quote:

---

gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Εντούτοις , τίποτε δεν είναι ανεξήγητο .
--------------------------------------------------------------------------------

Με χαρά διαπιστώνω ότι συμφωνούμε πως τελικά ο κόσμος (παραδόξως) μπορεί να κατανοηθεί επιστημονικά,
Γιατί υπερβατικά / μεταφυσικά, μπορεί κανείς να έχει “ιδία φρόνηση” για τα πάντα, όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος, χωρίς απαραίτητα η “φρόνηση” αυτή να είναι και λογική / σωστή.

---

quote:

---

gianipseftis :

Κάπου είδα – μάλλον σε άλλο θέμα – την άποψη σου πως υπάρχει το “κάτι” γιατί το “τίποτα” είναι πολύ ασταθές.
Αδυνατώ να καταλάβω την “αστάθεια” σαν στοιχείο / γνώρισμα / ιδίωμα του “τίποτα”.

Αδυνατώ να κατανοήσω το “τίποτα” καθεαυτό, γιατί αν μπορούσα να το εννοήσω αυτοστιγμή θα το ακύρωνα.

Πως μπορεί να γίνει αυτό φίλε Κηφέα να υπάρχει το μη υπαρκτό?
Πως μπορεί από το ΑΠΟΛΥΤΩΣ “τίποτα” να προέλθει κάτι.
Πολύ θα ήθελα να ακούσω την λογική φιλοσοφική εξήγηση για το πως από το “τίποτα” μπορεί να προέλθει το κάτι, και το αντίστροφο, πως από το “κάτι” μπορούμε να οδηγηθούμε στο “τίποτα”

Το “κάτι” υπάρχει γιατί είναι ο ΜΟΝΗ δυνατή συνθήκη, αποκλείοντας / παντελώς και για πάντα την έννοια του “τίποτα” ως μη λογικά επιτρεπτή.

Γράφω βιαστικά και στο πόδι, έτσι δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός ,

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Επειδή καθυστέρησα με τα προηγούμενα μηνύματα, θα απαντήσω στο μήνυμά σου ή αργά το βράδυ ή αύριο το απόγευμα.

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεας
Εστιάζω , φίλε Πλάτωνα , την προσοχή μου στις λέξεις που έχω σημειώσει με έντονα γράμματα , στο παραπάνω μήνυμά σου : Στον εγκέφαλο και στον σκοπό :
.................
Αν σου έγραψα δυο πράγματα κηφεα, είναι γιατι εσυ εγραψες πρώτα,

---

quote:

---

Κηφέας

Συμφωνώ . Και ούτε βλέπω γιατί η “ανθρωπκή αρχή” μπορεί να υποχρεώνει την ύπαρξη αναγκαιότητας της “πρώτης αρχής” .

---

quote:

---

Βεβαίως συμφωνώ σε αυτό και είναι και δική μου άποψη..

---

!!!!!!!.... Ουάουουου.... !!!!!!

............. Εγέρθουτου ......

quote:

---

Δηλαή, ένας επιστήμονας μπορεί να αφαιρέσει από το γονίδιο την 'γνώση' αυτή, και να φτιάξει ένα πλάσμα που να μη την έχει; Π.χ. ένα πλαγκτόν που να μην αναγνωρίζει το φως;

---

quote:

---

Και το ποιο καταπληκτικό, για να ξέρεις τα θαύματα που μπορεί να κάνει η σημερινή επιστήμη, είναι σε θέση η επιστήμη να αφαιρέσει αυτό το συγκεκριμένο γονίδιο απο το πλαγκτόν, που φέρει αυτή την πληροφορία, και να το ενσωματώσει στο δικό σου γενετικό κώδικα

---

..Και πώς σου ήρθε η ιδέα της αλογόμυγας;

quote:

---

gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η σημαντικότερη από όλες τις ενδείξεις είναι πως απ’ ό,τι φαίνεται υπάρχουμε , και επομένως η μαθηματική περιγραφή της προέλευσης του κόσμου πρέπει να συμφωνεί με την ανάδυση του καταφανώς κάτι από το αναμφισβήτητα τίποτε .
Το φαινομενικό κάτι είναι στην πραγματικότητα ένα κομψά αναδιοργανωμένο τίποτε , και ότι το καθαρό περιεχόμενο του σύμπαντος είναι αυτή τη στιγμή το ίδιο που ήταν πάντοτε , και θα είναι πάντοτε , είτε ο κόσμος έχει τέλος είτε δεν έχει : συγκεκριμένα , τίποτε . Ποια μαθηματικά μπορούν να μιμηθούν αυτή την ανάδυση του κάτι από το τίποτε ; Φυσικά οι πραγματικοί αριθμοί .

--------------------------------------------------------------------------------

Μήπως φίλε Κηφέα μιλάμε για ένα νοητικό σφάλμα, μια νοητική σύγχυση εξ αιτίας της χρήσης στις αλγεβρικές εξισώσεις του “μηδέν”.
Μήπως το “μηδέν” είναι ένα ανθρώπινο επινόημα, που διευκολύνει τις αριθμητικές πράξεις μεταξύ μεγεθών (πεδίων, υλοενέργειας) ?
Το “μηδέν” ως έκφραση του “τίποτα” είναι μόνο θεωρητικά “δεχτό” στα μαθηματικά, πρακτικά και ουσιαστικά, μη υπαρκτό, και κατά την γνώμη μου, λογικά ΔΕΝ μπορεί να νοηθεί ως η αιτία του “κάτι”

Λέω συνοπτικά την δική μου άποψη, σαν μια άλλη σκέψη στην συζήτηση της πρότασης, “γιατί το “κάτι” και όχι το “τίποτα””.
Αν χρειαστεί, ή δεν έγινε κατανοητή, με την πρώτη ευκαιρία, μπορώ να την στηρίξω με ποιο αναλυτικές λογικές προτάσεις / θέσεις / συλλογισμούς.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ας το αναλύσουμε αυτό , λίγο παραπάνω , φίλε giannipseftis
Το ασυνείδητο περιέχει δύο στρώματα , το προσωπικό και το συλλογικό .
Το προσωπικό στρώμα τελειώνει με τις παλαιότερες αναμνήσεις της βρεφικής ηλικίας .
Το συλλογικό στρώμα συνιστά την προβρεφική περίοδο , δηλαδή τα κατάλοιπα της προγονικής ζωής
.....................................................................................................................
Πέρα από την καθαρά προσωπική μορφή , τα όνειρα , αναπτύσσουν μια αρχαϊκή θεϊκή εικόνα που απέχει πάρα πολύ από τη συνειδητή ιδέα του Θεού .
Εδώ όμως δεν υπάρχει μια συναισθηματική στάση . Στη θέση της έχουμε μια αρχέγονη ιδέα , η οποία μπορεί να αντιστοιχεί μόνο σε κάποια αρχαϊκή νοοτροπία .
Το παράδειγμα με την αρχαϊκή ιδέα του Θεού , δείχνει ότι το ασυνείδητο περιέχει και άλλα στοιχεία πέρα από προσωπικές εμπειρίες και βιώματα του ατόμου .
Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια γνήσια και εντελώς πρωτόγονη θεϊκή εικόνα , η οποία αναπτύσσεται στο ασυνείδητο ενός πολιτισμένου ατόμου – ένα αποτέλεσμα που θα μπορούσε να δώσει τροφή στην ψυχολογία της θρησκείας

--------------------------------------------------------------------------------

Για το νόημα του “ασυνειδήτου” και το συσχετισμό του με αρχαϊκές θεϊκές εικόνες και σύμβολα, έχω διαφορετική άποψη, και την έχω καταθέσει εκτενέστερα σε κάποιο θέμα (σε ένα τουλάχιστον, αν όχι σε δύο) σε συζητήσεις αν θυμάμαι καλά, με τον μέλος “Εαρινός” κυρίως.

Η “ιδέα” πίστης σε μια ανώτερη δύναμη (ας την ονομάσουμε θεό) που συναντάται σε όλους σχεδόν τους λαούς όλων των εποχών, είναι μία απο τις γονιδιακά μεταφερόμενες “ιδέες” και αποτελεί μέρος του περιεχομένου του ασυνειδήτου,

Τέτοιες γονιδιακά μεταφερόμενες ιδέες, γνώσεις , συμπεριφορές και αντιδράσεις σε “αισθητικά” εξωτερικά ερεθίσματα, που εγώ ονομάζω ασυνείδητες γνώσεις , τις εντοπίζουμε με κάποια σχετική διαβάθμιση, σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς.
Ακόμα και στα πρωτόζωα , στο πλαγκτόν για παράδειγμα, έχει μεταφερθεί γονιδιακά η γνώση της αίσθησης του φωτός, καθώς και ο τρόπος που θα πρέπει να αντιδράσει ο κάθε οργανισμός.

Θα μπορούσα να γράψω πολλές σελίδες, περιγράφοντας ποιο περίπλοκες αναφορές για γονιδιακά μεταφερόμενες γνώσεις, που διακρίνονται σε ποιο ανεπτυγμένες μορφές ζωής.

Η “ιδέα” της ανάγκης ύπαρξης μιας “ανώτερης ουσίας”, είναι προϊόν της εξελικτικής πορείας του ανθρώπου , απαντάται μόνο στον άνθρωπο και αποτελεί το ποιο ευφυέστερο εξελικτικό αντιστάθμισμα της μεγάλης ανάπτυξης της συνείδησης του ανθρώπου για τον κόσμου του και την επίγνωση του επικείμενου εκμηδενισμού του “εγώ” του δια του θανάτου του.

Είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα για κουβέντα απο μόνο του.
Πάνω σε αυτά έχω πεί και παλαιότερα ποιο αναλυτικά τις θέσεις μου

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Πέρα από την καθαρά προσωπική μορφή , τα όνειρα , αναπτύσσουν μια αρχαϊκή θεϊκή εικόνα που απέχει πάρα πολύ από τη συνειδητή ιδέα του Θεού .
Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια γνήσια και εντελώς πρωτόγονη θεϊκή εικόνα , η οποία αναπτύσσεται στο ασυνείδητο ενός πολιτισμένου ατόμου – ένα αποτέλεσμα που θα μπορούσε να δώσει τροφή στην ψυχολογία της θρησκείας

---

Edited by - gianipseftis on 08/09/2012 11:31:32

quote:

---

quote:

---

gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η σημαντικότερη από όλες τις ενδείξεις είναι πως απ’ ό,τι φαίνεται υπάρχουμε , και επομένως η μαθηματική περιγραφή της προέλευσης του κόσμου πρέπει να συμφωνεί με την ανάδυση του καταφανώς κάτι από το αναμφισβήτητα τίποτε .
Το φαινομενικό κάτι είναι στην πραγματικότητα ένα κομψά αναδιοργανωμένο τίποτε , και ότι το καθαρό περιεχόμενο του σύμπαντος είναι αυτή τη στιγμή το ίδιο που ήταν πάντοτε , και θα είναι πάντοτε , είτε ο κόσμος έχει τέλος είτε δεν έχει : συγκεκριμένα , τίποτε . Ποια μαθηματικά μπορούν να μιμηθούν αυτή την ανάδυση του κάτι από το τίποτε ; Φυσικά οι πραγματικοί αριθμοί .

--------------------------------------------------------------------------------

Μήπως φίλε Κηφέα μιλάμε για ένα νοητικό σφάλμα, μια νοητική σύγχυση εξ αιτίας της χρήσης στις αλγεβρικές εξισώσεις του “μηδέν”.
Μήπως το “μηδέν” είναι ένα ανθρώπινο επινόημα, που διευκολύνει τις αριθμητικές πράξεις μεταξύ μεγεθών (πεδίων, υλοενέργειας) ?
Το “μηδέν” ως έκφραση του “τίποτα” είναι μόνο θεωρητικά “δεχτό” στα μαθηματικά, πρακτικά και ουσιαστικά, μη υπαρκτό, και κατά την γνώμη μου, λογικά ΔΕΝ μπορεί να νοηθεί ως η αιτία του “κάτι”

Λέω συνοπτικά την δική μου άποψη, σαν μια άλλη σκέψη στην συζήτηση της πρότασης, “γιατί το “κάτι” και όχι το “τίποτα””.
Αν χρειαστεί, ή δεν έγινε κατανοητή, με την πρώτη ευκαιρία, μπορώ να την στηρίξω με ποιο αναλυτικές λογικές προτάσεις / θέσεις / συλλογισμούς.

---

Όχι , φίλε giannipseftis , δεν πρόκειται για μια νοητική σύγχυση εξ αιτίας της χρήσης στις αλγεβρικές εξισώσεις του “μηδέν” . Εγώ αναφέρομαι στη συνολοθεωρητική προσέγγιση των φυσικών αριθμών .

Αλλά ας ξεκινήσουμε από την αρχή :

Ένα από τα βαθύτερα προβλήματα της φύσης είναι η επιτυχία των μαθηματικών ως γλώσσας στην περιγραφή και την ανακάλυψη χαρακτηριστικών της φυσικής πραγματικότητας .

Με λίγα λόγια , γιατί τα μαθηματικά λειτουργούν ικανοποιητικά ;

Γιατί είναι δυνατόν να χρησιμοποιούμε τις εξισώσεις του Νεύτωνα για να προβλέπουμε , τουλάχιστον κατά προσέγγιση , την πραγματικά συμπεριφορά ενός σωματιδίου ;

Γιατί επιτυγχάνει η ευκλείδεια γεωμετρία σε τοπικές περιοχές ;

Γιατί η κβαντική θεωρία εμφανίζεται ως ακριβής περιγραφή του κόσμου , ακόμη κι αν δεν την κατανοούμε πλήρως ;

Γιατί οι προβλέψεις που βασίζονται στις εξισώσεις πεδίου του Αϊνστάιν είναι πραγματικά παρατηρήσιμες ;

Γιατί , καθώς ψάχνουμε ψηλαφητά ολοένα και βαθύτερα στο παρελθόν αναζητώντας την προέλευσή μας , τα μαθηματικά είναι ο αναπόσπαστος συνοδός του πειράματος ;

Τέτοιες ερωτήσεις είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και σπουδαίες , και η απάντησή τους ίσως μας αποκαλύψει οτιδήποτε αφορά την ψυχή του σύμπαντος .

Για να δούμε λοιπόν τους αριθμούς που προκύπτουν από το κενό σύνολο ø – το σύνολο με μηδενικό περιεχόμενο : απολύτως τίποτε – το ονομάζουμε κατ’ αρχάς «0» και γράφουμε 0 = ø. Το σύνολο που περιέχει το κενό σύνολο το ονομάζουμε «1» , κι έτσι γράφουμε 1 = { ø }. Με τον αριθμό 2 θα εννοούμε το σύνολο που περιέχει το κενό σύνολο : 2 = { ø , { ø } } . Την περίπτωση του 3 είναι σχεδόν αδύνατον να τη διατυπώσουμε λεκτικά , είναι όμως ξεκάθαρο πως [ 3 ] είναι το όνομα του { ø , { ø } , { ø , { ø } } }, και ούτω καθεξής για το 4 , το 5 , κι αυτό συνεχίζεται επ’ άπειρον και με ολοένα και πιο δαιδαλώδη τρόπο . Έχουμε ήδη διαπιστώσει ότι οι αριθμοί είναι το νόμισμα της φυσικής , κι εδώ τους βλέπουμε να ξεπηδούν από το τίποτε , από το κενό σύνολο .

Το ερώτημα που μπορεί να προκύψει είναι αν οτιδήποτε μαθηματικό έχει το αντίστοιχό του στον πραγματικό κόσμο . Αν ο φυσικός κόσμος είναι μαθηματικά , τότε δεν θα έπρεπε οποιαδήποτε μαθηματική δομή να υπάρχει σ’ αυτόν ; Αυτό μπορούμε να το εκφράσουμε λίγο διαφορετικά : Όλα τα μαθηματικά αναμένεται να ανακαλυφθούν στον φυσικό κόσμο ; Ή μπορεί να υπάρχει μόνο ομοιομορφισμός και όχι ισομορφισμός ανάμεσα στην πραγματικότητα και τα μαθηματικά ;

Ας προβληματισθούμε . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

---

quote:

---

quote:

---

Και το ποιο καταπληκτικό, για να ξέρεις τα θαύματα που μπορεί να κάνει η σημερινή επιστήμη, είναι σε θέση η επιστήμη να αφαιρέσει αυτό το συγκεκριμένο γονίδιο απο το πλαγκτόν, που φέρει αυτή την πληροφορία, και να το ενσωματώσει στο δικό σου γενετικό κώδικα

---

...Αυτό εξηγεί πολλά

..Και πώς σου ήρθε η ιδέα της αλογόμυγας;

---

quote:

---

(με απλά λόγια, είσαι κάπου στην μέση, Συνέχισε το ψάξιμο!!!)

---

Εσύ δηλαδή καλύφθηκες με την αλογόμυγα; Δεν θα πάρεις απο πουθενά αλλού γονίδια;

quote:

---

gianipseftis :

Φίλε Κηφέα, παρά την προτροπή σου να ξεκινήσουμε από την αρχή, έχω την εντύπωση πως ξεκινάς από την μέση.
Και εξηγούμαι και παραθέτω βήμα βήμα και πολύ συνοπτικά τον δικό μου συλλογισμό .
Μπορείς, αν θέλεις, να μου αιτιολογήσεις τις ενστάσεις σου, στα σημεία που εντοπίζεις κάποιο παραλογισμό ή αυθαίρετο συμπέρασμα, έτσι ώστε να καταλάβω το λάθος μου.

1.Δεχτήκαμε ως βασική αρχή κάθε άποψης, ιδέας, θεωρίας, και γενικά κάθε διατυπωμένης πρότασης θα είναι και οφείλει να είναι η λογική.
2.Δεχτήκαμε και οι δύο, πως κάθε λογική πρόταση, - για οτιδήποτε- , θα μπορούσε να διατυπωθεί με αριθμούς , ή με μαθηματικά σύμβολα όπως προτιμώ να ονομάζω εγώ (διαφορά μας εδώ είναι άνευ ουσίας)
3.Δεχτήκαμε πως κάθε τι στον φυσικό κόσμο μας μπορεί τελικά να νοηθεί και να περιγραφεί με λογική επιστημονική μεθοδολογία και να διατυπωθεί μαθηματικώς.

Που λοιπόν διαφωνούμε?

---

Από αυτό το τίποτε προέκυψε χωρόχρονος και μαζί του τα διάφορα πράγματα . Την κατάλληλη στιγμή ήρθε και η συνείδηση , και το αρχικά ανύπαρκτο σύμπαν απέκτησε αυτεπίγνωση.

Τώρα , στην εποχή πριν από το χρόνο , υπάρχει μόνο έσχατη απλότητα .

Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτε .

Αλλά ο νους χρειάζεται ένα στήριγμα για να μπορέσει να συλλάβει τη φύση αυτού του τίποτε .

Αυτό σημαίνει , προς το παρόν τουλάχιστον . ότι κάτι πρέπει να σκεφτούμε . Έτσι , προς το παρόν και μόνο , θα σκεφτούμε το σχεδόν τίποτε .

Θα προσπαθήσουμε να σκεφτούμε όχι τον ίδιο το χωρόχρονο , αλλά το χωρόχρονο πριν γίνει χωρόχρονος . Μολονότι δεν μπορώ να εξηγήσω με ακρίβεια τι σημαίνει αυτό , θα επιχειρήσω να υποδείξω πώς θα μπορούσαμε να το φανταστούμε . Ένα σημαντικό σημείο για να το εκτιμήσουμε αυτό είναι ότι μπορούμε να συλλάβουμε ένα χωρόχρονο χωρίς δομή και ότι είναι επίσης δυνατόν , έπειτα από κάποια σκέψη , να σχηματίσουμε μια νοητική εικόνα αυτής της γεωμετρικά άμορφης κατάστασης .

Ας φανταστούμε τις οντότητες που πρόκειται να συγκροτηθούν σε χωρόχρονο , και αργότερα σε χημικά στοιχεία και έμβια όντα , σαν “σκόνη άμορφων σημείων”. Τώρα στην εποχή στην οποία αναφερόμαστε , δεν υπάρχει χωρόχρονος αλλά μόνο η σκόνη από την οποία πρόκειται να σχηματιστεί ο χωρόχρονος . Ανυπαρξία χωρόχρονου , ανυπαρξία γεωμετρίας σημαίνει απλώς ότι δεν μπορούμε να πούμε πως αυτό το σημείο βρίσκεται κοντά ή μακριά από εκείνο το σημείο , ούτε πως αυτό το γεγονός προηγείται ή έπεται εκείνου . Τώρα υπάρχει απόλυτη ομοιομορφία . Αργότερα θα πρέπει να σαρώσουμε τη σκόνη , αλλά αυτό θα γίνει από μόνο του όπως συμβαίνει με όλα τα απλά πράγματα .

Προτού προχωρήσουμε περισσότερο , θα ήθελα να παρατηρήσω κάτι σχετικά με τις αλλαγές όπως η πήξη , ο βρασμός ή η εξάτμιση της πάχνης , και με τον τρόπο με τον οποίοι σχετίζονται όλες αυτές οι αλλαγές με τα σχέδια μιας ταπετσαρίας .

Το πόσο απότομα συμβαίνουν αυτές οι αλλαγές εξαρτάται από τη διαστατικότητα του χώρου στον οποίο πραγματοποιούνται . (Οι αλλαγές ή μεταβάσεις φάσης εκφράζονται σήμερα με αναφορά στην ομάδα επανακανονικοποίησης , η οποία πραγματεύεται διάφορες τάξεις ενός συστήματος με οποιονδήποτε αριθμό διαστάσεων – K. G. Wilson “Problems in physics with many scales of length” , Scientific American 241 , αρ. 2 , 140 – 157 , 1979) .

Σ’ ένα μονοδιάστατο σύμπαν μια σταγόνα νερού δεν θα πάγωνε απότομα αλλά θα στερεοποιούνταν σιγά – σιγά , όπως όταν ψύχεται το υγρό βούτυρο . Σ’ ένα σύμπαν με δύο διαστάσεις , η πήξη θα ήταν πιο απότομη , ενώ σ’ ένα άλλο με τρείς διαστάσεις , ακόμη περισσότερο απότομη . Το απότομο των μεταβολών αυτού του τύπου μπορεί να ερευνηθεί σε χώρους με διαφορετικό πλήθος διαστάσεων . Από μια τέτοια έρευνα διαπιστώνεται ότι οι αλλαγές γίνονται πιο απότομα όσο μεγαλώνει το πλήθος των διαστάσεων από μία , δύο , τρείς , τέσσερις και άνω . Στις τέσσερις διαστάσεις φτάνουμε σε μια αιχμή , και κατόπιν το απότομο των μεταβολών παραμένει στο ίδιο επίπεδο .

Αυτό το χαρακτηριστικό των αλλαγών του τύπου που εξετάζουμε προκύπτει από τη συνεργασία του περιβάλλοντος . Όταν ένα μόριο περιστοιχίζεται από πολλα γειτονικά , η αναδιάταξη του συνόλου των μορίων σ’ έναν νέο τύπο υλικού (όπως η μετάβαση από υγρό σε στερεό κατά την πήξη) γίνεται μέσω συνεργασίας , και αυτή η διαδικασία προχωρεί γρήγορα . Καθώς αυξάνεται το πλήθος των διαστάσεων , μεγαλώνει και το πλήθος των αντικειμένων που υπάρχουν στο άμεσο περιβάλλον ενός σημείου .

Κατά συνέπεια , οι αλλαγές γίνονται απότομα .

Σε τέσσερις διαστάσεις , όμως , κάθε σημείο έχει τόσο πολλούς γείτονες ώστε η περαιτέρω αύξηση των διαστάσεων έχει ασήμαντες επιπτώσεις .

Με την αύξηση της διαστατικότητας μεγαλώνει και η πολυπλοκότητα , η οποία ολοκληρώνεται κατ’ ουσίαν όταν η διαστατικότητα φτάσει τον αριθμό τέσσερα .

quote:

---

Κηφεας

Σταχυολόγησα μερικές από τις διατυπώσεις του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της λογικής":
"Η αληθινή ευφυία είναι κάτι παραπάνω από τη λογική".
"Ο δρόμος προς την αλήθεια, δεν είναι απλώς και μόνον η λογική".

---

quote:

---

Μπορούμε – ερωτώ ξανά - να θεωρήσουμε πως υπάρχει χωροχρονικός τόπος που απουσιάζει παντελώς ένα οποιοδήποτε δυναμικό πεδίο?

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφεας

Σταχυολόγησα μερικές από τις διατυπώσεις του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της λογικής":
"Η αληθινή ευφυία είναι κάτι παραπάνω από τη λογική".
"Ο δρόμος προς την αλήθεια, δεν είναι απλώς και μόνον η λογική".

--------------------------------------------------------------------------------

Φίλε Κηφέα, μήπως το θεώρημα της “μη πληρότητας” μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως τα ..... μαθηματικά δεν είναι για λογικούς ανθρώπους?
(ο Γκέντελ τρελάθηκε .... παίζοντας με τους αριθμούς)
Οι ... “πραγματικοί” αριθμοί (που είναι ένα ανθρώπινο επινόημα – μια και ... οι Αριανοί χρησιμοποιούν άλλα σύμβολα) στην ουσία, είναι θεωρητικές παραστάσεις .... “άπειρων” μεν...... αλλά “πεπερασμένων” μεγεθών, που οδηγούν σε παραλογισμούς όταν παίζει κανείς μαζί τους .

Ένα άλλο σχετικό πόρισμα της “μη πληρότητας” μας οδηγεί στην διαπίστωση πως είναι αδύνατον να γνωρίζουμε με βεβαιότητα 100%, ότι δεν έχουμε .......τρελαθεί.
Κάτι σαν την.... “λογική αλήθεια” της πρότασης ...“αυτή η πρόταση δεν είναι αληθής”.

Για να μην τρελαθούμε και εμείς (σαν τον Γκέντελ) προτείνω να μείνουμε στην πρώτη μας κοινή αποδοχή πως “ως βασική αρχή κάθε άποψης, ιδέας, θεωρίας, και γενικά κάθε διατυπωμένης πρότασης θα είναι και οφείλει να είναι η λογική.”

Βεβαίως το θεώρημα του Γκεντέλ δεν στερείται εφαρμογών.
Εκεί στηρίχθηκε για παράδειγμα η θεωρία των «recursive functions» που είναι σήμερα η βάση μιας σημαντικής θεωρίας προγραμματισμού ηλεκτρονικών υπολογιστών.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ας επιστρέψουμε στην εποχή που προηγήθηκε της δημιουργίας , τότε που δεν υπήρχε χρόνος , εκεί όπου δεν υπήρχε χώρος.
Από αυτό το τίποτε προέκυψε χωρόχρονος και μαζί του τα διάφορα πράγματα
--------------------------------------------------------------------------------

Αν με την αναφορά στην “ εποχή που προηγήθηκε της δημιουργίας” , αναφέρεσαι στο “καθιερωμένο μοντέλο” της Μ.Ε, τότε το “μοντέλο” αυτό, αν δεν κάνω λάθος, δεν μας πληροφορεί για το τί υπήρχε πριν την Μ.Ε.
Προτείνει πως η “δημιουργία” ξεκίνησε από μια χωροχρονική ανωμαλία, την φυσική της οποίας δεν γνωρίζουμε και όχι από το “τίποτα”
Προφανώς αναφέρεσαι σε κάποια άλλη θεωρία που δεν γνωρίζω.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Θα προσπαθήσουμε να σκεφτούμε όχι τον ίδιο το χωρόχρονο , αλλά το χωρόχρονο πριν γίνει χωρόχρονος . Μολονότι δεν μπορώ να εξηγήσω με ακρίβεια τι σημαίνει αυτό , θα επιχειρήσω να υποδείξω πώς θα μπορούσαμε να το φανταστούμε . Ένα σημαντικό σημείο για να το εκτιμήσουμε αυτό είναι ότι μπορούμε να συλλάβουμε ένα χωρόχρονο χωρίς δομή και ότι είναι επίσης δυνατόν , έπειτα από κάποια σκέψη , να σχηματίσουμε μια νοητική εικόνα αυτής της γεωμετρικά άμορφης κατάστασης
--------------------------------------------------------------------------------

Το παντελώς “τίποτα” μπορούμε φιλοσοφικά / υπερβαντικά να το υποθέσουμε .
Έτσι το “απολύτως τίποτα” είναι μια αφηρημένη έννοια, ένα παράλογο γέννημα του νου, γιατί άν υπάρχει ο “νους” που θα το φανταστεί, θα πει πως δεν υπάρχει το “τίποτα”.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτό σημαίνει , προς το παρόν τουλάχιστον . ότι κάτι πρέπει να σκεφτούμε . Έτσι , προς το παρόν και μόνο , θα σκεφτούμε το σχεδόν τίποτε

--------------------------------------------------------------------------------

Γιατί προς το παρόν?
Δεν θα μπορούσε – ερωτώ – το “σχεδόν τίποτα” να είναι ένα “υπαρκτό” δυναμικό πεδίο?
Μπορούμε – ερωτώ ξανά - να θεωρήσουμε πως υπάρχει χωροχρονικός τόπος που απουσιάζει παντελώς ένα οποιοδήποτε δυναμικό πεδίο?

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

giannipseftis :

quote:
________________________________________
Κηφεας
Σταχυολόγησα μερικές από τις διατυπώσεις του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της λογικής":
"Η αληθινή ευφυία είναι κάτι παραπάνω από τη λογική".
"Ο δρόμος προς την αλήθεια, δεν είναι απλώς και μόνον η λογική".
________________________________________

Φίλε Κηφέα, μήπως το θεώρημα της “μη πληρότητας” μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως τα ..... μαθηματικά δεν είναι για λογικούς ανθρώπους?
(ο Γκέντελ τρελάθηκε .... παίζοντας με τους αριθμούς)

Οι ... “πραγματικοί” αριθμοί (που είναι ένα ανθρώπινο επινόημα – μια και ... οι Αριανοί χρησιμοποιούν άλλα σύμβολα) στην ουσία, είναι θεωρητικές παραστάσεις .... “άπειρων” μεν...... αλλά “πεπερασμένων” μεγεθών, που οδηγούν σε παραλογισμούς όταν παίζει κανείς μαζί τους .

Ένα άλλο σχετικό πόρισμα της “μη πληρότητας” μας οδηγεί στην διαπίστωση πως είναι αδύνατον να γνωρίζουμε με βεβαιότητα 100%, ότι δεν έχουμε .......τρελαθεί.

Κάτι σαν την.... “λογική αλήθεια” της πρότασης ...“αυτή η πρόταση δεν είναι αληθής”.

Για να μην τρελαθούμε και εμείς (σαν τον Γκέντελ) προτείνω να μείνουμε στην πρώτη μας κοινή αποδοχή πως “ως βασική αρχή κάθε άποψης, ιδέας, θεωρίας, και γενικά κάθε διατυπωμένης πρότασης θα είναι και οφείλει να είναι η λογική.”

Βεβαίως το θεώρημα του Γκεντέλ δεν στερείται εφαρμογών.

Εκεί στηρίχθηκε για παράδειγμα η θεωρία των «recursive functions» που είναι σήμερα η βάση μιας σημαντικής θεωρίας προγραμματισμού ηλεκτρονικών υπολογιστών.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Κηφεύς - 8/9/2012:

Ας επιστρέψουμε στην εποχή που προηγήθηκε της δημιουργίας , τότε που δεν υπήρχε χρόνος , εκεί όπου δεν υπήρχε χώρος.

Από αυτό το τίποτε προέκυψε χωρόχρονος και μαζί του τα διάφορα πράγματα . Την κατάλληλη στιγμή ήρθε και η συνείδηση , και το αρχικά ανύπαρκτο σύμπαν απέκτησε αυτεπίγνωση.

Τώρα , στην εποχή πριν από το χρόνο , υπάρχει μόνο έσχατη απλότητα .

Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτε .

Αλλά ο νους χρειάζεται ένα στήριγμα για να μπορέσει να συλλάβει τη φύση αυτού του τίποτε .

Αυτό σημαίνει , προς το παρόν τουλάχιστον . ότι κάτι πρέπει να σκεφτούμε . Έτσι , προς το παρόν και μόνο , θα σκεφτούμε το σχεδόν τίποτε .

Θα προσπαθήσουμε να σκεφτούμε όχι τον ίδιο το χωρόχρονο , αλλά το χωρόχρονο πριν γίνει χωρόχρονος . Μολονότι δεν μπορώ να εξηγήσω με ακρίβεια τι σημαίνει αυτό , θα επιχειρήσω να υποδείξω πώς θα μπορούσαμε να το φανταστούμε . Ένα σημαντικό σημείο για να το εκτιμήσουμε αυτό είναι ότι μπορούμε να συλλάβουμε ένα χωρόχρονο χωρίς δομή και ότι είναι επίσης δυνατόν , έπειτα από κάποια σκέψη , να σχηματίσουμε μια νοητική εικόνα αυτής της γεωμετρικά άμορφης κατάστασης .

Ας φανταστούμε τις οντότητες που πρόκειται να συγκροτηθούν σε χωρόχρονο , και αργότερα σε χημικά στοιχεία και έμβια όντα , σαν “σκόνη άμορφων σημείων”. Τώρα στην εποχή στην οποία αναφερόμαστε , δεν υπάρχει χωρόχρονος αλλά μόνο η σκόνη από την οποία πρόκειται να σχηματιστεί ο χωρόχρονος . Ανυπαρξία χωρόχρονου , ανυπαρξία γεωμετρίας σημαίνει απλώς ότι δεν μπορούμε να πούμε πως αυτό το σημείο βρίσκεται κοντά ή μακριά από εκείνο το σημείο , ούτε πως αυτό το γεγονός προηγείται ή έπεται εκείνου . Τώρα υπάρχει απόλυτη ομοιομορφία . Αργότερα θα πρέπει να σαρώσουμε τη σκόνη , αλλά αυτό θα γίνει από μόνο του όπως συμβαίνει με όλα τα απλά πράγματα .

Προτού προχωρήσουμε περισσότερο , θα ήθελα να παρατηρήσω κάτι σχετικά με τις αλλαγές όπως η πήξη , ο βρασμός ή η εξάτμιση της πάχνης , και με τον τρόπο με τον οποίοι σχετίζονται όλες αυτές οι αλλαγές με τα σχέδια μιας ταπετσαρίας .

Το πόσο απότομα συμβαίνουν αυτές οι αλλαγές εξαρτάται από τη διαστατικότητα του χώρου στον οποίο πραγματοποιούνται . (Οι αλλαγές ή μεταβάσεις φάσης εκφράζονται σήμερα με αναφορά στην ομάδα επανακανονικοποίησης , η οποία πραγματεύεται διάφορες τάξεις ενός συστήματος με οποιονδήποτε αριθμό διαστάσεων – K. G. Wilson “Problems in physics with many scales of length” , Scientific American 241 , αρ. 2 , 140 – 157 , 1979) .

Σ’ ένα μονοδιάστατο σύμπαν μια σταγόνα νερού δεν θα πάγωνε απότομα αλλά θα στερεοποιούνταν σιγά – σιγά , όπως όταν ψύχεται το υγρό βούτυρο . Σ’ ένα σύμπαν με δύο διαστάσεις , η πήξη θα ήταν πιο απότομη , ενώ σ’ ένα άλλο με τρείς διαστάσεις , ακόμη περισσότερο απότομη . Το απότομο των μεταβολών αυτού του τύπου μπορεί να ερευνηθεί σε χώρους με διαφορετικό πλήθος διαστάσεων . Από μια τέτοια έρευνα διαπιστώνεται ότι οι αλλαγές γίνονται πιο απότομα όσο μεγαλώνει το πλήθος των διαστάσεων από μία , δύο , τρείς , τέσσερις και άνω . Στις τέσσερις διαστάσεις φτάνουμε σε μια αιχμή , και κατόπιν το απότομο των μεταβολών παραμένει στο ίδιο επίπεδο .

Αυτό το χαρακτηριστικό των αλλαγών του τύπου που εξετάζουμε προκύπτει από τη συνεργασία του περιβάλλοντος . Όταν ένα μόριο περιστοιχίζεται από πολλα γειτονικά , η αναδιάταξη του συνόλου των μορίων σ’ έναν νέο τύπο υλικού (όπως η μετάβαση από υγρό σε στερεό κατά την πήξη) γίνεται μέσω συνεργασίας , και αυτή η διαδικασία προχωρεί γρήγορα . Καθώς αυξάνεται το πλήθος των διαστάσεων , μεγαλώνει και το πλήθος των αντικειμένων που υπάρχουν στο άμεσο περιβάλλον ενός σημείου .

Κατά συνέπεια , οι αλλαγές γίνονται απότομα .

Σε τέσσερις διαστάσεις , όμως , κάθε σημείο έχει τόσο πολλούς γείτονες ώστε η περαιτέρω αύξηση των διαστάσεων έχει ασήμαντες επιπτώσεις .

Με την αύξηση της διαστατικότητας μεγαλώνει και η πολυπλοκότητα , η οποία ολοκληρώνεται κατ’ ουσίαν όταν η διαστατικότητα φτάσει τον αριθμό τέσσερα .

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Η σημαντική παρατήρηση αυτής της περιγραφής βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε το σύμπαν , ξεκινώντας με ίσες ποσότητες ύλης και αντιύλης , να καταλήξει στην παρατηρούμενη σήμερα ασυμμετρία , δηλαδή σ’ ένα σύμπαν αποτελούμενο αποκλειστικά από ύλη .

Αυτό διατυπώνεται και με τον ακόλουθο τρόπο : “Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι το σύμπαν άρχισε με την πιο συμμετρική δυνατή κατάσταση και ότι σ’ αυτή την κατάσταση δεν υπήρχε ύλη .

Το σύμπαν ήταν ένα κενό .

Ήταν διαθέσιμη μια δεύτερη κατάσταση και σ’ αυτήν υπήρχε ύλη .

Η δεύτερη κατάσταση είχε ελάχιστα μικρότερη συμμετρία αλλά και λιγότερη ενέργεια .

Ενδεχομένως εμφανίστηκε μια κηλίδα από τη λιγότερο συμμετρική φάση η οποία μεγάλωσε ταχύτατα . Η ενέργεια που απελευθερώθηκε από την αλλαγή “εκφράστηκε” με τη δημιουργία σωματιδίων .

Επανερχόμαστε . Τα περιοδικά επαναλαμβανόμενα σχέδια μας δίνουν μια ιδέα του πόσο γρήγορα αυξάνεται η πολυπλοκότητα όταν μεγαλώνει η διαστατικότητα του χώρου .

Ο μονοδιάστατος χώρος παρομοιάζεται με διακοσμητικό σχέδιο ή κορνίζα και αποδεικνύεται ότι υπάρχουν μόνο 7 βασικοί τύποι τέτοιων σχεδίων: όλα τα σχέδια που έχουν ποτέ κατασκευαστεί κατατάσσονται σε έναν από αυτούς τους επτά τύπους .

Ένα δισδιάστατο σχέδιο μοιάζει με χαρτί ταπετσαρίας τοίχου : υπάρχουν μόνο 17 ξεχωριστοί τύποι σχεδίων. Φυσικά , υπάρχουν πολύ περισσότερες παραστάσεις , επειδή η βασική συμμετρία των δεκαεπτά δισδιάστατων σχεδίων μπορεί να εκδηλωθεί με πολυάριθμους τρόπους , όπως με διάφορα λουλούδια , παγώνια , φιγούρες και χρώματα . Εν τούτοις , η μεγάλη ποικιλία των διακοσμητικών παραστάσεων μπορεί να καταταχθεί σε έναν από τους δεκαεπτά τύπους δισδιάστατων σχεδίων .

Η αύξηση της πολυπλοκότητας από τον μονοδιάστατο στον δισδιάστατο χώρο αντανακλάται στη μεταβολή από το επτά στο δεκαεπτά .

Τι γίνεται όμως με τον τρισδιάστατο χώρο ;

Εδώ υπάρχουν 230 διαφορετικοί τύποι τρισδιάστατων σχεδίων .

Το ίδιο πράγμα μπορούμε να το εκφράσουμε και διαφορετικά , λέγοντας ότι υπάρχουν 230 βασικοί τύποι κρυστάλλων .

Παρατηρούμε λοιπόν την αύξηση 7 , 17 , 230 . . .

Μια παρένθεση : Οι επτά τύποι σχεδίων ή κορνιζών , οι δεκαεπτά τύποι χαρτιών ταπετσαρίας και οι διακόσιες τριάντα ομάδες χώρου έχουν περιγραφεί για χώρους με τρείς καθώς και με περισσότερες διαστάσεις , στα παρατιθέμενα παρακάτω δοκίμια :

H. Weyl , “Symmetry” , Priceton University Press , 1952 . (Στα ελληνικά , “Συμμετρία” , Τροχαλία , 1991) .

J. Rosen , “Symmetry discovered” , Cambridge University Press , 1975 .

E. H. Lockwood και R. H. Macmillan , “Geometric symmetry” , Cambridge University Press , 1978 .

R. L. E. Schwarzenberger, “N – dimentional crystallography”, Pitman , 1980 .

Σε τέσσερις διαστάσεις ο αντίστοιχος αριθμός είναι περίπου 5.000 .

Η εκρηκτική αύξηση αυτής της σειράς αριθμών μας δείχνει τη σημαντική αύξηση της πολυπλοκότητας των δυνατών σχεδίων σε τέσσερις διαστάσεις .

Ο τρόπος με τον οποίο συνέβη η δημιουργία μοιάζει με το πάγωμα του νερού .

Τη στιγμή της δημιουργίας η “σκόνη άμορφων σημείων” σχημάτισε την τάξη που ονομάζουμε χωρόχρονο .

Επειδή κάθε σημείο βρίσκεται σε περιβάλλον επαρκούς πολυπλοκότητας , ο χωρόχρονος είναι τετραδιάστατος με πλούσιες ιδιότητες .

Αυτές οι ιδιότητες , που σήμερα τις ονομάζουμε σωματίδια και δυνάμεις , συνεπάγονται την εξασφάλιση σταθερότητας . Επιπλέον , τα σχέδια – οι κόμβοι – πέφτουν στην παγίδα της μονιμότητας που στήνουν οι τρεις διαστάσεις του χώρου , ενώ από τη διάσταση του χρόνου προικίζονται με συνέπειες που θα φανούν στο μέλλον .

Ο χωρόχρονος αναδύθηκε τυχαία μέσα από την ίδια του την σκόνη .

Δεν χρειάστηκε καμία εξωτερική επέμβαση .

Πριν από την ύπαρξη του χώρου και του χρόνου υπήρχαν ασύνδετα σημεία μεταξύ των οποίων δεν είχε αναπτυχθεί καμία σχέση . Στερούνταν κάθε είδους γεωμετρική σχέση και συνεπώς δεν αποτελούσαν χωρόχρονο .

Θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση στην παρέκβασή σου!

Να εκφράσω τις διαφωνίες μου,ώς πρός την πιθανότητα να ισχύουν μερικά απο όσα αναφέρεις στο ανωτέρω άρθρο σου.

quote:

---

Η σημαντική παρατήρηση αυτής της περιγραφής βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε το σύμπαν , ξεκινώντας με ίσες ποσότητες ύλης και αντιύλης...

---

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ;

Φίλε Κηφέα

Θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση στην παρέκβασή σου!

Να εκφράσω τις διαφωνίες μου,ώς πρός την πιθανότητα να ισχύουν μερικά απο όσα αναφέρεις στο ανωτέρω άρθρο σου.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Η σημαντική παρατήρηση αυτής της περιγραφής βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε το σύμπαν , ξεκινώντας με ίσες ποσότητες ύλης και αντιύλης...
--------------------------------------------------------------------------------

Πιστεύω ότι σε καμμία απολύτως περίπτωση δεν θα μπορούσε να υπάρξει ίση ποσότητα ύλης και αντιύλης.
Επειδή στο απειροελάχιστο εκείνο χρονικό σημείο της γέννεσής τους,θα έρχονταν σε επαφή και φυσικά θα εξαερώνονταν και δεν θα υπήρχε τίποτα σήμερα.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

να καταλήξει στην παρατηρούμενη σήμερα ασυμμετρία , δηλαδή σ’ ένα σύμπαν αποτελούμενο αποκλειστικά από ύλη .
--------------------------------------------------------------------------------

Αυτο το τελευταίο, <<αποκλειστικά απο ύλη>>,με παραπλανά λίγο Κηφέα.
Μόνο 4% είναι η ύλη στο σύμπαν.
Εκείνο το τεράστιο νόυμερο του 76% της σκοτεινής ύλης,κανείς δεν γνωρίζει τι ακριβώς είναι.θα μπορούσε και να μην είναι κάν ύλη.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Το σύμπαν ήταν ένα κενό .
--------------------------------------------------------------------------------

Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν το σύμπαν ήταν ένα κενό.Αν δεν συμπεριελάμβανε κάτι.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ήταν διαθέσιμη μια δεύτερη κατάσταση και σ’ αυτήν υπήρχε ύλη .
--------------------------------------------------------------------------------

Αν αυτή η << δεύτερη >>,κατάσταση υπήρχε,που βρισκόταν?
Εντός ή εκτός του σύμπαντος?!!!

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Η δεύτερη κατάσταση είχε ελάχιστα μικρότερη συμμετρία αλλά και λιγότερη ενέργεια
--------------------------------------------------------------------------------

Ελάχιστα μικρότερη συμμετρία σε σχέση με τι?
Με το προαναφερθέν κενό?Οξύμωρο.

Λιγότερη ενέργεια σε σχέση με τι?Το κενό είχε ενέργεια και η "δεύτερη" κατάσταση λιγότερη?

Υποβάλλω αυτές τις "διαμαρτυρίες",επειδή αυτο που αναφέρεις ώς αλλαγή φάσης,υπήρξε αντικείμενο εκτενών συζητήσεων και απορρίφθηκε ώς μη σύμφωνο λόγω των ίδίων του αυτοαναιρέσεων.

Συγχώρησέ μου την παρέμβαση και μην την λαμβάνεις υπ'όψιν στην συνέχεια των άρθρων σου. Ξέρω ότι απλώς την ανέφερες, χάριν της ενημέρωσης και όχι σαν κάτι σε ισχύ.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Επειδή κάλυψα ταχύτατα μεγάλες περιοχές και μερικές φορές έκανα άλματα μέσα σε μία και μόνη φράση , όπως από τα άτομα στην ελεύθερη βούληση , θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι ενδίδω στον μυστικισμό . Δεν συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο . Τα άλματά μου οφείλονται στο ότι ήθελα να μεταφέρω πως όταν ασχολούμαστε με τις λεπτομέρειες μιας απλής περίπτωσης τα πράγματα περιπλέκονται . Ήθελα ακόμη να εμπεδώσουμε την ιδέα ότι τα πάντα είναι δυνατόν να εξεταστούν με τη λογική .

Υποστηρίζω ότι το σύμπαν μπορεί να δημιουργηθεί χωρίς εξωτερική επέμβαση και πως δεν υπάρχει ανάγκη να επικαλεστούμε την ιδέα ενός Υπέρτατου Όντος σε καμία από τις πολυάριθμες εκδηλώσεις του . Παραδέχομαι πως τα επιχειρήματά μου πιθανόν να μην επηρεάσουν ανθρώπους οι οποίοι κατά κάποιον τρόπο θρησκεύουν . Ελπίζω όμως πως θα αποδεχτούν τουλάχιστον το γεγονός ότι η επιστήμη έχει εξαιρετική δύναμη και , αν αποκλείσουμε (όπως υποστηρίζω) την ύπαρξη ενός “σκοπού” , φαίνεται να βρίσκεται στο κατώφλι της ερμηνείας των πάντων .

Στην πραγματικότητα, το δεδομένο μοντέλο της “σχετικιστικής θερμής Μεγάλης Έκρηξης” παραμένει η καλύτερη θεωρία για την προέλευση του κόσμου .

Δεν έχει αποδειχτεί καμία αντίφασή της με την παρατήρηση , ενώ οι προβλέψεις και οι ερμηνείες τις οποίες μας επέτρεψε να κάνουμε υπερβαίνουν κατά πολύ αριθμητικά τις εικασίες που χρησιμοποιήθηκαν στη διατύπωσή της .

Επιχειρήματα υπέρ της θεωρίας παρείχαν οι Peebles , Schramm , Turner και Kron ( “The case for the relativistic hot Big Bang cosmology” , Nature 352 , 769 , 1991) . Το ερώτημα περί της εγκυρότητας πολυπλοκότερων εκδοχών της κοσμογονίας , όπως εκείνη του πληθωριστικού σύμπαντος , σύμφωνα με την οποία πριν από την διαστολή που συντελείται σήμερα στο σύμπαν υπήρξε μια σύντομη , επιταχυνόμενη κολοσσιαία διαστολή , βρίσκεται ακόμη υπό συζήτηση . Τον Απρίλιο του 1992 , παρατηρήσεις σε μικροκύματα υποβάθρου προσέφεραν εντυπωσιακή πειραματική υποστήριξη στο σενάριο της Μεγάλης έκρηξης , καθώς και συγκρατημένα αισιόδοξη υποστήριξη της ιδέας περί πληθωριστικής εποχής .

Θα αποδεχθώ την Μεγάλη Εκρηξη άν μου απαντήσει σε μόνο δύο απο τα πολλά ερωτήματα που δημιουργεί.

ΕΡΩΤΗΜΑ Α
Απο ποιό σημείο του Σύμπαντος αρχίζει και σε ποιό σημείο τελειώνει η ΜΕ.

ΕΡΩΤΗΜΑ Β
Υπήρχε ή όχι Σύμπαν πριν την ΜΕ και τι ακριβώς ήταν αυτο?

Αν και όταν πάρω απαντήσεις επι αυτών των ερωτημάτων,τότε θα πάψω να θεωρώ την ΜΕ,όπως θεωρούμε εμείς σήμερα την γεωκεντρική Αριστοτέλεια άποψη.

Το πληθωριστικό μοντέλο,όπως σωστά λες,βρίσκεται υπό συζήτηση.
Το ίδιο και η ΜΕ.

Δεν θα εκπλαγώ καθόλου άν η αλήθεια,είναι εντελώς διαφορετική.
Ακόμη και άν ξεπερνά και την πιο τολμηρή φαντασία μας.

Αυτή είναι η ομορφιά της Φυσικής.
Να περπατάς σε αναμμένα κάρβουνα και οι πατούσες σου να είναι δροσερές!!

Γύρω μας (και μέσα μας) συμβαίνουν μικρής κλίμακας διακυμάνσεις της γεωμετρίας του χωρόχρονου (C. M. Patton και J . A . Wheeler , “Is physics legislated by cosmogony ?”, στο “Quantum gravity”, επιμ. C. J. Isham , R. Penrose and D. W. Sciama , 538 – 605 , Clarendon Press , 1975 . Επίσης στο “The encyclopedia of ignorance”, επιμ. R. Dunkan και M. Weston Smith , 19 – 35 , Pergamon , 1977) . Παντού και πάντα η γεωμετρία του χωρόχρονου θρυμματίζεται και ανασυντίθεται , αλλά αυτό γίνεται σε τόσο μικρή κλίμακα ώστε δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε . Οι διακυμάνσεις αποκτούν σημασία σε κλίμακα μηκών γύρω στο μήκος Planck , που ισούται με 1,6 x 10 <– 33> εκατοστόμετρα . Αυτό υπονοείται και στη φράση του Wheeler “η αφρώδης φύση του χώρου”.

Η εικόνα που δίνω είναι ασαφής επειδή προκύπτει από καθαρές εικασίες σχετικά με την τελική μορφή που θα πάρει η λύση του προβλήματος της δημιουργίας .

Ενώ μπορούμε να είμαστε ακριβείς και με λίγη τύχη σαφείς στη διατύπωση μιας καθιερωμένης έννοιας (διότι για να διατυπώσουμε κάτι πρέπει πρώτα να το έχουμε κατανοήσει) , θα είμαστε ασαφείς για τα συμβάντα που προηγήθηκαν της δημιουργίας διότι δεν στηρίζονται σε ποσοτικές σχέσεις .

Εντούτοις , υπάρχουν λόγοι για τους οποίους αυτές οι απόψεις δεν μπορούν να θεωρηθούν παράλογες ή εξωεπιστημονικές .

Πρέπει κατ’ αρχάς να υπάρχει μηχανισμός για τη δημιουργία , όπως και για την εμφάνισή της .

Ό,τι προσπαθούμε να εκφράσουμε μέσα από αυτές τις παρατηρήσεις είναι πως υπάρχει μια δυνατότητα να εξηγηθεί η δημιουργία και να περιγραφούν τα συμβάντα που προηγήθηκαν .

Θα επιτύχουμε το στόχο μας μόνο όταν αυτή η δυνατότητα εκφραστεί ποσοτικά .

Όταν γίνει κάτι τέτοιο , φαντάζομαι τον χείμαρρο των λόγων που θα ακολουθήσει τον τρόπο διατύπωσης .

Κατά κάποιο τρόπο είναι ένα προαίσθημα , το οποίο όμως συμβιβάζεται με τη στασιμότητα της σύγχρονης επιστήμης στον συγκεκριμένο τομέα .

Βέβαια αν αποδειχτεί ότι η κοσμογονία μοιάζει να είναι έτσι όπως την περιγράφομε , τότε αυτά που παραθέτουμε δεν θα άξιζαν να γίνουν πιστευτά περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη μυθική εξήγηση :

Στην επιστήμη , πιστευτοί γίνονται μόνο εκείνοι που για κάθε βήμα τους επικαλούνται πειράματα τα οποία μπορούν να εκτιμηθούν δημόσια , και οι οποίοι παρατάσσουν βαθιά μαθηματικά επιχειρήματα .

Οι εικασίες , ακόμη κι’ όταν είναι εύστοχες , είναι σχετικά αξιοκαταφρόνητες .

quote:

---

Κηφεύς - 15/9/2012 :

. . . Ο χωρόχρονος αναδύθηκε τυχαία μέσα από την ίδια του την σκόνη .

Δεν χρειάστηκε καμία εξωτερική επέμβαση .

Πριν από την ύπαρξη του χώρου και του χρόνου υπήρχαν ασύνδετα σημεία μεταξύ των οποίων δεν είχε αναπτυχθεί καμία σχέση . Στερούνταν κάθε είδους γεωμετρική σχέση και συνεπώς δεν αποτελούσαν χωρόχρονο

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Δεν θα εκπλαγώ καθόλου άν η αλήθεια,είναι εντελώς διαφορετική.
Ακόμη και άν ξεπερνά και την πιο τολμηρή φαντασία μας.

Αυτή είναι η ομορφιά της Φυσικής.
Να περπατάς σε αναμμένα κάρβουνα και οι πατούσες σου να είναι δροσερές!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
------------------------------------------------------------

-Ποσο πολυ μου αρέσει αυτό , Νικομαχε αναστενάρη!!!!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr