ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 ΣΕΛΗΝΗ-ΤΕΧΝΗΤΟΣ Η ΦΥΣΙΚΟΣ ΔΟΡΥΦΟΡΟΣ
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 12
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 02:53:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Τι γελάς; Ναι. Πολύ πιθανόν να μην ήξερε τι έλεγε. Αφού η Σελήνη είναι ουράνιο σώμα και υπάρχει τουλάχιστον εδώ και 3 δις χρόνια. Γκαραντί. Όποιος λέει το αντίθετο χωρίς διαολεμένα πειστικά στοιχεία λέει κοτσάνες ακόμα και αν είναι ο Πλάτων. Τελεία.


Και αν μιλούσε συμβολικά ή κωδικοποιημένα πως μπορείς να το ξέρεις;
Ήσουν εκεί, ήσουν μέσα στο μυαλό του;

quote:

Αυτό δεν το ξέρεις. Σίγουρα εσύ αδυνατείς να με ξεχάσεις...


Εντάξει, θα ξεχάσουν όλοι τον Πλάτων και θα θυμούνται τον νέο μεγάλο φιλόσοφο Junk.
Και μετά αποκαλείς εμένα εμπαθή;

quote:

Σύνελθε. Το ότι ήταν σπουδαίος φιλόσοφος δε σημαίνει πως ό,τι ιδέα κατέβαζε η γκλάβα του ήταν και σωστή.


Πάλι καλά που του το αναγνωρίζεις, ότι ήταν σπουδαίος φιλόσοφος.
Με εκπλήσσεις που και πού....


quote:
ΥΓ2: Και μάθετε επιτέλους όλοι εσείς οι κολλημένοι αρχαιολάτρες πλατωνικοί να κλίνετε τη λέξη "Πλάτων".


Δεν είμαι ούτε αρχαιολάτρης αλλά ταυτοχρόνως δεν είμαι ούτε άπατρις και ανιστόρητος.
Και ξεκόλλα εσύ από την ηλίθια διεθνιστική ψευτοκουλτουριάρικη «αριστερίστικη» (καμία σχέση με τη γνήσια αριστερά) ιδεολογία που έχεις μέσα στο κεφάλι σου.


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Avallon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5090 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 12:02:21  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο Πλάτων δεν ξέρω γιατί μιλάει για εποχές προ σελήνης και μετά
σελήνης, πάντως κατά μία έννοια έχει δίκιο αν η Σελήνη ξεκόλλησε
από τη Γη κάποτε. Το πιο πιθανό είναι ότι δεν ήξερε τι έλεγε,
ή ότι ήθελε να πει κάτι τελείως διαφορετικό και όλοι οι τρελαμένοι αρπάχτηκαν από τα λόγια του, όπως με την Ατλαντίδα..

O Πλάτωνας ήξερε πολύ καλά τι έλεγε... ο άνθρωπος κυριολεκτούσε απλά εσείς μάλλον δεν έχετε καταλάβει τι εννοούσε γιατί απλά δεν ξέρετε...

Στις αρχές λοιπόν της ανθρωπότητας επικρατέστερη λατρεία παγκοσμίως ήταν η σεληνιακή (δεν είναι τυχαία η μητριαρχία που υπήρχε εκείνα τα χρόνια)... πολύ μετέπειτα οι άνθρωποι ασπάστηκαν - στάφηκαν στην "ηλιακή" θρησκεία και κατα συνέπεια η κοινωνία έγινε πατριαρχική αφού ο Θεός Ηλιος ήταν σύμβολο αρσενικό σε αντίθεση με τη σελήνη και τη Γαία...

Ο Πλάτωνας φαντάζομαι αναφέρεται εκεί... αλλιώς για τρελλό δεν τον έχω... Αν τώρα θέλει να πει κάτι παραπάνω και εμείς μετά από τόσους αιώνες ακόμα δεν μπορούμε να καταλάβουμε ε τότε τι να πω... είμαστε άξιοι της τύχης μας!


"Τάδε έφη Avallon"
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Krisnna
Πλήρες Μέλος

Greece
1040 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 12:45:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Krisnna  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο Πλάτων δεν ξέρω γιατί μιλάει για εποχές προ σελήνης και μετά
σελήνης, πάντως κατά μία έννοια έχει δίκιο αν η Σελήνη ξεκόλλησε
από τη Γη κάποτε. Το πιο πιθανό είναι ότι δεν ήξερε τι έλεγε,
ή ότι ήθελε να πει κάτι τελείως διαφορετικό και όλοι οι τρελαμένοι αρπάχτηκαν από τα λόγια του, όπως με την Ατλαντίδα..

Να προσθέσω πάνω σ'αυτό το θέμα οτι οι νέες θέσεις των Επιστημόνων είναι οτι η Κοιλότητα της Γής στον Ειρηνικό Ωκεανό δημιουργήθηκε με την απόσπαση της Σελήνης!
Τις ίδιες θέσεις υποστηρίζει & ο διάσημος Συγγραφέας Zecharia Sitchin στο Βιβλίο του "12ος Πλανήτης", σχετικά με την σύγκρουση της Γής με τον Πλανήτη Μαρδούκ & τους δημιουργηθέντες δορυφόρους του!

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Angelos
Πλήρες Μέλος


884 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 13:19:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Angelos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Στην αστρονομία υπάρχουν 2 μοντέλα για την δημιουργία των δορυφόρων.
Η επικρατέστερη (με διαφορά) για την περίπτωση της Γής είναι η σύγκρουση.

Ο Zecharia Sitchin δεν υπάρχει στη λίστα των αστρονόμων. Μήπως μιλάει
συμβολικά ? Μήπως δεν είναι αστρονόμος ?

Ο λόγος που κάνω την τοποθέτηση είναι το οτι ανέφερες οτι "οι επιστήμονες πιστέουν οτι η Σελήνη προέρχεται απο την κοιλότητα του Ειρηνικου Ωκεανου."
Δεν το έχω ξαναακούσει αλλα βρήκα κάτι σχετικό σε μια πρόχειρη ερευνα στο NASA Astrophysics Data System (http://adsabs.harvard.edu/) . Το αν όντως προέρχεται απο εκει η όχι είναι θέμα συζήτησης και οχι γενικά παραδεκτό μοντέλο.


Αγγελος


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Krisnna
Πλήρες Μέλος

Greece
1040 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 14:02:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Krisnna  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο Zecharia Sitchin πράγματι δέν είναι Αστρονόμος!
Συγγραφέας είναι & έκανε προσωπικές εκτιμήσεις μέσω των Σουμεριακών γραφών που λένε οτι αποσπάσθηκε η Σελήνη απο την Γή σε σύγκρουση με τον Πλανήτη Μαρδούκ! Βάση της θεωρίας αυτής είναι μιά λογική εξήγηση αλλά Συμφωνώ ΜΗ ΑΠΟΔΕΚΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ, αφού ο Ειρηνικός Ωκεανός καλύπτει την μισή επιφάνεια της Γής.

Την άποψη επίσης για την Κοιλότητα του Ειρηνικού Ωκεανού απο την αποκόλληση της Σελήνης την έχω ξαναδεί αναφερόμενη & απο άλλον Συγγραφέα σχετικά με απόψεις Σύγχρονων Αστρονόμων - δέν θυμάμαι αυτήν την στιγμή ΠΟΥ...

Συμφωνώ άλλωστε οτι είναι Θέμα συζήτησης & μόνο & Τίποτα περισσότερο όπως και οποιαδήποτε άλλη Άποψη αλλά εμένα Προσωπικά μου προκάλεσε κατάπληξη και ενδιαφέρον ... ήταν κάτι που δέν μπορούσα να φανταστώ

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 14:08:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Να προσθέσω πάνω σ'αυτό το θέμα οτι οι νέες θέσεις των Επιστημόνων είναι οτι η Κοιλότητα της Γής στον Ειρηνικό Ωκεανό δημιουργήθηκε με την απόσπαση της Σελήνης!

Λάθος... Κανείς επιστήμονας δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο σήμερα. Η άποψη αυτή πρωτοδιατυπώθηκε από τον αδερφό του Charles Darwin πολλά χρόνια πριν κατα την οποία τμήμα της Γης αποσπάστηκε επιδή η Γη περιστρεφόταν πολύ γρήγορα. Το τμήμα αυτό σχημάτισε τη Σελήνη και η κοιλότητα που δημιουργήθηκε αποτελεί τον Ειρηνικό Ωκεανό. Δυστυχώς, αυτή η άποψη δε στέκει για διάφορους λόγους. Ενδεικτικά:

1. Η σύσταση της Σελήνης έχει τεράστιες διαφορές από αυτή της Γης

2. Όταν το τμήμα αυτό αποσπάστηκε, αποκλείεται να έμεινε συναφές καθώς βρισκόταν εντός του ορίου Roche της Γης. Το όριο Roche είναι η απόσταση από ένα πλανήτη (γενικα σώμα μεγάλης μάζας), εντός του οποίου οποιοδήποτε ευμεγεθές σώμα βρεθεί (δε μιλάω συνεπώς για τεχνητό δορυφόρο), καταστρέφεται από τις παλιροιακές δυνάμεις. Για τη Γη, το όριο Roche είναι ίσο με 2.2 ακτίνες Γης (~13000 χλμ.).

Χαρακτηριστικό παράδειγμα καταστροφής σώματος λόγω διέλευσης από το όριο Roche είναι η διάσπαση του κομήτη Shoemaker-Levy σε συντρίμμια, όταν αυτός πλησίασε κατα πολύ τον Δία το 1995.

Υπάρχουν ακόμα δεκάδες λόγοι για τους οποίους η θεωρία με τον Ειρηνικό Ωκεανό είναι λάθος. Ακόμα και αν υποτεθεί πως την κοιλότητα αυτή την προκακλεσε μια σύγκρουση, υπάρχουν προβλήματα σύμφωνα με μερικούς επιστήμονες. Ενδεικτικά, από πρόσφατο συνέδριο:

Title: Origin of the Moon
Authors: Kochemasov, G.
Journal: 34th COSPAR Scientific Assembly, The Second World Space Congress, held 10-19 October, 2002 in Houston, TX, USA., meeting abstract

The wave planetology [1] bluntly rejects the hypothesis of the Moon origin by an accidental impact at Earth by a giant body producing a huge scar which now is the Pacific basin...

Τώρα αυτό δεν ξέρω να στο εξηγήσω ακριβώς, αλλά δεν έχω βρει άλλη σχετική δημοσίευση που να υποστηρίζει πως ο Ειρηνικός Ωκεανός είναι αποτέλεσμα του μηχανισμού δημιουργίας της Σελήνης. Κάτι που σημαίνει πως κάθε άλλο παρά σοβαρά εξετάζεται αυτήτ η άποψη από επιστήμονες.


Συνεπώς, ο κυριος Zecharia Sitchin απλά πουλάει κουτόχορτο λέγοντας πως η άποψη του (που γράφει στο βιβλίο του) στηρίζεται από το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας.

Επίσης, με μια μικρή αναζήτηση στο internet μπορείς να βρεις πως ο Zecharia Sitchin δεν είναι παρά ενας ακόμα επίδοξος κερδοσκόπος που απλά παραποιεί πληροφορίες, εκμεταλευόμενος το ενδιαφέρον του κόσμου για συναρπαστικές θεωρίες, και δημιουργεί σενάρια που δίνουν (υποτίθεται) επιστημονικές εξηγήσεις σε διάφορα θέματα.

Ενδεικτικά, ο Zecharia Sitchin έχει καταλήξει στα συμπεράσματά του μεταφράζοντας κείμενα της Σουμερινής μυθολογίας. Η μετάφρασή του όμως είναι τόσο τραγική (ίσως επίτηδες), ώστε να μην επισημάνει πως στα Σουμεριακά ο πλανήτης Μαρδούκ είναι στην ουσία ο Δίας και τίποτε περισσότερο. Ο ίδιος γράφει πως η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης το 1628 π.Χ. πρκάλεσε σκοτάδι μέχρι την Κίνα και κλιματικές αλλαγές σε όλο τον κόσμο! Η έκρηξη φυσικά προήλθε από τη διέλευση τυο πλανήτη ... Μαρδούκ. Τον οπόιο βέβαια μόνο οι Σουμέριοι θα έβλεπάν... Αν θέλετε να δείτε και αλλες λεπτομέριες της γελοιότητας των πειχειρημάτων του Zecharia Sitchin, ακολουθήστε το: http://www.xs4all.nl/~mke/Planet-X.htm

Άρα, Krisna πρόσεχε ποιους συγγραφείς εμπιστεύεσαι...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 14:11:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
Να προσθέσω πάνω σ'αυτό το θέμα οτι οι νέες θέσεις των Επιστημόνων είναι οτι η Κοιλότητα της Γής στον Ειρηνικό Ωκεανό δημιουργήθηκε με την απόσπαση της Σελήνης!

Λάθος... Κανείς επιστήμονας δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο σήμερα. Η άποψη αυτή πρωτοδιατυπώθηκε από τον αδερφό του Charles Darwin πολλά χρόνια πριν κατα την οποία τμήμα της Γης αποσπάστηκε επιδή η Γη περιστρεφόταν πολύ γρήγορα. Το τμήμα αυτό σχημάτισε τη Σελήνη και η κοιλότητα που δημιουργήθηκε αποτελεί τον Ειρηνικό Ωκεανό. Δυστυχώς, αυτή η άποψη δε στέκει για διάφορους λόγους. Ενδεικτικά:

1. Η σύσταση της Σελήνης έχει τεράστιες διαφορές από αυτή της Γης

2. Όταν το τμήμα αυτό αποσπάστηκε, αποκλείεται να έμεινε συναφές καθώς βρισκόταν εντός του ορίου Roche της Γης. Το όριο Roche είναι η απόσταση από ένα πλανήτη (γενικα σώμα μεγάλης μάζας), εντός του οποίου οποιοδήποτε ευμεγεθές σώμα βρεθεί (δε μιλάω συνεπώς για τεχνητό δορυφόρο), καταστρέφεται από τις παλιροιακές δυνάμεις. Για τη Γη, το όριο Roche είναι ίσο με 2.2 ακτίνες Γης (~13000 χλμ.).

Χαρακτηριστικό παράδειγμα καταστροφής σώματος λόγω διέλευσης από το όριο Roche είναι η διάσπαση του κομήτη Shoemaker-Levy σε συντρίμμια, όταν αυτός πλησίασε κατα πολύ τον Δία το 1995.

Υπάρχουν ακόμα δεκάδες λόγοι για τους οποίους η θεωρία με τον Ειρηνικό Ωκεανό είναι λάθος. Ακόμα και αν υποτεθεί πως την κοιλότητα αυτή την προκακλεσε μια σύγκρουση, υπάρχουν προβλήματα σύμφωνα με μερικούς επιστήμονες. Ενδεικτικά, από πρόσφατο συνέδριο:

Title: Origin of the Moon
Authors: Kochemasov, G.
Journal: 34th COSPAR Scientific Assembly, The Second World Space Congress, held 10-19 October, 2002 in Houston, TX, USA., meeting abstract

The wave planetology [1] bluntly rejects the hypothesis of the Moon origin by an accidental impact at Earth by a giant body producing a huge scar which now is the Pacific basin...

Τώρα αυτό δεν ξέρω να στο εξηγήσω ακριβώς, αλλά δεν έχω βρει άλλη σχετική δημοσίευση που να υποστηρίζει πως ο Ειρηνικός Ωκεανός είναι αποτέλεσμα του μηχανισμού δημιουργίας της Σελήνης. Κάτι που σημαίνει πως κάθε άλλο παρά σοβαρά εξετάζεται αυτήτ η άποψη από επιστήμονες.


Συνεπώς, ο κυριος Zecharia Sitchin απλά πουλάει κουτόχορτο λέγοντας πως η άποψη του (που γράφει στο βιβλίο του) στηρίζεται από το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας.

Επίσης, με μια μικρή αναζήτηση στο internet μπορείς να βρεις πως ο Zecharia Sitchin δεν είναι παρά ενας ακόμα επίδοξος κερδοσκόπος που απλά παραποιεί πληροφορίες, εκμεταλευόμενος το ενδιαφέρον του κόσμου για συναρπαστικές θεωρίες, και δημιουργεί σενάρια που δίνουν (υποτίθεται) επιστημονικές εξηγήσεις σε διάφορα θέματα.

Ενδεικτικά, ο Zecharia Sitchin έχει καταλήξει στα συμπεράσματά του μεταφράζοντας κείμενα της Σουμεριανής μυθολογίας. Η μετάφρασή του όμως είναι τόσο τραγική (ίσως επίτηδες), ώστε να μην επισημάνει πως στα Σουμεριακά ο πλανήτης Μαρδούκ είναι στην ουσία ο Δίας και τίποτε περισσότερο. Ο ίδιος γράφει πως η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης το 1628 π.Χ. πρκάλεσε σκοτάδι μέχρι την Κίνα και κλιματικές αλλαγές σε όλο τον κόσμο! Η έκρηξη φυσικά προήλθε από τη διέλευση τυο πλανήτη ... Μαρδούκ. Τον οπόιο βέβαια μόνο οι Σουμέριοι θα έβλεπάν... Αν θέλετε να δείτε και αλλες λεπτομέριες της γελοιότητας των πειχειρημάτων του Zecharia Sitchin, ακολουθήστε το: http://www.xs4all.nl/~mke/Planet-X.htm

Άρα, Krisna πρόσεχε ποιους συγγραφείς εμπιστεύεσαι...




Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Angelos
Πλήρες Μέλος


884 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 14:31:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Angelos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ηλία, ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες για τον Sitchin. Προφανώς ειναι αλλος ένας ψευδοεπιστήμονας του στυλ Deniken.

Μια και φαίνεται να είμαστε συνάδελφοι ας κάνουμε ένα επιστημονικό debate.
Η πλανητολογία δεν είναι ο τομέας μου, αλλα την προέλευση της Σελήνης, διαβάζω στο ADS

Author: Canup, Robin M.
Journal: Annual Review of Astronomy &Astrophysics, vol. 42, Issue 1, pp.441-475

The giant impact theory is the leading hypothesis for the origin of the Moon. This review focuses on dynamical aspects of an impact-induced lunar formation, in particular those areas that have advanced considerably in the past decade, including (a) late-stage terrestrial accretion, (b) giant impact simulations, (c) protolunar disk evolution and lunar accretion, and (d) the origin of the initial lunar inclination. In all, recent developments now provide a reasonably consistent dynamical account of the origin of the Moon through a late giant impact with Earth, and suggest that the impact-generation of satellites is likely to be a common process in late-stage solid planet formation.

Υποθέτω οτι το βασικό σημείο της διαφωνίας σου είναι πως ναι μεν η Σελήνη προέρχεται απο μια σύγκρουση αλλα ο ειρηνικός ωκεανός δεν έχει καμία σχέση με αυτή τη σύγκρουση. Σωστα ?


Αγγελος.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Krisnna
Πλήρες Μέλος

Greece
1040 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/11/2004, 17:16:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Krisnna  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ηλία έχεις δίκιο!
Διάβασα τα βιβλία του Sitchin τα οποία δέν με έπεισαν καθόλου & ήθελαν την γνώμη άλλων πάνω σ'αυτό το θέμα. Η απόρριψη του ήταν ζήτημα χρόνου.
Τα βιβλία του αναφέρουν τους Σουμέριους σάν τον περιούσιο Λαό των Θεών που δημιούργησαν τον Άνθρωπο (κάτι ανάλογο με αυτό που λέει η Παλαία Διαθήκη για τους Εβραίους), ενώ αποφεύγει προκλητικά να πεί λέξη για τους Έλληνες
Κάνει μόνο κάποιες συσχετίσεις (Δία με Ενλίλ, Ποσειδώνα με Εά) & Τίποτα περισσότερο. Απο κεί & πέρα και εμένα μου φαίνεται Αδύνατο να ξεφύγει απο σύγκρουση κάποιο τμήμα της Γής & να δημιουργήσει Δορυφόρο!
Εξέθεσα μόνο την άποψη αυτή γιατί ήθελα και τις δικές σας γνώμες ... αλλά η απόρριψη επαναλαμβάνω ήταν Αναμενόμενη

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2004, 02:38:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Άγγελε ακριβώς αυτό που γράφεις εννοώ.

Αν και δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα του σχηματισμού πλανητών/δορυφόρων σε βάθος, πιστεύω πως θα ήταν δύσκολο (ίσως και αδύνατο) να εντοπιστούν αμεσα τα ίχνη της σύγκρουσης μεταξύ Γης και του πλανητικού σώματος που δημιούργησε τη Σελήνη, στη Γη.

Αυτό γιατί η Γη είναι ένα δυναμικό σύστημα: ηφαιστειακή δραστηριότητα, σεισμοί (κίνηση λιθοσφαιρικών πλακών κλπ), επίδραση του καιρού κλπ.

Όλα αυτά σε περίοδο 4.5 δις χρόνων το πιο πιθανό να έχουν σβήσει. Ακόμα και σχηματισμοί σε κλίμακα μεγέθους ενός Ειρηνικού ωκεανού ίσως να είναι μεταγενέστεροι σχηματισμοί. Ενδεικτικά, σκεφτείται πως αρχικά δεν υπήρχε Ατλαντικός ωκεανός, αλλά σχηματίστηκε με τη διάσπαση της Πανγαίας λόγω του γνωστού σε όλους (πιστεύω) Ατλαντικού ρήγματος.

Δεν εχω ειδικές γνώσεις σε αυτό το θέμα για να πάρω και όρκο πως άμεσα ίχνη της σύγκρουσης ίσως είναι υπαρκτά στη Γη, αλλά δεν έχω ακούσει κάτι σχετικό ως τώρα, και με βάση τα όσα σας έγραψα (τα οποία θεωρώ λογικά), αυτή είναι η εκτιμησή μου. Αν κάποιος βρει κάτι σχετικό, ας το παραθέσει.

Krisna καλά κάνεις και είσαι σκεπτική με το βιβλιό για τον Μαρδούκ, αλλά για να μην ξαναβρεθείς στη θέση να χάνεις το χρόνο σου να διαβάζεις τέτοια βιβλία και να πληρώνεις και γι' αυτά, θα συνιστούσα να αναζητούσες πληροφορίες για τα βιβλία αυτά στο internet πριν. Ευτυχώς έτσι έκανα κι εγώ και γλύτωσα τα ευρώπουλά μου από το "Μυστική Ακρόπολη" του Γιαννόπουλου (που σκεφτόμουν να το αγοράσω) και δεκάδες άλλα βιβλία του χώρου...

Δυστυχώς το Μυστική Αθήνα και Αττική δεν το απέφυγα...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/11/2004, 23:39:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

1. Η σύσταση της Σελήνης έχει τεράστιες διαφορές από αυτή της Γης



Είχα την εντύπωση ότι η σύσταση της Σελήνης (όπως προέκυψε τουλάχιστον από ό,τι έφεραν πίσω οι αστροναύτες) μοιάζει πάρα πολύ με αυτή του μανδύα της Γης (όχι του φλοιού), που σημαίνει ότι είναι αρκετά πιθανό η Σελήνη να δημιουργήθηκε από πρόσκρουση τρίτου σώματος στη Γη όταν η τελευταία ήταν ακόμα πυρακτωμένη, δηλαδή πριν 3-4 δις χρόνια.

Γενικά μου είχε φανεί αρκετά λογικό, αλλά δεν το διασταύρωσα.

Αυτό όμως για το όριο Roche πρώτη φορά το ακούω και με βάζει σε υποψίες, λειωμένη-ξελειωμένη η νεογέννητη Σελήνη λογικά θα έπρεπε να είχε γίνει σκόνη. Άρα μάλλον δε στέκει ούτε αυτή η θεωρία, είτε ισχύει αυτό για τη σύσταση είτε όχι.

(η αναφορά μου είναι λίγο ύποπτη, το 'Science of Discworld' των T. Pratchett, Ian Stewart και Jack Cohen. Ένα πολύ ευχάριστο χιουμοριστικό βιβλίο και ταυτόχρονα μία πολύ καλή εισαγωγή στη Φυσική, αλλά δυστυχώς χωρίς περαιτέρω αναφορές)

ΥΓ: Αυτό πάντως για τον Ειρηνικό μου φαίνεται παντελώς άκυρο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/11/2004, 02:41:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Είχα την εντύπωση ότι η σύσταση της Σελήνης (όπως προέκυψε τουλάχιστον από ό,τι έφεραν πίσω οι αστροναύτες) μοιάζει πάρα πολύ με αυτή του μανδύα της Γης (όχι του φλοιού), που σημαίνει ότι είναι αρκετά πιθανό η Σελήνη να δημιουργήθηκε από πρόσκρουση τρίτου σώματος στη Γη όταν η τελευταία ήταν ακόμα πυρακτωμένη, δηλαδή πριν 3-4 δις χρόνια.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Θα ήταν πιο σωστό να γράψω πως υπάρχει διαφορά στη σύσταση του φλοιού της Σελήνης σε σχέση με το φλοιό της Γης - και όχι διαφορά μεταξύ Γης και Σελήνης συνολικα. Ομοιότητες υπάρχουν όντως στο μανδύα ή σε πετρώματα που εντοπίστηκαν στην επισφάνεια και φαίνεται να έχουν προέλθει από το εσωτερικό.

Γενικά παρατηρείται έλλειψη σιδήρου στο φλοιό της Σελήνης σε σχέση με το φλοίο της Γης. Αυτό υποδεικνύεται και από τη μέση πυκνότητα της Σελήνης (3.3 g/cm^3) που είναι σημαντικά μικρότερη σε σχέση με τη μεση πυκνότητα της Γης (5.5 g/cm^3).

Αυτό προβλέπεται από προσομοιώσεις σύγκρουσης της Γης με μεγάλο πλανητικό σώμα. Ακόμα και αν υποτεθεί πως και η Γη, και το πλανητικό σώμα έχουν αρχικά σίδηρο στο φλοιό τους, όλος ο σίδηρος μετά τη σύγκρουση συγκεντρώνεται στο φλοιό της Γης. Αυτό συμβαίνει στις περισσότερες προσομοιώσεις.

quote:
Αυτό όμως για το όριο Roche πρώτη φορά το ακούω και με βάζει σε υποψίες, λειωμένη-ξελειωμένη η νεογέννητη Σελήνη λογικά θα έπρεπε να είχε γίνει σκόνη. Άρα μάλλον δε στέκει ούτε αυτή η θεωρία, είτε ισχύει αυτό για τη σύσταση είτε όχι.

Η Σελήνη ήταν σκόνη μετά τη σύγκρουση. Τα συντρίμμια μπήκαν σε τροχιά γύρω από τη Γη και σε σημαντική απόσταση από αυτή άρχισαν να συγκεντρώνονται, ώστε σταδιακά σχημάτισαν τη Σελήνη. Ο σχηματισμός αυτός έγινε πολύ μακριά από το όριο Roche.

Πριν τη σύγκρουση, η Σελήνη θα άρχισε να κομματιάζεται καθώς πλησίαζε τη Γη και διήλθε το όριο Roche. Αλλά απόσταση ~13000 km είναι ελάχιστη, αν σκεφτούμε πως στο ηλιακό σύστημα έχουμε να κάνουμε με ταχύτητες της τάξεως των km/sec. Δε θα πρόλαβε καν να γίνει σκονη... Και επιπλεον τα συντρίμμια μπορεί να μην αποτελούν ένα πλανήτη, αλλά με βάση την αρχή διατήρησης της μάζας, είχαν την ίδια μάζα και με τον πλανήτη, πριν αυτός συντριβεί από τις παλιρροιακές δυνάμεις της Γης. Έτσι, η σύγκρουση θα είχε την ίδια περίπου ενέργεια, είτε έγινε με ολοκληρωμένο πλανήτη, είτε με κομματιασμένο...Τα αποτελεσματα θα ήταν όμοια.

Ενάντια σε αυτή τη θεωρία είναι μερικές προσομοιώσεις που δείχνουν πως μετά από τέτοια σύγκρουση είναι πιο πιθανό να δημιουργηθεί σημαντικός αριθμός μικρών δορυφόρων, παρά ένας ευμεγεθής, όπως η Σελήνη.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/11/2004, 10:51:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διευκρίνηση:

quote:
Ομοιότητες υπάρχουν όντως στο μανδύα ή σε πετρώματα που εντοπίστηκαν στην επισφάνεια και φαίνεται να έχουν προέλθει από το εσωτερικό.

"...προέλθει από το εσωτερικό της ΓΗΣ." Με άλλα λόγια ο φλοιός της Σελήνης έχει παρόμοια σύσταση με το μανδύα της Γης.


Μερικά video προσομοιώσεων:

http://63.114.151.211/anim24n.wmv (1.5 ΜΒ) (δείχνει τι γίνεται μετά τη σύγκρουση, όπου το περισσότερο υλικό καταλήγει στη Γη)

http://www-glast.sonoma.edu/~lynnc/courses/a350/lecture_2003/L2solarsys/earth_and_moon.avi
(7 Mb)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

pegiannis
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
61 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2004, 01:14:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους pegiannis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γειά σε όλους...

Διάβασα μόνο την τελευταία σελίδα και γι΄ αυτό δεν ξέρω αν η άποψή μου έχει γραφτεί παραπάνω.Θα ήθελα όμως να εκφράσω έναν προβληματισμό.

Πολλοί αστρονόμοι συμπεραίνουν κάτι που μου κάνει εντύπωση γιατί μου φαίνεται σωστό.Επίσης άξιο απορίας είναι και το γεγονός ότι δεν έχει την προβολή άλλων απόψεων των αστρονόμων.

Αναφέρομαι στο γεγονός ότι η σελήνη είναι πολύ μεγάλος πλανήτης σε σχέση με τη Γη, για να έχει εγκλωβιστεί στην βαρύτητά της.
Επίσης παραξενεύει και η απόσταση απ΄τη Γη μας, η οποία είναι πολύ μικρή, για τροχιά ενός πλανήτη αυτού του μεγέθους γύρω από έναν άλλο.

Με την ευκαιρία αναφέρω πως υπάρχουν μαρτυρίες ότι η σελήνη εκπέμπει ήχους οι οποίοι έχουν παραξενέψει τη ΝΑΣΑ.Ηχους που κάποιες φορές μοιάζουν σα να είναι κούφια και κάποιες άλλες σα έχει μέσα της ζωή...


ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2004, 02:05:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αναφέρομαι στο γεγονός ότι η σελήνη είναι πολύ μεγάλος πλανήτης σε σχέση με τη Γη, για να έχει εγκλωβιστεί στην βαρύτητά της

Όσο κι αν φαίνεται περίεργο, η μάζα ενός σώματος δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με την τροχιά που θα ακολουθήσει σε ένα βαρυτικό πεδίο.

Η τροχιά που θα ακολουθήσει ένα σώμα, πχ. στο βαρυτικό πεδίο της Γης, εξαρτάται ΜΟΝΟ από τη ΘΕΣΗ του σώματος και την ΤΑΧΥΤΗΤΑ του σώματος στη θέση αυτή.

Έτσι, αν σε απόσταση πχ. 50000 km από τη Γη δώσεις ταχύτητα σε ένα τεχνητό δορυφόρο 5 km/sec, προς μια συγκεριμένη διεύθυνση, θα ακολουθήσει μια συγκεκριμένη τροχιά Α. Αν στο ίδιο σημείο βάλεις ένα σώμα με τη μάζα της Σελήνης, ή με τη μάζα ενός κόκου σκόνης, ή οτιδήποτε άλλο, και του "δώσεις" ακριβώς την ίδια ταχύτητα, το σώμα θα ακολουθήσει ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια τροχιά Α με τον τεχνητό δορυφόρο. Η μάζα δεν παίζει κανένα ρόλο.

Για να είμαι πιο ακρίβής, μακροπρόθεσμα (σε βάθος εκατομμυρίων χρόνων) θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις στις τροχιές. Αυτό θα οφείλεται στις παλιρροιακές δυνάμεις, οι οποίες εξαρτώνται από τη μάζα του σώματος. Αλλά οι παλιρροιακές δυνάμεις δεν επηρεάζουν το αν ένα σώμα αιχμαλωτιστεί από τη βαρύτητα ενός άλλου .

Έτσι, η Σελήνη, για να αιχμαλωτιζόταν άπό τη βαρύτητα της Γης, αρκεί να είχε την κατάλληλη ταχύτητα σέ κάποιο σημείο από το οποίο διερχόταν.

Αυτό πάντως που εικάζεται σήμερα, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, είναι ότι η σύγκρουση της Γης με ευμεγεθές πλανητικό σώμα ήταν τέτοια ώστε αρκετά από τα συντρίμμια που δημιουργήθηκαν, να έίχαν τέτοιες θέσεις και ταχύτητες ώστε να παραμείνουν σε τροχιά γύρω από τη Γη και μακροπρόθεσμα να σχηματίσουν τη Σελήνη.

quote:
Επίσης παραξενεύει και η απόσταση απ΄τη Γη μας, η οποία είναι πολύ μικρή, για τροχιά ενός πλανήτη αυτού του μεγέθους γύρω από έναν άλλο.

Η απόσταση του Πλούτωνα από τον δορυφόρο του Χάροντα είναι ακόμα μικρότερη και το σχετικό μέγεθος του Χάροντα ως προς τον Πλούτωνα είναι μεγαλύτερο σε σχέση με αυτό της Σελήνης ως προς τη Γη. Δεν υπάρχει τίποτα περίεργο σε αυτό.

Αν καταλάβεις πως η τροχιά ενός σώματος είναι κατα κύριο λόγο συνάρτηση της θέσης και της ταχύτητας του, θα σου φανεί λογικό αν σου πως πως η Σελήνη θα μπορύσε να βρίσκεται και σε ακόμα μικρότερη απόσταση από τη Γη.

quote:
Με την ευκαιρία αναφέρω πως υπάρχουν μαρτυρίες ότι η σελήνη εκπέμπει ήχους οι οποίοι έχουν παραξενέψει τη ΝΑΣΑ.Ηχους που κάποιες φορές μοιάζουν σα να είναι κούφια και κάποιες άλλες σα έχει μέσα της ζωή...

Δεν υπάρχουν μαρτυρίες. Υπάρχουν μετρήσεις από τα σεισμόμετρα που άφησαν οι αστροναύτες αποστολών Απόλλων στη Σελήνη οι οποίες κατέγραψαν τεχνητούς και φυσικούς σεισμούς στο δορυφορο μας. Από τη στιγμή εκδήλωσης του σεισμού μέχρι τον τερματισμό του πέρναγαν σηνύθως μερικές ώρες (στη Γη κρατάνε μερικά λεπτά). Αυτό είναι ασυνήθιστο αλλά όχι περίεργο. ΄Ηδη υπάρχουν δεκάδες εργασίες που έχουν καταλήξει στο γεγονός πως στο εσωτερικό της Σελήνης υπάρχει στρώμα που παρουσιάζει πολυ μικρή απόσβεση στη ένταση των σεισμικών κυμάτων (δηλαδή ο ρυθμός μείωσής της έντασής τους είναι πολύ μικρός) και έντονη διάχυση (δηλαδή "άπλωμα" της σεισμικής ενέργειας στη Σελήνη). Το στρώμα αυτό εκτιμάται πως έχει πάχος 10 km και οφείλεται στην ανασκαφή του εδάφους από μετεωρίτες.

Αυτό έχει ερμηνευτέι στο βιβλίο του κύριου Don Wilson ως κούφιο εσωτερικό... Ο κύριος Wilson υποστηρίζει πως δεν υπάρχει ακόμα εξήγηση (ποιον κοροιδεύει...), οπότε θεωρεί τη εξήγηση αυτή (προερχόμενη από δύο Ρώσους), ως τη μόνη που εξηγεί τα πράγματα. Εν συνεχεία καταλήγει πως η... κόυφια Σελήνη είναι διαστημόπλοιο... Τι να πει κανεις.

Εξήγηση πάντως υπάρχει για τα μεγάλης διάρκειας σεισμικά κύματα, αλλά και να μην υπήρχε, το ίδιο γελοία θα ήταν η άποψη του κ. Wilson...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2004, 23:27:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν για να σταματήσουν λίγο οι θεωρίες και να δούμε και κάποια στοιχεία ορίστε το επίσημο site του πενταγώνου(!) όπου θα βρείτε ένα καλό μέρος από τις φωτογραφίες που έχει τραβήξει o διαστημικός βολιστήρας τηλεπισκόπισης clementene από τον δορυφόρο λέβαν
Το ενδιαφέρον φαίνεται να είναι ότι ολόκληρο το project είναι κάτω από στρατιωτικό έλεγχο(γι'αυτό και το .mil) και όχι του JPL ή της NASA και απ'ότι γνωρίζω το διαστημόπλοιο clementene έχει φέρει πραγματικά τεράστιο υλικό φωτογραφιών (όχι μόνο στο οπτικό φάσμα), μεγάλο μέρος των οποίων παραμένει δυστυχώς αδημοσίευτο.

Στο παρακάτω site μπορείτε να διαλέξετε γεωγραφικές συντεταγμένες σε ολόκληρη σχεδόν επιφάνεια της λέβαν(φανερή και κρυφή πλευρά) και να εμφανιστεί ένα τμήμα εικόνας από τη βάση δεδομένων με ευκρίνεια το πολύ 1 χιλιομέτρου ανά pixel (οι πληροφορίες μου είναι ότι υπάρχουν και καλύτερης ποιότητας εικόνες αλλά το ψάχνω ακόμα)

http://www.cmf.nrl.navy.mil/clementine/clib/

Επίσης στο παρακάτω site κάποιοι ισχυρίζονται ότι βρήκαν ανωμαλίες στην επιφάνεια της λέβαν από τις φωτογραφίες της clementene, που ενδεχομένως να υποδηλώνουν ασυνήθιστη δραστηριότητα στην επιφάνεια.
Υπάρχουν και στερεοσκοπικές εικόνες 3-Δ.
Αφήνω το site ασχολίαστο. Κρίνετε μόνοι σας (ματάκια έχετε)...

http://www.anomalous-images.com/clemmoon.html

Τέλος, πρόσφατα η δεύτερη προσπάθεια της ESA να θέσει σε τροχιά λέβαν διαστημικό βολιστήρα τηλεπισκόπισης στέφτηκε επιτέλους με επιτυχία. Ενδεχομένως να έχουμε και από εκεί κάποιες εξαιρετικά ενδιαφέρουσες εικόνες...


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2004, 05:23:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Λοιπόν για να σταματήσουν λίγο οι θεωρίες και να δούμε και κάποια στοιχεία ορίστε το επίσημο site του πενταγώνου(!) ... Το ενδιαφέρον φαίνεται να είναι ότι ολόκληρο το project είναι κάτω από στρατιωτικό έλεγχο(γι'αυτό και το .mil) και όχι του JPL ή της NASA

Δευ υπάρχει τίποτα το περίεργο με το γεγονός πως στην αποστολή μετείχε το αμερικανικό πεντάγωνο. Η αποστολή Clementine ήταν κατα κύριο λόγο τεχνολογική: να εξετάσει τη λειτουργικότητα νέου τύπου πειραματικών συσκευών (sensors) καθώς και το πως αυτή επηρεάζεται από την μακροχρόνια έκθεση στο έντονο ακτινοβολιακό περιβάλλον. Αυτός ήταν κυρίως ο άμεσος στόχος του στρατού. Απο 'κει και πέρα μπήκε στη μέση η NASA και πρότεινε αυτές οι δοκιμές να γίνουν στη Σελήνη, καθώς το διαστημόπλοιο θα είχε τη δυνατότητα να φτάσει εκεί. Άρα για την κατασκευή του διαστημοπλοίου, την τεχνολογία του, την εκτόξευσή του το χειρισμό του, υπεύθυνο ήταν το Πεντάγωνο. Για το σχεδιασμό των επιστημονικών παρατηρήσεων υπεύθυηνη ήταν η NASA. Άρα δεν είναι ολόκληρο το project κάτω από στρατιωτικό έλεγχο. Είναι ένα μεγάλο μέρος του, αλλά όχι αυτό που αφορά τις παρατηρήσεις της Σελήνης. Ούτε φυσικά η εξερεύνηση της Σελήνης έγινε ξαφνικά θέμα του πενταγώνου...

Επιπλέον, το Clementine σχεδιαζόταν να φύγει από τη Σελήνη και να παρατηρήσει τον αστεροιδή Γεώγραφο, αλλά ένα πρόβλημα που παρουσιάστηκε δεν επέτρεψε να γίνει κάτι τέτοιο.

Τέλος, μιας και γράφεις πως το διαστημόπλοιο δεν είναι "του JPL ή της NASA", απλά να ξεκαθαρίσω πως δεν είναι το JPL το μόνο κέντρο της NASA που φτιάχνει διαστημόπλοια. Υπάρχουν αρκετά ακόμα κέντρα της NASA που κάνουν αυτή τη δουλειά, καθώς και επιχειρήσεις ή πανεπιστήμια που κατασκευάζουν δορυφόρους για λογαριασμό της NASA. Επιχειρήσεις γνωστές είναι η Boeing ή η Lockheed Martin, ενώ πανεπιστήμια είναι πχ. το John Hopkins Applied Laboratory, όπου διευθυντής του είναι ο Έλληνας Σταμάτης Κριμιτζής, από τους πιο καταξιωμένους Έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού.

quote:
...και απ'ότι γνωρίζω το διαστημόπλοιο clementene έχει φέρει πραγματικά τεράστιο υλικό φωτογραφιών (όχι μόνο στο οπτικό φάσμα), μεγάλο μέρος των οποίων παραμένει δυστυχώς αδημοσίευτο.

Όντως οι φωτογραφίες του Clementine είναι πολυφασματικές αλλά αυτό που γράφεις για αδημοσίευτο υλικό είναι λάθος. Καταρχάς επιστημονικά δεδομένα δε θεωρούνται δημοσιευμένα αν όλα μπουν στο internet. Δημοσιευμένα είναι αν με οποιοδήποτε τρόπο είναι διαθέσιμα στους επιστήμονες (πχ. με παραγγελία σε CD, DVD κλπ).

Απο 'κει και πέρα, συγκεκριμένα για την Clementine, όλες οι φωτό είναι διαθέσιμες προς παραγγελία από το Planetary Data System της NASA. Υπάρχουν διάφορα PDS. Πχ. του JPL (http://pds.jpl.nasa.gov). Εκεί είναι διαθέσιμα προς παραγγελία ή download τα επιστημονικά δεδομένα από όλες τις επιστημονικές αποστολές για τις οποίες η NASA έχει βασική υπευθυνότητα. Για την Clementine υπάρχουν 90 CD με όλες τις 1.8 εκατομύρια φωτό.

Επίσης, μπορεί στο site του στρατού να υπάχει το ~10% των φωτό της Clementine, αλλά στο site της CNES (Γαλλικής Διαστημικής Υπηρεσίας) υπάρχουν όλες οι 1.8 εκατομύρια φωτο. (http://clementine.cnes.fr/index.en.html)

The CNES has participated in this mission, by providing the system of images compression aboard, developed by MATRA. Clementine produced 1.800.000 images, which represents approximately a volume of 55 Go of data. These data are distributed by the Planetary Data Systesm on 90 CD-ROMS, and are also available on line (stored on 55 Go drives) thanks to this CNES server.

Η διάθεση των επιστημονικών δεδομένων από μια διαστημική αποστολή είναι υποχρέωση της υπέυθυνης για την αποστολή υπηρεσίας. Αυτό ορίζεται από νομοθεσία (Outer Space Treaty).

quote:
Επίσης στο παρακάτω site κάποιοι ισχυρίζονται ότι βρήκαν ανωμαλίες στην επιφάνεια της λέβαν από τις φωτογραφίες της clementene, που ενδεχομένως να υποδηλώνουν ασυνήθιστη δραστηριότητα στην επιφάνεια.
Υπάρχουν και στερεοσκοπικές εικόνες 3-Δ.
Αφήνω το site ασχολίαστο. Κρίνετε μόνοι σας (ματάκια έχετε)...

Ματακια έχουμε... Αυτός που τα γράφει αυτά δε μπορώ να καταλάβω τι ματάκια έχει... Ίσως κάποιες από αυτές τις φωτό να έχουν γεωλογικό ενδιαφέρον, γεωλογικά ανεξήγητες διαμορφώσεις, αλλά δεν βλέπω τίποτα που να υποδεικνύει ύπαρξη τεχνητών κατασκευών... Πού και πως τα βλέπει αυτός δε μπορώ να καταλάβω.

Επίσης, στη σελίδα αυτή υπάρχουν διάφορα παραπλανητικά σχόλια του στυλ: "The discovery of a lake of ice at the South Pole was recently announced by the Pentagon."

Ποτέ δεν έγινε ανακοίνωση για λίμνη πάγου από το Πεντάγωνο. Η ανακοίνωση που έγινε ήταν πως κάποια στοιχεία από τα επιστημονικά δεδομένα της αποστολής ίσως ερμηνεύονται με παρουσία πάγου στους σκοτεινούς κρατήρες του Νότιου Πόλου της Σελήνης. Και η ανακοίνωση έγινε από επιστήμονες. Αυτό, ακόμα και σήμερα δεν έχει επιβεβαιωθεί 100%, όυτε από την αποστολή Lunar Prospector, που ακολούθησε, ούτε με παρατηρήσεις από τη Γη, με ραντάρ.

Άλλα σχόλια είναι για γέλια, όπως πχ: "The large circular object resembles a satellite dish or possibly a large circular tank. (hydrogen?)" (http://www.anomalous-images.com/Proclus_bcd_MaxEnt1c1_x2.gif)

Αν δεν είναι προφανές πως αυτό είναι για γέλια, μετα χαράς να το εξηγήσω... Και οποιαδήποτε άλλη εικόνα.

quote:
Τέλος, πρόσφατα η δεύτερη προσπάθεια της ESA να θέσει σε τροχιά λέβαν διαστημικό βολιστήρα τηλεπισκόπισης στέφτηκε επιτέλους με επιτυχία. Ενδεχομένως να έχουμε και από εκεί κάποιες εξαιρετικά ενδιαφέρουσες εικόνες...

Όντως οι εικόνες θα είναι εντυπωσιακές και ενδιαφέρουσες, αλλά μην περιμένεις πολλές λεπτομέρειες. Η τροχιά του SMART-1 είναι τέτοια ώστε η υψηλότερη ανάλυση στις φωτό να είναι μόλις 30 m/pixel, πολύ μικρότερη από αυτή του Clementine (2-3 m/pixel). Και μαλιστα η μέγιστη αναλυση θα επιτυγχάνεται μόνο στο νότιο πόλο της Σελήνης, καθώς πάνω από εκεί βρίσκεται το περικύνθιο της τροχιάς (κοντινότερο σημείο προς τη Σελήνη). Αν και μικρότερης ανάλυσης πάντως, η ποιότητα των φωτογραφιών αναμένεται πολύ καλύtερη από την Clementine (ως προς βάθος χρώματος, φασματικό εύρος κλπ).

Πάντως, όπως και η Clementine, έτσι και η SMART-1 είναι κατα κύριο λόγο αποστολή τεχνολογίας και κατα δεύτερο λόγο επιστημονική αποστολή.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2004, 17:17:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Όντως οι εικόνες θα είναι εντυπωσιακές και ενδιαφέρουσες, αλλά μην περιμένεις πολλές λεπτομέρειες. Η τροχιά του SMART-1 είναι τέτοια ώστε η υψηλότερη ανάλυση στις φωτό να είναι μόλις 30 m/pixel, πολύ μικρότερη από αυτή του Clementine (2-3 m/pixel). Και μαλιστα η μέγιστη αναλυση θα επιτυγχάνεται μόνο στο νότιο πόλο της Σελήνης, καθώς πάνω από εκεί βρίσκεται το περικύνθιο της τροχιάς (κοντινότερο σημείο προς τη Σελήνη). Αν και μικρότερης ανάλυσης πάντως, η ποιότητα των φωτογραφιών αναμένεται πολύ καλύtερη από την Clementine (ως προς βάθος χρώματος, φασματικό εύρος κλπ).


Ευχαριστώ για τα info.
Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι το JPL ή η NASA δεν έχει καμία σχέση με την αποστολή απλά μου έκανε εντύπωση ότι εμπλέκεται το πεντάγωνο και από ότι φαίνεται αυτοί έχουν το πάνω χέρι.
Για το άλλο που λες για τις εικόνες με την καταπληκτική ανάλυση των 2-3m/pixel που μπορώ να βρω αυτές τις εικόνες;;;
Γιατί μέχρι στιγμή έχω δει μόνο χαμηλής ανάλυσης 1km και πολύ θα ήθελα να βρω καλύτερες εικόνες ειδικά για τις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες περιοχές της κρυφής πλευράς, έχεις στη διάθεση σου CD ή DVD με τόσο υψηλής ανάλυσης εικόνες από την clementine;

Επίσης έχεις ακουστά για το φαινόμενο TLP; Έχεις παρατηρήσει ποτέ κάτι τέτοιο στην επιφάνεια της λέβαν με τηλεσκόπιο; Αυτός ο δορυφόρος πάρα τις προσσεληνώσεις έχει ακόμα πάρα πολλά άγνωστα στοιχεία. Αυτό είναι το πλέον σίγουρο. Ο μόνος τρόπος να διαλευκανθούν είναι μια καινούργια σειρά αποστολών και ίσως μια βάση εκεί.

Τέλος στο .mil site ενδιαφέρον παρουσιάζει το disclaimer που αναφέρεται σε εταιρία που νοικιάζει ή πουλάει οικόπεδα στη λέβαν
τι άλλο θα δούμε!


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/11/2004, 02:26:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Για το άλλο που λες για τις εικόνες με την καταπληκτική ανάλυση των 2-3m/pixel που μπορώ να βρω αυτές τις εικόνες;;;
Γιατί μέχρι στιγμή έχω δει μόνο χαμηλής ανάλυσης 1km και πολύ θα ήθελα να βρω καλύτερες εικόνες ειδικά για τις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες περιοχές της κρυφής πλευράς, έχεις στη διάθεση σου CD ή DVD με τόσο υψηλής ανάλυσης εικόνες από την clementine;

Καταρχάς να διορθώσω ένα λάθος. Η μέγιστη ανάλυση των φωτό ήταν 7 m/pixel, αν και σε μερικές με κατάλληλη επεξεργασία μπορεί να επιτευχθεί καλύτερη ανάλυση.

Για τις φωτό υψηλής αναλυσης, κοίτα το site που σου έδωσα (http://clementine.cnes.fr/index.en.html). Εκεί έχει όλες τις φωτό όπως έγραψα και παραπάνω. Μπορείς να ψάξεις εκεί. Αν δε βρείς τον τρόπο να πάρεις τις φωτό υψηλής ανάλυσης, στείλτους email.

Εναλλακτικά, μπορείς να ψάξεις στο PDS (http://www-pdsimage.jpl.nasa.gov/Admin/resources/ms_clementine.html).

Αλλιώς, παραγγέλνεις τα CD (δε νομίζω να θες να κάνεις κάτι τέτοιο...)

Εγώ τέτοια CD ή DVD δεν έχω...

quote:
Επίσης έχεις ακουστά για το φαινόμενο TLP; Έχεις παρατηρήσει ποτέ κάτι τέτοιο στην επιφάνεια της λέβαν με τηλεσκόπιο;

Όχι, θα έπρεπε να ήμουν πολύ τυχερός για να δώ TLP (Transient Lunar Phenomenon) στις λίγες φορές που έχω δει τη Σελήνη από τηλεσκόπιο.

Το TLP ήταν μέχρι και πριν λίγα χρόνια αμφιλεγόμενο, αλλά φαίνεται κατα κάποιο τρόπο να επιβεβαιώθηκε από την αποστολή Clementine. Μάλλον σχετίζεται με εκλύσεις αερίων σε χαρακτηριστικές περιοχές της Σελήνης (όπου παλιότερα ίσως υπήρχε έντονη ηφαιστειακή δραστηριότητα). Κατα τοπιστικό είναι το άρθρο: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/481455.stm

Πάντως το TLP δεν έχει μελετηθεί εκτενώς, καθώς είναι σπάνιο φαινόμενο και ώς εκ τούτου δεν υπάρχουν πολλά δεδομένα.

quote:
Αυτός ο δορυφόρος πάρα τις προσσεληνώσεις έχει ακόμα πάρα πολλά άγνωστα στοιχεία. Αυτό είναι το πλέον σίγουρο. Ο μόνος τρόπος να διαλευκανθούν είναι μια καινούργια σειρά αποστολών και ίσως μια βάση εκεί.

Όντως έχει πολλές αγνωστες πτυχές. Αλλά σιγα σιγά οι όλο και περισσότερες αποστολές ξανασχεδιάζονται για επιστροφή στη Σελήνη. Η NASA ανακόινωσε πως στόχος είναι πλέον η επιστροφή στη Σελήνη μέχρι το 2020 (οπότε ήδη έχουν αρχίσει τα σχέδια για ρομποτική εξερεύνηση πιο πριν) (http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/explore_main.html). Μακάρι να γίνει πραγματικότητα.

Η Ευρωπαική διαστημική υπηρεσία σχεδιάζει να χρησιμοποίησει τη Σελήνη όπως και η NASA: ως μεταβατικό στάδιο προς την επανδρωμένη εξερεύνηση του Άρη (πρόγραμμα Aurora: http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/index.html). Δύσκολο το βλέπω πάντως να πραγματοποιηθεί.

Επίσης, τόσο η Κίνα, όσο και η Ιαπωνία και η Ινδία σχεδιάζουν ρομποτικές αποστολές προς τη Σελήνη για τα επόμενα χρόνια.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

pegiannis
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
61 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/11/2004, 16:39:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους pegiannis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Ηλια, αν θέλεις βοήθησέ με να καταλάβω...

Λες οτι η μάζα δεν έχει καμμιά σημασία και δεν παίζει κανένα ρόλο στο αν θα μπεί σε τροχιά ένα ουράνιο σώμα γύρω από ένα άλλο..

Δηλαδή ΕΤΥΧΕ και πέρασε με μια συγκεκριμένη ταχύτητα η σελήνη κάποτε απ' τη Γη και φυλακίστηκε στη βαρύτητά της;

Θα μπορούσε, εννοείς, να είναι η Γη δορυφόρος της σελήνης, αν ΤΥΧΑΙΝΕ το αντίθετο;

Γιατί δεν εχουμε σα δορυφόρο και κανένα άλλο ουράνιο σώμα;(Δεν είμαστε πολυσύχναστη γειτονιά;)

Υπάρχει πλανήτης μικρότερος απ' το δορυφόρο του;

Προσωπικά πιστεύω πως τίποτα δεν είναι τυχαίο στα Σύμπαντα και θα ήθελα την άποψή σου αν είναι εύκολο.

ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/11/2004, 18:25:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Pegiannis πολυ καλές οι ερωτήσεις. Εξηγώ παρακάτω:

quote:
Λες οτι η μάζα δεν έχει καμμιά σημασία και δεν παίζει κανένα ρόλο στο αν θα μπεί σε τροχιά ένα ουράνιο σώμα γύρω από ένα άλλο..

Σωστά. Αλλά πρόσεξε ακριβώς τι γράφω: δεν παίζει ρόλο στο αν θα μπει σε τροχιά και όχι πως η τροχιά θα εξελιχθεί

Απλοποιημένο παράδειγμα: Όλοι φαντάζομαι έχουν κάνει κυκλική κίνηση στη φυσική στο γυμνάσιο και στο λύκειο: ο δεύτερος νόμος του νεύτωνα λεει πως F=m*γ (F: δύναμη, m: μάζα του κινούμενου σώματος, γ: επιτάχυνση)

Σε βαρυτικό πεδίο: F=GMm/r^2 (r: απόσταση του σώματος μάζας m από το κέντρο, Μ: μάζα του κεντρικού σώματος, G σταθερά)

Για κυκλική κίνηση: γ=u^2/r (u: ταχύτητα του σώματος μάζας m).

Εξισώστε όλα αυτά με βάση το Β' Νόμο Νεύτωνα και η μάζα m απλοποιείται και προκύπτει πως

r= GM/u^2 ή u=(GM/r)^(1/2) . Έτσι απλά φαίνεται πως η τροχιά (περιγράφεται μόνο από τη θέση και την ταχύτητα). Λίγο πιο πολύπλοκα αποδεικνύεται πως αυτό ισχύει για ελλειπτικές, παραβολικές και υπερβολικές τροχιές.

Στο πως θα εξελιχθεί η τροχιά το σημείωσα παραπάνω:

Για να είμαι πιο ακρίβής, μακροπρόθεσμα (σε βάθος εκατομμυρίων χρόνων) θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις στις τροχιές. Αυτό θα οφείλεται στις παλιρροιακές δυνάμεις, οι οποίες εξαρτώνται από τη μάζα του σώματος. Αλλά οι παλιρροιακές δυνάμεις δεν επηρεάζουν το αν ένα σώμα αιχμαλωτιστεί από τη βαρύτητα ενός άλλου

Το λάθος που κάνω εδώ είναι πως αναφέρομαι στην περίπτωση που το κεντρικό σώμα είναι αρκετά πιο μαζικό σε σχέση με το σώμα που μπαίνει σε τροχια (περίπτωση Γης Σελήνης). Στην αντίθετη περίπτωση, οι διαφοροποιήσεις στις τροχιές θα γίνουν αρκετά πιο γρήγορα. Εξηγώ παρακάτω.

quote:
Δηλαδή ΕΤΥΧΕ και πέρασε με μια συγκεκριμένη ταχύτητα η σελήνη κάποτε απ' τη Γη και φυλακίστηκε στη βαρύτητά της;

Δε λέω πως αυτός είναι ο μηχανισμός με τον οποίο βρέθηκε η σελήνη γύρω από τη Γη, αλλά θα μπορούσε να γίνει με κάποιο άλλο σώμα. Ναι θα μπορούσε να τύχει, και φαίνεται να έχει τύχει με τους δύο αστεροειδέις που έχουν αιχμαλωτιστεί από τη βαρύτητα του Άρη ή τη βαρύτητα των Δια και Κρόνου πού έχουν συνολικά πάνω από 90 φεγγάρια!

Έτσι ακριβώς γίνεται και με τα διαστημόπλοια. Τα στέλνουμε σε κατάλληλη θέση με κατάλληλη ταχύτητα ως προς κάποιο πλανητικό σώμα και τα βάζουμε σε τροχιά (ή γενικά διαφοροποιούμε την τροχιά τους). Αν η μάζα τους έπαιζε ρόλο θα είχαμε διαφορετικές τροχιές πχ για διαστημόπλοια διαφορετικής μάζας.

quote:
Θα μπορούσε, εννοείς, να είναι η Γη δορυφόρος της σελήνης, αν ΤΥΧΑΙΝΕ το αντίθετο;

Ναι, θα μπορούσε να μπει σε τροχια υπό αυτές τις προϋποθέσεις, αλλά η τροχιά αυτή θα εξελλισόταν με τέτοιο τρόπο λόγω των παλιροιακών δυνάμεων που στο τέλος η Σελήνη πάλι θα κατέληγε να περιφέρεται γύρω από τη Γη .

Αυτό θα συνέβαινε λόγω παλιροιακών δυνάμεων όπως ανλέφερα πιο πριν, και γιατί ένα τέτοιο σύστημα τείνει να περιστρέφεται γύρω από το κέντρο μάζας του. Το κέντρο μάζας του συστήματος Γη-Σελήνη σήμερα βρίσκεται πολύ κοντά στο κέντρο της Γης, λόγω της πολύ μεγαλύτερης μάζας της Γης. Έτσι, ενώ στην ουσία Γη και Σελήνη περιστρέφονται γύρω από το κέντρο μάζας, στην ουσία φαίνεται πως η Σελήνη απλά περιστρέφεται γυρω από το κέντρο της Γης επειδή αυτά τα δύο σημεία σχεδόν ταυτίζονται. Αυστηρά μαθηματικά όμως, η Γη ως προς τη Σελήνη δεν είναι ακίνητη!

Αν συνέβαινε το αντίθετο (δηλαδή αρχικά η Γη να περιστρέφεται γύρω απο τη Σελήνη), το κέντρο μάζας και πάλι θα βρισκόταν πολυ πιο κοντά στη Γη και σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα ο ρόλος των δύο σωμάτων θα αντιστρεφόταν.

quote:
Γιατί δεν εχουμε σα δορυφόρο και κανένα άλλο ουράνιο σώμα;(Δεν είμαστε πολυσύχναστη γειτονιά;)

Έτυχε. Ο Άρης με μικρότερη μάζα έχει δύο δορυφόρους, ο Πλούτωνας με σαφώς πιο μικρή μάζα από τους περισσότερους πλανήτες έχει πολύ μεγαλύτερο δορυφορο από αυτούς του Άρη, η Αφροδίτη με μάζα σχεδόν ίση με της Γης δεν έχει τίποτα.

Ίσως, για μερικές περιτπώσεις να υπάρχει απαντηση (πχ. για την Αφροδίτη που είναι πιο κοντά στον Ήλιο οι πλαιροιακές δυνάμεις του Ηλίου κατέστρεψαν την τροχιά όποιου δορυφόρου της κλπ.), αλλά εγώ επιμένω πως κατα κύριο λόγο (όχι απολύτως) αυτό είναι τυχαίο, τουλάχιστον για πλανήτες με μάζα τάξεως μεγέθους αυτού της Γης.

Για πλανήτες με πολυ μεγαλη μάζα (βλέπε Διας, Κρονος, κλπ), ο αριθμός των δορυφόρων τους είναι τεράστιος. Βλεπεις τουλάχιστον από αυτό πως η μάζα είναι καθοριστικός παράγοντας για το αν θα έχει ένα σώμα δορυφόρους ή όχι. Είναι ένα καλό συμπέρασμα.

quote:
Υπάρχει πλανήτης μικρότερος απ' το δορυφόρο του;

Όχι, και εξήγησα πάραπάνω γιατί. Η καλύτερη περίπτωση σωμάτων σε τροχιά με παραπλήσιες μάζες στο ηλιακό μας σύστημα είναι αυτή του Πλούτωνα-Χαροντα.

Αυτό όμως που υπάρχει, είναι τα διπλά, τριπλά ή και τετραπλά άστρα. Υπάρχουν πχ. άστρα με παραπλήσιες μάζες (και όχι περίπτωση Γης Σελήνης που υπάρχει τεράσια διαφορά), όπου το ένα περιστρέφεται γύρώ από ένα κοινό ελκτικό κέντρο/κέντρο μάζας που βρίσκεται ανάμεσα τους (στο "κενο").

Απο πλευράς μεγέθους καί όχι μάζας, υπάρχουν άστρα που περιστρέφονται γύρω από άστρα πολυ μικρότερων διαστάσεων (πχ. ενα διπλό σύστημα αστέρων που το ένα μαζικό άστρο κατέληξε να είναι, μετά το τέλος της ζωής του λευκος νανος, αστέρας νετρονίων ή μαύρη τρύπα κλπ)

--------------

Αυτά. Ελπίζω να ήμουν κατανοητός. Αν δεν ήμουν, ευχαρίστως να τα εξηγήσω περαιτέρω.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

pegiannis
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
61 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/11/2004, 02:38:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους pegiannis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ηλία σ ευχαριστώ για τον κόπο ν΄απαντήσεις.
Μου αρέσει ο τρόπος που εκθέτεις τα πράγματα κι επειδή αυτό που κάνουμε το θεωρώ μια καλή συζήτηση, θάθελα να σου κάνω μια ερώτηση...

Πιστεύεις στην ύπαρξη όντων όμοιων ή οχι μ΄εμάς;
Είμαστε μόνοι ή οχι;
Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την άποψή σου επ΄αυτού.

ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/11/2004, 19:59:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πιστεύεις στην ύπαρξη όντων όμοιων ή οχι μ΄εμάς;
Είμαστε μόνοι ή οχι;
Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την άποψή σου επ΄αυτού.

Το μόνο που μπορώ να πω είναι αυτό που λένε όλοι: Αφού μόνο στο γαλαξία μας έχουμε τόσα δισεκατομμύρια άστρα, και αρκετά έχουν πλανήτες, και υπάρχουν δισεκατομμύρια γαλαξίες...

Αυτό είναι πολυ λόγικο εκ πρώτης όψεως και είναι μια καλή ένδειξη για το ότι ίσως υπάρχει νοήμονος ζωή εκτός Γης. Αλλά δεν είναι απόδειξη. Και δυστυχώς δεν υπάρχει άλλη ένδειξη, πόσο μάλλον απόδειξη. Δε θεωρώ πως στηριζόμενοι σε μια πιθανότητα μπορούμε να δώσουμε οριστική απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα.

Η πιθανότητα δεν είναι απόδειξη για τίποτα. Με βάση αυτή τη λόγικη πχ. θα περιμέναμε να ήταν αδύντο η φαινόμενη διάμετρος της Σελήνης να είναι ίδια με αυτή του Ηλίου, όπως τα βλέπουμε από τη Γη, και έτσι να μην έχουμε εκλειψεις. Αλλά για δες! Αυτό το σπανιο γεγονος συμβαίνει.

Σήμερα οι επιστήμονες ψάχνουν και έχουν κάνει πρόοδο στο θέμα του "πως δημιουργείται η ζωή". Αλλά δεν έχουν βρει απάντηση. Και σκεψου πως δεν έχουν κάν οριστική απάντηση για το πώς μπορεί να δημιουργηθεί μη νοήμονος ζωη... Πόσο μάλλον για τη νοήμονο.

Αν λοιπόν δεν έχεις ακόμα απάντηση σε αυτό το ερώτημα, πως μπορείς να ξέρεις πως η κλασσική θεωρία που έγραψα πάνω με τις πιθανότητες (στην ουσία η εξίσωση Drake με λόγια) έχει βάση. Πως μπορείς να κάνεις σωστή εκτίμηση για πιθανότητες, αν δεν ξέρεις πχ. για το πόσο εύθραυστος είναι ο μηχανισμός δημιουργίας της ζωής. Γιατί πχ. αν η δημιουργία ζωής βασίζεται σε εξαιρετικά μικρές λεπτομέριες που αν διαταραχθούν, αυτή καταστρέφεται, τότε αυτή η θεωρία με τις πιθανότητες δίνει εντελώς λάθος αποτελέσματα.

Και έχουμε παραδείγματα για το ότι η ζωή είναι άρκετά εύθραυστη. Πχ. πολλοί επιστήμονες υποστηρίζουν πως αν δεν υπήρχε η Σελήνη, η ζωή στη Γη θα είχε εξελιχθεί πολύ διαφορετικά... Ισως να μην είχε εξελιχθεί πέρα από μικρόβια, αν αλλάξουμε πράγματα τα οποία εμείς θεωρούμε δεδομένα και τόσο καθημερινά...

Εν κατακλείδι, θα έλεγα πως δεν ξέρουμε ακόμα αν υπάρχει νοήμονος ζωή, αν και κάτι τετοιο είναι αρκετά πιθανό.

Αλλά επαναλαμβάνω: η πιθανότητα δεν είναι απόδειξη... Τουλάχιστον για μένα

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Jason_18
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
118 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2004, 00:46:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Jason_18  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ρε παιδια η σεληνη τεχνιτη?πλεον ο κοσμος λεει τα παντα για να ξεσηκωσει το κοινο!!!!!απο που κι ως που τεχνιτη.ειναι φυσικοτατη.και δεν χρειαζεται καν να ασχολειστε με αυτο το θεμα!!!!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2004, 21:18:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

ρε παιδια η σεληνη τεχνιτη?πλεον ο κοσμος λεει τα παντα για να ξεσηκωσει το κοινο!!!!!απο που κι ως που τεχνιτη.ειναι φυσικοτατη.και δεν χρειαζεται καν να ασχολειστε με αυτο το θεμα!!!!

Πως μπορεί να είσαι τόσο σίγουρος;

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nitro912gr
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
488 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2004, 23:04:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nitro912gr  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:

ρε παιδια η σεληνη τεχνιτη?πλεον ο κοσμος λεει τα παντα για να ξεσηκωσει το κοινο!!!!!απο που κι ως που τεχνιτη.ειναι φυσικοτατη.και δεν χρειαζεται καν να ασχολειστε με αυτο το θεμα!!!!

Πως μπορεί να είσαι τόσο σίγουρος;

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism


και γιατι να μην ειναι? δεν καταλαβενω γιατι πρεπει να τα κανουμε ολα δυσκολα? τοσα τεκμηρια μας δινουν οι επιστημονες και αποδιξεις και εμεις κολαμε σε θεωριες που τριζουν συθεμελα, ελεος δλδ



Η ΔΟΞΑ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΑΧΙΚΗ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/12/2004, 20:12:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

και γιατι να μην ειναι? δεν καταλαβενω γιατι πρεπει να τα κανουμε ολα δυσκολα? τοσα τεκμηρια μας δινουν οι επιστημονες και αποδιξεις και εμεις κολαμε σε θεωριες που τριζουν συθεμελα, ελεος δλδ

Γιατί απλά ξέρουμε πολύ λίγα για το δορυφόρο αυτόν. Και μάλιστα οι επιστήμονες προβληματίζονται πάρα πολύ για τη δημιουργία του και την προέλευσή του. Πως μπορείς λοιπόν να αποκλείεις οποιαδήποτε θεωρία ή άποψη ακόμα και αν θεωρείται ή ακούγεται ακραία; Δεν είναι προκατάληψη αυτό; Επίσης ξέρει καλύτερα από τους επιστήμονες; Έχει μήπως περισσότερα δεδομένα για το δορυφόρο αυτό σε σχέση με την επιστημονική κοινότητα που μπορεί να μοιραστεί μαζί μας; Πως μπορεί να είναι τόσο σίγουρος για την σύσταση και προέλευση του!
Οπότε, μέχρι να πάμε εκεί σε μεγάλους αριθμούς (αν ξανάπαμε ποτέ) εγκαταστήσουμε βάσεις και κάνουμε εκτεταμένη επιστημονική έρευνα επί τόπου για να αποκαλύψουμε τα μυστικά και την πραγματική προέλευσή του, τίποτα δεν αποκλείεται και η "λέβαν" θα παραμείνει ένα γοητευτικό μυστήριο…

Πάντως για να πούμε και του στραβού το δίκιο η όλη αυτή ακραία θεωρία προέρχεται από την ΟΕΑ και δεν έχει βάση σε κανένα αυστηρά επιστημονικό δεδομένο παρά μόνο σε κυριολεκτική ερμηνεία των κειμένων του Πλάτωνα, του Λουκιανού και άλλων κειμένων της Ελληνική Μυθολογίας και όχι μόνο... Οπότε υπακούοντας στην απλή λογική προτιμούμε (οι περισσότεροι άνθρωποι τουλάχιστον) μέχρι στιγμής την απλή λύση - θεωρία του φυσικού δορυφόρου που σχηματιστικέ κατά πάσα πιθανότητα ταυτοχρόνως με τη Γη και το ηλιακό σύστημα περίπου 4.5 δις χρόνια πριν…

(η άγνωστη προέλευση και τα μέχρι στιγμής παρατηρούμενα μυστήρια της όντως δεν αποδεικνύουν με απόλυτη βεβαιότητα ότι είναι διαστημόπλοιο ή κούφια ή απλά ένας περίεργος κατά τα άλλα φυσικός δορυφόρος)

Ένα ενδιαφέρον διασκεδαστικό ερώτημα πάντως είναι γιατί να είναι ένα τεράστιο διαστημόπλοιο – διαστημικός σταθμός; Ποιοι τον ελέγχουν; Πότε ήρθε; (η θεωρία λεει για περίπου 10500 π.Χ., αυτό μου θυμίζει πάντως πολύ το περιβόητο ζεπ τέπι –η αρχή του χρόνου- των Αιγυπτίων) Ποιος ο σκοπός της άφιξης; (Η θεωρία λεει για εποικισμό – απόβαση και μετέπειτα έλεγχο – ομηρία - εποπτεία των κατοίκων της Γης)
Δυστυχώς η ανθρώπινη ιστορία και προϊστορία πριν το 4000π.Χ έχει πολλά σκοτεινά και άγνωστα στοιχεία (κάηκαν ή χάθηκαν και πολλά από τα αρχαία μας βιβλία) όποτε πάλι είμαστε αναγκασμένοι να βασιζόμαστε σε διάσπαρτους μύθους και ερμηνείες των προγόνων μας…


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/12/2004, 13:12:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Γιατί απλά ξέρουμε πολύ λίγα για το δορυφόρο αυτόν.Και μάλιστα οι επιστήμονες προβληματίζονται πάρα πολύ για τη δημιουργία του και την προέλευσή του. Πως μπορείς λοιπόν να αποκλείεις οποιαδήποτε θεωρία ή άποψη ακόμα και αν θεωρείται ή ακούγεται ακραία; Δεν είναι προκατάληψη αυτό;...

Οπότε, μέχρι να πάμε εκεί σε μεγάλους αριθμούς (αν ξανάπαμε ποτέ) εγκαταστήσουμε βάσεις και κάνουμε εκτεταμένη επιστημονική έρευνα επί τόπου για να αποκαλύψουμε τα μυστικά και την πραγματική προέλευσή του, τίποτα δεν αποκλείεται και η "λέβαν" θα παραμείνει ένα γοητευτικό μυστήριο…



Με τη λογικη του "ποτε μη λες ποτε", όλα αποδεικνύονται. Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη πως η Σελήνη δεν είναι φυσικό σώμα. Απλά υπάρχουν απορίες. Όπως υπάρχουν απορίες σε ένα μαθητή της 1ης γυμνασίου αν του δώσεις υλικό της Β' Γυμνασίου. Το ότι οι απορίες για τη Σελήνη είναι πιο υψηλού επιπέδου, δε σημαίνει πως πρεπει να καταφεύγουμε σε ερμηνείες με διαστημόπλοια.

Με την ίδια λογική, οι δεκάδες χιλιάδες αστεροειδείς και κομήτες, τα δεκάδες φεγγάρια των πλανητών, οι ίδιοι οι πλανήτες μπορεί να είναι διαστξημόπλοια, καθώς το 99,9% αυτών έχει μελετηθεί ακόμα λιγότερο από τη Σελήνη, ή και καθόλου! Ποτέ μη λές ποτε...!

Αυτό το "ποτέ μη λες ποτέ" μοιάζει ώρες-ώρες η εύκολη λύση για να προτείνονται εντελώς ανυπόστατες θεωρίες...

Φυσικά και υπάρχουν τεράστια κενά στην κατανόηση για τα επιστημονικά θέματα που αφορούν στη Σελήνη, αλλά δε νομίζω πως χρειαζόμαστε σεληνιακή βάση για να αποδείξουμε πως η Σελήνη δεν είναι διαστημόπλοιο! Αυτή η θεωρία απορρίπτεται από μόνη της! Στην ουσία, κανεις δεν ασχολήθηκε να την απορρίψει, αλλά βλέπετε, αυτό το βιβλίο "ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΗΣ ΣΕΛΗΝΗΣ" έσπειρε με την παραπληροφόρηση το μικρόβιο...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/12/2004, 13:54:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Ηλία, δεν είπα ποτέ ότι με αυτή τη λογική αποδεικνύονται τα πάντα ή οτιδήποτε! Αυτό έλειπε. Εδώ μιλάμε για θεωρίες τώρα. Το ζήτημα είναι ότι εφόσον δεν υπάρχουν επαρκή δεδομένα για το ζήτημα αυτό πότε δεν μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα εκτός και αν πάμε εκεί ξανά σε μεγάλους αριθμούς. Απλά πράγματα. Δεν μπορείς να είσαι βέβαιος για κάτι αν πρώτα δεν το ψάξεις σε βάθος. Όλα είναι θεωρίες μέχρι στιγμής, και ο φυσικός και ο τεχνητός. Απλά φαίνεται πιο λογική και απλή η λύση του φυσικού οπότε και σύμφωνα με το ξυραφάκι του οκαμ επιλέγουμε το πρώτο. Είναι πιο βολικό και απλό σαν ιδέα. Αλλά βέβαιος κανείς δεν είναι μέχρι στιγμής ούτε για την προέλευση ούτε για τη συνολική φύση αυτού του δορυφόρου, όπως επίσης και φυσικά και για τα υπόλοιπα σωματα του ηλιακού συστήματος. Ξέρουμε πάρα πολύ λίγα ακόμη. Ούτε εσύ ξέρεις. Ούτε εγώ. Ούτε κανένας(ίσως;) Αυτό είναι γεγονός!
Τώρα βέβαια ευχαριστώ που με κατέταξες στο δημοτικό, πάντα μου άρεσε το δημοτικό.
Εσύ αλήθεια σε ποια τάξη πάς;


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/12/2004, 14:21:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επίσης οι περισσότεροι σύγχρονοι επιστήμονες είναι δυστυχώς κολλημένοι και δογματικοί. Επηρεασμένοι πάρα πολύ από γνωστά θρησκευτικά και άλλης φύσεως δόγματα αλλά και διάφορα μεγαλο-συμφέροντα που πηγάζουν από αυτά τα δόγματα. Απορρίπτουν λοιπόν αμέσως και χωρίς ενδοιασμούς απόψεις περί εξωγήινων επισκέψεων και άλλων θεωριών εξωγήινης νοημοσύνης λες και είναι παντογνώστες! Ακόμα και το τμήμα SETI που είναι σοβαρό τμήμα και αυστηρά επιστημονικό δέχεται τρομερό πόλεμο και πιέσεις από το επιστημονικό και βιομηχανικό κατεστημένο που αναζητά το άμεσο και χειροπιαστό κέρδος ως συνήθως. Η NASA για να πάει να φωτογραφήσει με υψηλή ευκρίνεια τη φάτσα του Άρη και την περιοχή Cydonia χρειάστηκε να ασκηθούν πολλές πιέσεις και στο τέλος η φωτογραφία που έδωσαν στο ΨΝΝ και δημιούργησε ουσιαστικά τις αρχικές εντυπώσεις στη μάζα του πληθυσμού (που είναι και αυτές που μένουν) ήταν η RAW εικόνα -βασικά ένα αλλοιωμένο μπάχαλο- και όχι η στρωμένη πραγματική φωτογραφία που έμοιαζε όντως πολύ με πρόσωπο(!)…Να μην πανικοβληθούν βλέπεις και οι του δημοτικού τα καημένα…
Αυτό είναι που λέμε κοινωνικός ρατσισμός
Κατάλαβες αγαπητέ Ηλία.


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 12 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2207031
Maintained by Digital Alchemy