ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Υπάρχει Θεός;
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 15
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/08/2005, 20:03:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγώ τουλάχιστον, από τα λίγα που διάβασα στην ιστοσελίδα του ΥΣΕΕ, πιστεύω πως πρόκειται για αρχαιοκάπηλους που σκοποί τους, ακόμη, δεν είναι διακριτοί.
Χωρίς να είμαι 100% σίγουρος, το μόνο που θα έλεγα είναι όποιος τους βλέπει με συμπάθεια, να είναι πολύ προσεκτικός.

Σβάμπε,
πήγα και είδα αυτό που παράθεσες. Μπράβο βρε, αυτοί οι κύριοι παραθέτουν στοιχεία από άτομο άκρως αμερόληπτο και αντικειμενικό!!!!!

" Από το βιβλίο του Γ. Καρανικόλα, Ανορθόδοξοι έρωτες ορθοδόξων κληρικών, εκδόσεις Θουκιδίδης" --- Ο αντικειμενικός κύριος που είπα πιο πάνω από τον οποίο το ΥΣΕΕ αντλεί τα στοιχεία του, τι αν πει κανείς...............

Για ρίξε/τε μια ματιά στο παρακάτω όπου γίνεται λόγος για τον κύριο αυτό που παρέχει τα στοιχεία του στους "αντικειμενικούς" ερευνητές του ΥΣΕΕ

"Οι "αφορισμοί" του Πατριάρχου Γρηγορίου του Ε΄
Subject: ΕΡΩΤΗΜΑ
Date: Tue, 26 Sep 2000 22:12:59 +0300 (EET DST)
name: ΣΑΛΤΑΟΥΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ
To: i-m-patron@otenet.gr
Θα ήθελα να με ενημερώσετε σχετικά με τους ΑΦΟΡΙΣΜΟΥΣ των Α. Υψηλάντη και Ρήγα Φεραίου από τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε΄. Έχω ακούσει ότι ο Πατριάρχης ακύρωσε δύο φορές τον αφορισμό του Υψηλάντη που ο ίδιος είχε αποφασίσει. Οι άθεοι επικαλούνται τους παραπάνω αφορισμούς για να κατηγορήσουν την Εκκλησία.

Τί απαντούμε εμείς;

--------------------------------------------------------------------------------

Subject: Re: ΕΡΩΤΗΜΑ
Date: Thu, 23 Nov 2000 22:49:40 +0200
From: "Ιερά Μητρόπολις Πατρών" <i-m-patron@otenet.gr>
Αγαπητέ κ. Σαλταούρα,

Μας ρωτάτε για τους του Πατριάρχου Aγ. Γρηγορίου του Ε', αφορισμούς κατά της Ελληνικής Επαναστάσεως (Αλ. Υψηλάντου) και του Ρήγα Φεραίου.

Α) Όσον αφορά τον Ρ. Φεραίο σας μεταφέρομε την απάντηση, που υπάρχει στο βιβλίο "Είναι οι ρασοφόροι συμφορά του Έθνους;" ΑΘΗΝΑΙ 1977: Περισσότερα για την στάση έναντι του Ρήγα στην σελ. 83-87) του Μελ. Καλαμαρά (νυν Μητρ. Νικοπόλεως και Πρεβέζης), και που αποτελεί αναίρεση του βιβλίου του Μαρξιστή Γ. Καρανικόλα "Οι ρασοφόροι, συμφορά του Έθνους". Γράφει λοιπόν στην σελ. 86: "Σε πολλά σημεία στο βιβλίο του ο Γ. Καρανικόλας προσπαθεί να μας πιπιλίσει το μυαλό, ότι ο Γρηγόριος αφόρισε τον Ρήγα.

Αυτό είναι ένα ακόμη ψέμα. Χοντροκομμένο ΨΕΜΑ. Ερεύνησα γύρω από το ζήτημα αυτό πολλά βιβλία. Δεν ευρήκα τίποτα απολύτως. Μερικοί δύο ή τρεις (συμπεριλαμβανομένου και του Γ. Κορδάτου), μιλάνε για αφορισμό. Κανείς όμως δεν παραπέμπει σε κανένα κείμενο, που να αποδείχνει, ότι ο ισχυρισμός τους αυτός είναι αληθινός.

Β) Όσον αφορά τον Αγ. Γρηγόριο τον Ε', οι άθεοι αγνοούν (γιατί άραγε;) ότι ο αφορισμός ήρθη την 10ην Απριλίου 1821 σε μυστική τελετή στο Πατριαρχείο υπό του ιδίου του Πατριάρχου και των Συνοδικών Αρχιερέων (Εκκλησιαστικώς, άρα δεν είχε καμία ισχύ).

Είναι βεβαίως παγκοίνως αποδεκτό ότι ο Πατριάρχης εξέδωσε τον αφορισμό πιεζόμενος υπό της Πύλης, η οποία απειλούσε ότι θα περνούσε από μαχαίρι τους Ρωμηούς της πόλης και όλους τους Χριστιανούς της Αυτοκρατορίας. Πάγια τακτική των Τούρκων, την οποία γνώριζε ο Πατριάρχης. Υπήρχαν νωπές οι αναμνήσεις τέτοιων πρακτικών των Τούρκων, από το πρόσφατο ιστορικό παρελθόν (π.χ Ορλωφικά).

Εδώ θα πρέπει να λάβομε υπ' όψιν μερικούς σημαντικούς παράγοντες: α) ότι και η Δύση αλλά και η Ρωσία δεν στηρίζουν την Επανάσταση. Ο τσάρος καθαιρεί τον Αλ. Υψηλάντη από αξιωματικό του στρατού του και επιτρέπει στον σουλτάνο να επέμβει στις Παραδουνάβειες περιοχές. Ενώ στη Δύση βασιλεύει ο Μέττερνιχ και η Ιερά Συμμαχία. β) Ο σουλτάνος ζητάει από τον θρησκευτικό ηγέτη των μουσουλμάνων (σεϊχουλισλάμη) να εκδώσει διαταγή (φετβά) για γενική σφαγή των Χριστιανών. Και επειδή αρνείται παύεται και απαγχονίζεται, ενώ δύο πρωθυπουργοί παύονται γιατί διάκεινται ευμενώς προς τους Ρωμηούς. Τι θα' πρεπε να κάνει ο Πατριάρχης κάτω από αυτές τις συνθήκες;

Στη συνείδηση του Γένους μέχρι σήμερα ο Πατριάρχης είναι Εθνοϊερομάρτυς. Γνωρίζει το γένος ότι ο αφορισμός έγινε, για να ρίξει στάχτη στα μάτια των Τούρκων. Ας δούμε πώς δέχονται τον αφορισμό οι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Γράφει ο Αλ. Υψηλάντης προς τον Κολοκοτρώνη και τους Σουλιώτες: " Ο μεν Πατριάρχης βιαζόμενος παρά της Πόρτας σας στέλλει αφοριστικά και εξάρχους παρακινώντας σας να ενωθείτε με την Πόρτα, εσείς όμως να τα θεωρείτε ταύτα ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίας και δυναστείας και άνευ θελήσεως του Πατριάρχου.

Ο ιστορικός Δ. Κόκκινος γράφει:" Η πράξη αυτή του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε' δεν ήταν αποτέλεσμα ολιγοπιστίας από αδυναμία, αλλά πράξη συνέσεως και σκληρή προσπάθεια για αποτροπή του μεγάλου κακού, των σφαγών", και ο Τ. Γριτσόπουλος: " Καταδικάζων τον αγώνα κατ' επιταγήν των κρατούντων ο Γρηγόριος εγνώριζε καλώς ότι δεν τον έβλαπτε. Αλλά δια τας ενεργείας του ταύτας και των συστατικών επιστολών προς σημαίνοντα ηγετικά στελέχη, αίτινες δεν επρόκειτο να φτάσουν ποτέ, συνεκράτει τους εξοργισμένους Τούρκους από βιαίας ενεργείας εναντίον αμάχων και εκέρδιζε χρόνον πολύτιμον δια την εξέλιξιν του αγώνος.

γ) Ο Αγ. Γρηγόριος επισφραγίζει την αγάπη του για το Γένος με τον μαρτυρικό του θάνατο, ενώ είχε την ευκαιρία να φύγει. Οι Τούρκοι δε, ποτέ δεν πίστεψαν στην ειλικρίνειά του, κάτι που αναγράφεται στο καταδικαστικό έγγραφο, που κολλήθηκε στο στήθος του απαγχονισθέντος Πατριάρχου προς σωφρονισμό των Χριστιανών. "Ο άπιστος Πατριάρχης των Ελλήνων αδύνατον να θεωρηθεί αλλότριος των στάσεων του Έθνους του…" αρχίζει το έγγραφο. Οι Τούρκοι μέχρι σήμερα διακηρύττουν ότι αίτιος της Ελλ. Επαναστάσεως ήταν ο Πατριάρχης και ο κλήρος (παπάδες), δηλ. η Εκκλησία.

Περισσότερα στα κάτωθι βιβλία:

1. Μελ. Καλαμαρά (νυν Μητρ/του Νικοπόλεως) :"Είναι οι Ρασοφόροι συμφορά του Έθνους;", ΑΘΗΝΑΙ 1977 σελ. 44-59 κ 83-87

2. Θεοδ. Ζήση :" Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε' στη συνείδηση του Γένους", Θες/κη 1986, όπου πληθώρα ιστορικών μαρτυριών.

3. Γενικά για την Εκκλησία κατά την Τουρκοκρατία δες το κλασσικό έργο του Στήβεν Ράνσιμαν " Η Μεγάλη Εκκλησία εν Αιχμαλωσία", τ. Α+Β, Εκδ. Μπεργαδή Αθήνα 1979."


Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/08/2005, 20:19:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
«Τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της Επανάστασης μας… Οι περισσότεροι καλόγεροι σκοτώθηκαν εις τον αγώνα»

Στρατηγός Μακρυγιάννης


Υ.Γ. Απορώ με εκείνους τους σημερινούς φανατισμένους, που προσπαθούν να καθαιρέσουν τα λόγια αυτού του μεγάλου στρατηγού που έζησε και «ψήθηκε» μες τις μάχες της επαναστάσεως. Και διερωτώμαι: είναι ποτέ δυνατόν, οι σημερινοί φανατικοί, δήθεν αρχαιολάτρες, 200 χρόνια αργότερα, να γνωρίζουν περισσότερα επί του θέματος (συμμετοχή κληρικών εις τον αγώνα) από τον σύγχρονο της επαναστάσεως Μακρυγιάννη ; η λογική μπορεί να απαντήσει μόνη της…

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2759 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/08/2005, 20:49:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gigenis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλός

<<Δεν νομίζεις ότι είσαι λίγο μικρούλης για να κατανοήσεις τη σοφία του Θεού σχετικά με το πώς και τί έχει αποφασίσει Αυτός για τα όσα αναρωτιέσαι πιο πάνω;;;;;;>>

καθολου μικρουλης για να καταλαβω οτι ολα αυτα περι θεικης σοφιας και αποφασης ειναι αερολογιες

<<ΉΜΑΡΤΟΝ!!!!! κάνε και λίγο κράτη βρε Γηγενή.>>
κανω που να αφεθω εκει να δεις ερωτηματα απο τον μικρουλη γηγενη

<<θα εισηγηθώ στους Αγίους μόλις ανοίξει θέση συμβούλου στους ουρανούς, θα βάλω μέσον για την πάρτι σου και θα σε προσλάβουν αμέσως>>
μα τοσο πολυ με μισεις βρε ψηλε;;;
βρε τι επαθα
στα ορη στα αγρια βουνα στα ορη στα αγρια βουνα

(να σου ζησει ο απογονος και περιμενω με αγωνια να δω την <<κοντρα>>
ψηλου τζιουνιορ και Schwabeινα σε καμια 20αρια χρονια)


WWalker

<<Το αν υπάρχει Θεός ή όχι, είναι άλλο θέμα.
Το ότι επέλεξε να φτιάξει τόσα σπερματοζωάρια για τον άνδρα, καλά έκανε. Αν έφτιαχνε μόνο ένα, δεν θα έφτανε ποτέ στον στόχο του αυτό το ένα.>>
μα αμα το εφτιαχνε ο θεος τοτε θα εφτανε μια χαρα στον στοχο του και αυτο το ενα

<<Γιατρός είναι και ξέρει καλύτερα από εσένα, εκτός κι αν είσαι και συ γιατρός 40 χρόνια όπως αυτός.>>

μαλιστα θες να πεις οτι σαν γιατρος που ειναι χαρακτηριζοντας σαν διαβολικη πραξη την χρηση προφυλακτικου εχει δικιο


--------------------------------------------------------------------------------
πως γινετε και η χρηση προφυλακτικου εμπεριεχει αμβλωση;;;;;
--------------------------------------------------------------------------------


Αυτό πάλι που το διάβασες; Αφού δεν έχει πει τίποτα τέτοιο στο κείμενο.

να παραθεσω το κειμενο


Τό τρίτο είδος είναι καθαρά σατανικό, καί περιέχει όλα τά μέσα αντισυλλήψεως πού στήν πραγματικότητα εμπεριέχουν άμβλωση μέ άλλο τρόπο...>>

τι λεει εδω;;;;;;;

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

Edited by - gigenis on 03/08/2005 20:58:37Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/08/2005, 21:10:45  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Gigenis

quote:
Ψηλός

<<Δεν νομίζεις ότι είσαι λίγο μικρούλης για να κατανοήσεις τη σοφία του Θεού σχετικά με το πώς και τί έχει αποφασίσει Αυτός για τα όσα αναρωτιέσαι πιο πάνω;;;;;;>>

καθολου μικρουλης για να καταλαβω οτι ολα αυτα περι θεικης σοφιας και αποφασης ειναι αερολογιες

<<ΉΜΑΡΤΟΝ!!!!! κάνε και λίγο κράτη βρε Γηγενή.>>
κανω που να αφεθω εκει να δεις ερωτηματα απο τον μικρουλη γηγενη

<<θα εισηγηθώ στους Αγίους μόλις ανοίξει θέση συμβούλου στους ουρανούς, θα βάλω μέσον για την πάρτι σου και θα σε προσλάβουν αμέσως>>
μα τοσο πολυ με μισεις βρε ψηλε;;;
βρε τι επαθα
στα ορη στα αγρια βουνα στα ορη στα αγρια βουνα


Βρε κράτα και καμιά πατινή, μην είσαι τόσο απόλυτος!!!! Εγώ θα προσπαθήσω ωστόσο να βάλω λίγο μέσο αλλά δεν σου εγγυώμαι τιποτα!!


quote:
(να σου ζησει ο απογονος και περιμενω με αγωνια να δω την <<κοντρα>> ψηλου τζιουνιορ και Schwabeινα σε καμια 20αρια χρονια)

Ευχαριστώ, να είσαι καλά. Δεν βλέπω να γίνεται κόντρα γιατί πιστεύω πως θα επεμβεί η πεθερά του Σβάμπε και δεν θα αφήσει την εγγονούλα της να ακολουθήσει τον πατέρα της, φτάνει ένας στην οικογένεια!!

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1819 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/08/2005, 22:24:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους WWalker  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
να παραθεσω το κειμενο


Τό τρίτο είδος είναι καθαρά σατανικό, καί περιέχει όλα τά μέσα αντισυλλήψεως πού στήν πραγματικότητα εμπεριέχουν άμβλωση μέ άλλο τρόπο...>>

τι λεει εδω;;;;;;;


Λέει ότι το τρίτο είδος περιέχει όλα τα μέσα αντισυλλήψεως που προκαλλούν άμβλωση. Το προφυλακτικό που το είδες σε αυτά; Προκαλλεί άμβλωση; Ή μήπως δεν ξέρει ο γιατρός τι γράφει με τόσα χρόνια πείρα (και τι πείρα... πίκρα να λέμε) ότι το προφυλακτικό δεν προκαλλεί άμβλωση.
Έλα ρε Γηγενή τώρα, θα δουλευόμαστε ρε μεγάλε; Δηλαδή επειδή υπάρχει η λέξη "όλα" στην πρόταση εσύ βγάζεις το συμπέρασμα πως εννοεί όλα τα μέσα αντισύλληψης, και όχι όλα τα μέσα αντισύλληψης που προκαλλούν άμβλωση;
Το ότι πάσχει η μετάφραση και φαίνεται διφορούμενο το κείμενο το δέχομαι.

Incubus:

quote:
Από κτίσεως.
Όμως, να λέμε τα πράγματα όπως είναι.
Όταν λέμε μέρα, εννοούμε μέρα!
1 ημέρα= 24 ώρες.
Αλλιώς θα έλεγε χρόνια, όπως η λέξη χρόνια έχει χρησιμοποιηθεί σε άλλες περιπτώσεις στην Αγία Γραφή.
Γιατί να θεωρούμε τις αναφορές στα χρόνια αληθινές ενώ αυτό ακριβώς το κομμάτι με την γέννεση που αναφέρεται σε μέρες να το θεωρούμε συμβολικό?
Μήπως επειδή δεν βολεύει την Χριστιανική θρησκεία?
Εδώ λέμε πως ο Ιησούς έμεινε στον τάφο 3 ημέρες.
Κι εδώ συμβολικό χαρακτήρα έχουμε?
Ή μήπως μόνο στη Γέννεση για να δικαιολογήσουμε μία τόσο καταφανή αντίφαση?

Όχι.
1) Συμβολικό χαρακτήρα έχουμε στην γένεση στάνταρ, πολύ απλά γιατί αν μας έλεγαν οι παπάδες αναλυτικά το τι έγινε δεν θα καταλαβαίναμε τίποτα.
2) Για το "Από κτίσεως". Παράθεση χωρίου παρακαλώ από την ΠΔ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2759 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/08/2005, 22:47:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gigenis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
λεει οτι στο τριτο ειδος το οποιο ειναι καθαρα σατανικο, και περιεχει ολα τα μεσα αντισυλλήψεως ολα τα μεσα αντισυλληψης ολα τα μεσα που στην πραγματικοτητα ολα τα μεσα(σπιραλ,προφυλακτικο,κρεμα,χαπια,κλπ) εμπεριεχουν αμβλωση με αλλο τροπο...

με λιγα λογια λεει οτι αυτος βλεπει οτι ολα τα μεσα αντισυλληψης εμπεριεχουν αμβλωση με αλλο τροπο
δεν λεει οτι τα μεσα που εμπεριεχουν αμβλωση ειναι σατανικα

τωρα αν ο μεταφραστης ειναι κοπανος δεν φταιω


Βρε κράτα και καμιά πατινή, μην είσαι τόσο απόλυτος!!!! Εγώ θα προσπαθήσω ωστόσο να βάλω λίγο μέσο αλλά δεν σου εγγυώμαι τιποτα!!

μα δεν γινετε να λεω την μια ετσι και την αλλη γιουβετσι
τι παει να πει κρατα και καμια πατινη;;
αν στην απιθανη περιπτωση κανω λαθος ειμαι ετοιμος για την οποια ποινη μου επιβαλει ο γιαχβε
δεν θα κλαφτω ουτε θα παρακαλεσω

Incubus:

Από κτίσεως.
Όμως, να λέμε τα πράγματα όπως είναι.
Όταν λέμε μέρα, εννοούμε μέρα!
1 ημέρα= 24 ώρες.
Αλλιώς θα έλεγε χρόνια, όπως η λέξη χρόνια έχει χρησιμοποιηθεί σε άλλες περιπτώσεις στην Αγία Γραφή.
Γιατί να θεωρούμε τις αναφορές στα χρόνια αληθινές ενώ αυτό ακριβώς το κομμάτι με την γέννεση που αναφέρεται σε μέρες να το θεωρούμε συμβολικό?
Μήπως επειδή δεν βολεύει την Χριστιανική θρησκεία?
Εδώ λέμε πως ο Ιησούς έμεινε στον τάφο 3 ημέρες.
Κι εδώ συμβολικό χαρακτήρα έχουμε?
Ή μήπως μόνο στη Γέννεση για να δικαιολογήσουμε μία τόσο καταφανή αντίφαση?


βρε δεν τα ειπαμε αυτα;;
συμβολικο ειναι οτι καταριπτετε απο την κοινη λογικη και πραγματικο ειναι οτι δεν εχει καταριφθει ακομη

και ο χριστος δεν εμεινε τρεις μερες αλλα απο την παρασκευη πριν την δυση του ηλιου μεχρι τα ξημερωματα της δευτερας
περιπου 2,5 μερες

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι τουΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1819 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/08/2005, 23:31:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους WWalker  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

WWalker:
«Έτσι λοιπόν και για το έμβρυο, αυτό δεν ανήκει στο σώμα της μητέρας, καθ’ ότι το ζυγωτό είναι προϊόν χιασματυπίας/ένωσης μεταξύ του ωαρίου το οποίο ανήκει στο σώμα της μάνας, και του σπερματοζωαρίου, που ανήκει στον πατέρα.»
Και τι είναι η μήτρα της γυναίκας φίλτατε, μήπως καμία….τράπεζα διεκδικήσεων??
Εφόσον λοιπόν ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΣΗ, τότε πολύ καλά κάνει και κάνει ΧΡΗΣΗ αυτής της επιλογής. Απλό, ξεκάθαρο και φυσικό.


Η μόνη επιλογή που υπάρχει από την φύση είναι να σκοτώσει το μωρό αφού το γεννήσει. Η επιλογή να το σκοτώσει μέσα στην μήτρα είναι από την επιστήμη, και κακώς είναι. Με το ίδιο σκεπτικό έχω και εγώ από την φύση την επιλογή να αρπάξω ένα τσεκούρι και να στο φέρω κατακέφαλα να ησυχάσω και γω και τα αγέννητα από σένα και τις δολοφονικές σου απόψεις.
quote:

WWalker:
«Ας δούμε εν συντομία την βιολογική διαδικασία: Απ’ τα 48 χρωματοσώματα που έχει ένα φυσιολογικό κύτταρο, μέσω βιολογικών διαδικασιών (μείωση/ μίτωση) προκύπτουν γαμέτες.»
Τι είπες ότι σπούδασες και με τι βγάζεις το ψωμί σου????


Μηχανικός Η/Υ. Ορίστε λοιπόν, μιας και δεν καλύπτεσαι εύκολα σε αυτά που ζητάς, το τι μαθαίνουμε εμείς οι ξενέρωτοι στο Πανεπιστήμιο:
Χρήση αλγορίθμων για αποτελεσματική διαχείριση & αποθήκευση συμβολοσειρών και ακολουθιών βιολογικών δεδομένων, χρήση αλγορίθμων ακριβούς ταιριάσματος προτύπου (Boyer-Moore, Knuth-Morris-Pratt, Karb-Rabin) και πολλαπλών προτύπων, δέντρο επιθεμάτων (suffix tree) και εφαρμογές του, αλγορίθμων προσεγγιστικού ταιριάσματος προτύπου και στοίχισης συμβολοσειρών/ακολουθιών (Sequence alignment). Αλγόριθμοι εύρεσης σε βάσεις Δεδομένων ακολουθιών (FASTA, BLAST, PAM, PROSITE, BLOCKS, BLOSUM)
Σχεδιασμός φαρμάκων με την βοήθεια Η/Υ (Computer Aided Drug Design), σχεδιασμός φαρμάκων βασιζόμενος στην δομή (Structure Based Drug Design), παρουσίαση της σχέσης δομής- δραστικότητας, Μοντέλα αναπαράστασης βιολογικών μορίων σε τρισδιάστατο επίπεδο, σύστημα εσωτερικών συντεταγμένων, υπολογιστικές μέθοδοι εύρεσης της μέγιστης στερεοδιαμόρφωσης (Conformational Search) και αλγόριθμοι καθορισμού περιοχών πρόσδεσης (binding sites). Αλγόριθμοι εξεύρεσης Βιολογικών Βάσεων Δεδομένων για εύρεση μικρομορίων σε τρισδιάστατο επίπεδο (Geometry Based similarity search)
Τεχνικές κατηγοριοποίησης βιολογικών δεδομένων (Clustering Techniques) με σκοπό την πρόβλεψη της συμπεριφοράς βιολογικών μορίων, όπως αλγόριθμοι κατηγοριοποίησης που συνδυάζουν τεχνικές εμπειρικής μάθησης (Νευρωνικά Δίκτυα, Γενετικοί Αλγόριθμοι, SVMs, κ.α.)

Καλύπτεσαι ή να βγάλω και το Βιολογικό Αθηνών που το είχα σκοπό να πάω παλιά για να μπορώ να μιλήσω στο forum;

quote:

WWalker:
«Έτσι λοιπόν, αγαπητέ Schwabe, όπως ακριβώς ένα κύτταρο ξενιστής που ζει παρασιτικά μέσα στο σώμα ενός ανθρώπου και δεν ανήκει σε αυτόν, έτσι και το ζυγωτό, το οποίο έχει διαφορετικό γενετικό υλικό από την μάνα που το φέρει, είναι ξεχωριστός οργανισμός και δεν ανήκει στο σώμα της μάνας.»
Πολύ……παράξενη λογική έχεις φίλτατε!
Εφόσον λοιπόν ένα κύτταρο «ξενιστής» ζει παρασιτικά μέσα στο σώμα του ανθρώπου, ΤΟΤΕ ΕΧΩ ΚΑΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΑΝΩ ΟΤΙ ΘΕΛΩ, καθώς….κατοικοεδρεύει στο σώμα μου! Το ίδιο συμβαίνει και με οτιδήποτε άλλο, το οποίο με την θέληση ή όχι έχει αναπτυχθεί. Αν δεν μπορεί να «ανεχθεί» αυτές τις συνθήκες, τότε ας ψάξει κάτι πιο….φιλόξενο.

1. Η λογική μου δεν είναι καθόλου παράξενη. Με έχει βγάλει ασπροπρόσωπο πάρα πολλές φορές στο παρελθόν, κυρίως επειδή την έχω σπουδάσει. Κατά συνέπεια ψάξε στην δικιά σου την λογική να βρεις το λάθος σου.
2. Κύτταρα ξενιστές έχει σε όλο σου το σώμα. Στο στόμα σου έχουν αναπτύξει ένα ολόκληρο στρώμα, το οποίο και αποτελεί ασπίδα προστασίας. Επίσης κύτταρα ξενιστές έχεις και στο έντερό σου, την Escherichia Coli, γνωστή και ως κολοβακτηρίδιο, το οποίο κατοικεί στο έντερό σου και θεωρείται φυσιολογική από τον οργανισμό σου. Σου παρέχει βιταμίνη Κ, την οποία ο οργανισμός δεν μπορεί να παράγει, με αντάλλαγμα να τρώει από αυτά που θα περάσουν απ’ το έντερο. Χωρίς αυτά τώρα δεν θα ζούσες.

quote:

WWalker:
«Κατά συνέπεια, εφόσον η ίδια η βιολογία μας λέει πως το έμβρυο έχει διαφορετικό γενετικό υλικό απ’ την μάνα, και σε παρόμοιες περιπτώσεις (κύτταρα βακτηρίων-ιών ξενιστών πχ) το κύτταρο αυτό θεωρείται άλλος οργανισμός..»
Και λοιπόν?? Το θέμα είναι ΠΟΥ αναπτύσσεται και όχι από πού ήρθε!

Όχι. Το θέμα είναι ότι είναι αυτόνομη ζωή που χρειάζεται την μάνα για να επιβιώσει. Με την δικιά σου λογική, δεν είσαι πατέρας αυτή την στιγμή, ενώ στην πραγματικότητα το παιδάκι σου είναι 50-50% με την γυναίκα σου.

quote:

WWalker:
«Μου απάντησε κατηρορηματικά: «Είναι μπλεγμένα τα πράγματα. Προτιμάμε να μην ασχολούμαστε με το θέμα».»
Καλά θα κάνεις λοιπόν ΝΑ ΤΟΝ ΜΙΜΗΘΕΙΣ και να πάψεις να εκφράζεις δογματικές θέσεις υιοθετώντας αυτά που θέλεις να βλέπεις ως «λογικά». Όταν η επιστήμη ΣΙΩΠΑ, κάνε τουλάχιστον το ίδιο.

1. Πρώτος εσύ θα έπρεπε να το κάνεις αυτό, που δεν είσαι καν επιστήμονας (των θετικών επιστημών).
2. Απάντησε κατ’ αυτόν τον τρόπο γιατί θέλει να πει πως αυτοί θα κάνουν ότι τους πούμε. Έκτρωση θέλουμε; Έκτρωση θα κάνουν. Δεν τους πέφτει λόγος. Νίπτουν τας χείρας τους λοιπόν.
3. Παρέθεσα ολόκληρο κείμενο προηγουμένως, όπου Σέρβος γιατρός μίλησε αναλυτικά για το θέμα, κατά συνέπεια η επιστήμη δεν σιωπά.

quote:

WWalker:
«Εγώ προς το παρρόν το μόνο το οποίο θα σου πω είναι πως από την στιγμή που το ζυγωτό έχει κάνει τις πρώτες 8 διαιρέσεις σε βλαστοκύτταρα, μετά τίποτα δεν το σταματάει από μια μικρή άμορφη μάζα κυττάρων να εξελιχθεί σε φυσιολογική εμβρυική ζωή.»

Μάλλον και πάλι περνάς σε χωράφια άλλων φίλτατε.
Οι επιστήμονες έχουνε εδώ και καιρό γνωστοποιήσει τις απόψεις τους. Στην Γερμανία εφόσον δεν έχουμε υπερβεί τον 4ο ή 5ο μήνα αν θυμάμαι καλά, δέχονται την αποβολή δίχως άλλα λόγια. ΛΕΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΖΩΑ ΚΑΙ ΑΣΧΕΤΟΙ??


Όχι, λέω να είναι παραδόπιστοι και να κοιτάνε πώς να τα κονομήσουνε. Τα χωράφια «άλλων» αγαπητέ, να τα θυμάσαι εσύ όταν σου ήρθε η ιδέα να μπλεχτείς με την λογική. Δικό μου χωράφι είναι και αυτό, και μάλιστα απ’ τα πιο εύφορα: Βιοπληροφορική.

quote:

WWalker:
«Το υπόλοιπο τμήμα του ξεσκισμένου εμβρύου (τις σάρκες δηλαδή) τις απορροφά ο οργανισμός της «μητέρας».
Σου ακούγεται πολύ «φυσιολογικό» έτσι;»
Απόλυτα. Πολλές εικόνες της φύσης είναι τρομακτικές, ΑΛΛΑ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ. Δεν είναι «άνθρωπος» αυτό στο οποίο αναφέρεσαι.

Αφού είσαι απάνθρωπος, σου φαίνεται φυσικό.
Γιατί δεν είναι άνθρωπος; Επειδή δεν πρόλαβε να βγει απ’την κοιλιά της μάνας του; Μήπως το ξεγέννημα είναι αυτό που το κάνει άνθρωπο; Βλακείες. Άνθρωπος είναι και μέσα στην κοιλιά της μάνας του, και απ'έξω.

quote:

WWalker:
«Δείχνεις πρωτοφανές μίσος προς την εμβρυική ζωή, εφευρίσκοντας ένα σωρό ωραία λόγια και μονοδιάστατα επιχειρήματα όπως το να θεωρείς το έμβρυο ως μέρος του σώματος της μάνας..»
Κανένα μίσος αγαπητέ, αλλά απλή και ψυχρή λογική. Η ίδια η φύση είναι ψυχρή, η ίδια η φύση του ανθρώπου τον προίκισε με μυαλό και επιλογές. Η ζωή συνεχίζεται και όλα είναι μέρος αυτής της αναζήτησης.

1. Όταν λες ότι το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος, το μισείς.
2. Απλή και ψυχρή λογική δεν ξέρεις να εφαρμόσεις, γιατί δεν ξέρεις λογική.
3. Η φύση ούτε ψυχρή ούτε θερμή ούτε τίποτα δεν είναι. Βάλ’ της όσες ταμπέλες θες. Η φύση είναι φύση και σε έχει γραμμένο στα παλιά της τα παπούτσια για να κάνει την δουλειά της και να φέρει μια ζωή στον κόσμο. Και αν της παραβείς, θα γυρίσει και θα σου χώσει μπάτσα για να κάνει την δουλειά της.

quote:

WWalker:
«Μήπως ο Θεός δεν παίζει ζάρια για εσένα ή έτσι μου φαίνεται;»
Γιατί……..ΠΑΙΖΕΙ ΓΙΑ ΣΕΝΑ??

Απάντα εσύ πρώτα και θα απαντήσω εγώ. Για τον Αινστάιν δεν παίζει. Για τον Hawking παίζει, και μάλιστα είναι τζογαδόρος μεγάλος, εκτός από... ανύπαρκτος.

quote:

WWalker:
«Ε λοιπόν, μιας και μιλάς για φύση, να μου πεις τι δουλειά έχει μόνο στην γυναίκα από όλο το ζωικό βασίλειο ο παρθενικός υμένας.»
Όλα από κάπου ξεκινάνε. Γίνονται και ΛΑΘΗ. Και ξέρεις κάτι? Λάθη υπάρχουνε και έχουμε πολλά. Η σου φαντάζεται ο άνθρωπος ως «αλάθητη κατασκευή»??

Δεν απαντάς. Αερολογείς για να ξεφύγεις.

quote:

WWalker:
«Μου λέει αγαπητέ, πως η ηθική είναι ένα δημιούργημα των ανθρωπίνων μυαλών, δεν είναι κάτι το χειροπιαστό.»
Αυτό και αρκεί. Όλα τα άλλα είναι ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΑΕΡΑ.

Συμφωνώ. Όπως και η οικονομία σου είναι λόγια του αέρα, όπως και τα μαθηματικά μας, όπως και οι θεωρίες περί ύπαρξης ουρανίων σωμάτων αντιύλης είναι λόγια του αέρα. Συγκεκριμένα, όλα είναι λόγια του αέρα. Το θέμα είναι ποια από αυτά τα λόγια μας εξυπηρετούν, προσφέρουν κάτι. Και η ηθική προσφέρει.

quote:

WWalker:
«Εδώ λοιπόν αγάπητε, χρειάζεται να βάλουμε κάτω την ηθική που ζητάς να καταστήσεις άχρηστη, και να πούμε: «Τον αφήνουμε να ζήσει ή όχι;»
Και λέω και πάλι. Η επιστήμη θα δώσει το στίγμα για την πρόοδο του ανθρώπου και όχι οι ηθικολάγνοι που ξεκινούνε από θρησκευτικές και κοινωνικές ορέξεις.

Την μια με επιπλήττεις επειδή μπαίνω σε χωράφια τα οποία νομίζεις πως είναι για μένα ξένα, και την άλλη κάνεις ακριβώς αυτά που με κατηγορείς, μόνο που για εσένα είναι ξένα. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σε αφήσω να ξεφτιλίζεσαι, με ανούσια επιχειρήματα "ορθολογισμού" όπως βαυκαλίζεσαι ότι διαθέτεις, στην προσπάθειά σου να μας πεις πως "αυτομάτως όταν γεννιέται το παιδάκι επενεργεί πάνω του μια δύναμη που το κάνει άνθρωπο, ενώ πριν δεν ήταν".

quote:

WWalker:
«Ανεπιτυχής για ακόμη μια φορά η προσπάθειά σου να εκτροχιάσεις την συζήτηση.»
Το μόνο ανεπιτυχές είναι η τάση να μπερδεύεις πάντοτε τον Θεό με θέματα ηθικής. Με το συμπάθιο δηλαδή, ΑΛΛΑ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΔΕΝ ΧΑΝΕΙΣ.

Στο μόνο στο οποίο έχω αναμείξει τον Θεό με θέματα ηθικής, είναι στην Χριστιανική Ηθική, στην οποία και οφείλω να την αναμείξω γιατί το όλο θέμα αυτό είναι: το πώς ο Χριστιανός θα ζει όπως τον θέλει ο Θεός του Χριστιανισμού. Κατά συνέπεια καλά κάνω και τον μπλέκω.
Σε δεύτερη φάση, προσπάθησε να μείνεις εντός θέματος και να πρωτοτυπίσεις στα γραφόμενά σου. Έτσι όπως τα διατυπώνεις, μια κόπια τα δικά μου είναι, που έχουν και βάση κιόλας, μόνο που είναι flipαρισμένα απ'την δική σου πλευρά, στην οποία και δεν μπορούν να βρουν στήριγμα γιατί δεν είναι δικά σου.

quote:

WWalker:
«Αν νιώθεις πως δεν βολεύεσαι να κουβεντιάζεις για ένα θέμα το οποίο σαφέστατα δεν κατέχεις αλλά δεν επιφυλάσσεσαι να εκφράσεις άποψη..»
Δηλαδή ΕΣΥ το κατέχεις?? Πως το κατέχεις φίλτατε? Μήπως από την πλευρά των εξαρτημάτων που επισκευάζεις ή μήπως από το Δοκτορά Ψυχολογίας και Βιολογίας που έχεις εντρυφήσει? Δεν θέλω να σε προσβάλλω, αλλά μην μου παίζεις και….τον επαΐων!!

Ναι το κατέχω. Και θα το κατέχω ανεξαρτήτως απ’ τις βλακείες που λες για να γλιτώσεις. Και όπου έχω πρόβλημα, μη φοβάσαι: αδελφός γιατρός, θεία γιατρός, ξαδελφός βιολόγος, πατέρας φυσικός. Έχει ψωμί το πράγμα.

quote:

WWalker:
«Δεν είναι κατάσταση αυτή, κάθε φορά που στριμώχνεσαι να σου φταίει η Εκκλησία για το «στενό της το κεφάλι» που έχει σώσει τόσες αγέννητες ζωές απ’ τον θάνατο της έκτρωσης μόνο με το διατηρεί το ποίμνιό της σε εγρήγορση σχετικά με το θέμα.»
Αυτά είναι ΚΕΝΑ ΛΟΓΙΑ φίλτατε. Η εκκλησία ας κοιτάξει το κακό που έχει σπείρει στο διάβα της, ας κοιτάξει την λερωμένη της φωλιά και ας αφήσει την κοινωνία να βρει τον δρόμο της.

Δεν τα σχολιάζω αυτά, γιατί μόνο με το να δέχεσαι την έκτρωση/δολοφονία ως νόμιμο μέσο για μια κοπέλα για να μην αποκτήσει ένα παιδί, την στιγμή που άλλα ζευγάρια δεν μπορούνε να τεκνοποιήσουνε, σε καθιστά το λιγότερο να πω και εσένα δολοφόνο και πολύ χειρότερο της Εκκλησίας, που στο κάτω κάτω της γραφής προσπαθεί η κακομοίρα αλλά δεν τα καταφέρνει.

quote:

Θέλεις να δούμε μήπως λίγα από τα έργα των τέκνων της εκκλησίας? Θα κουράσω λίγο, αλλά αυτά παθαίνεις όταν μπεις στα δίχτυα της δήθεν «ηθικής» που εξαγγέλλει η μισαλλόδοξη εκκλησία:

Μας έχεις κουράσει ήδη με την συνεχή επανάληψη λασπολογίας και βλακείας που εξαπολύεις ανά τακτικά χρονικά διαστήματα στην Εκκλησία, όταν δεν μπορείς να κάνεις τίποτα άλλο.

quote:

{Δολοφόνησαν… χυδαιότητος και αβυσσαλέας ακολασίας. Και όσοι εν ονόματι του Σαμουήλ προσπαθούν να δικαιολογήσουν και να διαιωνίσουν το σημερινόν κατάντημά των, είναι αηδείς υποκριταί.}
http://ysee.gr/index.php?type=article&f=200501302
Θέλεις και άλλα παραδείγματα αυτής της «ηθικής» φίλτατε?

1.Ωραίος ο σχολιασμός σου για τα θύματα της επίδειξης ισχύος από την πλευρά των πανθειστών φυσικών επιστημόνων, ενάντια στα ανύμπορα παιδάκια της Χιροσίμα, τα οποία κιόλας το μόνο κακό που κάνανε είναι να αφήσουνε τους πατεράδες τους να σηκώσουνε ανάστημα μπροστά στο πιο «τεχνολογικά αναπτυγμένο» κράτος της γής. Τον καταευχαριστήθηκα. Μιλάμε η επιχειρηματολογία σου ήταν εμπεριστατωμένη (μην πω… ανύπαρκτη). Να προσέξεις τα ματάκια σου μόνο μην γίνουν σκιστά απ’ τις πολλές προσπάθειες να κάνεις τον Κινέζο.

2.Επίσης πολύ ωραία σχολίασες το παράδειγμα (του πως οδηγούμαστε σε έναν γονιδιακά ασθενικό πληθυσμό) για το πώς ξεκινάνε τα ηθικά ζητήματα στις μέρες μας. Ενθουσιάστηκα με την πολυπλοκότητα των εννοιών στην απάντησή σου.

3.Να μη στην πω κιόλας, αλλά με επιβεβαιώνεις όταν λεω πως όταν στριμώχνεσαι το ρίχνεις στο τι έκανε η Εκκλησία και ο τάδε παπάς.

4. Ο ψηλός σε τακτοποίησε πολύ ωραία.


quote:

WWalker:
«Έχεις ξαναπει τα ίδια και τα ίδια στο παρελθόν ανεπιτυχώς, κυρίως επειδή σκοπό έχουν να προκαλέσουν φασαρία και όχι να βοηθήσουν την συζήτηση.»
Ανεπιτυχώς ΓΙΑ ΣΕΝΑ, επιτυχώς για πάρα πολλούς άλλους αγαπητέ. Μην βιάζεσαι πια τόσο, καλό είναι να γνωρίζει ο κόσμος τι εστί μύθος και τι ήθος.

Τους βλέπω. Είσαι μόνος σου εδώ μέσα να υποστηρίζεις το έγκλημα πίσω από την έκτρωση πάντως, οπότε κάτι πάει στραβά με εσένα. Λέω, γιατί σε άλλα θέματα οι περισσότεροι δεν σε υποστηρίζουν, απλώς σε αφήνουν να μιλάς γιατί απασχολείται ο ψηλός με σένα

quote:

WWalker:
«Σου το λέω για ακόμα μια φορά, δεν είναι ανάγκη κάθε θέμα στο οποίο δυσκολεύεσαι να το βγάζεις εκτός τροχιάς.»
1. Όπου δυσκολεύομαι, πολύ απλά το λέω. Επομένως, τζάμπα μην αδημονείς.
2. Κατά τα άλλα, δεν βγάζω κανένα θέμα εκτός τροχιάς, αλλά απλά αυτά που ακούγονται δεν σου αρέσουνε μιας και σου χαλάνε προφανώς την εικόνα που θέλεις να διαχέεται για την εκκλησία και τους πνευματικούς ταγούς της.


1. Αφού λες πως είσαι ειλικρινής, τουλάχιστον εφάρμοσέ τα αυτά τα οποία λες ότι κάνεις.
2. Την Εκκλησία εγώ την έχω βάλει στο ράφι να κάνει την δουλειά της. Το μόνο το οποίο υπερασπίζομαι είναι ο Χριστιανισμός της Ορθοδοξίας, και αυτόν προσπαθώ να τον υπερασπιστώ με τρόπο χειροπιαστό.

quote:

Λυπάμαι, αλλά δεν έχει και πολλά για τα οποία μπορεί να αισθάνεται υπερήφανη η εκκλησία αγαπητέ. Και γνώμη μου είναι ότι όταν εγείρονται θέματα ηθικής, καλό είναι να γνωρίζει ο καθένας ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΜΙΛΑΕΙ.

Βεβαίως. Καλό θα ήταν ο κόσμος να γνωρίζει πως πρεσβεύεις μια ομάδα ανθρώπων των οποίων τα χέρια μόνο το 1983 και μόνο στις ΗΠΑ βάφτηκαν με το αίμα 1.500.000 ανυπεράσπιστων ψυχών. Έτσι για να ξέρουμε και τι λέμε, αγαπητέ Schwabe.

quote:

WWalker:
«Πάντως, ομολογώ ότι, και εδώ, η προσπάθειά σου να ξεφύγεις από ένα θέμα το οποίο δεν σε βολεύει είναι εμφανέστατη.»
Εγώ το μόνο που ομολογώ είναι ότι δεν θα σου κάνω το χατίρι να παίξουμε το παιχνίδι ΟΠΩΣ ΕΣΥ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ. Τα υπόλοιπα, είναι άνευ περιεχομένου.

Για την ακρίβεια, δεν θα παίξουμε παιχνίδι. Θα μιλήσουμε σοβαρά για το θέμα της έκτρωσης, βάσει στοιχείων και τεκμηρίων, από τα οποία εγώ σου παρέθεσα αρκετά, ακόμα και συνέντευξη γιατρών που μιλούν σχετικά, ενώ εσύ το μόνο το οποίο έκανες είναι να μπουρδολογείς κατά τα γνωστά περί της λογικής, την οποία και έχεις αποδείξει πως δεν διαθέτεις, ήδη από πολύ παλιά, όταν νόμιζες πως στις επιστήμες ισχύει το «Ο Θεός δεν υπάρχει μέχρι αποδείξεως του εναντίου» λες και είμαστε σε δικαστήριο.
Κατά συνέπεια ή θα δεχθείς να παίξεις εντός θέματος όπως ο φυσιολογικός κόσμος που στηρίζει τον λόγο του σε λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα, ή εφάρμοσε τα λόγια σου:

quote:

Όπου δυσκολεύομαι, πολύ απλά το λέω.


Και πιες κανα φραπέ να στανιάρεις. Καλύτερο θα ήταν για εσένα.

[b][size=4]Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 00:54:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βρε Ψηλέ, γιατί να είμαστε εμείς μεροληπτικοί κι όχι εσύ που υποστηρίζεις τυφλά τον Χριστιανισμό?
Αν ο WWalker παραθέτει τόσα στοιχεία όπως λές, άλλα τόσα παραθέτουμε κι εμείς.

quote:
Όχι.
1) Συμβολικό χαρακτήρα έχουμε στην γένεση στάνταρ, πολύ απλά γιατί αν μας έλεγαν οι παπάδες αναλυτικά το τι έγινε δεν θα καταλαβαίναμε τίποτα.
2) Για το "Από κτίσεως". Παράθεση χωρίου παρακαλώ από την ΠΔ.

Ποιός το λέει πως έχουμε συμβολισμούς? Όταν σας βολεύει είναι συμβολικό?
Αφού λέει ημέρα, δέχομαι το ημέρα και φέρε μου κι εσύ εδάφιο που να αναφέρει πως έχουμε συμβολισμό σχετικά με αυτό.
Παρέθεσε το μου και θα σου παραθέσω κι εγώ το εδάφιο που λέει "από κτίσεως".
Τώρα και να ήθελα, δεν την έχω εδώ εξάλλου γιατί είναι στο σπίτι της μάνας μου.

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

dimitris2
Πλήρες Μέλος


1364 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 04:00:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους dimitris2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:


Ποιός το λέει πως έχουμε συμβολισμούς? Όταν σας βολεύει είναι συμβολικό?
Αφού λέει ημέρα, δέχομαι το ημέρα και φέρε μου κι εσύ εδάφιο που να αναφέρει πως έχουμε συμβολισμό σχετικά με αυτό.
Παρέθεσε το μου και θα σου παραθέσω κι εγώ το εδάφιο που λέει "από κτίσεως".



Αυτό σκεφτόμουν κι εγώ όταν είδα παράσταση ενός αρχαίου θεού με μια κατσίκα. Ποτέ δεν κατάλαβα το συμβολισμό αυτό.
Να ζητησω εδάφια τύπου "από κτίσεως" ή από "πια μεριά"?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 04:11:19  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δημήτρης2
Αυτό σκεφτόμουν κι εγώ όταν είδα παράσταση ενός αρχαίου θεού με μια κατσίκα. Ποτέ δεν κατάλαβα το συμβολισμό αυτό.

Αρχαίος Θεός και κατσίκα!!!!!!!!!
Τι είναι αυτά που λες βρε Δημήτρη;;;;
και τι έκανε αυτός ο Θεός με την κατίσκα;; Την είχε βγάλει βόλτα να βοσκήσει;;;;

Οι κύριοι του ΥΣΕΕ τι να λένε άραγε επ' αυτού;;;;;;;

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 07:32:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πρώτα απ΄ όλα, ποιανού Θεού είδες την παράσταση με την κατσίκα?
Διευκρίνισε μας...

quote:
Αυτό σκεφτόμουν κι εγώ όταν είδα παράσταση ενός αρχαίου θεού με μια κατσίκα. Ποτέ δεν κατάλαβα το συμβολισμό αυτό.

Άσε, καταλαβαίνω τι εννοείς!
Εγώ να δείς εγώ πως είχα φρικάρει όταν διάβασα οτι ο Λώτ πήγε με τις ίδιες του τις κόρες!!!
Και πιό πολύ μην σου πώ!
Μπορεί η κτηνοβασία να είναι αηδιαστική αλλά όσο να ΄ναι η αιμομιξία είναι τερατούργημα, ειδικά όταν μένει ατιμώρητη όπως έμεινε στη περίπτωση του Λώτ...
Τελευταία πάλι νιώθω φρίκη ακόμα κι όταν ακούω σκάνδαλα με παπάδες που κάνουν μεταξύ τους σεξουαλικά όργια ή με νεαρούς άνδρες...
Ειδικά τώρα πρόσφατα βγήκαν στη φόρα κάτι κασέττες με παπάδες που θα τις ζήλευαν ως κι οι πορνοστάρ!
Είχαν κι ωραία ονόματα...
Σουλτάνα του Αιγαίου, Φωφώ κτλ κτλ.
Οπότε "καταλαβαίνω" περίπου πως σου ήρθε!

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 08:58:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλός:
«πραγματικά συνεχίζω να λέω πως με εκπλήσσεις παραθέτοντας ένα κάρο αναπόδεικτα πράγματα και να βγάζεις όποιον ιστορικό ή επιστήμονα ψεύτη..»

Εγώ παραθέτω λοιπόν ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ πράγματα, ενώ ΕΣΕΙΣ…….αλήθειες ε??

Αυτό τώρα να είναι το αστείο της ημέρας?

Ψηλός:
«Αρκείσαι στις θεωρίες και στις ενδείξεις τις οποίες και πλασάρεις στους ομοϊδεάτες σου ως αντράταχτα στοιχεία και αυτοί τα χάφτουν.»

Αρκούμε ΣΤΟ ΔΙΚΑΩΜΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ και όχι στις προσταγές του κάθε θεοκράτη δικτάτορα, αρκούμε στο δικαίωμα στην ΕΠΙΛΟΓΗ και όχι στις αραχνιασμένες απόψεις μια κάστας θρησκόληπτων που έβαλαν το Θείο…..ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΡΑΚΙ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟΥ!

Πως σου φαίνεται η πραγματικότητα αγαπητέ?

Ψηλός:
«Ο WWalker σου έχει φέρει πλήθος στοιχείων από επιστήμονες και εσύ το μόνο που κάνεις είναι, με τη "σβαμπική μέθοδο", να τα αναιρείς με μια περίτεχνη αερολογία που δεν στηρίζεται πουθενά.»

Ο αγαπητός Ο WWalker παραθέτει αυτά που του κολλάνε. Όπως με τον Σέρβο επιστήμονα που «μετανόησε» λέει. Κάτι πιο έξυπνο δεν βρήκες να πεις?

Ψηλός:
«Σκοπός τους είναι να πιπιλίσεις για 30000000000000000 φορά "για τα εγκλήματα της εκκλησίας, και τα εγκλήματα της εκκλησίας και τα εγκλήματα της εκκλησίας", τακτική την οποία διαπιστώνω πως τελευταία την ασπάζονται και ακολουθούν και αρκετοί από τους νέους χρήστες (μήπως συννενοηθήκατε;;;;)»

Λυπάμαι που σας χαλάω την σούπα φίλτατε, αλλά μαθήματα ηθικής από ένα βιβλιαράκι ιουδαϊκής προέλευσης δεν μπορώ να ανεχτώ.

Ιδιαιτέρως όταν οι εκφραστές του βαρύνονται με τα ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ, και όταν τα παραδείγματα που έχετε ως «πνευματικούς ταγούς» υπήρξανε εκβιαστές, δολοφόνοι και προαγωγοί!

Πες λοιπόν ότι έχεις να πεις, και άσε την πίκρα σου για καμία εξομολόγηση.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 09:07:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου, Schwabe, είμαστε κι οι 2 στη μπούκα του κανονιού...
Εγώ είμαι ένα φερέφωνο, ένας Παγανιστής, Σατανιστής κι ό,τι άλλο με έχουν βγάλει κατά καιρούς κι εσύ είσαι δογματικός κι επηρρεάζεις τις μάζες κάνοντας τες να χάφτουν τα "παραμύθια" σου....
Τι γίνεται, έ?

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 09:53:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
WWalker:
«Η μόνη επιλογή που υπάρχει από την φύση είναι να σκοτώσει το μωρό αφού το γεννήσει. Η επιλογή να το σκοτώσει μέσα στην μήτρα είναι από την επιστήμη, και κακώς είναι.»

Άποψη σου. Και ευτυχώς τέτοια και θα παραμείνει.

WWalker:
«Με το ίδιο σκεπτικό έχω και εγώ από την φύση την επιλογή να αρπάξω ένα τσεκούρι και να στο φέρω κατακέφαλα να ησυχάσω και γω και τα αγέννητα από σένα και τις δολοφονικές σου απόψεις.»

Σαφέστατα και το έχεις. Εξάλλου, εάν μελετήσεις την Αγία γραφή θα βρεις πολλά παραδείγματα θανάτωσης και εξόντωσης αντιφρονούντων, επομένως είμαι σίγουρος ότι……θα διαπρέψεις!!!

WWalker:
«Καλύπτεσαι ή να βγάλω και το Βιολογικό Αθηνών που το είχα σκοπό να πάω παλιά για να μπορώ να μιλήσω στο forum;»

Θεωρώ πως ΠΡΕΠΕΙ να το βγάλεις. ΤΟΥΣ ΒΑΘΜΟΥΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ!

WWalker:
«Με έχει βγάλει ασπροπρόσωπο πάρα πολλές φορές στο παρελθόν, κυρίως επειδή την έχω σπουδάσει. Κατά συνέπεια ψάξε στην δικιά σου την λογική να βρεις το λάθος σου.»

Εδώ όμως μάλλον….δεν σου βγαίνει αγαπητέ! Αυτή την καραμέλα με τις σπουδές άσε την και μια φορά βρε αδερφέ στην άκρη, διότι ούτε καμία διατριβή σου κοσμεί κάποια πανεπιστημιακή έδρα αλλά ούτε και έχεις διαπρέψει στην σκακιέρα της διεθνούς καινοτομίας και ανακάλυψης.

Η κάνω λάθος και έχασα κάποιο δημοσιευμένο άρθρο?

WWalker:
«Κύτταρα ξενιστές έχει σε όλο σου το σώμα.»

Και λοιπόν? Εφόσον είναι στο σώμα μου, τότε κάνω ότι θέλω. Τελεία και παύλα.

WWalker:
«Το θέμα είναι ότι είναι αυτόνομη ζωή που χρειάζεται την μάνα για να επιβιώσει.»

Εφόσον ΤΗΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ, τότε αυτό έχει και συνέπειες. Και εφόσον δεν έχει συνέπειες για την μάνα, τότε μάλλον το έχει ευλογήσει η φύση.

WWalker:
«πάντησε κατ’ αυτόν τον τρόπο γιατί θέλει να πει πως αυτοί θα κάνουν ότι τους πούμε. Έκτρωση θέλουμε; Έκτρωση θα κάνουν. Δεν τους πέφτει λόγος. Νίπτουν τας χείρας τους λοιπόν.»

Ακριβώς. Και επειδή δεν έχω δει ακόμα κάποια παγκόσμια απεργία των γιατρών, τότε δέξου την πραγματικότητα. Απλό είναι.

WWalker:
«Παρέθεσα ολόκληρο κείμενο προηγουμένως, όπου Σέρβος γιατρός μίλησε αναλυτικά για το θέμα, κατά συνέπεια η επιστήμη δεν σιωπά.»

Πάντα υπάρχει και ένας αδύναμος κρίκος. Η πλειοψηφία όμως λέει άλλα……

WWalker:
«Τα χωράφια «άλλων» αγαπητέ, να τα θυμάσαι εσύ όταν σου ήρθε η ιδέα να μπλεχτείς με την λογική.»

Η ΛΟΓΙΚΗ φίλτατε, είναι χωράφι ΟΛΩΝ. Αλίμονο εάν θεωρήσουμε ότι κατέχεις κάτι το οποίο ταυτόχρονα το πλάθεις και το παραποιείς όπως σου ταιριάζει. Απλά, χωράφι σου είναι Η ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΛΟΓΙΚΗ.

WWalker:
«Αφού είσαι απάνθρωπος, σου φαίνεται φυσικό.»

Είμαι απλά λογικός και όχι υπό κάποια επήρεια ή υποβολέα. Λες να είναι και κάτι χιλιάδες γιατροί…….απάνθρωποι??

WWalker:
«Γιατί δεν είναι άνθρωπος;»

Διότι έως ενός σημείου είτε δεις ένα αυγό (πουλερικό) είτε δεις έναν «άνθρωπο», ακολουθούνε τις ίδιες διαδικασίες και μορφές. Πάρε το περιοδικό SCIENCE του περασμένου μήνα και δες με προσοχή το CD που περιέχει για να το καταλάβεις.

Λυπηρό για έναν που έμαθε να σκέφτεται τόσο «λογικά», αλλά ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΥΜΒΑΤΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ.

WWalker:
«Όταν λες ότι το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος, το μισείς.»

Όχι. Απλά ακούω την επιστήμη.

WWalker:
«Απλή και ψυχρή λογική δεν ξέρεις να εφαρμόσεις, γιατί δεν ξέρεις λογική.»

Η ορθή νόηση των επιχειρημάτων, ο έλεγχος της ορθότητας καθώς και η νόηση των σχετικών διαδικασιών, ΕΙΝΑΙ Η ΛΟΓΙΚΗ. Εάν φαντάζεσαι ότι νέμεσαι την λογική με το να αραδιάζεις ακατάληπτες και αναπόδεικτες δοξασίες περί «ανάστασης νεκρών» και «θεανθρώπου», ΓΕΛΙΕΣΑΙ ΟΙΚΤΡΑ.

Κάνε μου λοιπόν την χάρη, και με ένα απλό δίπλωμα Μηχανικού H/Y ούτε λογική κερδίζεις αλλά ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΚΑΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΖΕΙΣ. Η λογική που χαριεντίζεσαι, είναι ένα ΒΑΡΕΛΙ ΔΙΧΩΣ ΠΑΤΟ, είναι Η ΔΙΚΙΑ ΣΟΥ Η ΛΟΓΙΚΗ.

WWalker:
«Η φύση ούτε ψυχρή ούτε θερμή ούτε τίποτα δεν είναι. Βάλ’ της όσες ταμπέλες θες.»

Ακριβώς. Για αυτό και έδωσε το δικαίωμα στην μάνα να κάνει όπως θέλει. Ειδάλλως, μάλλον θα πέθαινε από μια τέτοια παρέμβαση. Όμως, ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ!

WWalker:
«Απάντα εσύ πρώτα και θα απαντήσω εγώ. Για τον Αινστάιν δεν παίζει..»

Ο ΔΙΚΟΣ ΣΟΥ ΘΕΟΣ, σίγουρα δεν παίζει. Ικανοποιήθηκες? Άντε τώρα να δούμε την τεκμηρίωση σου από……τα βάθη της λογικής που θα επιστρέψεις.

WWalker:
«Δεν απαντάς. Αερολογείς για να ξεφύγεις.»

Δεν σου αρέσουνε οι απλές απαντήσεις έ? Δεν σου αρέσουνε τα λίγα λόγια που σε βγάζουνε από τον μονόδρομο που θέλεις να διαβούμε? ΛΥΠΑΜΑΙ.

WWalker:
«Όπως και η οικονομία σου είναι λόγια του αέρα, όπως και τα μαθηματικά μας..»

Μόνο που δίχως αυτόν τον αέρα ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΜΗΝΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΦΑΣ. Και ξέρεις κάτι? Πάντα έτσι ήταν και πάντα έτσι θα είναι.

WWalker:
«Και η ηθική προσφέρει.»

Είπαμε, δεν υπάρχει μια ηθική. Είναι κάτι αόριστο και εργαλεία ενίοτε στα χέρια καθενός.

WWalker:
«Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σε αφήσω να ξεφτιλίζεσαι, με ανούσια επιχειρήματα "ορθολογισμού" όπως βαυκαλίζεσαι ότι διαθέτεις…»

Κοίτα να δεις, δεν φταίω εγώ που τα βρίσκεις μπαστούνια. Πες ότι θέλεις, αλλά τα ατεκμηρίωτα σου σχήματα και οι εκ της θρησκείας σου εκπορευόμενες δοξασίες περί μιας δήθεν ηθικής, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝΕ ΩΣ «ΛΟΓΙΚΗ».

Χρειάζεται μάλλον να προσπαθήσεις περισσότερο για να πείσεις….

WWalker:
«Στο μόνο στο οποίο έχω αναμείξει τον Θεό με θέματα ηθικής…»

Και αυτό είναι…………«μόνο»???? ΤΙ άλλο έπρεπε να κάνεις δηλαδή? Να……βγεις από τον άμβωνα????

WWalker:
«Και όπου έχω πρόβλημα, μη φοβάσαι: αδελφός γιατρός, θεία γιατρός, ξαδελφός βιολόγος, πατέρας φυσικός. Έχει ψωμί το πράγμα.»

Άντε, άντε και να καλωσορίσουμε……την οικογένεια!!!!!!

WWalker:
«Μας έχεις κουράσει ήδη με την συνεχή επανάληψη λασπολογίας και βλακείας που εξαπολύεις ανά τακτικά χρονικά διαστήματα στην Εκκλησία, όταν δεν μπορείς να κάνεις τίποτα άλλο.»

Πρώτον, ΒΛΑΚΑΣ ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΣΑΙ (είπα να το αποφύγω…), και δεύτερον καλά θα κάνεις να απαντάς ΣΕ ΟΛΑ και όχι μόνο σε αυτά που δήθεν θέλεις να κατέχεις και να νέμεσαι. ΑΝΤΙΛΗΠΤΟ κύριε μηχανικέ?

WWalker:
«Ο ψηλός σε τακτοποίησε πολύ ωραία.»

Ο Ψηλός, πήρε ήδη απάντηση……

WWalker:
«Λέω, γιατί σε άλλα θέματα οι περισσότεροι δεν σε υποστηρίζουν, απλώς σε αφήνουν να μιλάς γιατί απασχολείται ο ψηλός με σένα»

Πρώτον, ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι αναζητώ την υποστήριξη? Και δεύτερον, το τι λέει ο Ψηλός και ο κοντός λαμβάνει απάντηση όταν τεθεί. Ξεκόλλα πια, θα πάθεις τίποτα!

WWalker:
«Την Εκκλησία εγώ την έχω βάλει στο ράφι να κάνει την δουλειά της.»

Ψεύδεσαι. Συνεχώς επικαλείσαι τις θέσεις του θεού και της εκκλησίας, και εκ των πραγμάτων λειτουργείς σαν κήρυκας της εκκλησίας. Η έχεις μήπως άλλη θέση από ότι η εκκλησία??

WWalker:
«Καλό θα ήταν ο κόσμος να γνωρίζει πως πρεσβεύεις μια ομάδα ανθρώπων των οποίων τα χέρια μόνο το 1983 και μόνο στις ΗΠΑ βάφτηκαν με το αίμα 1.500.000 ανυπεράσπιστων ψυχών.»

Χριστιανοί ήταν όλοι εκείνοι αγαπητέ!! Όπως χριστιανοί ήταν και τα καθάρματα του Βυζαντίου, οι δολοφόνοι της Αγίας Γραφής καθώς και οι σκοταδιστές παπάδες που εξόντωσαν εκατομμύρια ανθρώπους από την απαρχή αυτής της λαίλαπας έως και το κυνήγι του μεσαίωνα.

Λάθος πόρτα χτύπησες αγαπητέ!

WWalker:
«Κατά συνέπεια ή θα δεχθείς να παίξεις εντός θέματος όπως ο φυσιολογικός κόσμος που στηρίζει τον λόγο του σε λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα, ή εφάρμοσε τα λόγια σου»

Αυτά τα οποία υποστηρίζεις, ΔΕΝ ΤΑ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ ΚΑΝ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ, δεν τα αποδέχεται μάλιστα. Απόδειξη τούτου ότι η έκτρωση αποτελεί ελεύθερη επιλογή.

Τώρα, όλα τα άλλα καθώς και η τάση σου να το παίξεις επαΐων στο θέμα, πόσος με ενδιαφέρει. Θα τα ακούς απλά και λιανά, και όταν καταφέρεις να πείσεις την διεθνή επιστημονική κοινότητα και αποδεχθούνε τις «γνώσεις» σου και τις προτάσεις «ηθικής» που έχεις στο μυαλό σου, τότε…..ΤΑ ΞΑΝΑΛΕΜΕ.

Αντιληπτό φίλτατε?
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 09:59:15  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλός:
«Τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της Επανάστασης μας… Οι περισσότεροι καλόγεροι σκοτώθηκαν εις τον αγώνα»

Επειδή έχεις μάλλον είτε άγνοια της πραγματικότητας είτε πολύ…..επιλεκτικές γνώσεις, ας θυμηθούμε λίγα από τα έργα και τις ημέρες των παπάδων αγαπητέ!

Η ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΤΟΥ ΖΟΡΜΠΑ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ ΑΠΟ ΜΟΝΑΧΟΥΣ

Ο Ιωάννης Κολοκοτρώνης, γνωστός με το προσωνύμιο Ζορμπάς, ήταν ο μικρός αδελφός του Γέρου του Μοριά Θεόδωρου Κολοκοτρώνη. Το 1805, ο πατριάρχης Καλλίνικος εξαπέλυσε αφοριστικό επιτίμιο, το οποίο κοινοποιήθηκε σε όλες τις εκκλησίες της χερσονήσου του Αίμου. Οι κλέφτες και οι αρματολοί απομονωμένοι από φίλους και συμμάχους ήρθαν σε απελπιστική κατάσταση. Η Ύψηλή Πύλη και η Ορθόδοξος Εκκλησία είχαν λάβει από κοινού την απόφαση για την εξολόθρευση και τον αφανισμό τους.

Τότε ο Θ.Κολοκοτρώνης για να τους σώσει, τους χώρισε σε μικροομάδες-μπουλούκια με σκοπό να μεταβούν στη Μάνη και από εκεί στην Ζάκυνθο, μέχρι να ηρεμήσουν τα πράγματα. Ο Ζορμπάς μαζί με πέντε παλικάρια πήγαν στην μονή της Παναγίας των Αίμυαλών, έξω από την Δημητσάνα. Εκεί τους έκρυψαν οι καλόγεροι στον ληνό, στο πατητήρι του αμπελιού, προσφέροντας τους νερό και τροφή. Εκτελώντας όμως τον πατριαρχικό αφορισμό τους προδώσανε στους Τούρκους!

Οι Τούρκοι τους έκοψαν τα κεφάλια, τα έμπηξαν σε κοντάρια και τα περιέφεραν στην Δημητσάνα, το Ζυγοβίστι και τέλος στην Τρίπολη, όπου και τα κρέμασαν στον μεγάλο πλάτανο της πόλης για εκφοβισμό των κατοίκων.

Ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματα του (σελ.22) αφηγείται: “…ο Γιάννης επήγε είς τους Αίμυαλούς, στο μοναστήρι, του έδωκε ένας καλόγερος φαγί κι έπειτα επήγε κι έδωσε είδησιν είς τους Τούρκους, επήγαν τον πολιόρκησαν είς τον ληνόν και τον εσκότωσαν”.

Η πλάκα που είναι εντοιχισμένη στο σημείο αναγράφει, ΛΗΝΟΣ ΚΟΛΟΚΟΤΡΟΝΑΙΩΝ_ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΖΟΝΤΕΣ ΤΟΝ ΕΘΝΙΚΟΝ ΑΓΩΝΑΝ ΕΠΕΣΑΝ ΠΡΟ ΤΟΥ ΛΗΝΟΥ ΤΟΥΤΟΥ ΤΗΝ 1ΗΝ ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ 1806 ΕΞ ΚΛΕΦΤΑΙ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΑΙΟΙ ΥΠΟ ΤΟΝ Γ.ΖΟΡΜΠΑΝ

Θαυμάστε τους!!!!


Θέλεις να θυμηθούμε και άλλα έργα των «αγωνιστών» σου??Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος

Greece
1030 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 10:15:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΓΑΠΗΤΕ ΣΒΑΜΠΕ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΠΕΣ ΠΡΙΝ ΓΙΑ ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ΓΝΩΣΗ ΟΡΙΣΤΕ ΜΕΡΙΚΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ
Ο Ηγούμενος Δαμιανός, που ανατινάχθηκε στο Μεσολόγγι, οι Μοναχοί Αγαθάγγελος και Πολύκαρπος, που κατακρεουργήθηκαν από τους εχθρούς, ο Μοναχός Ζωσιμάς, ο Ιερομόναχος Άνθιμος, ο Παπαγιώργης, ο Παπαδημήτρης, ο Κυπριανός, η επώνυμη χορεία και άλλοι, που τους σκέπασε της λησμονιάς η βαριά ταφόπετρα.

Κατωτέρω θα παραθέσουμε έγγραφα παραστατικά της δράσης αγωνιστών ιερέων της Ναυπακτίας, τα οποία βρήκαμε στα Αρχεία Αγωνιστών Εθνικής Βιβλιοθήκης, τα Γ.Α.Κ. και διάφορες εφημερίδες και συμπληρώνουν τον πίνακα των γνωστών αγωνιστών Κληρικών της Επαρχίας Ναυπακτίας.

συμμετοχή του μοναστηριού στην επανάσταση του 1821 ήταν πολυδιάστατη. Χρησίμευσε σαν καταφύγιο και ορμητήριο του Θ. Κολοκοτρώνη, του Πλαπούτα και άλλων οπλαρχηγών και σαν νοσοκομείο για τους τραυματίες. Για τις ανάγκες του Αγώνα επίσης προσέφερε πολύτιμα ιερά σκεύη. Συγχρόνως ήταν κέντρο ανεφοδιασμού των πολιορκητών της Τριπολιτσάς. Τέλος πολλοί μοναχοί της συμμετείχαν ενεργά στις μάχες. Παρ' όλη την μεγάλη του προσφορά, το μοναστήρι διαλύθηκε το 1834, με διάταγμα του Όθωνα. Τέσσερα χρόνια όμως αργότερα και μετά από ενέργειες των μοναχών και των κατοίκων της περιοχής τέθηκε πάλι σε λειτουργία (7.12.1838) με διάταγμα πάλι του Όθωνα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 10:42:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Velissarios, η Εκκλησία δεν έχει κάνει μονο εγκλήματα...
Δεν έχει κάνει όμως και μόνο αγαθοεργίες....
Δεν σου κάνει εντύπωση πως πάντα η Εκκλησία κατέχει σημαντικό ρόλο στην πολιτική ζωή αυτού του τόπου?
Γιατί γίνεται αυτό?
Γιατί πάντα επεμβαίνει σε όλα τα επίπεδα και δεν κοιτάει απλά την δουλειά της?
Μήπως επιζητεί την εξουσία σε ολοένα και περισσοτερους τομείς?

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος

Greece
1030 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 10:47:42  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ .ΔΙΑΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΜΩΣ [ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΠΩΣ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΔΕΙΝΑ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΦΤΑΙΕΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ.ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΜΠΛΕΚΕΤΑΙ ΣΥΝΕΧΩΣ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ ΤΗΣ ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΡΩΤΑ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΠΟΥ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝ ΨΗΦΟΥΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 11:02:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΜΠΛΕΚΕΤΑΙ ΣΥΝΕΧΩΣ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ ΤΗΣ ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΡΩΤΑ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΠΟΥ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝ ΨΗΦΟΥΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ.

Διαφωνώ με αυτό που είπες γιατί οι πολιτικοί δεν έχουν μεγάλα οφέλη από την Εκκλησία.
Αν κρίνεις αντικειμενικά, θα δείς οτι ένα μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού λαού είναι έντονα πολιτικοποιημένο και "φανατικό" με κάποιο κόμμα και σε αυτό δε νομίζω να παίζει ρόλο η σχέση του κόμματος με την Εκκλησία.

quote:
ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ .ΔΙΑΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΜΩΣ [ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΠΩΣ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΔΕΙΝΑ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΦΤΑΙΕΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ.

Δεν φταίει για όλα αλλά φταίει για πάρα πολλά...
Μου δίνεις την εντύπωση ενός αντικειμενικού ατόμου (μακάρι να μην κάνω λάθος) οπότε θα πρέπει να παραδεχθείς πως υπήρξαν εποχές που η Εκκλησία κι οι ιερείς πήγαν πολύ πίσω τον πολιτισμό (πχ στην εποχή του Μεσαίωνα).
Μία φορά λοιπόν η Χριστιανική Εκκλησία είχε τόσο μεγάλη επιρροή και δύναμη στην Ευρώπη κι η εποχή αυτή χαρακτηρίζεται από τα μαζικά εγκλήματα που συνέβησαν εξαιτίας αυτού του γεγονότος...

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος

Greece
1030 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 11:12:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΝ ΗΤΑΝ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ ΤΑ ΚΟΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΚΑΜΙΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΜΠΛΑΚΕΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ?ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΦΟΡΟΛΟΓΗΘΕΙ ΟΛΗ ΑΥΤΗ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ?ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΝΑ ΚΟΜΑ ΔΕΝ ΠΗΡΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΑΠΟΦΑΣΗ?ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΚΥΒΕΡΝΩΝ ΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΜΠΛΕΧΤΗΚΕ ΜΕ ΤΙΣ ΒΡΩΜΙΕΣ ΤΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ ΠΡΙΝ ΛΙΓΟ ΚΑΙΡΟ ΠΟΥ ΞΕΣΠΑΣΕ ΤΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ ΜΕ ΤΑ ΣΤΡΙΝΓΚ?ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ ΓΙΑΥΤΟ.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΣΑΙΩΝΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΚΑΙ ΘΑ ΣΟΥ ΦΕΡΩ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΑΡΑΚΜΗ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΣ ΕΡΙΔΕΣ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΠΑΡΕΙ ΜΕΡΟΣ ΚΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ.ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΤΟΤΕ ΟΙ ΕΠΙΔΟΞΟΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΣ ΕΙΧΑΝ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΕΥΘΥΝΗΣ ΓΙΑΤΙ ΦΡΟΝΤΙΖΑΝ ΝΑ ΣΦΑΙΤΕΡΙΣΤΟΥΝ ΤΟΝ ΘΡΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ.ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΥΤΙΚΗ ΕΥΡΩΠΗ ΕΚΕΙΝΟ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΙΛΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑΤΙ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΤΡΟΜΕΡΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Η 4Η ΣΤΑΥΡΟΦΟΡΙΑ ΠΟΥ ΕΚΑΨΑΝ ΒΙΑΣΑΝ ΚΑΙ ΕΣΦΑΞΑΝ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΥΣ ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΣ ΜΗΝ ΑΝΑΦΕΡΩ ΙΕΡΑ ΕΞΕΤΑΣΗ ΚΑΙ ΚΑΨΙΜΟ ΜΑΓΙΣΩΝ.
ΤΕΛΕΙΩΝΩΝΤΑΣ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΠΙΣΤΗ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ ΑΛΛΑ ΦΟΒΑΜΑΙ ΜΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΠΟΛΥ ΔΥΝΑΤΗ ΓΙΑ ΕΥΝΟΗΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 11:51:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έχεις απόλυτο δίκιο για όσα είπες.
Όσο για την Εκκλησιαστική περιουσία, που είναι τεράστια, δεν την αγγίζει κανείς.
Δεν θυμάσαι τον σάλο που έγινε πρίν κάποια χρόνια με το θέμα των ταυτοτήτων?
Η Εκκλησία ξεσήκωνε τον κόσμο και τον καλούσε σε συλλαλητήρια για να διαμαρτυρηθεί.

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

GDS1
Πλήρες Μέλος


937 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 12:17:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους GDS1  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Dying_Incubus
"Δεν θυμάσαι τον σάλο που έγινε πρίν κάποια χρόνια με το θέμα των ταυτοτήτων?
Η Εκκλησία ξεσήκωνε τον κόσμο και τον καλούσε σε συλλαλητήρια για να διαμαρτυρηθεί."

αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

Που το θυμηθηκες ρε γίγαντα, είχα πεθάνει στο γέλιο τότε και ιδιαίτερα με αυτούς που συμφωνούσαν τύπου Λουκά...

Μας είχε δείξε και το CNN τότε για τα ρεζιλικια μας....

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα απίστευτοι



Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 12:39:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 12:44:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
πραγματικά, πολύ γέλιο....
Το θυμάμαι ΄σα να ΄ναι τώρα και μου προκαλεί κι εμένα γέλια αυτή η ανάμνηση.
Η Λουκά στα φόρτε της!

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Angelos
Πλήρες Μέλος


884 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 13:21:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Angelos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Walker


Το επιχειρημα σου ειναι

1)"Η Ηθικη ειναι καλο και χρησιμο πραγμα σε μια κοινωνια"
2)"Η ηθικη πρεπει να ειναι απολυτη για να μη την τεντωνει
ο καθενας οπως θελει"
3)"Για να υπαρχει απολυτη ηθικη, πρεπει καποιος να την θεσει, και
αυτος ο καποιος ειναι ο θεος"
4)"Αρα ο θεος υπαρχει"

Το λαθος το βλεπεις και εσυ νομιζω, δε χρειαζεται να σου το δειξω.

Απο εκει και περα δε σας καταλαβαινω, ιδιως τον Swabe.
Αν υπαρχει κατι θετικο να βγει απο την συζητηση,
αυτο ειναι η αμοιβαια κατανοηση και ο σεβασμος στις
πεποιθησεις του αλλου.

Νομιζετε οτι αυτο το προωθειτε ?

Τεινω να πιστεψω οτι τη βρισκετε με τα μπινελικια.

Αγγελος.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1819 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 14:09:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους WWalker  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν, μιας και λες πολλά και στην ουσία δεν λες και τίποτα αξιόλογο, θα τα ομαδοποιήσω με όποιον τρόπο κρίνω ότι προσφέρεται καλύτερα για ομαδοποιημένες απαντήσεις και από κει και πέρα πες ότι θες.
Σε πρώτη φάση είπα να ομαδοποιήσω τα επιχειρήματά σου, όμως δεν βρήκα και τίποτα το αξιόλογο για ξεχωριστό σχολιασμό. Τα μόνα που βρήκα ήταν αυτά:

quote:

WWalker:
"Κύτταρα ξενιστές έχει σε όλο σου το σώμα."
Και λοιπόν? Εφόσον είναι στο σώμα μου, τότε κάνω ότι θέλω. Τελεία και παύλα.

Τι να πω; Αν νομίζεις πως μπορείς να βγάλεις ή ακόμα και να ζήσεις χωρίς τους παρασιτικούς οργανισμούς που «στεγάζονται» στο σώμα σου, τότε τα λοιπά λόγια είναι περιττά. Καλή απολύμανση αγαπητέ! Μην ξεχάσεις να περάσεις την στοματική κοιλότητα δύο φορές με καθαρτικό, και συνιστώ και ακόμη μια κάθε μέρα το πρωί.

Και αυτό:

quote:

WWalker:
"Το θέμα είναι ότι είναι αυτόνομη ζωή που χρειάζεται την μάνα για να επιβιώσει."
Εφόσον ΤΗΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ, τότε αυτό έχει και συνέπειες. Και εφόσον δεν έχει συνέπειες για την μάνα, τότε μάλλον το έχει ευλογήσει η φύση.

Το οποίο βασίζεται πάνω στο λογικό άλμα πως ότι μας έχει ανάγκη, μας ανήκει. Ολοκληρωτική και ετσιθελική άποψη που αρνείται στους ανθρώπους το δικαίωμα ελεύθερης ύπαρξης, μιας και όλοι λίγο πολύ εξαρτώμαστε από άλλους για να ζήσουμε. Κάπως έτσι ξεκίνησε η δουλεία. Να πω ότι δεν περίμενα να ακούσω κάτι τέτοιο από εσένα; Δεν θα το πω γιατί το περίμενα.

Ίσως και αυτό:

quote:

WWalker:
"Γιατί δεν είναι άνθρωπος;"
Διότι έως ενός σημείου είτε δεις ένα αυγό (πουλερικό) είτε δεις έναν "άνθρωπο", ακολουθούνε τις ίδιες διαδικασίες και μορφές. Πάρε το περιοδικό SCIENCE του περασμένου μήνα και δες με προσοχή το CD που περιέχει για να το καταλάβεις.
Λυπηρό για έναν που έμαθε να σκέφτεται τόσο "λογικά", αλλά ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΥΜΒΑΤΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ.

Το οποίο, επειδή οι μηχανισμοί της φύσης μοιάζουν στα διαφορετικά είδη του ζωικού βασιλείου, συμπεραίνει πως ένα έμβρυο θα πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση με ένα αυγό. Τα σχόλια είναι περιττά. Καλές ομελέτες αγαπητέ Schwabe. Προσοχή μην σε κάψει το λάδι μέσα στο τηγάνι.

Σε μια δεύτερη κατηγορία ανήκουν «επιχειρήματα» τα οποία ούτε με δέκα τόνους εισαγωγικά δεν δικαιούνται να λέγονται επιχειρήματα. Τα παραθέτω, δικά σου είναι, να τα χαίρεσαι:

quote:

WWalker:
"Η μόνη επιλογή που υπάρχει από την φύση είναι να σκοτώσει το μωρό αφού το γεννήσει. Η επιλογή να το σκοτώσει μέσα στην μήτρα είναι από την επιστήμη, και κακώς είναι."
Άποψη σου. Και ευτυχώς τέτοια και θα παραμείνει.



quote:

WWalker:
"Ο ψηλός σε τακτοποίησε πολύ ωραία."
Ο Ψηλός, πήρε ήδη απάντηση……


quote:

WWalker:
"Με το ίδιο σκεπτικό έχω και εγώ από την φύση την επιλογή να αρπάξω ένα τσεκούρι και να στο φέρω κατακέφαλα να ησυχάσω και γω και τα αγέννητα από σένα και τις δολοφονικές σου απόψεις."
Σαφέστατα και το έχεις. Εξάλλου, εάν μελετήσεις την Αγία γραφή θα βρεις πολλά παραδείγματα θανάτωσης και εξόντωσης αντιφρονούντων, επομένως είμαι σίγουρος ότι……θα διαπρέψεις!!!

Ουδέν σχόλιον. Οι απαντήσεις σου δεν επιδέχονται σχολιασμό.

quote:

WWalker:
"απάντησε κατ' αυτόν τον τρόπο γιατί θέλει να πει πως αυτοί θα κάνουν ότι τους πούμε. Έκτρωση θέλουμε; Έκτρωση θα κάνουν. Δεν τους πέφτει λόγος. Νίπτουν τας χείρας τους λοιπόν."
Ακριβώς. Και επειδή δεν έχω δει ακόμα κάποια παγκόσμια απεργία των γιατρών, τότε δέξου την πραγματικότητα. Απλό είναι.

Σαφές το επιχείρημά σου. Και βασισμένο σε επιστημονικά στοιχεία.

quote:

WWalker:
"Όταν λες ότι το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος, το μισείς."
Όχι. Απλά ακούω την επιστήμη.


quote:

WWalker:
"Στο μόνο στο οποίο έχω αναμείξει τον Θεό με θέματα ηθικής…"
Και αυτό είναι…………"μόνο"???? ΤΙ άλλο έπρεπε να κάνεις δηλαδή? Να……βγεις από τον άμβωνα????


quote:

WWalker:
"Καλύπτεσαι ή να βγάλω και το Βιολογικό Αθηνών που το είχα σκοπό να πάω παλιά για να μπορώ να μιλήσω στο forum;"
Θεωρώ πως ΠΡΕΠΕΙ να το βγάλεις. ΤΟΥΣ ΒΑΘΜΟΥΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ!


quote:

WWalker:
"Αφού είσαι απάνθρωπος, σου φαίνεται φυσικό."
Είμαι απλά λογικός και όχι υπό κάποια επήρεια ή υποβολέα. Λες να είναι και κάτι χιλιάδες γιατροί…….απάνθρωποι??


quote:

WWalker:
"Και η ηθική προσφέρει."
Είπαμε, δεν υπάρχει μια ηθική. Είναι κάτι αόριστο και εργαλεία ενίοτε στα χέρια καθενός.


quote:

WWalker:
"Και όπου έχω πρόβλημα, μη φοβάσαι: αδελφός γιατρός, θεία γιατρός, ξαδελφός βιολόγος, πατέρας φυσικός. Έχει ψωμί το πράγμα."
Άντε, άντε και να καλωσορίσουμε……την οικογένεια!!!!!!

Όλα τα παραπάνω που παρέθεσες για απαντήσεις αναδεικνύουν την βαρύτητα των επιχειρημάτων σου. Αρνούμαι να τα σχολιάσω, κυρίως επειδή ταιριάζουν περισσότερο στο καφενείο.

quote:

WWalker:
"Παρέθεσα ολόκληρο κείμενο προηγουμένως, όπου Σέρβος γιατρός μίλησε αναλυτικά για το θέμα, κατά συνέπεια η επιστήμη δεν σιωπά."
Πάντα υπάρχει και ένας αδύναμος κρίκος. Η πλειοψηφία όμως λέει άλλα……

Αυτό ίσως είναι κάπως πιο αποδεκτό σαν απάντηση. Στοιχεία και χειροπιαστές αποδείξεις παρακαλώ που να τεκμηριώνουν αυτά τα οποία υποστηρίζεις, όπως μας υποσχέθηκες.

quote:

WWalker:
"Με έχει βγάλει ασπροπρόσωπο πάρα πολλές φορές στο παρελθόν, κυρίως επειδή την έχω σπουδάσει. Κατά συνέπεια ψάξε στην δικιά σου την λογική να βρεις το λάθος σου."
Εδώ όμως μάλλον….δεν σου βγαίνει αγαπητέ! Αυτή την καραμέλα με τις σπουδές άσε την και μια φορά βρε αδερφέ στην άκρη, διότι ούτε καμία διατριβή σου κοσμεί κάποια πανεπιστημιακή έδρα αλλά ούτε και έχεις διαπρέψει στην σκακιέρα της διεθνούς καινοτομίας και ανακάλυψης.
Η κάνω λάθος και έχασα κάποιο δημοσιευμένο άρθρο?

Φαντάζομαι με γνωρίζεις και από χθες, έτσι δεν είναι; Δεν χρειάζεται να σε ενημερώσω για τις σπουδές μου, ούτε σε ποια στάδιο βρίσκομαι, ούτε από πιο τμήμα μηχανικών είμαι, ούτε τι κάνω τώρα, ούτε τι έχω σκοπό να κάνω στο μέλλον. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να ρίξω ένα χαμογελάκι διαβάζοντας τις απόψεις σου για το βάθος των σπουδών μου, ειδικά όταν θεωρείς πως γνωρίζεις τι έχω κάνει στην ζωή μου ως τώρα.


quote:

WWalker:
"Τα χωράφια "άλλων" αγαπητέ, να τα θυμάσαι εσύ όταν σου ήρθε η ιδέα να μπλεχτείς με την λογική."
Η ΛΟΓΙΚΗ φίλτατε, είναι χωράφι ΟΛΩΝ. Αλίμονο εάν θεωρήσουμε ότι κατέχεις κάτι το οποίο ταυτόχρονα το πλάθεις και το παραποιείς όπως σου ταιριάζει. Απλά, χωράφι σου είναι Η ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΛΟΓΙΚΗ.


quote:

WWalker:
"Απλή και ψυχρή λογική δεν ξέρεις να εφαρμόσεις, γιατί δεν ξέρεις λογική."
Η ορθή νόηση των επιχειρημάτων, ο έλεγχος της ορθότητας καθώς και η νόηση των σχετικών διαδικασιών, ΕΙΝΑΙ Η ΛΟΓΙΚΗ.
Εάν φαντάζεσαι ότι νέμεσαι την λογική με το να αραδιάζεις ακατάληπτες και αναπόδεικτες δοξασίες περί "ανάστασης νεκρών" και "θεανθρώπου", ΓΕΛΙΕΣΑΙ ΟΙΚΤΡΑ.
Κάνε μου λοιπόν την χάρη, και με ένα απλό δίπλωμα Μηχανικού H/Y ούτε λογική κερδίζεις αλλά ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΚΑΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΖΕΙΣ. Η λογική που χαριεντίζεσαι, είναι ένα ΒΑΡΕΛΙ ΔΙΧΩΣ ΠΑΤΟ, είναι Η ΔΙΚΙΑ ΣΟΥ Η ΛΟΓΙΚΗ.

Οι απόψεις σου επιβεβαιώνουν όλους τους ισχυρισμούς μου και τα συμπεράσματα που έχω βγάλει για το άτομό σου και τον βαθμό στον οποίο έχεις εξασκήσει την λογική στο παρελθόν. Μπορώ να σου προτείνω βιβλιογραφία για να εξασκήσεις την λογική σου ικανότητα, αν και θα χρειαστείς υπόβαθρο το οποίο στην παρούσα φάση σαφώς δεν έχεις. Να σου προτείνω λοιπόν, αν τυχόν έχεις κάνει τα βασικά μαθηματικά, να τα επαναλάβεις, καθώς και να ασχοληθείς εκτενώς με όσο περισσότερα μπορείς αλγοριθμικά μαθήματα για να οξυνθεί η λογική σου ικανότητα, σε πρώτη φάση, και σε δεύτερη μπορείς να ασχοληθείς με την μαθηματική λογική αυτή κάθε αυτή.

quote:

…απλό δίπλωμα Μηχανικού H/Y…

Το τμήμα ΗΜΜΥ λοιπόν του ΕΜΠ (στην Αθήνα), αυτή την στιγμή έχει την υψηλότερη βάση σε όλο το Πολυτεχνείο, περί το 19050 (περίπου), και ως απλό – κατά τα λεγόμενά σου- το πτυχίο του είναι ενιαίο, αλλά ο μηχανικός μπορεί να επιλέξει ανάμεσα στις παρακάτω –απλές;- ροές:

Ροή - Υπολογιστικά Συστήματα
Ροή - Λογισμικό Η/Υ
Ροή - Ηλεκτρονική-Κυκλώματα-Υλικό
Ροή - Επικοινωνίες και Δίκτυα Υπολογιστών
Ροή - Κύματα και Τηλεπικοινωνίες
Ροή - Σήματα-Έλεγχος και Ρομποτική
Ροή - Ηλεκτρομηχανική μετατροπή ενέργειας, υψηλές τάσεις και εγκαταστάσεις
Ροή - Συστήματα Ηλεκτρικής Ενέργειας
Ροή - Διοίκηση και Απόφαση
Ροή – Βιοιατρική Μηχανική
Ροή - Μαθηματικά

Αντίστοιχα και παρεμφερή τμήματα Ηλεκτρολόγων &/ Ηλεκτρονικών Μηχανικών μπορείς να βρεις στις εξής πόλεις/ περιοχές: Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Βόλο, Θράκη, Χανιά, Σάμο και Κοζάνη. Με εξαίρεση τις δύο τελευταίες σχολές, οι οποίες είναι σε ακριτικές περιοχές, όλα τα υπόλοιπα τμήματα είναι αυτή την στιγμή ανάμεσα στις πρώτες προτιμήσεις. Μερικά τμήματα, όπως της Θράκης, προσφέρουν κατευθύνσεις όπως διαστημική, ή Φυσικής και Εφαρμοσμένων Μαθηματικών. Άλλα πάλι, επιτρέπουν στον μηχανικό να χτίσει ένα πτυχίο το οποίο εκτός από τις βασικές γνώσεις που θα χρειαστεί για την δουλειά του, του δίνει την δυνατότητα να εργαστεί σε αναπτυσσόμενους τομείς όπως η υδροπληροφορική, η γεωπληροφορική, η διαστημική ηλεκτρονική κλπ.

Τα συμπεράσματα δικά σου για το πόσο απλό μπορεί να είναι ένα τμήμα Μηχ. Η/Υ.


quote:

WWalker:
"Μας έχεις κουράσει ήδη με την συνεχή επανάληψη λασπολογίας και βλακείας που εξαπολύεις ανά τακτικά χρονικά διαστήματα στην Εκκλησία, όταν δεν μπορείς να κάνεις τίποτα άλλο."
Πρώτον, ΒΛΑΚΑΣ ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΣΑΙ (είπα να το αποφύγω…), και δεύτερον καλά θα κάνεις να απαντάς ΣΕ ΟΛΑ και όχι μόνο σε αυτά που δήθεν θέλεις να κατέχεις και να νέμεσαι. ΑΝΤΙΛΗΠΤΟ κύριε μηχανικέ?

Δεν θα επιστρέψω τον χαρακτηρισμό, τον οποίο… είπες να αποφύγεις αλλά σε νίκησε, γιατί ο λέξη βλάκας δεν είναι η κατάλληλη για να σε περιγράψει. Κατά τα άλλα, το να με χαρακτηρίζεις εμένα βλάκα, τον μόνο που δεν τιμά είναι εσένα, γιατί αποδεικνύεις πως όταν δεν μπορείς να ανατρέψεις ένα επιχείρημα ανεβάζεις τους τόνους της συζήτησης για να πνιγεί το θέμα και να περάσει απαρατήρητο.
Το κατά πόσον δεν σου απαντάω, είναι σαφές πιστεύω: δεν ζήτησα να μου αναφέρεις σε θέμα για την έκτρωση το τι εγκλήματα έχει κάνει η Εκκλησία, και αρνούμαι να εκτροχιάσω το θέμα, όπως εσύ ζητάς.


Και ένα για το οποία καλό θα είναι να μελετήσεις περισσότερο τα της έκτρωσης, ή ακόμα να κάνεις έναν κόπο να διαβάσεις πιο πάνω το πώς γίνεται η έκτρωση στο κείμενο του Αμερικανού γιατρού:

quote:

WWalker:
"Η φύση ούτε ψυχρή ούτε θερμή ούτε τίποτα δεν είναι. Βάλ' της όσες ταμπέλες θες."
Ακριβώς. Για αυτό και έδωσε το δικαίωμα στην μάνα να κάνει όπως θέλει. Ειδάλλως, μάλλον θα πέθαινε από μια τέτοια παρέμβαση. Όμως, ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ!

Αν εξαιρέσουμε το ότι η μήτρα κακοποιείται αφάνταστα κατά την διάρκεια της έκτρωσης, γεγονός που έχει οδηγήσει πολλές γυναίκες σε στείρωση, και το ότι η υποψήφια μητέρα έχει τεράστια ψυχολογικά προβλήματα μετά από 2 ή 3 εκτρώσεις ή ίσως και από την πρώτη, είναι σαφές πιστεύω πως η φύση δεν δυσανασχετεί και δεν εκδικείται την μητέρα για την έκτρωση.

Και μερικά που δεν χωρούν κατηγορία, γιατί ίσως από μόνα τους αποτελούν κατηγορία:

quote:

WWalker:
"Απάντα εσύ πρώτα και θα απαντήσω εγώ. Για τον Αινστάιν δεν παίζει.."
Ο ΔΙΚΟΣ ΣΟΥ ΘΕΟΣ, σίγουρα δεν παίζει. Ικανοποιήθηκες? Άντε τώρα να δούμε την τεκμηρίωση σου από……τα βάθη της λογικής που θα επιστρέψεις.

Όχι βέβαια. Το ότι ο δικός μου Θεός δεν παίζει ζάρια είναι προφανές και αυτονόητο, κατά συνέπεια δεν έχεις απαντήσει. Μιλάμε για τον ντετερμινισμό στα φυσικά φαινόμενο τώρα, όχι για το αν ο Αλλάχ ή ο Δίας παίζουν ζάρια.
Όσο για την άποψή μου, θα απαντήσω εάν και εφόσον απαντήσεις ξεκάθαρα, αν και θα είναι καταχρηστική η απάντησή μου γιατί δεν έχω ολοκληρώσει την ανάγνωση ακόμα για τα περί αστροφυσικής.

quote:

WWalker:
"Καλό θα ήταν ο κόσμος να γνωρίζει πως πρεσβεύεις μια ομάδα ανθρώπων των οποίων τα χέρια μόνο το 1983 και μόνο στις ΗΠΑ βάφτηκαν με το αίμα 1.500.000 ανυπεράσπιστων ψυχών."
Χριστιανοί ήταν όλοι εκείνοι αγαπητέ!! Όπως χριστιανοί ήταν και τα καθάρματα του Βυζαντίου, οι δολοφόνοι της Αγίας Γραφής καθώς και οι σκοταδιστές παπάδες που εξόντωσαν εκατομμύρια ανθρώπους από την απαρχή αυτής της λαίλαπας έως και το κυνήγι του μεσαίωνα.
Λάθος πόρτα χτύπησες αγαπητέ!

Είναι σαφές λοιπόν, αυτό που λέω, πως από λογική δεν παρατραβάει το κάρο σου. Δεν κάνουμε συζήτηση περί χριστιανισμού, περί έκτρωσης κάνουμε (ή προσπαθούμε μάλλον, γιατί δεν βοηθάς). Δεν με ενδιαφέρει ούτε το τι λέει η Εκκλησία, ούτε οι σκοταδιστές παπάδες, ούτε οι ιλλουμινάτοι, ούτε οι ροδόσταυροι ούτε κανένας. Στην παρούσα φάση συζητάμε σαν κατακριτής της έκτρωσης (εγώ) και σαν υποστηρικτής (εσύ). Κατά συνέπεια, η λάθος πόρτα χτύπησα εγώ, ή εσύ βρίσκεσαι σε πόρτα σπιτιού στο οποίο δεν θα έπρεπε να είσαι.


quote:

WWalker:
"Κατά συνέπεια ή θα δεχθείς να παίξεις εντός θέματος όπως ο φυσιολογικός κόσμος που στηρίζει τον λόγο του σε λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα, ή εφάρμοσε τα λόγια σου"
Αυτά τα οποία υποστηρίζεις, ΔΕΝ ΤΑ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ ΚΑΝ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ, δεν τα αποδέχεται μάλιστα. Απόδειξη τούτου ότι η έκτρωση αποτελεί ελεύθερη επιλογή.
Τώρα, όλα τα άλλα καθώς και η τάση σου να το παίξεις επαΐων στο θέμα, πόσος με ενδιαφέρει. Θα τα ακούς απλά και λιανά, και όταν καταφέρεις να πείσεις την διεθνή επιστημονική κοινότητα και αποδεχθούνε τις "γνώσεις" σου και τις προτάσεις "ηθικής" που έχεις στο μυαλό σου, τότε…..ΤΑ ΞΑΝΑΛΕΜΕ.
Αντιληπτό φίλτατε?


Προτείνεις δηλαδή να πείσω εγώ την επιστημονική κοινότητα πρώτα να μην κάνουν οι γιατροί εκτρώσεις, και μετά να τα κουβεντιάσουμε; Μάλιστα. Καλό κι αυτό. Σε πρώτη φάση, η επιστημονική κοινότητα δεν έχει λόγο για το αν θα κάνει εκτρώσεις ή όχι, είναι επιβαλλόμενο από την πολιτεία που τις θεωρεί νόμιμες και τις επιτρέπει. Σε δεύτερη φάση, αγαπητέ, αν είναι πρώτα να πείσω τους γιατρούς και μετά εσένα, τότε πολύ απλά δεν χρειάζεται να σε πείσω.
Για την ακρίβεια, από τώρα δεν χρειάζεται να σε πείσω.


quote:

WWalker:
"Την Εκκλησία εγώ την έχω βάλει στο ράφι να κάνει την δουλειά της."
Ψεύδεσαι. Συνεχώς επικαλείσαι τις θέσεις του θεού και της εκκλησίας, και εκ των πραγμάτων λειτουργείς σαν κήρυκας της εκκλησίας. Η έχεις μήπως άλλη θέση από ότι η εκκλησία??

Και δεν πληρώνομαι κιόλας, να φανταστώ;
Ούτε κήρυκας είμαι, ούτε παπάς, ούτε μοναχός ούτε επίσκοπος ούτε τίποτα. Χριστιανός Ορθόδοξος είμαι, και έχω κάθε δικαίωμα στον ελεύθερο λόγο, χωρίς να σου πέφτει εσένα λόγος για ποια πράγματα μιλάω. Κατά συνέπεια το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να παραιτηθείς από τις εξυπνάδες σου, του τύπου «Η έχεις μήπως άλλη θέση από ότι η εκκλησία??» που κοιτάνε να βγάλουν λαυράκι για να με ανεβοκατεβάζεις αιρετικό μετά και να κάτσεις στα αυγά σου.


quote:

WWalker:
"Λέω, γιατί σε άλλα θέματα οι περισσότεροι δεν σε υποστηρίζουν, απλώς σε αφήνουν να μιλάς γιατί απασχολείται ο ψηλός με σένα"
Πρώτον, ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι αναζητώ την υποστήριξη? Και δεύτερον, το τι λέει ο Ψηλός και ο κοντός λαμβάνει απάντηση όταν τεθεί. Ξεκόλλα πια, θα πάθεις τίποτα!

Αυτή την απάντηση ίσως θα έπρεπε να την είχα βάλει στα μαργαριτάρια παραπάνω. Τέλος πάντων, ούτε αυτή είναι άξια απάντησης.


Να και ένα ξέμπαρκο.

quote:

WWalker:
"Όπως και η οικονομία σου είναι λόγια του αέρα, όπως και τα μαθηματικά μας.."
Μόνο που δίχως αυτόν τον αέρα ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΜΗΝΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΦΑΣ. Και ξέρεις κάτι? Πάντα έτσι ήταν και πάντα έτσι θα είναι.

Ξεκαρδιζόμουνα μισή ώρα μόλις το είδα. Πόσο παιδί είσαι μπορείς να μου πεις;
Χώρια που δεν έχεις σκεφτεί για πόσα πράγματα ευθύνεται ο μηχανικός στην ζωή σου. Τέλος πάντων. Ρίξε ένα βλέφαρο στις ροές του ΗΜΜΥ παραπάνω και θα καταλάβεις τι σκοτάδια έχουν να πέσουν αν πούμε εμείς να κάνουμε δίχως τον δικό μας τον αέρα.

Σε αυτά επέλεξα να μην απαντήσω γιατί ούτως ή άλλως βερμπαλισμοί και μικρότητες είναι.

quote:

WWalker:
"Δεν απαντάς. Αερολογείς για να ξεφύγεις."
Δεν σου αρέσουνε οι απλές απαντήσεις έ? Δεν σου αρέσουνε τα λίγα λόγια που σε βγάζουνε από τον μονόδρομο που θέλεις να διαβούμε? ΛΥΠΑΜΑΙ.


quote:

WWalker:
"Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σε αφήσω να ξεφτιλίζεσαι, με ανούσια επιχειρήματα "ορθολογισμού" όπως βαυκαλίζεσαι ότι διαθέτεις…"
Κοίτα να δεις, δεν φταίω εγώ που τα βρίσκεις μπαστούνια. Πες ότι θέλεις, αλλά τα ατεκμηρίωτα σου σχήματα και οι εκ της θρησκείας σου εκπορευόμενες δοξασίες περί μιας δήθεν ηθικής, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝΕ ΩΣ "ΛΟΓΙΚΗ".
Χρειάζεται μάλλον να προσπαθήσεις περισσότερο για να πείσεις….

Κατά τα άλλα θα απουσιάσω μερικές μέρες λόγω υποχρεώσεων σε άλλη τοποθεσία, οπότε έχεις χρόνο, αν φυσικά θέλεις, να απαντήσεις. Μπορείς βέβαια και να μην απαντήσεις, και καλύτερα θα κάνεις, γιατί πολλοί εδώ μέσα δεν θέλουν να βλέπουν μέλη να τσακώνονται κατ’ αυτόν τον τρόπο.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1819 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 14:17:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους WWalker  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Aggelos:

quote:
Walker


Το επιχειρημα σου ειναι

1)"Η Ηθικη ειναι καλο και χρησιμο πραγμα σε μια κοινωνια"
2)"Η ηθικη πρεπει να ειναι απολυτη για να μη την τεντωνει
ο καθενας οπως θελει"
3)"Για να υπαρχει απολυτη ηθικη, πρεπει καποιος να την θεσει, και
αυτος ο καποιος ειναι ο θεος"
4)"Αρα ο θεος υπαρχει"

Το λαθος το βλεπεις και εσυ νομιζω, δε χρειαζεται να σου το δειξω.


Αυτό απο πού προέκυψε; Εννοείται ότι δεν είναι επιχείρημα αυτό, ουδέποτε εξέφρασα μια τέτοια άποψη.
Η άποψη που περιγράφει απόλυτα εμένα είναι η εξής: εφόσον έχουμε ξεφύγει απ'τα πλαίσια της φύσης, σε αντίθεση με όλα τα άλλα είδη του ζωικού βασιλείου, και φτιάξαμε δικούς μας κανόνες για να ζούμε αρμονικά, οφείλουμε να συμφωνήσουμε όλοι σε μια κοινά αποδεκτή ηθική. Αυτή θα εξασφαλίζει την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας, και θα προσπαθεί το καλύτερο δυνατόν για να την πετύχει, αλλά παράλληλα να εφαρμόζεται ανάλογα με το κάθε θέμα και αρμοδίως: πχ να μην μεροληπτεί εις βάρος μιας ομάδας ανθρώπων και υπερ μιας άλλης. Το καλύτερο θα ήταν να φτιάξουμε έναν τέτοιο κλάδο καινούριο, που θα κρίνει τι είναι ηθικό και τι όχι.

Τώρα για το ότι ο Θεός υπάρχει, πάγια θέση μου είναι πως δεν μπορεί να υπάρξει "θεωρητική" απόδειξη περί της ύπαρξης Θεού. Αυτή μπορεί να προέλθει μόνο μέσω των φυσικών επιστημών. Από που το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα τώρα για εμμένα...
Φιλικά πάντα.

Dying Incubus:
Συγκεκριμένα δεν πρόκειται να βρεις χωρίο στην ΠΔ που να λέει πως είναι συμβολική η αφήγηση της γένεσης, αλλά μπορείς να δεις απ'τα λόγια του ίδιου του Ιησού, όταν τον ρωτάνε οι μαθητές του γιατί μιλάει με παραβολές. Ολόκληρη η Αγία Γραφή είναι ποτισμένη με συμβολισμούς, και σκόπιμα είναι έτσι φτιαγμένη. Τώρα τα γιατί & πως, ρώτα τα σε κάναν ιερέα γιατί εγώ δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

PS: Κανα RPG παίζουμε;

Edited by - WWalker on 04/08/2005 14:19:38Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2005, 22:56:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και τα παραμυθάκια συμβολικά είναι, WWalker...
Κι η Αγία Γραφή αυτό είναι.
Όμως, δε μπορώ να δεχθώ πως είναι λογικό να θεωρούνται ακριβείς άλλες ημερομηνίες κι αυτό συγκεκριμένα το κομμάτι να το θεωρείτε συμβολικό επειδή έτσι σας βολεύει.


In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/08/2005, 10:08:33  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
WWalker:
«Λοιπόν, μιας και λες πολλά και στην ουσία δεν λες και τίποτα αξιόλογο, θα τα ομαδοποιήσω με όποιον τρόπο κρίνω...»

Γεια σου ρε……..ΚΡΙΤΗ WWalker!!!! Μπροστά εσύ και….πίσω σου ο λαός!!!
(ε ρε γέλια…..)

WWalker:
«Αν νομίζεις πως μπορείς να βγάλεις ή ακόμα και να ζήσεις χωρίς τους παρασιτικούς οργανισμούς που «στεγάζονται» στο σώμα σου, τότε τα λοιπά λόγια είναι περιττά.»

Εάν δεν είχες τόση βιασύνη και μένος, τότε θα διάβαζες και καλύτερα τι έχω πει φίλτατε. ΑΛΛΟ ΕΙΠΑ και καλά θα κάνεις να προσέχεις λίγο καλύτερα. Δεν φεύγει το forum μεγάλε, πάλι θα προλάβεις!

WWalker:
«Το οποίο βασίζεται πάνω στο λογικό άλμα πως ότι μας έχει ανάγκη, μας ανήκει.»

Το οποίο βασίζεται στο ότι εφόσον ΕΧΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΣΗ ΜΑΣ, τότε μπορούμε και μέσα σε κάποιο μέτρο να ασκούμε το δικαίωμα μας. Εάν εσένα δεν σου αφήνει η «ηθική» σου δικαίωμα στην επιλογή, ΤΟΤΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΟΥ.

Παρόμοιες προτάσεις θα ακούσεις τόσο στο Ιράν σήμερα όσο και εάν διαβάσεις την Αγία Γραφή για παράδειγμα…..

WWalker:
«Το οποίο, επειδή οι μηχανισμοί της φύσης μοιάζουν στα διαφορετικά είδη του ζωικού βασιλείου, συμπεραίνει πως ένα έμβρυο θα πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση με ένα αυγό.»

Σημαίνει, ότι ορθά πράττουνε οι επιστήμονες και αναγνωρίζουνε τα εκάστοτε εξελικτικά στάδια φίλτατε! Θέλει λίγο αίθριο μυαλό για να το δεις αλλά και λίγη αποχή από το «θεόπνευστο» βιβλίο.

WWalker:
«Ουδέν σχόλιον. Οι απαντήσεις σου δεν επιδέχονται σχολιασμό.»

Κακώς! Κακώς διότι τα τσεκούρια και οι φόνοι διαπρέπουνε στα κείμενα που ΕΣΥ θεωρείς «Άγια» και «Θεόπνευστα». Εάν τώρα δεν σου αρέσει η σύγκριση και αποφεύγεις να σχολιάσεις ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΑΣΠΑΖΕΣΑΙ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, τότε μάλλον πολύ έξυπνα πράττεις και δεν σχολιάζεις απολύτως τίποτα.

WWalker:
«Όλα τα παραπάνω που παρέθεσες για απαντήσεις αναδεικνύουν την βαρύτητα των επιχειρημάτων σου.»

Όλα τα παραπάνω αγαπητέ, αναδεικνύουνε ΤΗΝ ΓΥΜΝΙΑ ΤΗΣ ΔΗΘΕΝ ΗΘΙΚΗΣ ΠΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΖΕΣΑΙ. Όλα τα παραπάνω, αναδεικνύουνε με τόσο απλό τρόπο την ψευδεπίγραφη ηθικοπλαστική που υποβόσκει στους κόλπους της ορθοδοξίας.

Λυπάμαι που σε φέρνω σε αδιέξοδο, αλλά στην ουσία δεν το κάνω εγώ, ΑΛΛΑ Η ΙΔΙΑ Η ΚΟΣΜΟΘΕΑΣΗ ΣΑΣ.

WWalker:
«Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να ρίξω ένα χαμογελάκι διαβάζοντας τις απόψεις σου για το βάθος των σπουδών μου, ειδικά όταν θεωρείς πως γνωρίζεις τι έχω κάνει στην ζωή μου ως τώρα.»

Εάν λοιπόν συντρέχει κάτι ελάχιστο από τα όσα σχολίασα, ΟΡΙΣΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΘΑΥΜΑΣΟΥΜΕ ΤΟΝ……ΕΠΟΜΕΝΟ ΝΑΝΟΠΟΥΛΟ!

Κάνε μας την χάρη ρε WWalker με το πτυχίο σου πια……

WWalker:
«Να σου προτείνω λοιπόν, αν τυχόν έχεις κάνει τα βασικά μαθηματικά, να τα επαναλάβεις, καθώς και να ασχοληθείς εκτενώς με όσο περισσότερα μπορείς αλγοριθμικά μαθήματα….»

Εάν ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ότι με το να πιστεύεις και να θεωρείς αλήθεια την νεκρανάσταση, την μεταθανάτια ζωή, τον ερχομό του Κυρίου και τα θαύματα σας δικαιούσαι να ομιλείς περί….λογικής, έ τότε καλύτερα να διαγράψουμε την λέξη αυτή από το λεξικό!

Έχεις φίλτατε ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΛΟΓΙΚΗ και τίποτα περισσότερο. Αλίμονο, εάν ένας λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος, όπως σειρά επιστημόνων που παλαιότερα σου υπέδειξα και απέδειξα, αποδέχονταν όλα αυτά τα ακατάληπτα και ΠΑΡΑΛΟΓΑ.

WWalker:
«αλλά ο μηχανικός μπορεί να επιλέξει ανάμεσα στις παρακάτω –απλές;- ροές»

Να ΕΠΙΛΕΞΕΙ. Και εσύ επέλεξες. Αντιληπτό?

WWalker:
«Δεν θα επιστρέψω τον χαρακτηρισμό, τον οποίο… είπες να αποφύγεις αλλά σε νίκησε, γιατί ο λέξη βλάκας δεν είναι η κατάλληλη για να σε περιγράψει.»

Μέτρα λοιπόν τα γραφόμενα σου ώστε να πράξω το ίδιο. Κατά τα άλλα, να’σαι απολύτως βέβαιος ότι έχω πολλούς ενδεχόμενους «τίτλους» για την αφεντιά σου. Εσύ θα επιλέξεις.

WWalker:
«δεν ζήτησα να μου αναφέρεις σε θέμα για την έκτρωση το τι εγκλήματα έχει κάνει η Εκκλησία, και αρνούμαι να εκτροχιάσω το θέμα, όπως εσύ ζητάς.»

Απλά, δεν σε συμφέρει, διότι σου χαλάει την εικόνα του «υποκείμενου» που θέλεις να χτίσεις την όλη σου θέση. Αυτή είναι η αλήθεια, και άσε τα κόλπα και τους «εκτροχιασμούς».

WWalker:
«…γεγονός που έχει οδηγήσει πολλές γυναίκες σε στείρωση, και το ότι η υποψήφια μητέρα έχει τεράστια ψυχολογικά προβλήματα μετά από 2 ή 3 εκτρώσεις ή ίσως και από την πρώτη, είναι σαφές πιστεύω πως η φύση δεν δυσανασχετεί και δεν εκδικείται την μητέρα για την έκτρωση.»

Ψυχολογικά προβλήματα υπάρχουνε και δίχως εκτρώσεις, για παράδειγμα εάν κάποιος ή κάποια πέσει στα δίχτυα κανενός «Αγίου» ή κάποιας ανέραστης «Αγίας» του Α ή Β μοναστηριού. Και λοιπόν?

Γνωρίζω ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ (τουλάχιστον 12 τον αριθμό) όπου έχουνε γίνει από μια έως 4 εκτρώσεις ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΔΕΝ ΣΥΝΤΡΕΧΕΙ. Έχουνε ευτυχισμένες οικογένειες και μεγαλώνουνε τα παιδιά τους ευπρεπώς και με κάθε φροντίδα. Καμία φύση δεν «εκδικείται» την μητέρα, καθώς οι περιπτώσεις που αναφέρεις ΕΙΝΑΙ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ.

WWalker:
«Το ότι ο δικός μου Θεός δεν παίζει ζάρια είναι προφανές και αυτονόητο, κατά συνέπεια δεν έχεις απαντήσει.»

Ορίστε παρακαλώ? Μήπως θέλεις να μας εξηγήσεις ΤΙ ΕΣΤΙ ΘΕΟΣ καθώς και ΠΟΥ βασίζεις την ΘΕΩΡΙΑ σου? Εάν το καταφέρεις αυτό, κάνοντας χρήση και της…..λογικής (!), τότε θα δούμε και εάν παίζει ζάρια ή εάν έπαιξε ποτέ το οτιδήποτε.

WWalker:
«Στην παρούσα φάση συζητάμε σαν κατακριτής της έκτρωσης (εγώ) και σαν υποστηρικτής (εσύ).»

Για να τελειώνουμε με τις ΣΚΟΤΑΔΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΑΚΡΟΔΕΞΙΕΣ ΣΟΥ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΝΟΜΙΜΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΕΚΤΡΩΣΗΣ, για να μάθει ο αναγνώστης του forum ότι όσα αναμασάς είναι απλά μια διαφήμιση μισαλλόδοξων φονταμενταλιστικών θρησκόληπτων κύκλων, θα παραθέσω την επιστημονική άποψη της Ευτυχίας Λεοντίδου, μαιευτήρα-γυναικολόγο, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών επί του θέματος (και συγκεκριμένα επί ενός CD που κυκλοφόρησε το παπαδαριό στα σχολεία!), ώστε να πάψεις πια να μας το παίζεις «γνώστης» και «ηθικός», και να πεις την πραγματική αλήθεια, η οποία είναι ΟΙ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΣΟΥ ΟΡΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ!!

Πάμε λοιπόν κύριε…….παραλίγο βιομελετητή!!!

{Την άποψή της για τη «Σιωπηλή Κραυγή» ζητήσαμε από την Ευτυχία Λεοντίδου, μαιευτήρα-γυναικολόγο, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών:

«Καταρχάς θα ήθελα να σημειώσω την ορολογία που χρησιμοποιεί ο Μπ. Νέιθανσον στην ταινία του προκειμένου να περάσει στους θεατές τη θέση ότι αυτό που παρακολουθούν είναι η δολοφονία ενός παιδιού. Το έμβρυο ονομάζεται 'ο ασθενής μας', 'παιδί' ή 'αγέννητο παιδί', 'μωρό'. Στην ίδια λογική, η έγκυος γυναίκα αναφέρεται συνεχώς ως 'μητέρα'. Ολως τυχαίως, κάποια στιγμή συγκρίνει τον αναρροφητήρα με ηλεκτρική σκούπα...

Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.

Στην αρχή της ταινίας το έμβρυο μοιάζει δώδεκα περίπου εβδομάδων. Πρόκειται για το ανώτατο όριο νόμιμης διακοπής της κύησης, ενώ οι περισσότερες νόμιμες εκτρώσεις πραγματοποιούνται κατά την έκτη με όγδοη εβδομάδα. Στην ηλικία αυτή το έμβρυο δεν γίνεται να κατατεμαχιστεί, όπως παρουσιάζει η ταινία. Η διακοπή της κύησης γίνεται σήμερα με αναρρόφηση και υπάρχουν διάφορα μεγέθη αναρροφητήρων ανάλογα με την ηλικία της κύησης.

Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου. Οταν πρωτοπαρουσιάστηκε η ταινία, το Αμερικανικό Κολέγιο Μαιευτήρων-Γυναικολόγων, ένας οργανισμός με ιδιαίτερο ειδικό βάρος στις Ηνωμένες Πολιτείες, αποφάνθηκε μεταξύ άλλων ότι 'δεν γνωρίζουμε καμία έγκυρη επιστημονική πληροφορία που να υποστηρίζει την άποψη ότι το έμβρυο βιώνει το αίσθημα του πόνου στο πρώτο τρίμηνο της εγκυμοσύνης. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι ο φλοιός του εγκεφάλου αποκτά την τελική του διαμόρφωση στον έβδομο μήνα και ότι η μυελίνωση (ή κάλυψη) του νωτιαίου μυελού πραγματοποιείται μεταξύ της εικοστής και της τεσσαρακοστής εβδομάδας. Αυτές και άλλες νευρολογικές εξελίξεις θα έπρεπε να έχουν ολοκληρωθεί για να αισθανθεί το έμβρυο πόνο. Για να αισθανθεί πόνο χρειάζεται επίσης τους νευροδιαβιβαστές, πολύπλοκες χημικές ουσίες οι οποίες στα ζώα αναπτύσσονται στο τελευταίο τρίτο της κύησης. Δεν διαθέτουμε καμία ένδειξη ότι στους ανθρώπους συμβαίνει κάτι διαφορετικό.

Το έμβρυο που μας δείχνει η ταινία έχει ενεργητικές κινήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι κινήσεις του είναι εκούσιες. Αντίθετα θεωρούνται αντανακλαστικές. Γιατροί που είδαν την ταινία είπαν ότι δεν διαπίστωσαν διαφορετική δραστηριότητα από εκείνη που δείχνουν τα φυσιολογικά υπερηχογραφήματα στις δώδεκα εβδομάδες. Εξάλλου για να κραυγάσει το έμβρυο, προϋποτίθεται η ύπαρξη αέρα στους πνεύμονες, πράγμα που συμβαίνει με την πρώτη εισπνοή μετά τον τοκετό. Η γυναίκα όμως που βλέπει την ταινία αποκομίζει την εντύπωση ότι το έμβρυο κραυγάζει αλλά αυτή δεν το ακούει.

Ενα άλλο επιχείρημα του Νέιθανσον είναι η αύξηση των καρδιακών παλμών του εμβρύου την ώρα του 'κινδύνου'. Είναι προφανές ότι στη φάση αυτή το έμβρυο δεν έχει τη δυνατότητα ούτε να δει το εργαλείο του γιατρού ούτε να αντιληφθεί τη λειτουργία του. Οι καρδιακοί παλμοί παρουσιάζουν ούτως ή άλλως μία φυσιολογική διακύμανση και απαιτείται αρκετά μεγάλη εμπειρία για να την αξιολογήσεις ακόμη και στα τελειόμηνα έμβρυα, πόσο μάλλον στη φάση που παρουσιάζει η ταινία.

Ενα άλλο ψεύδος της ταινίας είναι ότι το έμβρυο κατατεμαχίζεται, κόβεται το κεφάλι του κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για το πρώτο τρίμηνο, αλλά για διακοπές της κύησης που πραγματοποιούνται στο δεύτερο τρίμηνο και μάλιστα σε ένα χρόνο, πράγμα σπανιότατο σήμερα. Είναι κάτι που αποφεύγεται με τις νόμιμες, επομένως έγκαιρες, εκτρώσεις. Αντίθετα, συνέβαινε πιο συχνά παλιότερα, όταν οι εκτρώσεις ήταν παράνομες. Σήμερα οι διακοπές δεύτερου τριμήνου, που επιτρέπονται από το νόμο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, γίνονται με τη χορήγηση φαρμάκων και είναι, για τη γυναίκα, σαν τις αυτόματες αποβολές.

Ενα ακόμη ζήτημα είναι τα πεταμένα έμβρυα που δείχνει η ταινία στο τέλος. Ούτε ένα από αυτά δεν είναι έντεκα εβδομάδων. Αναρωτιέμαι πού τα βρήκε ο Νέιθανσον. Η εικόνα αντιφάσκει με τον τεμαχισμό που έχει δείξει προηγουμένως. Υποψιάζομαι ότι πρόκειται για αποβολές που έχουν συμβεί κατά το δεύτερο τρίμηνο της εγκυμοσύνης ή πρόωρους τοκετούς. Αλλά και πάλι, τα νεκρά έμβρυα δεν πετιούνται στα σκουπίδια...

Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι οι επιπλοκές της έκτρωσης, στις οποίες αναφέρεται με έμφαση η ταινία, είναι πολύ συχνότερες όταν οι εκτρώσεις είναι παράνομες και γίνονται σε ανεξέλεγκτες συνθήκες. Το ίδιο ισχύει ασφαλώς και για τη λεγόμενη 'βιομηχανία των εκτρώσεων'. Η αισχροκέρδεια είναι πολύ μεγαλύτερη όταν οι εκτρώσεις πραγματοποιούνται σε καθεστώς παρανομίας.

Για να τελειώνω: το πότε αρχίζει να δημιουργείται η συνείδηση στα έμβρυα ή στα ανθρώπινα όντα είναι ένα ζήτημα υπαρξιακό που ο καθένας θα πρέπει να το απαντήσει για τον εαυτό του. Στο θέμα αυτό, ο Νέιθανσον και εκείνοι που διακινούν την ταινία του δεν έχουν καμιά απολύτως αρμοδιότητα. Τα περί 'προστασίας της ζωής' συνιστούν καπηλεία. Δεν ενδιαφέρονται για τη ζωή όσοι απλώς ενοχοποιούν τις γυναίκες και αρνούνται το δικαίωμά τους στην ενημέρωση και τη σωστή αντισύλληψη που συνιστά και το μοναδικό τρόπο για την αποφυγή μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης».}
http://www.iospress.gr/ios2004/ios20041226a.htm

Ελπίζω λοιπόν ΤΩΡΑ (τουλάχιστον!!) να σοβαρευτείς επιτέλους.


WWalker:
«Ξεκαρδιζόμουνα μισή ώρα μόλις το είδα. Πόσο παιδί είσαι μπορείς να μου πεις;
Χώρια που δεν έχεις σκεφτεί για πόσα πράγματα ευθύνεται ο μηχανικός στην ζωή σου.»

Μόνο που….ο μηχανικός τρέχει στον τραπεζίτη για τις επόμενες δόσεις (ώστε να μην μείνει στο δρόμο αντί του σπιτιού του..) ενώ ο τραπεζίτης ΠΛΗΡΩΝΕΙ τον όποιο μηχανικό ΟΠΟΤΕ ΤΟΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ. Αντιληπτό?

Τώρα, γέλα όσο θες.

WWalker:
«Μπορείς βέβαια και να μην απαντήσεις, και καλύτερα θα κάνεις, γιατί πολλοί εδώ μέσα δεν θέλουν να βλέπουν μέλη να τσακώνονται κατ’ αυτόν τον τρόπο.»

Ελπίζω μετά την ανάγνωση της θέσης που δίνει μια επιστήμων στο θέμα (και μάλιστα γυναίκα και μητέρα!) να σταματήσεις να παριστάνεις τον πολύξερο και επιτέλους να βγάλεις τις παρωπίδες που έχεις.

Άντε να δούμε…..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/08/2005, 11:11:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Schwabe, μπορείς να μου εξηγήσεις πως γίνεται ως τώρα να μου αρέσουν οι απαντήσεις που δίνεις και να με βρ΄σικουν πάντα σύμφωνο...?

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 15 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.3105469
Maintained by Digital Alchemy