quote:

---

...
...
ΟΠΩΣ ΒΛΕΠΕΙΣ ΦΙΛΕ ΜΟΥ kost Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΕΜΕΙΝΕ ΣΤΑΣΙΜΗ ΑΛΛΑ ΕΧΕΙ ΕΜΠΛΟΥΤΙΣΤΕΙ ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΝΕΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ....

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

---

Edited by - Δημήτρης on 16/02/2005 16:07:38

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

quote:

---

Τέλος πάντων,η συζήτηση έχει μείνει στάσιμη και έχουμε αρχίσει να επαναλαμβανόμαστε.Καλή συνέχεια.

---

Επιτρέψτε μου, να επισημάνω το εξής:

Το ζήτημα του πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας το δόγμα είναι εκ φύσεως δύσκολο.
Πολλώ δε μάλλον το να συζητήσουμε το αν χρειάζεται ή και το πώς θα αποφύγουμε το δογματισμό.

Είναι λογικό ότι αν κανείς μας δεν μπορεί να ισχυριστεί για τον εαυτό του ότι έχει ξεπεράσει κάθε δογματισμό, παραμένουμε σαν τα άτομα μέσα στην σπηλιά στου Πλάτωνα που χαζεύουν τις σκιές που κάνει η φωτιά στους τοίχους, και τα θεωρούμε είδωλα μίας πραγματικότητας. Όμως, δεν έχουμε δει ποτέ το φως της μέρας και την αλήθεια, το οποία βρίσκονται έξω από την σπηλιά.

Δεν είναι παράλογο λοιπόν, κάθε συζήτηση γύρω από το δογματισμό να φαίνεται ότι κάπου τελματώνει...

ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΦΥΣΗ ΤΟΥ ΔΟΓΜΑΤΟΣ: το τέλμα.

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Προφανώς το αντιλαμβανόματε διαφορετικά.

Εγώ δεν υποστηρίζω τα δόγματα που επιβάλλονται από κάποιους ανθρώπους.Υποστηρίζω τα δόγματα που επιβάλλονται από μόνα τους.Ο Νεύτων για παράδειγμα δεν προσπάθησε να επιβάλλει την άποψή του,απλά η άποψή του ήταν από μόνη της τέλεια και αδιαμφισβήτητη.Το παλικάρι συντονίστηκε με το Λόγο της Δημιουργίας,τί να λέμε τώρα?

Υπάρχει βέβαια και ο Νόμος της Εξέλιξης,φυσικά και υπάρχει,κανείς σώφρων δεν το αρνείται.Για να έρθει όμως η Εξέλιξη πρέπει πρώτα να βρεθεί αυτός που θα διώξει το Σκότος,αυτός που θα θέσει τις ΑΚΛΟΝΗΤΕΣ ΑΡΧΕΣ μέσω των οποίων θα προέλθει η Εξέλιξη.Το Δόγμα λοιπόν ως προυπόθεση,ως Βάση.

Εγώ πάντως ταυτίζω το Δόγμα με το Αξίωμα.Όπως λέει και ο Ήλιος,τα αξιώματα είναι προτάσεις "αμέσως και εξ'εαυτής εναργείς",δεν χρειάζονται αποδείξεις και αποτελούν τη βάση της απόδειξης άλλων προτάσεων.Τα αξιώματα είναι γενικότατες κρίσεις και αναγνωρίζονται από όλους ως αληθή,πχ."το μέρος είναι λιγότερο του όλου".Είναι επίσης γνωστό ότι τα αξιώματα αποτελούν τη βάση των μαθηματικών και κάθε φυσικής επιστήμης.

Τολμώ να πω ότι αυτή την αλήθεια την έχω κατανοήσει ως ένα βαθμό.Έχω κατανοήσει ότι το Αξίωμα(ή το Δόγμα ή όπως θέλετε πείτε το) βρίσκεται πέρα από κάθε αμφισβήτηση.Ορισμένοι λένε "μα το αξίωμα ενδεχομένως να είναι λάθος".Αυτό δεν ισχύει.Το Αξίωμα βρίσκεται πέρα από το σωστό και το λάθος.Είναι η απαραίτητη βάση δίχως την οποία δεν υπάρχει τίποτα,είναι η "Μήτρα" που παρέχει την προς μορφοποίηση "Ύλη"!!

Είμαι επίσης πεπεισμένος ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι γεμάτος από δόγματα,δηλαδή αυτοματοποιημένους μηχανισμούς αντίληψης.Δίχως αυτά τα "δόγματα" ο εγκέφαλος θα ήταν χαοτικός.Πλήρης αταξία.

quote:

---

Τολμώ να πω ότι αυτή την αλήθεια την έχω κατανοήσει ως ένα βαθμό.Έχω κατανοήσει ότι το Αξίωμα(ή το Δόγμα ή όπως θέλετε πείτε το) βρίσκεται πέρα από κάθε αμφισβήτηση.Ορισμένοι λένε "μα το αξίωμα ενδεχομένως να είναι λάθος".Αυτό δεν ισχύει.Το Αξίωμα βρίσκεται πέρα από το σωστό και το λάθος.Είναι η απαραίτητη βάση δίχως την οποία δεν υπάρχει τίποτα,είναι η "Μήτρα" που παρέχει την προς μορφοποίηση "Ύλη"!!

Είμαι επίσης πεπεισμένος ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι γεμάτος από δόγματα,δηλαδή αυτοματοποιημένους μηχανισμούς αντίληψης.Δίχως αυτά τα "δόγματα" ο εγκέφαλος θα ήταν χαοτικός.Πλήρης αταξία.

---

If it makes you happy... λέει ένα τραγουδάκι που μ' αρέζει...

Όμως, η ετυμολογία της λέξης, όπως αυτή παρουσιάστηκε ορθά κατά την γνώμη μου από το φίλο Δημήτρης, δε νομίζω ότι σε επιβεβαιώνει.

Ο,τι νομίζουμε σωστό, δεν είναι απαραίτητα σωστό. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΧΑΟΣ.

Η αταξία προκαλείται συχνά κι απ' την υπερβολική προσκόλληση σε πεποιθήσεις και γνώμες.

Αλήθεια, έχετε προσέξει ότι στις περισσότερες περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται αποκλειστικά ο όρος "δόγμα" είναι για θρησκευτικά πιστεύω και στρατιωτικοπολιτικές νοοτροπίες;
Τυχαίο;

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΧΑΟΣ.

---

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Έγραψα επανειλημμένα ότι το Δόγμα μπορεί να ειδωθεί από δύο πλευρές,μία θετική και μία αρνητική.Αναγκαστικά τονίζω τη θετική πλευρά μιας και βλέπω να τονίζεται από εσάς μονάχα η αρνητική.

Την αρνητική του πλευρά θα την ονόμαζα Περιοριστική-"Καταπιεστική",τη θετική θα την ονόμαζα Προφυλακτική-Ταξική.

Στο προηγούμενο μήνυμά μου παρουσίασα το Δόγμα ως μία υπερβατική Αρχή,ανεπίδεκτη κατανόησης,ως ένα πάγιο Ένστικτο ριζωμένο μέσα στον άνθρωπο το οποίο διαφυλάσσει την ομαλή νοητική λειτουργία του.

Όσο για τα θρησκευτικοστρατιωτικά που αναφέρθηκαν όντως εκεί συναντούμε συχνά την έννοια του Δόγματος.Εξάλλου το Δόγμα είναι συνυφασμένο με τη έννοια της Ισχύος.Όμως ας μην στεκόμαστε μόνο στην στρατιωτικοπολιτικόθρησκευτική Ισχύ.Υπάρχει και η πνευματική Ισχύς.Γι'αυτό ανέφερα τις προάλλες το "Πυθαγόρας έφα".

Avatar προφανώς δεν διάβασες το προηγούμενο μήνυμά μου.Ή μάλλον το διάβασες επιλεκτικά.Θα το ξαναπώ.Εννοείται πως υπάρχει συνεχής εξέλιξη και αναθεώρηση στα πάντα.Εστιάστηκα στο Νεύτωνα διότι χωρίς τους Νόμους του δεν θα είχε επέλθει καμία πρόοδος.Βέβαια δεν ήταν μόνο ο Νεύτων,ήταν πιο πριν ο Κοπέρνικος και ο Γαλιλαίος όμως ο Νεύτων μας έδωσε κάτι ολοκληρωμένο,τέλειο,μας έδωσε μία Βάση πάνω στην οποία η Επιστήμη άρχισε να χτίζει το κολοσσιαίο Έργο της.
Ο Νεύτων ήταν αναμφίβολα μία αυθεντία,αυτό ελπίζω κανείς να μην το αμφισβητεί.Το ότι αναθεωρήθηκαν οι απόψεις του δεν μου λέει τίποτα.Τα πάντα αναθεωρούνται.Όμως τα Πρότυπα μένουν.Οι μουσικές φόρμες του Μπετόβεν έχουν προ πολλού αναθεωρηθεί,οι ποιητικές φόρμες των Τραγικών ή και του Σαίξπηρ έχουν προ πολλού ξεπεραστεί.Οι ίδιοι όμως δεν έχουν ξεπεραστεί από κανέναν.Αυτή είναι εξάλλου και η έννοια του Κλασικού,αυτό του οποίου η αξία είναι άφθαρτη από το χρόνο,άφθαρτη από το κοσμικό Γίγνεσθαι.

Έχω ήδη γράψει πάρα πολλά σε αυτό το θέμα και γι'αυτό δεν θα γράψω τίποτα άλλο.Όταν έγραψα ότι επαναλαμβανόμαστε δεν εννοούσα μόνο εσάς αλλά και τον εαυτό μου.Κυρίως εμένα.Αυτό που ήθελα να πω το είπα και είναι κουραστικό για εσάς να το λέω συνέχεια.Κλείνοντας θα ήθελα να ανακεφαλαιώσω την άποψή μου.

Όσο ο άνθρωπος είναι δεκτικός και ακατέργαστος έχει ανάγκη για Αρχέτυπα,έχει ανάγκη να αφομοιώνει και να επαναπροβάλλει Δόγματα.Όσο ωριμάζει και ολοκληρώνεται αρχίζει να αναγνωρίζει μέσα του την επιθυμία να γίνει ο ίδιος Αρχέτυπο!Ο άνθρωπος γνωρίζει ότι είναι φθαρτός και γι'αυτό επιθυμεί να γεννήσει κάτι το αιώνιο,κάτι το άφθαρτο,κάτι το θεικό.Βέβαια αυτή η επιθυμία μερικές φορές ξεπερνάει κάποια Μέτρα και εκεί είναι που ξεκινά το πρόβλημα της τυραννικής Επιβολής.

quote:

---

Zadok εγώ δεν ψάχνω για απαντήσεις σίγουρες και εύκολες.Εξετάζω τα πάντα σφαιρικά.

---

quote:

---

Όσο ωριμάζει και ολοκληρώνεται αρχίζει να αναγνωρίζει μέσα του την επιθυμία να γίνει ο ίδιος Αρχέτυπο!

---

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

"...Ο Πυθαγόρας ήταν θερμός οπαδός των θρησκευτικών θεωριών του Ορφέως, και γι’ αυτόν επιστημονική μελέτη και βίος αφιερωμένος σε θεωρητικές αναζητήσεις ήσαν τα πιο δραστικά μέσα για την λύτρωση και τον εξαγνισμό της ψυχής, γιατί μονάχα έτσι θα μπορούσε να ελευθερωθεί από ανθρώπινα πάθη που είχε όσο ζούσε και κάθε φορά που ζούσε η ίδια μέσα στο σώμα. Αλλά είναι φανερό πως δεν μπορούσαν όλοι οι μαθητές του να κατανοήσουν και να υποστηρίξουν και τις δύο πλευρές της διδασκαλίας του, και γι’ αυτό, αναγκαστικά, πολλοί από απ’ αυτούς θεμελίωσαν την ζωή τους μόνο γύρω στην μυστικιστική και ηθική πλευρά, και δεν αποκλείεται να παραδέχονταν την επιστημονική και φιλοσοφική πλευρά της διδασκαλίας του σαν ένα είδος "δόγμα" που δεν το ένιωθαν όπως ακριβώς αυτός..."

Για τον Πυθαγόρα τον ίδιο είχαν νόημα τα πιστεύω του και οι θεωρίες του γιατί τις ένιωθε ως τα μύχια της ύπαρξής του. Για εκείνον αυτός ο τρόπος ζωής ήταν κάτι το φυσικό και πήγαζε εσωτερικά από την ίδια του τη ύπαρξη. Δεν προσποιούταν τίποτε, ενσάρκωνε ο ίδιος την αλήθεια των πιστεύω του.

Συνέβαινε όμως το ίδιο με όλους τους μαθητές του;

Οι περισσότεροι από αυτούς μάλλον από θαυμασμό και αναγνωρίζοντας την αυθεντικότητα του Πυθαγόρα προσπαθούσαν με εξωτερικά τυπικά να φτάσουν σε αυτό που ο ίδιος ο Πυθαγόρας ένιωθε και ενσάρκωνε. Δηλαδή ακολουθούσαν την αντίθετη φορά από εκείνη του Διδασκάλου τους. Από έξω προς τα μέσα. Εκείνα δηλαδή τα εξωτερικά στοιχεία που προέκυπταν ως αποτέλεσμα των εσωτερικών πεποιθήσεων του Πυθαγόρα ήταν που θα οδηγούσαν τους μαθητές του να νοιώσουν το ίδιο με τον δάσκαλό τους. Είναι ας πούμε σαν να βλέπω τη διακόσμηση που έχει κάνει στο σπίτι του ένας καλλιτέχνης που θαυμάζω και νομίζω πως αν κάνω και εγώ την ίδια διακόσμηση θα αισθάνομαι σαν και αυτόν. Και καλά όσο ζει ο καλλιτέχνης και αναπροσαρμόζει την διακόσμησή του θα κάνω και εγώ το ίδιο, αλλά όταν αποβιώσει και εγώ δεν έχω φτάσει ακόμα στο σημείο να του μοιάσω και να αναδείξω το δικό μου καλλιτεχνικό στοιχείο το πιθανότερο είναι να συνεχίσω απλώς να τον μιμούμαι τυπικά και απαρέγκλιτα χωρίς να παρουσιάζω τίποτε καινούριο.

Δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό ως προς αυτό που έκαναν οι μαθητές του Πυθαγόρα και του κάθε Πυθαγόρα και πιθανότατα κάποιοι θα πετύχαιναν ως έναν βαθμό το επιθυμητό αποτέλεσμα. Τι γίνεται όμως όταν φεύγει από τη ζωή ο δάσκαλός τους; Τι νόημα έχει τότε το δόγμα; Γιατί μετά από 100,200,1000 χρόνια θα πρέπει όλοι σχεδόν με το ζόρι να ακολουθούν το δόγμα του Πυθαγόρα και του κάθε Πυθαγόρα προκειμένου να φτάσουν σε εκείνο το οποίο ενσάρκωνε εκείνος την συγκεκριμένη εκείνη χρονική στιγμή; Εκείνος σίγουρα δεν είχε τέτοια πρόθεση.

Οι μαθητές του όμως που δεν έφτασαν να γίνουν κλώνοι του Πυθαγόρα, μη κατανοώντας πλήρως τη διδασκαλία του δέχονται τα σκοτεινά σημεία της ως δόγμα αλάθητο και αναμφισβήτητο.
Γι’ αυτούς το δόγμα του Πυθαγόρα αντιπροσωπεύει το θαυμαστό δάσκαλό τους και τη μοναδική του αλήθεια.
Τι θα γίνει όταν οι μαθητές και οι οπαδοί αυτού του δόγματος έρθουν αντιμέτωποι με τους οπαδούς ενός άλλου δόγματος;

Αισθάνομαι εγώ ο οπαδός του Δόγματος ότι νόημα στη ζωή μου δίνει μια και μοναδική αναμφισβήτητη αλήθεια που δε γνωρίζω την ουσία της αλλά την πιστεύω ως έχει, έχω ταυτίσει τον εαυτό μου με αυτήν και έρχεται ένας άλλος οπαδός διαφορετικού δόγματος και μου την αμφισβητεί λέγοντας ότι η δική του αλήθεια είναι μοναδική. Είναι σαν να αμφισβητεί την ύπαρξή μου.. Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο αλήθειες, ή εγώ κάνω λάθος ή εκείνος. Δεν μπορώ όμως να παραδεχτώ ότι εγώ κάνω λάθος, δεν μπορώ να καταστρέψω την ύπαρξή μου και να αυτοκτονήσω, γι’ αυτό πρέπει να εξαφανίσω τον άλλον από προσώπου γης, δεν πρέπει να υπάρχει κάποιος που αμφισβητεί την ύπαρξή μου.

quote:

---

Έγραψα επανειλημμένα ότι το Δόγμα μπορεί να ειδωθεί από δύο πλευρές,μία θετική και μία αρνητική.Αναγκαστικά τονίζω τη θετική πλευρά μιας και βλέπω να τονίζεται από εσάς μονάχα η αρνητική.

---

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

οι αγαπητοί kost και Δημήτρης θέλουν να επισημάνουν ότι όσο ο άνθρωπος βρίσκεται σε κατώτερες πνευματικές σφαίρες ή σε νεαρές ηλικίες έχει την τάση να σχηματίζει ή να ακολουθεί δόγματα έως ότου αισθανθεί ότι έχει αναπτύξει τις ικανότητες εκείνες, οι οποίες θα του επιτρέψουν να τα ανατρέψει.
Κατά μία έννοια, η πορεία αυτή είναι απαραίτητη, διότι μέσα σ' αυτό το δυιστικό κόσμο πρώτα δημιουργούμε τα πρότυπά μας και μετά τα αμφισβητούμε ανερχόμενοι σε επόμενο επίπεδο, όπου και εκεί θα κάνουμε την περιοδεία μας δημιουργώντας τα πρότυπα, για να τα αμφισβητήσουμε στη συνέχεια και ούτω καθ' εξής.
Έτσι σχηματίζεται η ανελικτική πνευματική σπείρα...

.
.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Δεν επιθυμώ την εξιδανίκευση του δόγματος.Απλά θεωρώ αδύνατον(ή έστω αρνητικό) το να αμφισβητούμε τα πάντα.Για κάποια πράγματα οφείλουμε να είμαστε βέβαιοι...

Το "Πυθαγόρας έφα" δεν πιστεύω ότι επιβλήθηκε από τον Πυθαγόρα.Ο Πυθαγόρας δεν είχε επιθυμία ούτε να τον δοξάζουν ούτε να τον παπαγαλίζουν.Ήταν κυρίως απόφαση των κορυφαίων μαθητών του.

Για φανταστείτε να είμασταν μαθητές του Πυθαγόρα.Για φανταστείτε να είχαμε απέναντί μας έναν ενσαρκωμένο Ήλιο,έναν φορέα Αγνότητας,Σοφίας και Δύναμης όπως ο Πυθαγόρας.Τί να αμφισβητήσουμε σε αυτόν τον άνθρωπο?Τί να του αντιπροτείνουμε και σε τί να τον συμπληρώσουμε?

Σε έναν Πυθαγόρα δεν έχεις τίποτα να δώσεις,μόνο να πάρεις.

Johnnie be good γράφεις "Μάλλον τα Αρχέτυπα εκδηλώνονται μέσω εσού".Έχεις δίκιο.Ίσως όμως αυτή η Θέωση να μην γίνεται ακούσια αλλά να πηγάζει από Επιθυμία,αρκεί βέβαια αυτή η Επιθυμία να είναι αγνή.

Δημήτρη,δεν πιστεύω ότι οι μαθητές του ήθελαν να γίνουν κλώνοι του.Εξάλλου στην αρχαιότητα δεν υπήρχε η σημερινή έννοια του WANNA BE τάδε.Τότε ο άνθρωπος-πόσο μάλλον ο φιλόσοφος- δεν ήταν τόσο μιμητικός και δεκτικός όσο σήμερα.Και μην ξεχνάμε ότι οι μυητικές διαδικασίες στη Σχολή του Πυθαγόρα ήταν πολύ ζόρικες.Τυχόν ψώνια,ονειροπαρμένοι,ματαιόδοξοι,ψευτοφιλόσοφοι φεύγανε με τη μία.Έπρεπε να έχεις ισχυρή προσωπικότητα για να γίνεις Πυθαγόρειος.Και όταν λέω ισχυρή δεν εννοώ εγωισμό,ισχυρογνωμοσύνη κτλ.Εννοώ πειθαρχία,αυτοέλεγχο και ικανότητα να μην επηρεάζεσαι από το περιβάλλον.

Αρκετοί μαθητές του ήταν μεγάλα πνεύματα,πολύ μεγάλα.Εξάλλου λέγεται ότι αρκετές από τις μαθηματικές ανακαλύψεις που χρεώνονται στον Πυθαγόρα έγιναν από μαθητές του.

Με όλα αυτά Δημήτρη θέλω να πω ότι οι Πυθαγόρειοι δεν ήθελαν να γίνουν Πυθαγόρας,απλά αναγνώριζαν στο πρόσωπο του δασκάλου έναν Μύστη,από αυτούς που γεννιούνται μία στα 500 χρόνια.

Το "Πυθαγόρας έφα" ήταν περισσότερο δική τους επιλογή.Επιλογή ανθρώπων που γνώριζαν πολύ καλά ότι ο Δάσκαλος είχε προχωρήσει μακριά,πολύ μακριά...

Ρωτάς "τί νόημα έχει το δόγμα όταν φεύγει ο δάσκαλος από τη ζωή?".Ίσα-ίσα τότε είναι που έχει αξία.Οι Μύστες φεύγουν όμως τα λόγια τους μένουν και φωτίζουν τον άνθρωπο αιώνια.

Σχετικά με τη σύγκρουση δογμάτων που αναφέρεις έχεις δίκιο όμως αυτό ισχύει κυρίως στα κατώτερα δογμάτα και όχι τόσο στα ανώτερα.

Όσο για το ερώτημα που θέτεις πιστεύω ότι τις αποφάσεις πρέπει να τις παίρνουν οι Άριστοι και οι Άριστοι δεν είναι πολλοί αλλά λίγοι.Βέβαια οι εκάστοτε λίγοι κάθε άλλο παρά άριστοι είναι αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Avatar σχετικά με το Νεύτωνα έχω την εντύπωση ότι οι θεωρίες του ποτέ δεν έπαψαν να ισχύουν.Ο νόμος της Βαρύτητας ποτέ δεν έπαψε να ισχύει απλά ο Αινστάιν ερμήνευσε τη Βαρύτητα πολύ πιο αντικειμενικά από το Νεύτωνα.Μπορεί να κάνω και λάθος όμως η ουσία δεν είναι εκεί.Αυτό που τόνισα είναι ότι ο Νεύτων έθεσε μία απίστευτα γερή βάση πάνω στην οποία η Επιστήμη δούλεψε και συνεχίζει να δουλεύει με εντυπωσιακά αποτελέσματα.

Τηναρχαία ελληνική γραμματεία δεν την έχω διαβάσει στο σύνολό της.Σημασία όμως δεν έχει η ποσότητα.Όσο για τον Κοπέρνικο εντάξει είναι γνωστό ότι αντέγραψε τους Πυθαγόρειους και τον Αρίσταρχο.Ο Γαλιλαίος και ο Νεύτων δεν γνωρίζω εάν τους αντέγραψαν και σε ποιά σημεία.Πάντως το θέμα μας δεν είναι η πρωτοπορία των Ελλήνων.Εξάλλου είναι γνωστό ότι πρώτοι αυτοί έδωσαν γνώση τέλεια,"καθαρή".

quote:

---

Ζαdok όντως τα έγραψα από δική μου ανάγκη εξισορρόπησης.

---

Η ανάγκη της αναθεώρησης είναι τεράστια και αυτονόητη.Όπου και αν κοιτάξουμε.Είτε σε ατομικό επίπεδο,διότι ο άνθρωπος που δεν αλλάζει μυαλό και που αδυνατεί να ανοίξει τους ορίζοντές του,να πειραματιστεί και να αναθεωρήσει,αυτός που τέλος πάντων αδυνατεί να σκεφτεί διαφορετικά είναι καταδικασμένος στη μιζέρια και την αποτυχία.

Και σε συλλογικό επίπεδο.Πχ. οι επιχειρήσεις πλέον ζουν σε ένα υπερδυναμικό περιβάλλον και γνωρίζουν πολύ καλά ότι δίχως ευελιξία,δίχως αναθεώρηση και αναπροσαρμογή των σχεδίων,προγραμμάτων και μεθόδων είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα αφανιστούν από τον ανταγωνισμό και τις δυνάμεις της αγοράς.Είναι τόσο χαοτική η κατάσταση και τόσο συνεχής η ροικότητα και εξέλιξη που αποτελεί έγκλημα να παραμένουν πεισματικά αφοσιωμένες στα αρχικά προγράμματα και γενικά όλα τα αρχικά δεδομένα.

Όλα αυτά είναι γνωστά.Λες όμως ότι πρέπει "να επανεκκινάμε σχεδόν από μηδενική βάση".Αυτό δεν είναι εφικτό και το ξέρεις πολύ καλά.Πρέπει πάντα να υπάρχει μία υποτυπώδης σταθερή βάση,πρέπει να υπάρχει μία Μνήμη όπου διατηρούνται κάποιες "παλιές" γνώσεις.Αλλιώς πρόκειται για καθαρή τρέλα.

Η έννοια της Αναθεώρησης και Αναπροσαρμογής έχει αρκετά θετικά σημεία έχει όμως και την αρνητική της χροιά.Η αρνητική χροιά έγκειται στην έννοια της ΠΑΡΕΚΚΛΙΣΗΣ.

Η θεωρία μου είναι ότι ο βασικός λόγος που οι άνθρωποι αποτυγχάνουν στους στόχους τους είναι διότι παρεκκλίνουν από αυτούς,με τον ένα τρόπο ή με τον άλλο,ξεχνώντας αυτό για το οποίο ξεκίνησαν.Εδώ έγκειται η φθοροποιός επίδραση του Γίγνεσθαι,το ότι καθιστά τον άνθρωπο επιρρεπή στις εκάστοτε εξωτερικές επιδράσεις οδηγώντας τον σε μία συνεχή μεταβολή και αναπροσαρμογή.Χάσιμο προσωπικότητας.

Υπάρχει όμως και μία ακόμη αρνητική χροιά της Αναθεώρησης,αυτή της Προδοσίας.Αναθεώρηση σημαίνει "είπα ξείπα" και αυτό αποτελεί μία καθημερινή προδοσία που συναντάται κυρίως στον τομέα των σχέσεων.Όλα αυτά βέβαια είναι δυστυχώς αναγκαία.

Σχετικά με την κάρτα του Κρεμασμένου που ανέφερες τί ακριβώς εννοείς?

quote:

---

Το "Πυθαγόρας έφα" δεν πιστεύω ότι επιβλήθηκε από τον Πυθαγόρα.Ο Πυθαγόρας δεν είχε επιθυμία ούτε να τον δοξάζουν ούτε να τον παπαγαλίζουν.Ήταν κυρίως απόφαση των κορυφαίων μαθητών του.
Για φανταστείτε να είμασταν μαθητές του Πυθαγόρα.Για φανταστείτε να είχαμε απέναντί μας έναν ενσαρκωμένο Ήλιο,έναν φορέα Αγνότητας,Σοφίας και Δύναμης όπως ο Πυθαγόρας.Τί να αμφισβητήσουμε σε αυτόν τον άνθρωπο?Τί να του αντιπροτείνουμε και σε τί να τον συμπληρώσουμε?

---

quote:

---

ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΟΥ....

quote:

---

Έχεις δίκιο στο ότι υπάρχει και θετική πλευρά. Εφόσον η λογική του δόγματος υπάρχει πάει να πει ότι είναι αναγκαίο και έχει κάποια λειτουργικότητα, τουλάχιστον για κάποιες κοινωνίες ειδικά στο παρελθόν. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα είναι αναγκαίο πάντα.

---

ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ????
ΜΗΝ ΤΥΧΟΝ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΕΠΙΒΟΛΗ -ΠΟΛΙΤΙΚΗ -ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ??????

ΜΑ ΜΑΝΤΡΩΘΟΥΝ ΤΑ ΑΡΝΙΑ ΣΤΟ ΜΑΝΤΡΙ ????

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

---

quote:

---

Όλα αυτά είναι γνωστά.Λες όμως ότι πρέπει "να επανεκκινάμε σχεδόν από μηδενική βάση".Αυτό δεν είναι εφικτό και το ξέρεις πολύ καλά.Πρέπει πάντα να υπάρχει μία υποτυπώδης σταθερή βάση,πρέπει να υπάρχει μία Μνήμη όπου διατηρούνται κάποιες "παλιές" γνώσεις.Αλλιώς πρόκειται για καθαρή τρέλα.

---

Θα σταθώ σ' αυτό το λεπτό σημείο!

Το φαινομενικά ανέφικτο είναι το ζητούμενο.

Και γράφω "φαινομενικά" διότι νομίζω ότι αν παρατηρήσουμε τη φύση, θα βρούμε πολλές απαντήσεις.

Ο θάνατος είναι μία μορφή "format" για όσους πιστεύουν στην ύπαρξη ψυχής.

Και θάνατος δεν είναι μόνο ο βιολογικός.

Δεν ξέρω αν έχεις περάσει κάποια φάση ισχυρής "κρίσης" (και γράφω ισχυρής, διότι γενικώς "κρίσεις" περνάμε όλοι σε διάφορες φάσεις της ζωής μας νομίζω και σίγουρα έχεις περάσει κι εσύ).
Οι ισχυρές λοιπόν, κρίσεις κτυπούν αξίες και δεδομένα που μπορεί να φτάνουν και σε καταγραφές γονιδιακές κληρονομικού τύπου (dna)...
Είναι επιλογή μας αν θα κάνουμε "format" ή θα συνεχίσουμε να παλεύουμε με το ίδιο σύστημα.

Στη συνέχεια, θα συμφωνήσω με το φίλο Δημήτρης:

quote:

---

Ο δογματισμένος δεν έχει δική του προσωπικότητα εξ’ αρχής. Κουβαλάει μια προσωπικότητα φτιαγμένη από εκείνον που δημιουργεί το δόγμα. Τι θα χάσει λοιπόν;

---

Αυτή είναι και η έννοια της εφηβείας, όπως την περιγράψαμε και πιο πάνω.

Ο αυτονομούμενος άνθρωπος καλείται να βρει ή να χτίσει (αν προτιμάς) τη δική του προσωπικότητα και να σπάσει δομές, οι οποίες δεν του ανήκουν και του είχαν επιβληθεί (αναγκαστικά και για την προστασία του, δε λέω) από το οικογενειακό περιβάλλον.
Δε θα σπάσει όλες τις δομές. Κάποιες μπορεί να επιλέξει να τις κρατήσει, αλλά αν δεν τις αμφισβητήσει όλες, δε θα μπορέσει να βρει το μίτο της Αριάδνης.

Σχετικά με τα Ταρώ τώρα:

όλη η σειρά των καρτών είναι πορεία ζωής αλλά και ταυτόχρονα δεδομένη συνειδησιακή κατάσταση.
Λειτουργεί σε πνευματικό, ψυχικό και υλικό πεδίο...
Κοίτα τώρα πώς συνδέεται με τα ανωτέρω:

Ο κρεμασμένος είναι πριν το θάνατο.
Η σταύρωση (θυσία - θάνατος) του πνεύματος χωρίς προδοσία δεν επιτελείται.
Χωρίς όλα αυτά κανείς Χριστός δεν ανασταίνεται.

Ανάλογα και σε άλλα επίπεδα.

Εξάλλου, η ίδια η εικονοποίηση είναι μία αντιστροφή και χαρακτήρισα την κάρτα "κομβική", διότι είναι η πρώτη που σηματοδοτεί τη βουτιά στο ασυνείδητο...

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Οι μεγάλοι δάσκαλοι απεχθάνονται τους παπαγάλους.Βέβαια ο Πυθαγόρας δεν ήταν απλά ένας μέντορας,ήταν ένας μύστης αλλά ακόμα και αυτός δεν θα ήθελε δίπλα του ψευτοπυθαγόρες.

Συμφωνήσαμε πριν ότι τα νήπια πρέπει να πορεύονται σύμφωνα με κάποια δόγματα.Το ίδιο δεν πρέπει να ισχύει και για τους "νήπιους" ανθρώπους?Το λέω διότι έχω βαρεθεί να ακούω ανθρώπους αδαείς να αμφισβητούν τα εκάστοτε δόγματα,ανθρώπους που νομίζουν ότι διαθέτουν κριτικό πνεύμα αλλά στην ουσία δεν είναι παρά φορείς ενός ΣΤΕΙΡΟΥ αντιδογματισμού.

Ένας άνθρωπος πνευματώδης,που έχει ξεφύγει από τη νηπιακή φάση, ναι μεν σέβεται τις εκάστοτε ιδέες,όμως δεν μένει εκεί.Εφαρμόζει την αρχή του Εκλεκτικισμού,παίρνοντας από τα πάντα κάτι χρήσιμο.Όμως παράλληλα οφείλει να πορεύεται σύμφωνα με τις δικές του αρχές,με τις δικές του αξίες.Δεν μπορεί να πάει όπου φυσάει ο άνεμος.Γι'αυτό εξάλλου τόνισα την αξία του εσωτερικού δογματισμού,εννοώντας τη συνέπεια προς τον ίδιο τον εαυτό μας,τη συνέπεια προς τα πιστεύω και τις αξίες μας.

Οι απόψεις μας σίγουρα αλλάζουν,βελτιώνονται.Όπως έγραψε η Zadok "οι αυριανές μου σκέψεις θα είναι καλύτερες από τις σημερινές".Όμως επιμένω,πρέπει να υπάρχει μία σταθερή βάση,πίσω από το εξελικτικό Γίγνεσθαι πρέπει να υπάρχει ένα Είναι-έστω αφανές και δυσδιάκριτο-τετελεσμένο,αμετάβλητο και αναλλοίωτο.

Ορθά ανέφερες το παράδειγμα του στρατού.Αντίστοιχα λοιπόν δεν πρέπει ο πνευματώδης άνθρωπος να διαθέτει μία αυτοπειθαρχία και να πορεύεται σύμφωνα με τις δικές του αρχές?Ένας "πολεμιστής" δεν πρέπει να αποφεύγει να παρεκκλίνει από το δρόμο του,δεν πρέπει να βουλώνει τα αυτιά του όποτε συναντά στο δρόμο του τις εκάστοτε Σειρήνες?Σίγουρα στο δρόμο του συναντά πολλά καινούρια πράγματα,συναντά καινούριες φυλές,καινούριες γνώμες,καινούριες δοκιμασίες που τον πλουτίζουν και τον ωριμάζουν.Όμως πάντα στο βάθος του μυαλού του δεν ξεχνά ποτέ τον τελικό του σκοπό,δεν ξεχνά ποτέ για πού κίνησε.Αυτό ελάχιστοι το κατορθώνουν.Οι περισσότεροι ξεχνούν.

Οι αξίες του καθενός είναι σεβαστές.Όμως το 99% είναι ασυνεπείς προς τις αρχές και αξίες τους και συνεχώς τις "προδίδουν".Πόσοι από αυτούς είναι πραγματικά πιστοί και συνεπείς προς τα πιστεύω τους,προς τον ίδιο τον εαυτό τους?

Επομένως Zadok φυσικά και πρέπει να "σπάμε" αρκετές από τις δομές που μας επιβλήθηκαν όμως παράλληλα πρέπει να φροντίσουμε να χτίσουμε τις δικές μας δομές,χωρίς βέβαια να προσπαθούμε να τις επιβάλλουμε σε άλλους(εκτός κι αν αυτό γίνει από μόνο του).

Σχετικά με το Dna που ανέφερες δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα.Μάλλον εννοούσες κρίσεις που οδηγούν στην αναδόμηση και ανασύσταση του ίδιου του Dna(?).Πάντως έχεις δίκιο,σε περιπτώσεις "εκτάκτου ανάγκης" όπου παρατηρείται μία μερική αποσύνθεση του συστήματός μας τότε επέρχεται μία ανάγκη για ριζική "μεταμόρφωση".Πολύ σωστά ανέφερες το Θάνατο ως την κλασικότερη περίπτωση "format".Όμως υπάρχουν και "θάνατοι" όσο ζούμε,τους οποίους ορθώς ανέφερες.
ΣΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΠΕΙΘΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΘΕΟΙ

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

quote:

---

ΤΟ ΝΑ ΕΞΑΝΑΓKΑΣΕΙΣ Η ΝΑ ΣΕ ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΘΕΙΣ ΚΑΠΟΙΕΣ ΘΕΣΕΙΣ
ΩΣ ΤΙΣ ΜΟΝΕΣ ΠΑΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΕΚΕΙ ΕΙΜΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ...

ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΥ...

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

---

Όσο λιγότερο ελεύθεροι είμαστε οι ίδιοι, τόσο περισσότερο προσπαθούμε να επιβληθούμε στους άλλους.

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Αγαπητοί φίλοι λόγω φόρτου εργασίας δεν είχα την ευκαιρία και τον χρόνο να παρακολουθήσω την εξέλιξη της συζήτησις. Με χαρά βλέπω ότι έχει αναπτυχθεί ένας πολύ επικοδομητικός κι ενδιαφέρον διάλογος. Θα προσπαθήσω να ξεκλέψω χρόνο να τον παρακολουθήσω ή να συμβάλλω στο μέτρο που μπορώ. Προς το παρόν, σας παρέθεσα ένα απόσπασμα απο τους "στοχασμούς" του Καβάφη το οποίο έκρινα ενδιαφέρον..

Καλή συνέχεια

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr