ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 τι ειναι ο χρονος?
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 11
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/12/2010, 18:48:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολυ όμορφα φίλε κηφεα. Ας κάνουμε ένα βήμα ακόμα. 

Ο Αριστοτέλης, θεωρείται ο πατέρας της επιστήμης. Και γνωρίζουν άπαντες πως ήταν απο τους πρώτους  που αρχισε να κατατασει, να δίνει μετρο και θεση σε κάθε τι. Ο άνθρωπος γινεται πανεπιστημων, προχωρά σε γνωσιολογικο μέρος αφάνταστα με μεθωδο, μιας και εξειδικεύεται  στα πάντα. Οι άνθρωποι διλ γνωρίζουν πολυ καλύτερα τα επί μέρους, και γρήγορα ξεπηδα τεχνολογια και επιστήμη. 

Κατα κάποιο τροπο, περνάμε απο το τυχαίο, στο συγκεκριμένο. Προσεξε, πως στη συνεχεια επιδρά στο χρόνο αυτο.

Μέχρι εκείνο το σημείο, ακόμα και το έργο του δασκάλου του να εξετάσεις, ΠΛΑΤΩΝΑ, δεν γινεται να το καταχωρήσεις. 

Είναι ένα λεπτό σημείο, και χρειαζεται να το καταλάβουμε.

Ο δάσκαλος του Πλάτωνα με τη σειρά του, περνάγε το χρόνο στην Αγορά, συζητωντας με οποίον γινόταν συζήτηση, λέγοντας  πως δεν γνωριζε τίποτα, και ερευνουσε, εξεταζε κάθε τι. 

Μα για να μην γνωριζει τίποτα, παει να πει πως ηταν αγραμματος (μα δεν μου φενεται και τοσο) 
η, είχε τη δυνατότητα να ζει εντονα στο παρόν, και αν προσεξεις τους διαλόγους, κάνοντας ερωτήσεις, θα φτάσει στο τέλος να πει, ότι εχει να πει. 

Με τον αριστοτελη, και τη μάθηση όπως διαμορφώθηκε μέχρι σήμερα, οπως μαθαίνουμε στο σχολείο, μαθαίνουμε και στη ζωη. 

Π.χ αν με γνωριζες και συζητούσαμε απο κοντά, με έβρισκες εριστικο και καθολου διαλεχτικο, θα δημιουργουσες μια γνώμη, μια εικόνα μέσα σου, για το τι είμαι, και πιθανόν αν με έβλεπες απο μακρυά, να αλλαζες δρόμο. 

Αυτο με το σωκρατη δεν γινόταν ποτε. Ουτε στον πόλεμο τρεποταν ποτε του σε φυγη. Δες πως πείρε το κωνειο, και τι είπε σε κριτια και σε οποίον κλαψουριζε, για να πάρεις μια ιδέα.

Ας δούμε λοιπόν κάτι μαζι, γιατί μας είναι αδύνατο να διανοηθουμε ζωη πλέον δίχως επιστήμη.

Γινεται ο άνθρωπος να μάθει τα της επιστήμης ως έχουν και όπως κάνει, (αριστοτελικα)

 μα στη ζωη, να ζει τις σχέσεις, όπως εκανε ο Σωκράτης? 

Γιατί?

Γιατί μπορει να σου μίλησα μια μέρα νευριασμενος, μα η φύση μου να μην είναι αυτη. Γιατί μπορει εν το μεταξύ, να αλλαξα βρε αδερφέ.

Και το πως μπερδεύτηκε η παρατήρηση και αριστοτελικη γνώση, (μνημη) με τον εσωτερικο μας κοσμο, πρέπει να μας απασχολήσει. 

Π.χ φαντασου ένα άτομο που ζει στη μνήμη του τι είπαν οι άλλοι. ειναι διλ ταυτισμενος, με μια πίστη, η με διαφορες ιδέολογιες.  Η ζωη του είναι μια μετάφραση, και ο ίδιος προσπαθει να φέρει τη ζωη, στα μέτρα της μνήμης του.

Μα αν ηταν δυνατον, να ζουσε ο ανθρωπος με βάση το παρόν,  
με εξέταση και παρατηρηση σε οτι συναντουσε, (οχι την αντιδραση της μνημης) και να έπαιρνε απο τη μνήμη τα ΣΤΟΛΙΔΙΑ, (και μόνο όταν χρειαζόταν) 

η ζωη μας αγαπητέ ΚΗΦΕΑ, 

έχω την εντύπωση πως θα ήταν εντελώς διαφορετική.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/12/2010, 01:04:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Αυτο με το σωκρατη δεν γινόταν ποτε. Ουτε στον πόλεμο τρεποταν ποτε του σε φυγη. Δες πως πείρε το κωνειο, και τι είπε σε κριτια και σε οποίον κλαψουριζε, για να πάρεις μια ιδέα.
Ας δούμε λοιπόν κάτι μαζι, γιατί μας είναι αδύνατο να διανοηθουμε ζωη πλέον δίχως επιστήμη.
Γινεται ο άνθρωπος να μάθει τα της επιστήμης ως έχουν και όπως κάνει, (αριστοτελικα)
μα στη ζωη, να ζει τις σχέσεις, όπως εκανε ο Σωκράτης?
Γιατί?
Γιατί μπορει να σου μίλησα μια μέρα νευριασμενος, μα η φύση μου να μην είναι αυτη. Γιατί μπορει εν το μεταξύ, να αλλαξα βρε αδερφέ.
Και το πως μπερδεύτηκε η παρατήρηση και αριστοτελικη γνώση, (μνημη) με τον εσωτερικο μας κοσμο, πρέπει να μας απασχολήσει.


Η επίσημη ακριβής κατηγορία του Σωκράτη των τριών συκοφαντών (του Άνυτου , του Μέλητου και του Λύκωνα) , η “γραφή ασέβειας” , καθώς την αποκαλούσαν , ήταν η εξής :

“Αδικεί Σωκράτης , ους μεν η πόλις νομίζει θεούς ου νομίζων έτερα δε καινά δαιμόνια εισφέρων . Αδικεί δε , και τους νέους διαφθείρων . Τίμημα θάνατος !”

“Εγκληματεί ο Σωκράτης μη πιστεύοντας στους θεούς της πόλης . Και πιστεύει σε νέους θεούς . Εγκληματεί δε διαφθείροντας τους νέους , με αυτά που διδάσκει . Ποινή θάνατος . . .” (Ξενοφών Απομν. Λ – 1) .

Και έγινε λοιπόν η “Δίκη” και απολογήθηκε ο Σωκράτης . Την απολογία του Σωκράτη μας την έδωσαν δύο συγγραφείς : ο Πλάτωνας και ο Ξενοφών . Το αριστούργημα είναι η “Απολογία Σωκράτους” του Πλάτωνα . Ένα από τα ωραιότερα μνημεία του ανθρώπινου Λόγου .

Η Ηλιαία καταδίκασε βεβαίως τον Σωκράτη σε θάνατο, σαν εχθρό του Λαού !

Κι εκείνος όταν θα του αναγγείλουν την απόφαση του Δικαστηρίου θα “δευτερολογήσει” . Θα πει πως εκείνος δεν . . . ανησυχεί για την καταδίκη του σε θάνατο γιατί το πρωί που έβγαινε από το σπίτι του για ναρθεί στο Δικαστήριο , το “Δαιμόνιό του” δεν τον απέτρεψε και ούτε όταν απολογείτο τον απέτρεψε . Και αυτό αποδεικνύει πως όλα όσα έγιναν είναι για το καλό του , γιατί αλλιώς το σημείο , “το δαιμόνιό του” , θα διαμαρτυρόταν .

Και θα τελειώσει , χωρίς να χάσει καθόλου το κέφι του :
Εγώ τώρα , θα σας παρακαλέσω μόνον , ω άνδρες δικαστές , για κάτι : Όταν θα μεγαλώσουνε τα παιδιά μου και τα δείτε πως δεν φροντίζουνε να γίνουν καλοί άνθρωποι , παρά μόνο φροντίζουν πώς να χρηματίζονται , ή αν τα ακούσετε να παινεύονται ότι τα ξέρουν όλα , ενώ δεν τα ξέρουν , θα σας παρακαλέσω λοιπόν να τα μαλώσετε αυστηρά . Και να τα δυσαρεστήσετε , όπως ακριβώς μάλωνα και σας δυσαρεστούσα εγώ στην Αγορά . Αλλά τώρα ας απέλθουμε , ω θαυμάσιοι , εγώ μεν για να πεθάνω , σεις δε για να ζήσετε . Ποιος όμως πηγαίνει στο καλύτερο αυτό δεν το ξέρουν παρά μόνο οι θεοί .

Έτσι έφυγε ο Σωκράτης από τη γη των ανθρώπων . Χωρίς φόβο , χωρίς λύπη , χωρίς παράπονα . Με κέφι ! Σαν πραγματικός Κύριος . Το ίδιο ακριβώς καθώς έζησε με κέφι τη ζωή του , σαν πραγματικός Κύριος ανάμεσα στους ανθρώπους , προσπαθώντας να τους κάνει καλύτερους .

Και ο Άνυτος και ο Μέλητος και ο Λύκων , επέστρεψαν το δειλινό εκείνο μετά το τέλος της Δίκης , στο Κλεινόν Άστυ , εν θριάμβω . Υπερήφανοι γιατί κατόρθωσαν να πείσουν το Λαϊκό Δικαστήριο της Ηλιαίας να καταδικάσει τον Σωκράτη σε θάνατο . Και ο κυρίαρχος λαός χειροκροτούσε . . . Καθώς χειροκροτεί ο Λαός – πολλές φορές – τις . . . συμφορές του !

Αυτές ήταν μερικές σκόρπιες σκέψεις για τον Σωκράτη . . .

Ας πάμε τώρα στην Παρατήρηση , στη λογική , στην Επιστήμη . . .

Αριστοτέλης :

Να τι είπε ο μεγάλος “μαθητής” του Σωκράτη για το “χρόνο” .

Ο Αριστοτέλης , λοιπόν , στα Φυσικά του παρατηρούσε ότι : “υπάρχει ένας κύκλος σε όλα τα πράγματα που έχουν φυσική κίνηση , γεννιούνται και παρέρχονται . Αυτό συμβαίνει επειδή όλα τα άλλα πράγματα διακρίνονται από τον χρόνο , και λήγουν και αρχίζουν σαν να ταιριάζουν σε έναν κύκλο . Γιατί ακόμη και ο ίδιος ο χρόνος θεωρείται ότι είναι ένας κύκλος” .

Πώς γίνεται , φίλε Πλάτωνα , να συνυπάρξουν αυτοί οι δύο τρόποι σκέψης ;

Κι’όμως , πρέπει . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/12/2010, 14:06:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Συνυπαρχουν, φίλε κυφεα, κατανοώντας πρωτα τη λειτουργια του Μυαλου. 

Ενα μερος του μυαλου, διαβάζοντας αποκομίζει γνώσεις που είναι όπως ένας αριστοτελικος κύκλος. Έχουν αρχη και τέλος γιατί είναι στο χρόνο, είναι η μάθηση ενός κειμένου, μιας ώρας μαθήματος, μιας επιστήμης. Αυτού του είδους η μάθηση, με την επανάληψη, εδραιώνεται, και γνωρίζεις καλα πως για να την διατηρήσεις έχεις ανάγκη κάθε τόσο την επανάληψη. Είναι ως επι το πληστον, μια μηχανικη πράξη. Όλοι την χρησιμοποιούμε, και προ παντός χρειάζεται να συγκεντρωθεις, να διώξεις άλλες σκέψεις. Στην ουσία, για να γυρίσουμε στο ποτάμι που επισκεφθήκαμε, εκει πάντα μπαίνεις, στο χρόνο.

Μα το μυαλο εχει πολλές ακομα ικανότητες. 

Π.χ υπάρχει κάποια διαφορετική είδους μάθηση?

Μήπως  πλησιαζοντας στην άλλη άκρη της όχθης, στο αναιτιο, γινεται έντονο το παρόν?

Μήπως ζώντας περισσότερο στο παρόν, έχουμε μέσα απεριοριστο Χώρο, δημιουργούνται χωρίς δυσκολία, συνεχώς σφαίρες μάθησης? 

Μήπως έχοντας μέσα απεριόριστο χώρο, το έξω δεν διαφέρει απο το μέσα?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/12/2010, 22:26:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Συνυπαρχουν, φίλε κυφεα, κατανοώντας πρωτα τη λειτουργια του Μυαλου.
Ενα μερος του μυαλου, διαβάζοντας αποκομίζει γνώσεις που είναι όπως ένας αριστοτελικος κύκλος. Έχουν αρχη και τέλος γιατί είναι στο χρόνο, είναι η μάθηση ενός κειμένου, μιας ώρας μαθήματος, μιας επιστήμης. Αυτού του είδους η μάθηση, με την επανάληψη, εδραιώνεται, και γνωρίζεις καλα πως για να την διατηρήσεις έχεις ανάγκη κάθε τόσο την επανάληψη. Είναι ως επι το πληστον, μια μηχανικη πράξη. Όλοι την χρησιμοποιούμε, και προ παντός χρειάζεται να συγκεντρωθεις, να διώξεις άλλες σκέψεις. Στην ουσία, για να γυρίσουμε στο ποτάμι που επισκεφθήκαμε, εκει πάντα μπαίνεις, στο χρόνο.

Ναι , φίλε Πλάτωνα . Συνυπάρχουν μέσα μας και οι δύο τρόποι σκέψης . Αρκεί να το συνειδητοποιήσουμε , να αντιληφθούμε την ύπαρξή τους και να ανακαλύψουμε ποια είναι τα εργαλεία που διαθέτουμε για να προχωρήσουμε στην μάθηση που και εκείνη με τη σειρά της θα μας οδηγήσει στην γνώση και μέσω αυτής , στην προσέγγιση της αλήθειας .

Θα μπορούσαμε να πούμε πως η μάθηση είναι η διαδικασία που υποβοηθά τους οργανισμούς να τροποποιήσουν τη συμπεριφορά τους σε ένα σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα και με ένα μόνιμο τρόπο, έτσι ώστε η ίδια η τροποποίηση ή αλλαγή να μη χρειαστεί να συμβεί κατ΄ επανάληψη σε κάθε νέα περίπτωση.

Η αλλαγή ή τροποποίηση αυτή γίνεται αντιληπτή από το ίδιο το πρόσωπο που μαθαίνει, αφού από τη στιγμή που θα έχει ολοκληρωθεί η μάθηση, θα είναι σε θέση να εκτελεί ορισμένες πράξεις που δεν θα μπορούσε να κάνει προηγουμένως.

Ας δούμε , λοιπόν , ποια είναι τα εργαλεία που διαθέτουμε για την επίτευξη του σκοπού μας:

Η Λογική είναι ένα απλό φτωχό “ορεκτικό” στο Συμπόσιο της Σκέψης και της Φιλοσοφίας .

Ανοίγει την όρεξη σ’ένα άτομο και την κλείνει σε χιλιάδες άλλων .
Υποπτευόμαστε την λογική , γιατί έχουμε μάθει ότι η διανόησή μας είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος επιθυμία περιβεβλημένη με λίγο ορθολογισμό .

Προσποιούμαστε ότι ανεγείρουμε οικοδομήματα αμερόληπτης σκέψης , τη στιγμή που κάνουμε απλώς επιλογή δεδομένων και συμφώνων απόψεων , που θα προσδώσουν κύρος σε ορισμένους , κατά το πλείστον , προσωπικούς ευσεβείς πόθους .

Ίσως κατά την νεότητα μας να αποστηθίζαμε όλους τους κανόνες , του “ορθώς σκέπτεσθαι”, φορτωμένους βέβαια με πλήθος προκαταλήψεων , για να ανακαλύψουμε όμως ότι η επιζήτηση της γνώσης , η αναγνώριση της Αλήθειας και η Σοφία της ζωής απείχαν ανυπολόγιστα από αυτήν την τόσο ευπρεπή τάξη .. .

quote:
Μα το μυαλο εχει πολλές ακομα ικανότητες.
Π.χ υπάρχει κάποια διαφορετική είδους μάθηση?
Μήπως πλησιαζοντας στην άλλη άκρη της όχθης, στο αναιτιο, γινεται έντονο το παρόν?
Μήπως ζώντας περισσότερο στο παρόν, έχουμε μέσα απεριοριστο Χώρο, δημιουργούνται χωρίς δυσκολία, συνεχώς σφαίρες μάθησης?
Μήπως έχοντας μέσα απεριόριστο χώρο, το έξω δεν διαφέρει απο το μέσα?

Ας φτάσουμε, πρώτα , στην άλλη όχθη και τότε θα τα ανακαλύψουμε όλα αυτά .
Να μην σταματήσουμε , όμως , να ψάχνουμε , χωρίς πάντα να ξεχνάμε το . . . “ένδον σκάπτε” του Μάρκου Αυρήλιου . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 09:23:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Κηφεας
Θα μπορούσαμε να πούμε πως η μάθηση είναι η διαδικασία που υποβοηθά τους οργανισμούς να τροποποιήσουν τη συμπεριφορά τους σε ένα σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα και με ένα μόνιμο τρόπο, έτσι ώστε η ίδια η τροποποίηση ή αλλαγή να μη χρειαστεί να συμβεί κατ΄ επανάληψη σε κάθε νέα περίπτωση.

Η αλλαγή ή τροποποίηση αυτή γίνεται αντιληπτή από το ίδιο το πρόσωπο που μαθαίνει, αφού από τη στιγμή που θα έχει ολοκληρωθεί η μάθηση, θα είναι σε θέση να εκτελεί ορισμένες πράξεις που δεν θα μπορούσε να κάνει προηγουμένως.

".................

Αυτού του είδους η μάθηση, μπορει σε ορισμένες περιπτώσεις να βοηθά, μπορει ομως και να δημιουργει εξάρτηση.

Ας το δούμε,

Ένα μέρος του εγκεφάλου μας τι κάνει.?

Οταν Π.χ μαθαινεις να οδηγας, 
στην αρχη σκέφτεσαι τι κανείς, και αφού το μάθεις, μετα γινεται αυτόματα, 
(Αν και δεν παυεις να σκέφτεσαι, καθώς οδηγας, σκέφτεσαι κάτι άλλο.)

Ετσι γινεται με πολλές ενασχολήσεις μας, κατακτούν αυτοματες, μηχανικες,

Η άλλη του πλευρά,
 μου εχει τύχει να δω συγγενή μου, να ανάβει τσιγγαρο, χωρίς να εχει τελειώσει το κάπνισμα του προηγούμενου.

Γεννήθηκε κάποιος, γνωρίζοντας το κάπνισμα?

Έτσι, αυτού του είδους η μάθηση, η μηχανικη, 

είναι μάθηση?

(ισως βοηθήσει να δούμε, με την διαφορετική μάθηση, αν ζεις διλ έντονα στο παρόν, αν ειναι αδυνατο...και να αναψεις τσιγγαρο)
...................

κηφευς
Ας δούμε , λοιπόν , ποια είναι τα εργαλεία που διαθέτουμε για την επίτευξη του σκοπού μας:

Η Λογική είναι ένα απλό φτωχό “ορεκτικό” στο Συμπόσιο της Σκέψης και της Φιλοσοφίας .

Ανοίγει την όρεξη σ’ένα άτομο και την κλείνει σε χιλιάδες άλλων . 
Υποπτευόμαστε την λογική , γιατί έχουμε μάθει ότι η διανόησή μας είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος επιθυμία περιβεβλημένη με λίγο ορθολογισμό .
...............................

Επιθυμία, σωστά. Η μηχανικη σκέψη είναι επιθυμία. 

Ο Σωκράτης κάπου λέει, πως ο δαίμονας του, που του μιλάγε, δεν του επέτρεπε να κάνει τίποτα κακο.

 Και αλλου πάλι μας λέει, πως αναρωτιόταν συνεχώς, για ότι και να έκανε.
"..................

Κηφεας
Προσποιούμαστε ότι ανεγείρουμε οικοδομήματα αμερόληπτης σκέψης , τη στιγμή που κάνουμε απλώς επιλογή δεδομένων και συμφώνων απόψεων , που θα προσδώσουν κύρος σε ορισμένους , κατά το πλείστον , προσωπικούς ευσεβείς πόθους .

Ίσως κατά την νεότητα μας να αποστηθίζαμε όλους τους κανόνες , του “ορθώς σκέπτεσθαι”, φορτωμένους βέβαια με πλήθος προκαταλήψεων , για να ανακαλύψουμε όμως ότι η επιζήτηση της γνώσης , η αναγνώριση της Αλήθειας και η Σοφία της ζωής απείχαν ανυπολόγιστα από αυτήν την τόσο ευπρεπή τάξη .. 
..............

Έτσι και χειρωτερα είναι φίλε μου.

Κηφεας
Ας φτάσουμε, πρώτα , στην άλλη όχθη και τότε θα τα ανακαλύψουμε όλα αυτά . 
Να μην σταματήσουμε , όμως , να ψάχνουμε , χωρίς πάντα να ξεχνάμε το . . . “ένδον σκάπτε” του Μάρκου Αυρήλιου . . .

Η σωστή  έκφραση είναι ερευνώ. 
Δεν ξέρω, μα ερευνώ. 
Μπορει και να μην υπαρχει αλλη οχθη. Η άλλη όχθη, εχει γράφει (γεννηθηκε),με την έννοια πως όπως ζούμε, 
απο τη μια η ζωη, (μηχανικη αδερφέ)
 και απο την άλλη ο θανατος,
 είναι λογικό να αναρωτηθούμε, 

Αυτο είναι όλο?

Το γράφω γιατί φίλε κηφεα, θα έρθει ο χριστιανός και θα σου πει,
Έλα στην ένωρια μου, έχουμε παράδεισο
Ο βουδιστης θα σου πει, Έλα στο μοναστήρι μο,Έχουμε νιρβανα,
Ο γκουρού στο ασραμ του,
 και παει λέγοντας,

Ο κίνδυνος είναι να μην πέσουμε στην κίνηση της επιθυμίας, 
γιατί είναι πάντα η κίνηση του χρόνου,

Τώρα, πρέπει να ερευνησουμε προς τη μεριά του σωκρατη, 

Γιατί τα μετέπειτα και το διαμορφωμένο, μας είναι τουλάχιστον οι συνέπειες γνωστές.

Θα σου πω το σκεπτικό. 

Η μεταδωση της γνώσης, γινόταν τοτε, ως επι το πλειστον, λεκτικά.
 Τα γραπτά έγγραφα στοίχισαν μια περιουσία. 
Ο Πλάτωνας μας αναφέρει, πως ο Σωκράτης εμφανιζόταν στα συμποσια προς το τέλος, όταν είχαν φάει, και επερνε μέρος στη συζήτηση, με θαυμασιους διαλόγους,  μα και ακόμα, όταν πλέον αργά, όλους τους επερνε ο ύπνος, αυτός ήταν ικανός να σταθεί στα πόδια του, για ώρες ακινητος.

Τι να έκανε?

Εχει να κάνει με τι διαφορετική μάθηση?

Βλέπεις φίλε κηφεα, δεν φεύγω απο εδω, γιατί απο όσα γράψαμε, μπορει να ερχόμαστε στη ζωη αγράμματοι μα όχι ηλίθιοι, ένα βρέφος π.χ όταν το ριξεις στο νερό γνωριζει να κολυμπάει, και με την μάθηση (όπως μαθαίνουμε), στα 6 του χρόνια πρέπει να μάθει να κολυμπάει, λες και η μάθηση όπως μεταδίδεται, τον έφερε να ξεχάσει, ότι του ήταν φυσικά γνωστο.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 21:57:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Αυτού του είδους η μάθηση, μπορει σε ορισμένες περιπτώσεις να βοηθά, μπορει ομως και να δημιουργει εξάρτηση.
Ας το δούμε,
Ένα μέρος του εγκεφάλου μας τι κάνει.?
Οταν Π.χ μαθαινεις να οδηγας,
στην αρχη σκέφτεσαι τι κανείς, και αφού το μάθεις, μετα γινεται αυτόματα,
(Αν και δεν παυεις να σκέφτεσαι, καθώς οδηγας, σκέφτεσαι κάτι άλλο.)
Ετσι γινεται με πολλές ενασχολήσεις μας, κατακτούν αυτοματες, μηχανικες,
Η άλλη του πλευρά,
μου εχει τύχει να δω συγγενή μου, να ανάβει τσιγγαρο, χωρίς να εχει τελειώσει το κάπνισμα του προηγούμενου.
Γεννήθηκε κάποιος, γνωρίζοντας το κάπνισμα?
Έτσι, αυτού του είδους η μάθηση, η μηχανικη,
είναι μάθηση?
(ισως βοηθήσει να δούμε, με την διαφορετική μάθηση, αν ζεις διλ έντονα στο παρόν, αν ειναι αδυνατο...και να αναψεις τσιγγαρο)

Ναι , φίλε Πλάτωνα , όντως , όπως το λες , αυτού του είδους η μάθηση δημιουργεί τον κίνδυνο εξάρτησης , και σε τελευταία ανάλυση (φαίνεται) να οδηγεί στον μηχανικό τρόπο σκέψης .

Και ο μηχανικός νους ρέπει πάντα , πράγματι , προς τη βία. Είναι ο ίδιος ο ρυθμός της μηχανής , πάντα βίαιος.

Οι μηχανικοί ρυθμοί δεν υπάρχουν στη φύση. Αυτή έχει τους δικούς της ρυθμούς.

Αυτή η μηχανική σκέψη και λογική , εντελώς παράλογη αλλά υπαρκτή , μπορεί να πάρει και μορφές φαινομενικά αντίθετες από αυτές που καταστρέφουν το περιβάλλον .

Η μηχανή είναι αποτέλεσμα του ανθρώπινου νου . Δεν υπάρχει στη φύση αυτούσια παρά μόνο μέσα από τον άνθρωπο . Ο εξωτερικός (κακόηχος) θόρυβος που παράγει αντανακλά τη μηχανική – γραμμική – σκέψη και τον εσωτερικό θόρυβό της (μιας συγκεχυμένης και δυσαρμονικής – αντισυνυπαρκτικής δηλαδή, λειτουργίας του ανθρώπινου νου).

Γιατί πράγματι η ησυχία που βρίσκουμε στη φύση δεν είναι απόλυτη σιωπή, δεν είναι κενή δηλαδή ήχων. Το θρόισμα του ανέμου στα φύλλα, το κελάιδισμα των πουλιών και οι φωνές των ζώων, ο ήχος της βροχής, το κελάρυσμα του νερού που κυλάει, είναι ήχοι που δένουν αρμονικά μεταξύ τους. Αυτή η αρμονία προκύπτει μέσα από τη ίδια τη συνύπαρξη και αυτήν είναι που αντιλαμβανόμαστε ως ησυχία.

Και ασφαλώς δεν είναι μόνο ο μηχανικός θόρυβος. Το μεταποιημένο προϊόν, πχ η πλαστική σακούλα στο δάσος, ως αποτέλεσμα της μηχανής, επίσης προκαλεί έναν αισθητικό “θόρυβο” στην όραση, μια κακοποίηση της ομορφιάς και της οπτικής αρμονίας του χώρου.

Η μηχανική σκέψη όμως κρύβεται πίσω από την αντίληψή μας και για το χρόνο αλλά ακόμη και στις λύσεις που προτείνονται για το περιβαλλοντικό πρόβλημα.

Η αντίληψη του χρόνου , της διάρκειάς του μόνο ως προς το χρονικό διάστημα που εμείς θα ζήσουμε και η αφαίρεσή του από τις επόμενες γενιές , είναι το κατεξοχήν χαρακτηριστικό της εργαλειακής αντίληψης και του χρόνου.

Συμπεριφερόμαστε ως εάν όλο αυτό το τεράστιο διάστημα ζωής και εξέλιξης να γεννήθηκε και να αγωνίστηκε για να εξυπηρετήσει το ελάχιστο αυτό χρονικό σημείο. (Γιατί πραγματικά η διάρκεια μιας ανθρώπινης ζωής μοιάζει με σημείο μπροστά στη διάρκεια της ζωής του σύμπαντος) . Λες και όλα ολοκληρώνονται μέσα από την εξυπηρέτησή τους προς εμάς. Στην ουσία θεωρούμε ότι μείς είμαστε η αρχή και το τέλος του Σύμπαντος και της εξέλιξής του. Εκεί που αρχίζει και τελειώνει το νόημά του.

Από την άλλη η χρονική βία-βιασύνη , συνδέεται στενά με την αίσθηση της μικρής διάρκειας, της στενότητας χρόνου και την ανάγκη υψηλής απόδοσης. Ο μηχανικός νους δεν μπορεί να αντιληφθεί μια άπειρη διάρκεια καθώς είναι σημειακός στη χρονική του αντίληψη, από την ίδια τη φύση του .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 23:52:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεας

Από την άλλη η χρονική βία-βιασύνη , συνδέεται στενά με την αίσθηση της μικρής διάρκειας, της στενότητας χρόνου και την ανάγκη υψηλής απόδοσης. Ο μηχανικός νους δεν μπορεί να αντιληφθεί μια άπειρη διάρκεια καθώς είναι σημειακός στη χρονική του αντίληψη, από την ίδια τη φύση του .

...............

Αυτο είναι σπουδαίο να το καταλάβουμε. Αν απο φύση του, ο μηχανικος νους είναι καταδικασμένος σε μια σημειακη χρονικη αντίληψη, πρέπει να αναρωτηθούμε πως θα ήταν δυνατή μια διαφορετικη προσέγγιση.


Δεν ξέρω αν θέλεις  να συνεχισεις  την ανασκόπηση των φιλοσόφων θα σου προτυνα συνδεδεμένους με τον Σωκρατη, (παρμενιδη και ηρακλειτο), πριν απο αυτον,  και ο ιδιος είχε προσεγκιση, στο έργο και στων δυο.

Ότι σώζεται, αν υπάρχει στη νεοελληνική, θα ήταν καλό να τα έχουμε, ακόμα και λινκ. Τα δικα μου είναι σε ιταλικά η αγγλικά, (βιβλία) και πρέπει να τα μετάφρασω, πράγμα που δεν έχω χρόνο, και αρκετα βιβλια ειναι στην ελλαδα, μα και σπάνια πια διαβάζω. (σκέφτομαι, η και τα βρίσκω)

Διαφορετικα φίλε, αν είναι και για σένα πρόβλημα, θα τα βρούμε σιγά σιγά, σε διαλογο, 

Αν κηφεα η σκέψη μας ειναι σημειακη, και πηδαει απο σημείο σε σημείο, θα μπορούσαμε να πούμε, πως η μηχανικη σκέψη,  είναι ατακτη η και τυχαία?

Αν ναι, τοτε φίλε πρέπει να ξεκινήσουμε εξετάζοντας τι είναι γεγονός. 

Π.χ ένα πρόβλημα μας, είναι ένα γεγονός. 

Ο Άγιος που θα μου το λύσει, είναι μια εικασια.

Αν λοιπόν θελουμε να λύσουμε το πρόβλημα και οποιοδήποτε πρόβλημα, πρέπει να είμαστε  απολυτα λογικοι μέχρι τέλους. 

Θα σου πω και το γιατί.

Πάρε μια εμπειρία π.χ με μια γυναίκα στο παρελθόν. 

Τι έρχεται στο νου σου?

Κάτι που ολοκληρωσες και το τελειωσες?

Η κάτι που αφησες ανολοκληρωτο? μια ύπαρξη π.χ που δεν...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2010, 16:46:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Αυτο είναι σπουδαίο να το καταλάβουμε. Αν απο φύση του, ο μηχανικος νους είναι καταδικασμένος σε μια σημειακη χρονικη αντίληψη, πρέπει να αναρωτηθούμε πως θα ήταν δυνατή μια διαφορετικη προσέγγιση.

quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Αν κηφεα η σκέψη μας ειναι σημειακη, και πηδαει απο σημείο σε σημείο, θα μπορούσαμε να πούμε, πως η μηχανικη σκέψη, είναι ατακτη η και τυχαία

Εννοώ ότι όταν κάνομε μία οποιαδήποτε σκέψη (συμπεριλαμβανομένης και της μηχανικής) , την ίδια στιγμή κάνομε το λάθος να συμπεριφερόμαστε σαν να γεννήθηκε και αγωνίστηκε το σύμπαν , όλο αυτό το τεράστιο διάστημα ζωής και εξέλιξής του , για να εξυπηρετήσει αυτό το ελάχιστο χρονικό σημείο της ανθρώπινης ζωής μας . Με αυτήν την έννοια της σχετικά ελάχιστης χρονικής διάρκειάς της μπορούμε να ορίσουμε την σκέψη μας σαν σημειακή .

Τώρα , επειδή για τους λόγους που προαναφέραμε η σκέψη μας έχει διαμορφωθεί (ως επί το πλείστον) σε μηχανική , μπορούμε να ορίσουμε την μηχανική μας αυτή σκέψη σαν σημειακή .

quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Δεν ξέρω αν θέλεις να συνεχισεις την ανασκόπηση των φιλοσόφων θα σου προτυνα συνδεδεμένους με τον Σωκρατη, (παρμενιδη και ηρακλειτο), πριν απο αυτον, και ο ιδιος είχε προσεγκιση, στο έργο και στων δυο.

Όποτε υπάρχει κάτι (έννοια , συμβάν , πρόβλημα . . .) που έχει σχέση με προσωκρατικούς φιλόσοφους (ιδιαίτερα με τον Ηράκλειτο , με τον οποίο , έχω ασχοληθεί αρκετά στο παρελθόν) , ή και μεταγενέστερους , που έχει σχέση με το θέμα του εκάστοτε topic στο οποίο συμμετέχω , τότε αναφέρομαι και σ’αυτούς .

quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Ότι σώζεται, αν υπάρχει στη νεοελληνική, θα ήταν καλό να τα έχουμε, ακόμα και λινκ. Τα δικα μου είναι σε ιταλικά η αγγλικά, (βιβλία) και πρέπει να τα μετάφρασω, πράγμα που δεν έχω χρόνο, και αρκετα βιβλια ειναι στην ελλαδα, μα και σπάνια πια διαβάζω. (σκέφτομαι, η και τα βρίσκω)

Ναι , φίλε Πλάτωνα , όπου μπορώ θα το κάνω . Ενημερωτικά , μόνο , σου λέω ότι συνήθως οι πηγές μου είναι βιβλία . Παρόλα αυτά θα παραθέτω και links από το Διαδίκτυο όταν βρίσκω κάτι σχετικό με το θέμα που κουβεντιάζουμε (είτε κάνω παράθεση τμήματος αυτού είτε δεν κάνω) .

quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Αν ναι, τοτε φίλε πρέπει να ξεκινήσουμε εξετάζοντας τι είναι γεγονός.
Π.χ ένα πρόβλημα μας, είναι ένα γεγονός.
Ο Άγιος που θα μου το λύσει, είναι μια εικασια.
Αν λοιπόν θελουμε να λύσουμε το πρόβλημα και οποιοδήποτε πρόβλημα, πρέπει να είμαστε απολυτα λογικοι μέχρι τέλους.
Θα σου πω και το γιατί .
Πάρε μια εμπειρία π.χ με μια γυναίκα στο παρελθόν.
Τι έρχεται στο νου σου?
Κάτι που ολοκληρωσες και το τελειωσες?
Η κάτι που αφησες ανολοκληρωτο? μια ύπαρξη π.χ που δεν...

Ίσως κάποια στιγμή , αργότερα , να μιλήσουμε για γεγονότα και εμπειρίες που απασχολούν τον καθένα μας .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2010, 19:04:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Απορω φιλε Κηφεύς,
δεν πτοησε με τιποτα;(*)
Απορω,αλλα σε χαιρομαι!


*Αρκει να μη σου θιξουν το σωκρατη ετσι;


Suddenly you discover humanity

convenient
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2010, 11:49:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφευς

Εννοώ ότι όταν κάνομε μία οποιαδήποτε σκέψη (συμπεριλαμβανομένης και της μηχανικής) , την ίδια στιγμή κάνομε το λάθος να συμπεριφερόμαστε σαν να γεννήθηκε και αγωνίστηκε το σύμπαν , όλο αυτό το τεράστιο διάστημα ζωής και εξέλιξής του , για να εξυπηρετήσει αυτό το ελάχιστο χρονικό σημείο της ανθρώπινης ζωής μας . Με αυτήν την έννοια της σχετικά ελάχιστης χρονικής διάρκειάς της μπορούμε να ορίσουμε την σκέψη μας σαν σημειακή .

Τώρα , επειδή για τους λόγους που προαναφέραμε η σκέψη μας έχει διαμορφωθεί (ως επί το πλείστον) σε μηχανική , μπορούμε να ορίσουμε την μηχανική μας αυτή σκέψη σαν σημειακή .
..................

Εγω πάλι ήθελα να φτάσω να βρούμε μαζι πως σκεφτόταν ο Σωκράτης. Ποια είναι η διάφορα ενός ανθρωπου που λέει πως δεν ξέρει, και έρευνα, απο κάποιον που εχει έτοιμη την μηχανικη απάντηση, και που είναι πάντα σημειακη.

Γιατί?

Γιατί οποίοσδηποτε μπορει να απαντησει μηχανικά εχοντας αποκτήσει λίγες γνώσεις. Γιατί είναι σε θέση αρκετοί να βγάλουν θεωρίες, που αφορουν κοινωνικες μεταρυθμησεις, χωρις να λαβουν στο παραμικρό  υποψειν τους την συνθετη ψυχολογια της ανθρωπινης φυσης.

Προσεξες φίλε πως η σκέψη ως επι το πλείστον, ξετιληγεται, με ότι οναμαζουμε διανόηση? 

προσεξες πως μερικές φορές η ίδια η σκέψη, είναι αποτέλεσμα μιας ψυχολογικής παρορμησης? 

Δεν διακρινεις  ένα χωρισμό?

Διλαδη, η σκέψη μου, εγω σαν άνθρωπος, μπορει να απαντήσω διαφορετικα, αναλογως των περιστασεων, ψυχολογικά, διανοητικά, επιρεασμενα, σαν διχασμενος.

Μου άρεσε κηφεα ότι εγραψες πιο πάνω για το σωκρατη.

Έτσι έφυγε ο Σωκράτης από τη γη των ανθρώπων . Χωρίς φόβο , χωρίς λύπη , χωρίς παράπονα . Με κέφι ! Σαν πραγματικός Κύριος . Το ίδιο ακριβώς καθώς έζησε με κέφι τη ζωή του , σαν πραγματικός Κύριος ανάμεσα στους ανθρώπους , προσπαθώντας να τους κάνει καλύτερους .

Αυτο το κέφι, και το κύριος, είναι εμπνευσμένο. 

Λες να ζούσε μιας και ελεγε πως δεν γνωριζε αδερφέ, συνεχώς σε εμπνευση!

Και τι είχε πει ένας άλλος μεγάλος που αγαπάς? 

Ο ηλιος είναι πάντα νέος! 

Μήπως κατάλαβε ο Σωκράτης διαβάζοντας τον, πως και η μερα ετσι είναι, και η σκέψη έτσι μπορει να είναι? 

Παρατηρώντας  γύρω του, κατάλαβε το Λουκι της ανθρωπότητας, στο να ζει μηχανικά, και χωρίς ομορφια τη ζωηΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2010, 12:42:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν μπορώ να κάνω edit με το τηλεφωνακι, μα ήθελα να γράψω στην προτελευταία γραμμή,

Μήπως κατάλαβε ο Σωκράτης διαβάζοντας τον, πως και η μέρα (ζωη) έτσι είναι μα με τη σκέψη, έτσι μπορει να ΜΗΝ είναι?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/12/2010, 00:40:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ ;
Εγω πάλι ήθελα να φτάσω να βρούμε μαζι πως σκεφτόταν ο Σωκράτης. Ποια είναι η διάφορα ενός ανθρωπου που λέει πως δεν ξέρει, και έρευνα, απο κάποιον που εχει έτοιμη την μηχανικη απάντηση, και που είναι πάντα σημειακη.

Γιατί?

Γιατί οποίοσδηποτε μπορει να απαντησει μηχανικά εχοντας αποκτήσει λίγες γνώσεις. Γιατί είναι σε θέση αρκετοί να βγάλουν θεωρίες, που αφορουν κοινωνικες μεταρυθμησεις, χωρις να λαβουν στο παραμικρό υποψειν τους την συνθετη ψυχολογια της ανθρωπινης φυσης.

Προσεξες φίλε πως η σκέψη ως επι το πλείστον, ξετιληγεται, με ότι οναμαζουμε διανόηση?

προσεξες πως μερικές φορές η ίδια η σκέψη, είναι αποτέλεσμα μιας ψυχολογικής παρορμησης?

Δεν διακρινεις ένα χωρισμό?

Διλαδη, η σκέψη μου, εγω σαν άνθρωπος, μπορει να απαντήσω διαφορετικα, αναλογως των περιστασεων, ψυχολογικά, διανοητικά, επιρεασμενα, σαν διχασμενος.

Μου άρεσε κηφεα ότι εγραψες πιο πάνω για το σωκρατη.

Έτσι έφυγε ο Σωκράτης από τη γη των ανθρώπων . Χωρίς φόβο , χωρίς λύπη , χωρίς παράπονα . Με κέφι ! Σαν πραγματικός Κύριος . Το ίδιο ακριβώς καθώς έζησε με κέφι τη ζωή του , σαν πραγματικός Κύριος ανάμεσα στους ανθρώπους , προσπαθώντας να τους κάνει καλύτερους .

Αυτο το κέφι, και το κύριος, είναι εμπνευσμένο.

Λες να ζούσε μιας και ελεγε πως δεν γνωριζε αδερφέ, συνεχώς σε εμπνευση!

Και τι είχε πει ένας άλλος μεγάλος που αγαπάς?

Ο ηλιος είναι πάντα νέος!

Μήπως κατάλαβε ο Σωκράτης διαβάζοντας τον, πως και η μερα ετσι είναι, και η σκέψη έτσι μπορει να είναι?

Παρατηρώντας γύρω του, κατάλαβε το Λουκι της ανθρωπότητας, στο να ζει μηχανικά, και χωρίς ομορφια τη ζωη


quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ ;
Δεν μπορώ να κάνω edit με το τηλεφωνακι, μα ήθελα να γράψω στην προτελευταία γραμμή,

Μήπως κατάλαβε ο Σωκράτης διαβάζοντας τον, πως και η μέρα (ζωη) έτσι είναι μα με τη σκέψη, έτσι μπορει να ΜΗΝ είναι?


Μάλλον την Περικοπή 6 , του Ηράκλειτου , εννοείς φίλε Πλάτωνα . Ας την δούμε για λίγο :

Περικοπή 6 : ο ήλιος ου μόνον , καθάπερ ο Ηράκλειτός φησί , νέος εφ’ημέρη εστίν , αλλ’αεί νέος συνεχώς .

Μετάφραση : Ο ήλιος όχι μόνο , όπως λέγει ο Ηράκλειτος , είναι νέος κάθε ημέρα , αλλά πάντα νέος συνεχώς .

Τις τέσσερις λέξεις του Ηράκλειτου περισώζει ο Αριστοτέλης στο έργο του “Μετεωρολογικά” 355a,13 .

Ο Αριστοτέλης σημειώνει την γνώμη του Ηράκλειτου πως ο ήλιος είναι νέος κάθε ημέρα , επειδή θέλει να την ανασκευάσει . Για να πλησιάσει κάποιος στο νόημα του κειμένου , πρέπει να μελετήσει ολόκληρο το σχετικό μέρος του έργου του Αριστοτέλη και συγκεκριμένα tα “Μετεωρολογικά” 354b35 – 355a34 . Διαφορετικά , όπως η περικοπή αναφέρεται στην συλλογή Diels / Kranz , μπορεί να αποβεί παραπλανητική . Ας παρατηρήσει ο προσεκτικός αναγνώστης ότι σύμφωνα με την ύστερη “επιστημονική” άποψη για τον ήλιο , ο ήλιος από κάτι τρέφεται από τα ίδια του τα σπλάχνα , από την μετατροπή της ύλης του σε ενέργεια , και κάποτε θα σβήσει . Επομένως , όχι μόνο ορθά θα υποστηρίζει ο Ηράκλειτος ότι είναι κάθε μέρα νέος , αλλά είναι νέος πάντα , συνεχώς , όπως άλλωστε και καθετί που υπάρχει στη φύση διαχρονικά αφού συνεχώς αλλάζει . Ο Ηράκλειτος άλλωστε είναι ο πρώτος που δίδαξε πως τα πάντα συνεχώς αλλάζουν και είναι έτσι , πάντα νέα .

Ο Ηράκλειτος , το μόνο που φαίνεται να σημειώνει με την περικοπή , όπως την γνωρίζουμε , είναι πως ο ήλιος ανανεώνεται καθημερινά και όχι πως ο ήλιος σβήνει το βράδυ , για να ανάψει πάλι το πρωί .

Με την περικοπή ασχολείται έμμεσα ακόμη και ο Πλάτωνας, που φαίνεται να υιοθετεί την γνώμη πως , κατά τον Ηράκλειτο , ο ήλιος σβήνει και ανάβει . Γράφει για τους ψευτοφιλόσοφους πως όταν γεράσουν – εκτός από λίγους – σβήνουν πολύ περισσότερο από τον ήλιο του Ηράκλειτου , χωρίς να ανάβουν ξανά αμέσως : “προς δε το γήρας εκτός δη τινων ολίγων αποσβέννυνται πολύ μάλλον του Ηρακλείτου ηλίου , όσον αύθις ουκ εξάπτονται” – (“Πολιτεία” , 498 Α – Β) .

Πρέπει να θυμάται κανείς πως εκείνα τα χρόνια δεν είναι ακόμη βέβαιοι πως η γη είναι σφαιρική , αλλά την θεωρούν στρογγυλή και επίπεδη (δηλ. μια κυκλική επίπεδη επιφάνεια) . Μερικοί την θεωρούν κυλινδρική . Πάντως το πίσω μέρος της γης δεν κατοικείται και για τούτο δεν είναι απαραίτητο να φωτίζεται . Σχετικά με τον ήλιο ο Λουκρήτιος (Lucretius) αναφέρει και τις δύο περιπτώσεις , χωρίς να παίρνει θέση υπέρ της μιας ή της άλλης . Ο ήλιος που ανατέλλει είτε είναι ο ίδιος που έδυσε είτε σβήνει μόλις δύσει και ανάβει πάλι πριν από την ανατολή . Δεν νομίζω πως ο Ηράκλειτος πεντακόσια χρόνια νωρίτερα , επιλέγει τη δεύτερη υπόθεση . Αν το είχε κάνει , οι πιθανότητες είναι πως θα το γνώριζε ο Λουκρήτιος , ως μακρινός μαθητής του όπως όλοι οι στωικοί , και δεν θα αμφέβαλε ποια από τις δύο υποθέσεις είναι ορθή . Ο Ηράκλειτος , ο φιλόσοφος της αιώνιας αλλαγής – βλ. περικοπή 12) σημειώνει με τις τέσσερις λέξεις του μόνο ότι , όπως όλα τα πράγματα αλλάζουν , έτσι και ο ήλιος είναι κάτι νέο κάθε μέρα .

Ο Πλωτίνος , αρκετά αργότερα , φαίνεται να διαβάζει τον Ηράκλειτο προσεκτικότερα αφού γράφει : “συμφωνών και επί τούτων δηλονότι τω Ηρακλείτω , ος έφη αεί και τον ήλιον γίνεσθαι” . (Εννεάδες II , 1 , 2 , 11) . Το κείμενο σημαίνει : “προφανώς συμφωνώντας και σ’αυτό με τον Ηράκλειτο , ο οποίος είπε ότι και ο ήλιος πάντοτε γίνεται .” Είναι φανερό ότι ο Πλωτίνος συνάγει από το κείμενο πως, κατά τον Ηράκλειτο, ο ήλιος συνεχώς “γίνεται” , συνεχώς μεταβάλλεται .

Μετά τον παραπάνω σχολιασμό μου για την συγκεκριμένη ρήση του Ηράκλειτου, ας βρούμε πώς σκέφθηκε ο Σωκράτης εάν και εφόσον την θυμήθηκε όταν τον δικάζαν.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/12/2010, 07:53:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Φίλε κηφεα,

Δεν με ενδιαφέρει και τόσο να βρω τι σκέφτηκε ο Σωκράτης σε μια στιγμη της ζωής του, με ενδιαφέρει ο τρόπος που σκεφτόταν, είχε διλαδη να κάνει με τον κοινό τροπο σκέψης, που έχουμε όλοι, η ο δαιμωνας του, όπως έλεγε πως τον οδηγούσε, ήταν διαφορετικός. Για να μην χαθω σε μακρυγοριες, σου μεταφέρω την ρήση του ηρακλειτου για το δαιμωνα, 

Ο ΔΑΙΜΩΝ ΠΟΥ ΣΥΝΟΔΕΥΕΙ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΤΟΥ

Μήπως είχε καταλάβει σε βάθος τον ηρακλητο, μιας και το μαντείο των Δελφών έλεγε πως στην εποχή του ήταν ο σοφωτερος, απο τη ρήση,

Η ΣΟΦΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΦΥΤΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΙΟ,

Και τι εχει ο ανθρώπινος χαρακτήρας?

Είναι απο φύση του βασισμένος στη δυαδικοτητα της σκέψης. Ότι και να σκεφτεί, αυτόματα γεννιέται το αντίθετο του. 

Σε σύγκριση με τη θεία σκέψη, (γράφω με κεφάλαια τις ρησεις του ηρακλειτου)

ΑΠ' ΟΛΟΥΣ ΟΣΟΥΣ ΑΚΟΥΣΑΝ ΝΑ ΜΙΛΟΥΝ, ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΦΘΑΣΕ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΟΤΙ Η ΣΟΦΙΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΕΝΗ ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ

Η σκέψη μας στερεί. Ο Σωκράτης το είχε αντιληφθεί, και πλησίαζε στην θεία σκέψη με ότι έλεγε, και αυτο είναι που αναρωτιέμαι. Όχι τη σκεφτικε πριν πεθάνει, μα γενικά η σκέψη του.

 Ο Σωκράτης και αν είχε καταλάβει τις επόμενες ρησεις του σκοτεινού,

Η ΟΡΘΗ ΣΚΕΨΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΡΕΤΗ ΚΑΙ Η ΣΟΦΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΝΑ ΛΕΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΑΤΤΟΥΜΕ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗ ΦΥΣΗ, ΟΠΩΣ ΑΡΜΟΖΕΙ ΣΕ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΓΝΩΣΗ

ΕΚΕΙΝΟΙ ΠΟΥ ΜΙΛΟΥΝ ΜΕ ΟΡΘΟΦΡΟΣΥΝΗ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ Ν' ΑΝΤΛΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΧΥ ΤΟΥΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΟ ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ Η ΠΟΛΗ ΑΝΤΛΕΙ ΙΣΧΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΟΜΟ

ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΙ ΝΟΜΟΙ ΤΡΕΦΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΝΟΜΟ, ΤΟ ΘΕΙΟ ΝΟΜΟ: ΑΥΤΟΣ ΥΠΕΡΙΣΧΥΕΙ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΙΠΩΝ ΣΕ ΟΣΗ ΕΚΤΑΣΗ ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΕΠΑΡΚΕΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΕΠΙΖΕΙ ΟΛΩΝ

Έτσι αγαπητέ κηφεα, για να τελειωνω με ότι έγραψε η δεν έγραψε ο Ηράκλειτος, και τι συμπεράνει ο κάθε μεταφραστής του, μια υπόδειξη αν επιτρέπεται σου γράφω. 

Βρες τον ηρακλειτο, μέσα απο τον ηρακλειτο.

Το τι θέλει να πει με τον ήλιο παντα νέος είναι, δες το στο

ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Ο ΗΛΙΟΣ, Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΑΣΤΡΩΝ ΘΑ ΑΡΚΟΥΣΕ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΝΥΧΤΑ

Άρα και ηλιος να μην υπάρχει, υπάρχουν τα αλλα άστρα, γιατί υπάρχει η νύχτα, που μας το βεβαιώνει!

Αν ήξερες τι λέει σε μένα αυτο αγαπητέ κηφεα, φαντάζομαι στο σωκρατη, που είχε όλο του το έργο, και αναρωτιόταν.

Για να μην ξεφύγουμε απο το θέμα του χρόνου, και μιας και ο Ηράκλειτος τα επερνε στο κρανίο με την πολυμαθεια, (χωρίς σοφία)  και προκατάληψη, 

ας δούμε και αυτα,

".............................

Δάσκαλος των πιο πολλών ανθρώπων είναι ο Ησίοδος· αυτοί είναι βέβαιοι πως αυτός γνωρίζει πάρα πολλά, αυτός που δεν μπορούσε να αναγνωρίσει τη μέρα και τη νύχτα· γιατί αυτές είναι ένα. 

Ο Ηράκλειτος επέπληξε τον Ησίοδο που άλλες μέρες τις κάνει καλές κι άλλες κακές, για την άγνοια του ότι μια είναι η φύση κάθε μέρας. Κάθε μέρα είναι όμοια με όλες τις άλλες.

..............................

Δες τώρα τι γράφει και για την ψυχή,

Ο ΑΝΔΡΑΣ, ΟΤΑΝ ΜΕΘΥΣΕΙ, ΕΧΕΙ ΟΔΗΓΟ ΤΟΥ ΑΜΟΥΣΤΑΚΟ ΠΑΙΔΙ: ΣΚΟΝΤΑΦΤΕΙ, ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΠΟΥ ΠΑΕΙ, ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΥΓΡΗ

Αν η ψυχή μας είναι υγρή, και είναι γιατί και εκει που δεν το φανταζόμαστε, τροφη, θεάματα, κλπ κλπ

ΛΑΜΨΗ ΣΤΟ ΒΛΕΜΜΑ, ΞΗΡΗ ΨΥΧΗ, Η ΠΙΟ ΣΟΦΗ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΗ. Ή ΜΑΛΛΟΝ: Η ΞΗΡΗ ΨΥΧΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΟ ΣΟΦΗ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΗ

Για αυτο είπα να προσέξουμε το σωκρατη, που πήγαινε στα συμποσια όταν οι άλλοι τελείωναν το φαγοπότι, και οπως μας λέει ο Πλάτωνας,  καθόταν ακινητος για ώρες, όρθιος, όταν όλοι κοιμοντουσαν.

Λες να την εύρισκε, με θείο rock?

Το ξαναγραφω,

Η ΣΟΦΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΦΥΤΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΙΟ.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/12/2010, 17:43:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Ο ΔΑΙΜΩΝ ΠΟΥ ΣΥΝΟΔΕΥΕΙ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΤΟΥ


Νομίζω , φίλε μου , ότι μάλλον αναφέρεσαι στην Περικοπή 119 :

Στις 24/10/2010 και στο topic : "Η μοίρα του ανθρώπου είναι ο χαρακτήρας του" Ηράκλειτος. Από την άλλη μεριά ο Μάρκος Αυρήλιος...” , του forum “ΣΟΦΙΑ” , είχα αρχίσει την ερμηνεία και ανάλυση αυτής της περικοπής . Είχα γράψει τότε :

Περικοπή 119 : Ηράκλειτος έφη ως ήθος ανθρώπω δαίμων.

Μετάφραση : Ο Ηράκλειτος είπε πως ο χαρακτήρας είναι του ανθρώπου η μοίρα .

Στα επόμενα μηνύματά μου στις : 25/10 , 26/10 , εξηγώ με ποια έννοια ο Ηράκλειτος χρησιμοποιεί τις λέξεις ήθος και δαίμων, γράφοντας :

ήθος : Η λέξη σημαίνει πολλά πράγματα , αλλά εδώ την μεταχειρίζεται ο Ηράκλειτος με την σημασία “χαρακτήρας”, ίσως και “επιρρέπεια”, όπως στον στίχο του Πινδάρου :
“ούτ΄ ερίβρομοι λέοντες διαλλάξαντο ήθος” . – ( “Ολυμπιονίκαι” , ΧΙ , 21 ) .

Η λέξη “δαίμων” , έχει , επίσης , πολλές σημασίες . Στον Όμηρο συχνά σημαίνει “θεός” – (βλ. “Ιλιάδα” , 1.222) , αλλά συχνότερα την προσωποποιημένη “θεία δύναμη” – (11.792 , 17.98) . Επίσης σημαίνει την δύναμη που εξουσιάζει "την μοίρα του ανθρώπου", όπως στον Όμηρο πάλι : “… πάρος τοι δαίμονα δώσω” . – ( “Ιλιάδα” , 8.166) , και συχνά στους τραγικούς , όπως στον Αισχύλο : “ όταν δ΄ο δαίμων ευροή , …” – ( “Πέρσαι” , 601) . Με αυτή τη σημασία χρησιμοποιεί την λέξη ο Ηράκλειτος . Σημαίνει , όμως , ακόμη στον Ησίοδο και αλλού τις “ψυχές των ανθρώπων της χρυσής εποχής” που καθοδηγούν άλλους ανθρώπους – (βλ. και Πλάτωνα , “Φαίδων” , 107D) . Επίσης σημαίνει κάποιο “πνευματικό όν” , συνήθως “κακό” – (Κατά Ματθαίον , 8 , 31) , αλλά παλαιότερα υπάρχει και “αγαθός δαίμων” – (Αριστοφάνης , “Σφήκες” , 525) . Η διάκριση είναι αρκετά παλιά .

Απ’ότι φαίνεται , φίλε Πλάτωνα , πάντα κατά τη γνώμη μου , εννοιολογικά δεν έχει καμία σχέση το δαιμόνιο του Σωκράτη με τον δαίμονα του Ηράκλειτου .

Όσον αφορά το θέμα που αφορά τον χαρακτήρα του ανθρώπου , έχω αναφερθεί και στο παραπάνω topic , αλλά και σε άλλα , παλαιότερα , αρκετές φορές (είναι από τα θέματα που με ενδιαφέρουν πολύ) .

Επειδή κρίνω ότι το θέμα μας έχει εντελώς ξεφύγει , θα συνεχίσω γράφοντας μόνο για το αντικείμενο που μας απασχολεί : τον Χρόνο .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/12/2010, 09:32:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε κηφεα,

Μιας και είσαι πεποισμενος πως οι δαίμονες που αναφέρονται ο Σωκράτης και ο Ηράκλειτος είναι διαφορετικοί, θα σε αφήσω να συνεχισεις υσηχα την έρευνα σου, στο τι είναι χρόνος για τους φιλόσοφους. 

Για μένα έτσι και αλλιώς εχει να κανει με συνηδειση, που με τη σειρά της εχει να κάνει με 

το χρονολόγικο χρόνο, 

και τον ψυχολογικό χρόνο.

Η αιτία και το αποτέλεσμα, είναι προταγωνιστες και στις δυο περιπτώσεις. 

Κάνω ένα ταξίδι. Αρχίζει μια ορισμένη μέρα, και τελειώνει μια άλλη. Το μεταξύ τους διάστημα, το υπολογίζουμε σαν χρόνο, π.χ 3 μέρες. Μα ενω αυτο εχει μια αρχη και ένα τέλος, συγκεκριμένο, μα ψυχολογικά,συμβαίνει το ίδιο?

Σαν μυαλο τι είσαι φίλε κηφεα αυτη τι στιγμη που με διαβάζεις? Δεν είσαι το αποτέλεσμα του χθες, που διαμορφωνεσαι τώρα? και αύριο μήπως δεν θα είσαι το αποτέλεσμα, αυτου που διαμορφώνεται τώρα? 

Αυτες δεν είναι ροές, τοσο εξω οσο μεσα, που λέει και ο φίλος Ηράκλειτος?

Αμ δε!

Μέσα, σπάμε τη ροή, όταν σκεφτόμαστε, εγω σήμερα είμαι ένας ασημος μα αύριο θα γίνω διάσημος. Σήμερα είμαι ηλίθιος, μα αύριο θα γίνω έξυπνος, θα γίνω σαν τον αριστοτελη, η τον Ωνάση, η το σουμακερ.
 Για να γίνω ομως εκείνο, χρειάζομαι χρόνο. Αυτός είναι ο ψυχολογικος χρόνος. Και προσεξε πολυ στην ερευνα φιλε κηφεα, όποιον πιστεύει πως με το χρόνο, η βλακεία μπορει να γινει εξυπνάδα, η τσιγκουνια μεγαλοκαρδια, η βία ειρήνη. 

Τι είναι ο χρόνος λοιπόν?  
η σκέψη είναι προϊόν του? 
αν είναι, η εμπειρία που γινεται γνώση, δεν είναι χρόνος?  
πως να το πούμε αυτο κηφεα, νου? 
Ο νους μήπως είναι χρονική μηχανή? 
μήπως είναι παρελθόν?
 Και αν έτσι είναι, η σκέψη μας είναι πάντα χρόνος. Οτι και να σκεφθούμε, όλη η γνώση που ειναι μνημη, είναι παρελθόν. Έτσι, αυτη η κίνηση της μνήμης, της εμπειρίας, που ονομάζουμε συνείδηση, τόσο η απο δω όχθη, όσο και η ροη του ποταμού που μιλησαμε αγαπητέ φίλε, είναι και ανοίκουν στο χρόνο. 

Μα γράψαμε πως υπάρχει και η άλλη όχθη. 

Καλες γιορτες, καλη συνέχεια φίλε κηφεα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/12/2010, 15:03:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :
Φίλε κηφεα,

Μιας και είσαι πεποισμενος πως οι δαίμονες που αναφέρονται ο Σωκράτης και ο Ηράκλειτος είναι διαφορετικοί, θα σε αφήσω να συνεχισεις υσηχα την έρευνα σου, στο τι είναι χρόνος για τους φιλόσοφους.


Ο Boltzmann είχε την άποψη ότι : “Τα απλούστερα πράγματα είναι πηγή απόλυτων αινιγμάτων για τη φιλοσοφία” .

Σημείωνε επίσης : “Με απεριόριστη οξύνεια κατασκευάζει μια έννοια του χώρου ή του χρόνου και στη συνέχεια βρίσκει πως είναι απολύτως αδύνατο να υπάρχουν αντικείμενα σ’αυτό το χώρο ή να πραγματοποιούνται διαδικασίες κατά τη διάρκεια αυτού του χρόνου . . . Νομίζω ότι το να ονομάσει κανείς αυτό λογικό είναι ανάλογο με την περίπτωση εκείνη όπου κάποιος θέλει να αναρριχηθεί σ’ένα βουνό , φορά όμως ένα ρούχο με τόσο πολλές μακριές πτυχές ώστε τα πόδια του να μπερδεύονται διαρκώς . Θα πέσει με τα πρώτα βήματα που θα κάνει στους πρόποδες . Η πηγή αυτού του είδους της λογικής βρίσκεται στην υπερβολική εμπιστοσύνη σε ότι αποκαλείται νόμος της σκέψης” .

Ο Boltzmann άσκησε οξεία κριτική σε διαφόρους φιλοσόφους, ιδιαίτερα τον Χεγκελ, τον Σοπενάουερ και τον Κάντ : “Για να πάω απευθείας στα πιο απροσπέλαστα βάθη κατευθύνθηκα στον Χέγκελ . Τι ασαφή και απερίσκεπτη ροή λέξεων έμελλε να βρω εκεί ! Το άτυχο άστρο μου με οδήγησε από τον Χέγκελ στον Σοπενάουερ . . . Ακόμα και στον Καντ υπήρχαν πολλά πράγματα που τα κατανοούσα τόσο λίγο , ώστε , με δεδομένη τη γενική του οξύνοια , σχεδόν υποψιάστηκα ότι τραβούσε το χαλί κάτω από τα πόδια του αναγνώστη”.

ΥΓ.: Φίλε Πλάτωνα, όπως και σε όλους τους συνδίκτυους και τους αναγνώστες εύχομαι ολόψυχα "Καλές Γιορτές".

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/12/2010, 19:34:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πριν περάσουμε στον "επιστημονικό τρόπο" προσέγγισης του "Χρόνου", ας ρίξουμε μια ματιά και στον "πολιτισμικό τρόπο" εξήγησής του :

Το ανθρώπινο γένος δεν συνειδητοποίησε εξαρχής την κατεύθυνση του χρόνου .

Οι παλίρροιες , τα ηλιοστάσια , οι εποχές και οι κυκλικά επαναλαμβανόμενες κινήσεις των ουράνιων σωμάτων οδήγησαν πολλές πρωτόγονες κοινωνίες να θεωρήσουν το χρόνο υπό το πρίσμα οργανικών ρυθμών , ως ουσιαστικά κυκλικό .

Πίστευαν ότι ο χρόνος ήταν κυκλικός αφού ήταν αδιαχώριστος από την κυκλική κίνηση των ουρανών . Η μέρα ακολουθεί τη νύχτα , η νέα σελήνη έρχεται μετά την παλιά , το καλοκαίρι διαδέχεται το χειμώνα . Γιατί λοιπόν να μη συμβαίνει το ίδιο και με την ιστορία ;

Οι Μάγια της Κεντρικής Αμερικής πίστευαν ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται κάθε 260 χρόνια αυτή η περίοδος ονομαζόταν λαμάτ και ήταν θεμελιακό στοιχείο του ημερολογίου τους .

Πίστευαν επίσης σε κυκλικά επαναλαμβανόμενες καταστροφές , όταν το 1698 αποβιβάστηκε στη χώρα τους μια ομάδα ισπανών εισβολέων , τα μέλη μιας φυλής , οι Ίτζα , τράπηκαν σε φυγή επειδή πίστεψαν ότι είχε κλείσει ο περιοδικός κύκλος και ότι είχε έρθει συμφορά .

Είχαν δίκιο , όχι όμως επειδή το είχαν προβλέψει ή έστω λόγω σύμπτωσης . Οι ισπανοί γνώριζαν τι να περιμένουν επειδή οι ιεραπόστολοί τους είχαν μάθει ογδόντα χρόνια πριν για την πίστη των Μάγια στον κυκλικό χρόνο .

Η κυκλική πορεία του χρόνου ήταν κοινό χαρακτηριστικό στην ελληνική κοσμολογική σκέψη , με κύριο εκπρόσωπο (όπως έχουμε προαναφέρει}, αυτής της άποψης "τον Αριστοτέλη" (αναφέρεται στον κυκλικό χρόνο στα "Φυσικά" του.

Οι Στωικοί πίστευαν πως όταν οι πλανήτες θα επέστρεφαν στις ίδιες σχετικές θέσεις στις οποίες βρίσκονταν όταν άρχισε ο χρόνος , τότε σο σύμπαν θα ανανεωνόταν ξανά και ξανά .

Ο Νεμέσιος , επίσκοπος της Εμέσης της Συρίας , παρατηρούσε τον 4ο μ.Χ. αιώνα : : “ Ο Σωκράτης και ο Πλάτων αλλά και κάθε άνθρωπος θα ζήσει ξανά , με τους ίδιους φίλους και τις ίδιες δραστηριότητες . Κάθε πόλη , χωριό και χωράφι θα ξαναφτιαχτεί όπως ακριβώς ήταν . Και αυτή η ανακατασκευή του σύμπαντος δεν λαμβάνει χώρα μια φορά , αλλά ξανά και ξανά , χωρίς τέλος , έως την αιωνιότητα” .

Ήταν σαν ένας μεγάλος τροχός να έχει διακοσμηθεί ολόγυρα με ιστορικά συμβάντα .

Η ιδέα της αέναης επανόδου έμελε να εμφανιστεί ξανά σε σύγχρονη μαθηματική μορφή ως η “επαναφορά” του Poincaré, η οποία ονομάστηκε έτσι προς τιμήν του Henri Poincaré , έναν από του πιο εξέχοντες μαθηματικούς του κόσμου , που παρήγαγε το κύριο μέρος του έργου του στην αρχή του 20ου αιώνα .

Το βέλος του χρόνου προκάλεσε βαθύ φόβο – ακόμη και τρόμο – επειδή συνεπαγόταν αστάθεια , ροή και αλλαγή . Και επιπλέον , επειδή έδειχνε μάλλον το τέλος του κόσμου παρά την αναγέννηση και ανανέωση .

Ο ρουμάνος ανθρωπολόγος και ιστορικός των θρησκειών Mircea Eliade , στο έργο του για τα βέλη και τους κύκλους του χρόνου “The myth of the Eternal Return” (ο Μύθος της Αιώνιας Επιστροφής) , διατείνεται ότι οι περισσότεροι άνθρωποι , σε όλη τη διάρκεια ύπαρξης της ανθρωπότητας , προσκολλήθηκαν στη βεβαιότητα ενός κυκλικού χρόνου , όπου το παρελθόν είναι το μέλλον, όπου δεν υπάρχει πραγματική “ιστορία” και η ανθρωπότητα είναι καταδικασμένη να αναγεννιέται και να ανανεώνεται .

Ο Eliade γράφει χαρακτηριστικά : “η ζωή του αρχαϊκού ανθρώπου ( . . . ) , παρά το ότι λαμβάνει χώρα μέσα στο χρόνο , δεν καταγράφει τη μη αντιστρεπτότητα του χρόνου . Με άλλα λόγια , αγνοεί πλήρως αυτό που είναι ιδιαζόντως χαρακτηριστικό και αποφασιστικό για μια συνείδηση του χρόνου” .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

dialektikos
Νέο Μέλος

France
7 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2010, 13:47:50  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα παιδιά,

Διάβασα διάφορες απόψεις μέσα στο φόρουμ… κάποιες να υποστηρίζουν ότι ο χρονος δεν υπάρχει, άλλες όχι…

Χρόνος είναι η νοήτικη διάσταση στην οποία εκτυλίσσονται διαδοχικά γεγονότα και φαινόμενα, στη μη αναστρέψιμη μεταβολή τους.

Για να αντιληφθεί κάποιος το χρόνο, πρέπει να λάβει υπόψη του τα 4 στοιχεία, ύλη-κίνηση-χώρος-χρόνος.

Κανένα από αυτά τα στοιχεία δεν μπορεί να αντιληφθεί ο ανθρώπινος νους, αν δεν συνυπάρχουν και τα υπόλοιπα.

Για να αντιληφθεί κάποιος το χρόνο, πρέπει να υπάρχει ύλη σε μεταβολή, σε κίνηση. Άρα και χώρος. Δεν μπορεί να υπάρξει χρόνος εκτός της ύλης.

Δε θέλω να σας κουράσω άλλο…

Ευχαριστώ!

"Όσο πολύ και να θέλεις κάτι, κανένας, ποτέ, δεν θα συνομοτήσει για να το καταφέρεις. Οπότε ξύπνα."

"Το όλον, είναι το αληθές."
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2010, 14:29:40  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο χρόνος είναι ότι επιθυμούμε άπληστα , αλλα αλλοίμονο...ότι χρησιμοποιούμε κάκιστα!

Ουίλλιαμ Πέν.


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2010, 21:22:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η ιουδαϊκή – χριστιανική παράδοση εγκαθίδρυσε άπαξ δια παντός τον “γραμμικό” (μη αντιστρεπτό) χρόνο στον δυτικό πολιτισμό .

“Η χριστιανική σκέψη είχε την τάση να υπερβεί άπαξ δια παντός, τα παλιά μοτίβα της αιώνιας επανάληψης” έγραφε ο Elide.

Ο δυτικός πολιτισμός κατέληξε να θεωρεί το χρόνο ως το γραμμικό μονοπάτι που εκτείνεται ανάμεσα στο παρελθόν και το μέλλον , μέσα από τη χριστιανική πίστη στη γέννηση , τη σταύρωση και το θάνατο του Χριστού ως μοναδικά , δηλαδή μη επαναλαμβανόμενα συμβάντα . Πριν από την εμφάνιση του χριστιανισμού μόνον οι Εβραίοι και οι Πέρσες ζωροαστριστές προτιμούσαν αυτήν την προοδευτική άποψη περί του χρόνου .

Ο μη αντιστρεπτός χρόνος επηρέασε βαθιά τη δυτική σκέψη .

Προετοίμασε τον ανθρώπινο νου για την ιδέα της προόδου, για την έννοια του “βαθέος χρόνου”, τη συνταρακτική ανακάλυψη των γεωλόγων ότι η ανθρώπινη εξέλιξη είναι μόνο ένα ύστερο και σύντομο επεισόδιο στην ιστορία της Γης .

Άνοιξε το δρόμο για τη θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου, την ενότητά μας μέσα στο χρόνο με πιο πρωτόγονες υπάρξεις .

Πράγματι , η ανάδυση της ιδέας ενός γραμμικού χρόνου και η συνεπαγόμενη διανοητική εξέλιξη αποτέλεσαν στηρίγματα της σύγχρονης επιστήμης και της υπόσχεσής της να βελτιώσει τη ζωή στη Γη .

Όψεις του χρόνου στη βιολογία παρουσιάζουν αναλογίες και με την κυκλική και με τη γραμμική πολιτισμική εμπειρία .

Ο κυκλικός χρόνος εμφανίζεται στη διχοτόμηση των κυττάρων και την ενορχήστρωση διαφορετικών ρυθμών στα σώματά μας , που εκτείνονται από τις υψηλής συχνότητας νευρικές ώσεις έως τους αργούς κύκλους της αλλαγής των κυττάρων .

Η έννοια του μη αντιστρεπτού χρόνου εκδηλώνεται με τη γήρανση και το πέρασμα από τη γέννηση στο θάνατο .

Αλλά και τα συνηθισμένα ρολόγια εκφράζουν και τις δύο αυτές βάσεις του χρόνου . Συνθέτουν μια διαδοχή αιωρήσεων εκκρεμούς ή ταλαντώσεων κρυστάλλου για να αποκαλύψουν “το χρόνο” , που εκφράζεται στη Γη με τη μορφή δωδεκαώρων ή εικοσιτετραώρων κύκλων . Η ροή του χρόνου εκδηλώνεται έμμεσα με το διασκορπισμό ενέργειας : με την αχρήστευση μιας μπαταρίας , τη χαλάρωση ενός ελατηρίου ή την πτώση μιας πέτρας .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2010, 15:36:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αν , όμως , η φιλοσοφία μας απογοήτευσε , τι γίνεται με το χρόνο στην επιστήμη ;

Η εφεύρεση του πρώτου επιτυχημένου εκκρεμούς – ρολογιού στα μέσα του 17ου αιώνα από τον Christian Huygens και η κατοπινή σταδιακή βελτίωση της "χρονομέτρησης" , βοήθησαν να εμπεδωθεί η εικόνα μιας μηχανικής και προβλέψιμης πλευράς της φύσης .

Η τεχνολογική εξέλιξη των ρολογιών συνέτεινε στην απεμπλοκή του χρόνου από ανθρώπινα συμβάντα και βοήθησε να δημιουργηθεί η πεποίθηση πως υπάρχει ένας ανεξάρτητος κόσμος της επιστήμης .

Η "κλασσική" επιστήμη που αναδύθηκε τον 17ο και 18ο αιώνα σχημάτισε την εικόνα ενός σύμπαντος στο οποίο περίττευε η ελεύθερη βούληση και τα καπρίτσια της τύχης , ενός σύμπαντος που σε όλες τις προθέσεις και τους στόχους του ήταν μια κοσμική μηχανή .

Τα ίχνη της γέννησης ενός αληθινού επιστημονικού χρόνου μπορούν να αναζητηθούν στον Σερ Ισαάκ Νεύτωνα , ο οποίος δημιούργησε μαθηματικές εκφράσεις για την κίνηση των σωμάτων .

Το κατόρθωμα του Νεύτωνα έκοβε την ανάσα . Η μαθηματική περιγραφή του αφορούσε την κίνηση όλων των σωμάτων , από τα μήλα ως και τα φεγγάρια , και έτσι συγχώνευε την ουράνια μηχανική με την επίγεια . Η εκθαμβωτική ικανότητα των μαθηματικών εκφράσεών του να αποδίδουν την κίνηση των ουρανών με τη χρήση μόνο μερικών παραδοχών , καθώς και η αισθητική τους έλξη , σύντομα οδήγησαν στην αποδοχή των ιδεών του . Μ’αυτόν τον τρόπο ο Νεύτων έθεσε τα θεμέλια της σύγχρονης φυσικής .

Αναμφισβήτητα , ο Νεύτων επηρεάστηκε από τον μαθηματικό Ισαάκ Μπάρροου , ο οποίος παραιτήθηκε από τη θέση του ως καθηγητής στο Καίμπριτζ το 1669, για να τον διαδεχθεί ο Νεύτων .

Ο Μπάρροου σημείωνε ότι : "εφόσον οι μαθηματικοί χρησιμοποιούν συχνά το χρόνο , θα όφειλαν να έχουν σαφή ιδέα για τη σημασία της λέξης , αλλιώς είναι τσαρλατάνοι" .

Όμως παρά το μεγαλείο του νευτώνειου επιστημονικού επιτεύγματος , ο χρόνος ενσωματωνόταν στις εξισώσεις του απλώς ένα πρωτόγονο , μη ορισμένο μέγεθος . Ήταν απόλυτος όπως και ο χώρος . Μ’άλλα λόγια , μπορούσε να θεωρηθεί ότι όλα τα συμβάντα έχουν μια διακριτή και προσδιορισμένη θέση στο χώρο και λαμβάνουν χώρα σε μια ιδιαίτερη στιγμή στο χρόνο .

Παντού , από το παρατηρητήριο του Γκρήνουιτς ως την άκρη ενός απόμακρου σπειροειδούς γαλαξία , τα πράγματα συνδέονται με την ίδια στιγμή του "τώρα" . Όπως τόνισε ο Νεύτων στα “Principia ... ” : "Ο απόλυτος , αληθινός χρόνος . . . ρέει από μόνος του και από τη φύση του ομοιόμορφα , χωρίς να σχετίζεται με οτιδήποτε εξωτερικό" .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2010, 21:09:52  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλος ο Πλατωνας καλος ο Αριστοτελης,καλος ο Επικουρος και ολοι οι

σοφοι του κοσμου,ομως,ας κοιταξουμε και λιγο μεσα μας,εκει βρισκεται

η πραγματικη Γνωση.

"Η Γνωση δεν προκυπτει μονον απο τη λογικη,αλλα και απο την "αμεση

εποπτεια",την ενοραση (Αριστοτελης)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 14:53:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Notirk :
Καλος ο Πλατωνας καλος ο Αριστοτελης,καλος ο Επικουρος και ολοι οι
σοφοι του κοσμου,ομως,ας κοιταξουμε και λιγο μεσα μας,εκει βρισκεται
η πραγματικη Γνωση.
"Η Γνωση δεν προκυπτει μονον απο τη λογικη,αλλα και απο την "αμεση
εποπτεια",την ενοραση (Αριστοτελης).

Όλα χρειάζονται στη ζωή , στην προσπάθεια που καταβάλει ο άνθρωπος για την απόκτηση της πραγματικής γνώσης . . .

Η ενόραση , όντας η άμεση εποπτεία της αλήθειας χωρίς την μεσολάβηση των αισθήσεων ή της διάνοιας , είναι επιθυμητή και μπορεί να προσφέρει πολλά . Αυτή η ικανότητα του νου να έχει συνείδηση των πραγμάτων , τα οποία δεν υποπίπτουν στις φυσικές αισθήσεις μας , είναι πολύ σημαντική για την κατανόηση της αλήθειας από τον άνθρωπο . Είναι όμως αρκετή ;

Νομίζω ότι , για την ολοκλήρωση του ανθρώπου σαν νοήμων οντότητα χρειάζονται και άλλα πράγματα :

Η φιλοσοφία συνεργαζόμενη με την επιστήμη είναι απαραίτητη για την απόκτηση της συνολικής γνώσης του κόσμου .

Η επιστήμη χωρίς τη λογική χάνει το υπαρξιακό της περιεχόμενο .

Χωρίς τη λογική και κατ’ επέκταση την επιστήμη :

Πώς θα αναζητούσαμε την Αλήθεια , αφού δεν θα είχαμε μάθει να σχεδιάζουμε έστω και το ομοίωμά της και δεν θα είχαμε κάνει τις δοκιμές και επαληθεύσεις που μας βεβαιώνουν για την “πραγματική υπόστασή” της ;

Πώς θα απαλλάσσαμε τις αισθήσεις και τις σκέψεις μας από όλες τις προκαταλήψεις και όλα τα παραπλανητικά “είδωλα” , διατηρώντας όλα τα φώτα του πνεύματός μας αναμμένα , ώστε να μπορεί να περάσει κάθε αλήθεια και να έλθει προς εμάς , για να την υποδεχθούμε όπως αρμόζει και να την κατατάξουμε στην θέση που της αρμόζει ;

Όλα χρειάζονται , φίλε μου , στη ζωή : Και η λογική , και η επιστήμη , και η ενόραση . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 15:40:15  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Όλα χρειάζονται , φίλε μου , στη ζωή : Και η λογική , και η επιστήμη , και η ενόραση . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά


Γειά σου φίλε Κηφέα , καιρός πάει που έχουμε να μιλήσουμε...

Αναρρωτιέμαι ποιό είναι εκείνο το εργαλείο που ο άνθρωπος έχει στα χέρια του και χρησιμοποιώντας το προσπαθεί να έρθει σε επαφή με το οτιδήποτε γύρω του..???

Μήπως δεν είναι ο εγκέφαλός του???

Μπορεί ενδεχομένως κάποιος να πεί:"Μα τι λές ρε Εαρινέ??? ...δεν είναι τα μάτια του...τα χέρια του...η όσφρησή του...η γεύση του...ή ακόμα -κάνοντας διαχωρισμό- και το συναίσθημά του"???

Αλλα ποιός είναι ο εγκέφαλος του ανθρώπου , θα μπορούσαμε να τον απομονώσουμε απο τα αισθητήρια όργανά του άραγε...και αν το κάναμε πώς άραγε αυτός θα μπορούσε να επικοινωνήσει και να αντλήσει στοιχεία απο αυτό και να τα επεξεργασθεί"???

Και αναρρωτιέμαι για την ακρίβεια , αυτά τα αναφερόμενα ως αισθητήρια όργανα , είναι "δικά" μας και ποιοί είμαστε μείς,που θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι "δικά" μας διότι τα ελέγχουμε??

Τα ελέχουμε άραγε???

Ασφαλώς "όχι" και ουδέποτε αυτά λειτούργησαν κατα παραγγελίαν μας...κάποιος "άλλος" τα ελέγχει και φροντίζει για την καλή λειτουργία τους αλλα και για τον συντονισμό τους ταυτοχρόνως -και πάντως εμείς δεν είμαστε αυτοί- ο εγκέφαλος "μας"...!!!

Άρα μπορούμε να πούμε , ότι το γενικό εποπτεύον πρόγραμμα και αυτό που επεξεργάζεται και αναλύει κάθε εξωτερικό δεδομμένο , δεν είναι άλλο απο τον "εγκέφαλό" μας...και αυτός επίσης φροντίζει για τον συντονισμό όλως των επιμέρους μερών που απαρτίζουν το αποκαλούμενο ως "οργανισμό"...

Ακόμα και το πως θα γίνει η πέψη και ο βηματισμός και η ισορροπία και αλλα και το πως θα γίνει και η κάθε λειτουργία αυτός φροντίζει και μείς απλά είμαστε θεατές ....

Αλλα και αυτό το αποκαλούμενο ως συναίσθημα για τί θα πρέπει να το αποκόπτουμε απο αυτήν καθ'εαυτήν την εγκεφαλική λειτουργία...δεν είναι μέρος της???

Και μάλιστα ζωοσωτήριο???

Είναι άραγε τυχαία η ύπαρξή του -του συναισθηματικού μέρους του εγεφάλου- και δεν είναι άρρηκτα συνδεδεμμένο με τις ανάγκες που παρουσιάζονται στο περιβάλλον που καλείται ο άνθρωπος να "επιχειρήσει"???

Απο κει δεν αξιολογείται κάθε ερέθισμα και δεν "ταυτοποιείται" κάθε εξωτερικός κίνδυνος , όπου θα πρέπει να ληφθούν αυτοματικές αποφάσεις σε μικροχιλιοστά του δευτερολέπτου???

Ενόραση απο την άλλη μεριά -αναρρωτιέμαι επίσης- μήπως πρόκειται για μικροδονήσεις που εκπέμπονται απο κάποια εξωτερική πηγή και ο εγκέφαλός μας το συλλαμβάνει -ενώ εμείς όχι..τουλάχιστον όχι συνειδητά- και προβαίνει σε επιμέρους αξιολογήσεις για το επόμενο βήμα του???

Όλα τελικά μήπως δεν αποτελούν διεργασίες του εγκεφάλου μας και απλά εμείς -ακόμα- δεν έχουμε μπορέσει να το επισημάνουμε???


Αλλα μάθαμε τόσα πολλά -γνωρίζουμε άραγε σφαιρικά- για τον εγκέφαλό μας αλλα και για όλες τις επιμέρους διεργασίες-λειτουργίες του και μάλιστα εντελεχώς , που θα μπορούσαμε ακρίτως να αποδώσουμε διάφορα σε εξω-εγκεφαλικές παρεμβάσεις και "συμμετοχές" στην σκέψη και σε οτιδήποτε άλλο???

Υπάρχει κανείς που μπορεί να πεί:"Ναί , πλέον γνωρίζω τα πάντα και για όλες τις δυνατότητες του νού και εξ'αυτού μπορώ να πώ με σιγουριά , ότι αυτό ή εκείνο ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΔΙΕΡΓΑΣΙΕΣ ΤΟΥ"???

Με εκτίμηση και σεβασμό , "Εαρινός"!!!



Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Edited by - Εαρινός on 28/12/2010 15:43:19Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 16:34:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ εύστοχη και εύλογη η παρατήρησή σου, φίλε Εαρινέ !

Με έβαλε σε πολλές σκέψεις, το περιεχόμενο του μηνύματός σου, σε τέτοιο βαθμό, που πρέπει να σκεφθώ αρκετά , μήπως και χρειάζεται ... ανασκευή ο ορισμός της "ενόρασης" που έδωσα ...

Και κάτι άλλο : Μου έκανε εντύπωση η ταχύτητα αντίδρασής σου !

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 16:46:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Πολύ εύστοχη και εύλογη η παρατήρησή σου, φίλε Εαρινέ !

Με έβαλε σε πολλές σκέψεις, το περιεχόμενο του μηνύματός σου, σε τέτοιο βαθμό, που πρέπει να σκεφθώ αρκετά , μήπως και χρειάζεται ... ανασκευή ο ορισμός της "ενόρασης" που έδωσα ...

Και κάτι άλλο : Μου έκανε εντύπωση η ταχύτητα αντίδρασής σου !

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά


Οι άνθρωποι με δυνατότητα σκέψεως φίλε Κηφέα , πάντα με "έθελγαν" και "όργωναν" την σκέψη μου αλλα και την θέλησή μου να ανταλλάξω απόψεις μαζί τους και αυτό διότι πάντα είχα την πεποίθηση , ότι πάντα κάτι καινούργιο θα αντλήσω απο την δική τους σκέψη , αρκεί να την τροφοδοτήσω ... όπως εξάλλου και κείνοι την δική μου...και σύ -το γνωρίζεις- είσαι σκεπτόμενο άτομο και με ιδιαίτερη σκέψη...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Edited by - Εαρινός on 28/12/2010 16:46:55Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 22:37:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφεύς - 28/12/2010, 14:53:04 :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Notirk :
Καλος ο Πλατωνας καλος ο Αριστοτελης,καλος ο Επικουρος και ολοι οι
σοφοι του κοσμου,ομως,ας κοιταξουμε και λιγο μεσα μας,εκει βρισκεται
η πραγματικη Γνωση.
"Η Γνωση δεν προκυπτει μονον απο τη λογικη,αλλα και απο την "αμεση
εποπτεια",την ενοραση (Αριστοτελης).
--------------------------------------------------------------------------------


Όλα χρειάζονται στη ζωή , στην προσπάθεια που καταβάλει ο άνθρωπος για την απόκτηση της πραγματικής γνώσης . . .

Η ενόραση , όντας η άμεση εποπτεία της αλήθειας χωρίς την μεσολάβηση των αισθήσεων ή της διάνοιας , είναι επιθυμητή και μπορεί να προσφέρει πολλά . Αυτή η ικανότητα του νου να έχει συνείδηση των πραγμάτων , τα οποία δεν υποπίπτουν στις φυσικές αισθήσεις μας , είναι πολύ σημαντική για την κατανόηση της αλήθειας από τον άνθρωπο . Είναι όμως αρκετή ;

Νομίζω ότι , για την ολοκλήρωση του ανθρώπου σαν νοήμων οντότητα χρειάζονται και άλλα πράγματα :

Η φιλοσοφία συνεργαζόμενη με την επιστήμη είναι απαραίτητη για την απόκτηση της συνολικής γνώσης του κόσμου .

Η επιστήμη χωρίς τη λογική χάνει το υπαρξιακό της περιεχόμενο .

Χωρίς τη λογική και κατ’ επέκταση την επιστήμη :

Πώς θα αναζητούσαμε την Αλήθεια , αφού δεν θα είχαμε μάθει να σχεδιάζουμε έστω και το ομοίωμά της και δεν θα είχαμε κάνει τις δοκιμές και επαληθεύσεις που μας βεβαιώνουν για την “πραγματική υπόστασή” της ;

Πώς θα απαλλάσσαμε τις αισθήσεις και τις σκέψεις μας από όλες τις προκαταλήψεις και όλα τα παραπλανητικά “είδωλα” , διατηρώντας όλα τα φώτα του πνεύματός μας αναμμένα , ώστε να μπορεί να περάσει κάθε αλήθεια και να έλθει προς εμάς , για να την υποδεχθούμε όπως αρμόζει και να την κατατάξουμε στην θέση που της αρμόζει ;

Όλα χρειάζονται , φίλε μου , στη ζωή : Και η λογική , και η επιστήμη , και η ενόραση . . .


Στο παραπάνω μήνυμά μου, που παρέθεσα σe quote, δίνω έναν ορισμό της "ενόρασης" που είναι το τμήμα του κειμένου που είναι γραμμένο με έντονα γράμματα. Για τους λόγους που ανέφερε ο Εαρινός στην εύστοχη παρατήρησή του, έψαξα να βρω και άλλους ορισμούς ή περιγραφές για την λέξη "ενόραση" από το Διαδίκτυο τα οποία και παραθέτω, αρχίζοντας σ'αυτό το μήνυμά μου με αυτό που γράφει η LivePedia :

Ενόραση είναι η άμεση Εποπτεία της ουσίας, χωρίς τη μεσολάβηση της διάνοιας ή των αισθήσεων. Αποτελεί θεμελιώδη βάση των Νεοπλατωνικών και γενικότερα των μυστικοπαθών. Ο Καρτέσιος και ο Σπινόζα υποστήριζαν ότι η ενόραση αποτελεί ορθολογική γνώση του όντος, που δε συσκοτίζεται από τα πάθη, τα αισθήματα ή τις προκαταλήψεις.

Υπάρχουν διάφορα είδη ενόρασης:

Αισθητηριακή (με τις αισθήσεις)
Ψυχολογική (εγγίζει τη συνείδηση)
Εφεύρεση (σύνθεση αισθητηριακής ενόρασης και νοητικής ενέργειας),
Ορθολογική ή νοητική έκφραση (απλή και άμεση θεώρηση ενεργών νοητικών δεδομένων)
Μεταφυσική ενόραση (γνωρίζει την πραγματικότητα τελείως διαφορετικά, από τη λογική γνώση).

http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%95%CE%BD%CF%8C%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7

(Συνεχίζεται)

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 22:55:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μια σχετικά αναλυτική περιγραφή της έννοιας της "ενόρασης", από το Διαδίκτυο, είναι η παρακάτω :

Η ενόραση είναι η υποτιθέμενη ψυχική ικανότητα του να βλέπει κανείς πράγματα πέρα από την δύναμη της κανονικής όρασης.

Η ενόραση συνήθως σχετίζεται με την προεπίγνωση και τη μεθεπίγνωση.

Η ικανότητα του να βλέπει κανείς στο μέλλον, αν δεν επιφέρεται από κρυσταλλοσκοπία, ναρκωτικά, έκσταση ή άλλα τεχνητά μέσα, ονομάζεται και "δεύτερη όραση".

Οι άνθρωποι μπορούν να προβλέψουν το μέλλον.

Το κάνουμε συνέχεια αλλά συνήθως, αν όχι πάντα, λαμβάνουμε υπ'όψιν μας την εμπειρία μας, την γνώση μας και τον περιβάλλοντα χώρο. Μερικές προβλέψεις από άτομα με ψυχικές ικανότητες όντως επιβεβαιώνονται . Το ίδιο όμως συμβαίνει και με προβλέψεις από άτομα χωρίς ψυχικές ικανότητες.

Χωρίς αμφιβολία, η αναμονή για την έκβαση του μέλλοντος,...

(σ.τ.μτφ.: δηλαδή για το πως θα γίνουν τα πράγματα ή πως θα εξελιχθεί μια σκηνή. Αυτή η "πρόβλεψη" είναι μια διαδικασία στην οποία βασίζεται ο εγκέφαλος για να πάρει αποφάσεις και να εκτελέσει κινήσεις του σώματος. Με βάση την εμπειρία ο εγκέφαλος "περιμένει" μια λογική ακολουθία γεγονότων σε μια σκηνή και προετοιμάζει την ανάλογες κινήσεις του. Φανταστείτε δηλαδή ότι περπατάτε στο δρόμο. Η σκηνή αποτελείται από τα πράγματα που βλέπετε. Με βάση την εμπειρία σας ο εγκέφαλος σας "αναμένει" μια τυπική συμπεριφορά από κάθε αντικείμενο. Έτσι δεν θα περιμένατε τα αυτοκίνητα να πετούν ή τα πεζοδρόμια να σας μιλούν! Βασιζόμενος σε αυτή λοιπόν την εμπειρία σας, ο εγκέφαλος "προβλέπει" πως θα εξελιχθεί μια σκηνή και δρα ανάλογα. Αυτή είναι μια βραχυπρόθεσμη πρόβλεψη και είναι αναγκαία για την καθημερινή δραστηριότητα. Αν δεν υπήρχε η δυνατότητα να γίνεται τέτοιου είδους πρόβλεψη, είτε λόγω ανεπάρκειας
του εγκεφάλου είτε διότι το σύμπαν ήταν δομημένο έτσι, τότε είναι αμφίβολο το κατά πόσο θα μπορούσε να αναπτυχθεί ζωή. Το σύμπαν θα ήταν μια συλλογή από χαοτικές κινήσεις και οποιαδήποτε προσπάθεια δημιουργίας ενός οργανωμένου συστήματος θα απότύγχανε. Η μακροπρόθεσμη πρόβλεψη, από την άλλη, είναι και αυτή δυνατή από τον άνθρωπο αλλά όσο πιο μακριά αναφέρεται, τόσο πιο αναξιόπιστη γίνεται.Υπάρχουν όμως επιστημονικές μέθοδοι που μπορούν να κάνουν ασφαλείς προβλέψεις για ορισμένες διαδικασίες. Η επιστήμη χρησιμοποιεί τα μαθηματικά για να δημιουργήσει μοντέλα και με βάση αυτά, να μπορέσει να δει την εξέλιξη ενός συστήματος στο μέλλον• δηλαδή να κάνει μια πρόβλεψη. Το κατά πόσο αυτή η πρόβλεψη είναι αξιόπιστη, εξαρτάται από το μαθηματικό μοντέλο. Γενικά μπορούμε να πούμε ότι τα μοντέλα προσπαθούν να "κωδικοποιήσουν" τους κύριους παράγοντες που επηρεάζουν ένα σύστημα. Όσο πιο σωστά κωδικοποιείται η επίδραση των παραγόντων στο σύστημα (αλλά και όσους περισσότερους παράγοντες κωδικοποιεί),τόσο πιο αξιόπιστο γίνεται το μοντέλο και η πρόβλεψη.)

... είναι μια υποσυνείδητη διαδικασία και ουσιαστικά μια δεύτερη φύση του ανθρώπου. Στηρίζεται όμως σε φυσικές και "άχαρες" ικανότητες και όχι σε μυστηριώδεις ή υπερφυσικές δυνάμεις.

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4926

(συνεχίζεται)

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 23:09:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας δούμε τι λένε για την¨"ενόραση", ο Καρτέσιος και ο Αριστοτέλης (πάλι από το Διαδίκτυο) :

Καρτέσιος :
Με την ενόραση δεν εννοώ την αβέβαιη μαρτυρία των αισθήσεων ή την εσφαλμένη κρίση μιας φαντασίας, που συγκροτεί κακώς το αντικείμενο της, αλλά τη σύλληψη, που γίνεται από πνεύμα διαυγές και προσεκτικό»

Αριστοτέλης :
Αντίστοιχο εννοιολογικά της ενόρασης του Καρτεσίου ο Αριστοτέλης χρησιμοποιεί την ευρύτερη λέξη νους, τονίζοντας :

«Φανερό μάλιστα είναι πως σε μας αναγκαία είναι να γνωρίζομε τις πρώτες αρχές επαγωγικά και γιατί η αίσθηση μέσα μας έτσι δημιουργεί το καθόλου.

Επειδή περί των ικανοτήτων της διάνοιας, που συλλαμβάνομε την αλήθεια, άλλες είναι αληθινές και άλλες επιδέχονται το ψεύδος, όπως γνώμη και λογισμός, ενώ αληθινά είναι πάντοτε της επιστήμης εκτός του νου και οι αρχές των αποδείξεων γνωριμότερες και κάθε επιστήμη είναι έλλογος. Η επιστήμη των αρχών δεν δύναται να υπάρχει και επειδή τίποτε ενδέχεται να είναι αληθέστερο της επιστήμης εκτός του νου, ο νους προϋπάρχει των αρχών, από αυτά συνάγεται και πως η απόδειξη δεν είναι αρχή της απόδειξης, ώστε και της επιστήμης αρχή η επιστήμη. Αν λοιπόν δεν έχομε άλλο εκτός της επιστήμης γένος αληθές, ο νους είναι αρχή της επιστήμης και η μεν αρχή της αρχής υπάρχει, η δε επιστήμη ομοίως έχει σχέση προς κάθε πράγμα».(Αναλυτικά Ύστερα Β, 100 β, 3-15).

(Συνεχίζεται)

http://em-files.blogspot.com/2007/10/blog-post_25.html

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2010, 23:26:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ακόμη ένα link από το διαδίκτυο που παραθέτω μόνο την ηλεκτρονική διεύθυνση, χωρίς να το αντιγράφω :

http://32lyk-thess.thess.sch.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=38

Πάντως, αγαπητοί φίλοι, όποια και να είναι η έννοια της λέξης "ενόραση", το περιεχόμενο του αρχικού μηνύματός μου, δεν βλέπω ότι χρειάζεται καμία αλλαγή.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 11 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.25
Maintained by Digital Alchemy