θέμα έχει να κάνει με τον Λάζαρο, στοιχεία γι αυτόν υπαρχουν
κι επειδή είναι πολλά,δεν αμφισβητούνται αυτά,αλλά ο ίδιος ο
χριστιανισμός....Αυτό είναι το θέμα των εναντίων, όχι τα επι
μέρους στοιχεία του χριστιανισμού...Ζητείται μόνο η κατάρριψη
του χριστιανισμού, μέσω της προκρούστιας λογικής...
Κρίμα να πιστεύει κανείς μόνο σε μια τέτοια μερική λογική που
διαθέτουμε και οριοθετείται απο την τεχνολογική μας γνώση...
Γιατί, η επιστήμη έχει δεχτεί το θείο και το παρατηρεί, οι
ενάντιοι, απλά μαίνονται, όπως κάθε αντιχριστιανός.... |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 10:05:08
quote:
quote:
Ψηλός
Και γιατί να χρησιμοποιήσει, για τις θέσεις που λες, την έκφραση «ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ», αντί να το διατυπώσει με πιο απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα που δεν θα άφηνε περιθώρια παρανόησης; Δεν θα μπορούσε να πει: «Εγώ και ο πατέρας μου έχουμε τις ίδιες ακριβώς θέσεις», για παράδειγμα;
macedon
Ουσιαστικά αυτό είπε. Αλλά, να σε ρωτήσω, μια και έκανες τον κόπο να πεις και συ ... τέλος πάντων αυτό που σου ήρθε να πεις.
Εσύ και οι Ιεχωβάδες μόνο έχετε αυτή τη μοναδική ικανότητα καταλαβαίνετε κάτι τέτοιο.
quote:
macedon
Με το ίδιο σκεπτικό, δεν θα μπορούσε να πει ευθέως "Είμαι ο Υιός του Θεού, θεός και γω;"
Μα το είπε πολλές φορές.
Συνήθως, για τους ανθρώπους που δεν φοράνε παρωπίδες, όταν ακούνε κάποιον να μιλά για τον πατέρα του (π.χ. και το "όποιος είδε εμένα, είδε τον Πατέρα"), καταλαβαίνουν αμέσως πως και ο ίδιος είναι ο υιός του, δε νομίζεις;;
Τώρα, πώς στην ευχή εσύ και οι Ιεχωβάδες καταλαβαίνετε το αντίθετο ............. ένας Ιεχωβάς το γνωρίζει.
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 12:39:23
Για να συμπληρώσω λοιπόν τον συλλογισμό μου, άντε να πω πως ok, ο Ιωάννης συμπληρώνει τους συνοπτικούς στην περίπτωση του Λαζάρου, το δέχομαι. Αφού το κατά Ιωάννην είναι μεταγενέστερο κείμενο απ' αυτά των συνοπτικών, το τελευταίο κατά πάσα πιθανότητα δηλ. που γράφτηκε, ο Ιωάννης θα μπορούσε μελετώντας τα ήδη υπάρχοντα κείμενα των συνοπτικών να εντοπίσει την παράλειψη για την ανάσταση του Λαζάρου και να την συμπληρώσει. ΟΚ, το δέχομαι. Αυτό όμως προϋποθέτει πως ο Ιωάννης πριν ή κατά την διάρκεια (δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία αυτό) της συγγραφής του δικού του ευαγγελίου, έχει στα χέρια του τα κείμενα των συνοπτικών και τα μελετάει. Έτσι έχει την δυνατότητα, να προσθέσει κάτι στο δικό του, να συμπληρώσει δηλ. το δικό του ή να προσαρμόσει τις δικές του περιγραφές με τέτοιον τρόπο ώστε να συμφωνούν με εκείνες των συνοπτικών. Αυτό, κατά πάσα πιθανότητα, ισχύει στην περίπτωση της αναφοράς της εγέρσεως του Λαζάρου και είναι ένα σοβαρό επιχείρημα. Συνεπώς, εγώ προσωπικά, δεν έχω κανέναν άλλο λόγο για να μην το δεχτώ. Πως δηλ. ο Ιωάννης στην περίπτωση του Λαζάρου συμπληρώνει τους συνοπτικούς. Όμως δεν συμβαίνει το ίδιο στην περίπτωση του γεγονότος της γέννησης του Ιησού. Σύμφωνα πάντα με τα όσα σημαντικά παραθέτει ο Robben, ο Λουκάς γράφει το ευαγγέλιό του στην δεκαετία του 60 μ.Χ (60-75 μ.Χ) Πάλι είναι μεταγενέστερος του Ματθαίου. Εδώ όμως, δεν συμπληρώνει ο ίδιος τον Ματθαίο. Αναφέρει κάτι τελείως διαφορετικό με αυτό που αναφέρει ο Ματθαίος, παρ' ότι - και το δέχομαι κι αυτό - ίσως να περιγράφει άλλη χρονική στιγμή. Πιθανόν λοιπόν εδώ, ο Λουκάς να μην έχει στα χέρια του το κείμενο του Ματθαίου, διαφορετικά, θα έβλεπε πως ο Ματθαίος αναφέρει τους μάγους. Χωρίς λοιπόν να γνωρίζει τι αναφέρει ο Ματθαίος στο δικό του εαυγγέλιο, γράφει για τους βοσκούς. Αυτή η κίνηση, αγαπητέ Robben, είναι εξαιρετικά δύσκολο να χαρακτηρισθεί συμπληρωματική, αφ΄ενός γιατί ο Λουκάς δεν γνωρίζει τι γράφει ο Ματθαίος, αφ' ετέρου γιατί αναφέρεται σε κάτι άλλο απ' τον Ματθαίο. Αν λοιπόν - και αυτό είναι σημαντικό - δούμε και μελετήσουμε τα ευαγγέλια μεμονωμένα τότε δεν μπορούμε να πούμε μετά βεβαιότητος πως είναι αλληλοσυμπληρούμενα. Αν όμως τα δούμε και τα μελετήσουμε ως σύνολο, δηλ. σαν μια συνολική, ομαδική συγγραφή των γεγονότων που προϋποθέτει συνεργασία, συννενόηση και συγκριτικές μελέτες που γίνονται μεταξύ των Ευαγγελιστών, τότε αυτός ο ισχυρισμός μας είναι βάσιμος και σωστός. Κατά πάσα πιθανότητα όμως, αυτό το τελευταίο δεν συμβαίνει γιατί έχουμε πρόβλημα σχετικά με τις χρονολογίες συγγραφής των ευαγγελίων. Απ' αυτά που εσύ ο ίδιος παραθέτεις, έχουμε τουλάχιστον ένα ευαγγέλιο που γράφεται πιο πριν από τα υπόλοιπα. Αυτό του Ματθαίου. Συνεπώς, δεν μπορεί να υπάρχει συνεργασία των Ευαγγελιστών ή τουλάχιστον, δεν συμμετέχει ο Ματθαίος σ' αυτήν.
Edited by - zip on 22/05/2009 13:57:45
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 13:29:51
Η συμπληρωματικότητα επίσης των ευαγγελίων καθώς και η πιθανή συνεργασία των ευαγγελιστών, αποκλείεται σε περιπτώσεις αντιφατικών περιγραφών, όπως είναι αυτή του Ιούδα με το χωράφι. Οι Πράξεις των Αποστόλων, είναι σαφώς μεταγενέστερα κείμενα από τα ευαγγέλια. Ήδη λοιπόν οι συγγραφείς τους έχουν στα χέρια τους τα 4 ευαγγέλια των ευαγγελιστών στα οποία αναφέρεται ρητώς από τον Ματθαίο πως "5 καὶ ῥίψας τὰ ἀργύρια ἐν τῷ ναῷ ἀνεχώρησε, καὶ ἀπελθὼν ἀπήγξατο. 6 οἱ δὲ ἀρχιερεῖς λαβόντες τὰ ἀργύρια εἶπον· Οὐκ ἔξεστι βαλεῖν αὐτὰ εἰς τὸν κορβανᾶν, ἐπεὶ τιμὴ αἵματός ἐστι. 7 συμβούλιον δὲ λαβόντες ἠγόρασαν ἐξ αὐτῶν τὸν ἀγρὸν τοῦ κεραμέως εἰς ταφὴν τοῖς ξένοις·" Δεν το βλέπουν αυτό οι συγγραφείς των Πράξεων ; Δεν το ξέρουν ; Πως λοιπόν έρχονται και γράφουν " 18 οὗτος μὲν [o Ιούδας] οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας, καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησε μέσος, καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ. 19 καὶ γνωστὸν ἐγένετο πᾶσι τοῖς κατοικοῦσιν Ἱερουσαλήμ, ὥστε κληθῆναι τὸ χωρίον ἐκεῖνο τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ αὐτῶν Ἀκελδαμᾶ, τουτέστι, χωρίον αἵματος."; Εδώ δεν τίθεται θέμα συμπληρωματικότητας αλλά σοβαρής αντίφασης και ασάφειας. Για το ίδιο ακριβώς γεγονός [την αγορά ενός αγρού] ο ένας λέει πως το αγόρασαν οι αρχιερείς, ο άλλος πως το αγόρασε ο Ιούδας. Εδώ λοιπόν, η συμπληρωματικότητα αποκλείεται. Που θέλω να καταλήξω Robben ... Στο ό,τι μερικές φορές χρησιμοποιούμε αβίαστα ένα σκεπτικό ως επιχείρημα [το ότι τα ευαγγέλια είναι αλληλοσυμπληρούμενα, το ό,τι ο ένας ευαγγελιστής συμπληρώνει τον άλλον] χωρίς να γνωρίζουμε την ουσία των λέξεων που συμπεριλαμβάνονται στο σκεπτικό μας. Τι σημαίνει συμπληρώνω κάτι ; (ένα κείμενο, ένα ποτήρι με νερό, έναν λάκκο με χώμα, μια δεξαμενή με πετρέλαιο, μια πρόταση κτλ). Σημαίνει κατ' αρχήν προσθέτω, εξ' ου και το λεκτικό προσθετικό μόριο "συν" μπροστά από το "πληρώνω", δηλ. συν-πληρώνω, συμπληρώνω. Που το προσθέτω αυτό που προσθέτω ; Σ' αυτό που ήδη υπάρχει. Κι αυτό που ήδη υπάρχει, τι το κάνω ; Το πετάω, το παραλείπω ; Όχι. Το πληρώνω, το ολοκληρώνω δηλ. το τελειώνω.
Edited by - zip on 22/05/2009 13:59:57 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2009, 13:47:27
quote:
trexagireveΕίναι άτοπο να προσπαθεί κανείς να κρίνει τις ενέργειες
του θείου,με τη λογική..
Όταν όλα τα "επιχειρήματά" σας γκρεμίζονται μπροστά στο φυσικό και στο λογικό, τότε η στροφή προς το μεταφυσικό παράλογο είναι η πιο εύκολη λύση ... υ.γ europaios2, έρχεται η σειρά σου ... μισό λίγο να πιω απ' αυτό που δεν σου δίνω, για να σου απαντήσω με τον τρόπο που μου απαντάς ... |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο Λάζαρος
