Λες:

quote:

---

Αμ και οι δικοί μας οι πρόγονοι, μη μου πείτε ότι ήταν τόσο «μπουνταλάδες» που έχαψαν το παραμύθι των ρωμαίων και αλλαξοπίστησαν;;

---

Φιλικά Βασίλης

quote:

---

τελικα ψηλε εισαι γκιοζαρας

ολα αυτα που εχουμε καταθεσει ειναι μαρτυριες απο ιστορικους της εποχης

για τις υπολοιπες αρλουμποσοφιες σου δεν θα απαντησω γιατι καταλαβαινω οτιειναι ενα παραληρημα εφτασε και στους 35 σημερα οποτε σε δικαιολογω

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

quote:

---

τελικα ψηλε εισαι γκιοζαρας

ολα αυτα που εχουμε καταθεσει ειναι μαρτυριες απο ιστορικους της εποχης

για τις υπολοιπες αρλουμποσοφιες σου δεν θα απαντησω γιατι καταλαβαινω οτιειναι ενα παραληρημα εφτασε και στους 35 σημερα οποτε σε δικαιολογω

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

quote:

---

Για να σε δω τώρα Βασίλη τι θα πεις στον Dying;;;;;;;;;;

---

Δεν είμαι ανακριτής, ούτε αστυνόμος....
Σε παρακαλώ, προσπάθησε λίγο να καταλάβεις αφενός το ρόλο μου κι αφετέρου τα όσα έχουν ειπωθεί τις τελευταίες μέρες περί ήρεμου διαλόγου...

In anticipation of my resurrection...

λοιπόν, είναι κάποια στοιχεία από την επιτομή της Ελληνικής ιστορίας, του ΕΘΝΙΚΟΥ ΚΑΙ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΚΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΘΗΝΩΝ.

Ας δούμε λοιπόν τι μου έκανε εντύπωση:

415 Σφαγιάζεται η φιλόσοφος Υπατία από φανατικούς για πολιτικούς λόγους στην Αλεξάνδρεια.

... και εγώ που τώρα ήξερα ότι την έφαγαν οι χριστιανοί;;; Μάλλον φαίνεται ότι αυτοί οι αγράμματοι, του Πανεπιστημίου, δεν έχουν διαβάσει Ρασιά!!!

425 Ιδρύεται από τον Θεοδόσιο Β΄ πανεπιστήμιο στην Κωνσταντινούπολη και οργανώνεται η ανώτατη εκπαίδευση.

.... ιδρύεται Πανεπιστήμιου επί Βυζαντινών χρόνων;;;;; Άλλο πάλι και τούτο;;;;
Αφού εμείς εδώ λέμε ότι αυτοί τα κατέστρεψαν όλα, πώς είναι δυνατόν τούτοι εδώ να μας λένε τέτοια παραμύθια;;;;;;;;
Ωρέ αυτοί έχουν ανάγκη από μια γερή δόση Ρασιά!!!!!!
Μάλλον, οι αγράμματοι, δεν γνωρίζουν τις ιστορικές πηγές του macedon!!!! κακώς! πολύ κακώς!

438 15 Φεβρουαρίου: Δημοσιεύεται ο Θεοδοσιανός Κώδικας.
Ο νεοπλατωνικός φιλόσοφος Πρόκλος αρχίζει να διδάσκει στην Αθήνα. Ο Πρόκλος (410-485) συνδυάζει τη μεταφυσική με την Ευκλείδειο Γεωμετρία και ανάγει το νεοπλατωνισμό στην πληρέστερη μορφή του.

….. αρχίζει να διδάσκει στην Αθήνα;;;;
Αφού εδώ μέσα μαθαίνουμε ότι τα είχαν απαγορέψει όλα αυτά, μα καλά, πόσο ψεύτες είναι τελικά αυτοί του ΕΚΠΑ;;;
Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσο ανιστόρητοι άνθρωποι στην Ελλάδα σήμερα;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Τα παραπάνω βέβαια δεν είναι ολόκληρη η βυζαντινή ιστορία, αλλά αρκούν για να δώσουν απαντήσεις σε κάποιες ανυπόστατες κατηγορίες που επαναλαμβάνονται συνεχώς εδώ μέσα.

quote:

---

Ψηλέ, επειδή αδυνατώ να ακολουθήσω λίγο τον συλλογισμό σου, εξήγησε μου λίγο το παρακάτω...:

quote:

---

Για να σε δω τώρα Βασίλη τι θα πεις στον Dying;;;;;;;;;;

---

Δεν είμαι ανακριτής, ούτε αστυνόμος....
Σε παρακαλώ, προσπάθησε λίγο να καταλάβεις αφενός το ρόλο μου κι αφετέρου τα όσα έχουν ειπωθεί τις τελευταίες μέρες περί ήρεμου διαλόγου...

In anticipation of my resurrection...

---

Όσο για τον Τάκιτο (ο οποίος ήταν 10 χρονών το 64 μ.Χ.), είναι ο πρώτος που κάνει λόγο για διωγμούς των Χριστιανών από το Νέρωνα, υποθέτοντας ότι πρέπει να ήταν Χριστιανοί, μια και στα χρόνια του Τάκιτου, όπως ομολογεί ο ίδιος, οι Χριστιανοί δημιουργούσαν συνεχώς προβλήματα στη Ρώμη.

Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:

"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).

Θα αναφερθούμε στα επιχειρήματα των εχθρών του , όπως μας τα παραδίδουν ο Τάκιτος και ο Σουΐτων .
Λαμβάνει τελείως λαϊκά οικονομικά μέτρα , όπως η κατάργηση των εμμέσων φόρων , που η σύγκλητος απορρίπτει .
Ορίζει τη δημοσίευση των φορολογικών καταλόγων και τη φορολογική απογραφή κάθε χρόνο .
Αφαιρεί από τους άρχοντες το δικαίωμα ζωής και θανάτου για τους σκλάβους τους .
Δίνει το δικαίωμα στους σκλάβους να κάνουν αγωγή κατά των αρχόντων που τους κακομεταχειρίζονται ( Νόμος που θα καταργηθή το 625 από την <<χριστιανική>> σύνοδο της Ρεμς και << οι σκλάβοι δεν γίνονται δεκτοί σαν κατήγοροι>>) .
Χαρίζει στον λαό υπό τύπον λαχείου δώρα αξίας , όπως ζώα , εκτάσεις γης , πλοία και πολύτιμους λίθους .
Απαγορεύει να σκοτώνουν κατά τις μονομαχίες ακόμα και καταδικασμένους σε θάνατο όπως συνηθιζόταν ως τότε .
Έχει απέραντο πάθος για την Ελλάδα ……Κατηγορείται για τον φιλελληνισμό του , σε αντίθεση με τον Αδριανό που θεοποιείται για τον ίδιο λόγο .
…….Διαλέγει από το προσωπικό των αρχόντων τους καλύτερους σκλάβους και τους πιο μορφωμένους και τους απελευθερώνει .
Όταν η Ρώμη καίγεται προσφέρει τα πάντα στον λαό , ως και τα ανάκτορά του για να κατοικήσουν , και ξαναχτίζει την καμένη περιοχή .
Χαιρετάει όλους τους ανθρώπους που συναντάει με τ’ όνομά τους και ο λαός τον λατρεύει .
…..Τον κατηγορούν για ομοφυλόφιλο , όταν ο Αδριανός διαλέγει για διάδοχο του αυτοκράτορα έναν παλιό εραστή του , και χτίζει ναούς σ’ έναν άλλο εραστή του που αυτοκτόνησε , θεοποιώντας τον .
Ο J.Ch.Pichon , στο βιβλίο του Άγιος Νέρων θα επισημάνη ότι από το 54 που ανεβαίνει στον θρόνο ως το 63 δε βρίσκουμε κανένα ίχνος οργίων και κραιπάλης στη ζωή του , απ’ αυτά που βρίθουν στις κινηματογραφικές ταινίες .
……Αφού τον υποχρέωσαν να αυτοκτονήση στέλνοντάς του απειλητικά μηνύματα για τον εξευτελιστικό θάνατο που τον περίμενε , του κάνανε μία κηδεία που στοίχισε , κατά τον Σουΐτωνα , διακόσιες χιλιάδες σιστέρτια , περί τις 217.000 γαλλικά φράγκα , καλύπτοντάς τον με λευκές χλαμύδες χρυσοκέντητες ..
Μία τέτοια κηδεία , φυσικά έσωζε τα προσχήματα απέναντι στον λαό . Αλλά γιατί χρειάστηκε να σώση τα προσχήματα η Σύγκλητος και ν’ αποδείξη στον λαό ότι σεβόταν τον Νέρωνα ; Ποια πλεκτάνη της άρχουσας τάξης κατασκεύασε τον μύθο που τόσο πολύ εξυπηρέτησε αργότερα τον Χριστιανισμό και κυρίως τον Παύλο , τον στυλοβάτη του καθολικισμού .

Το γνωστότερο μέλος της οικογενείας των Πεισώνων είναι ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, ηγέτης της συνωμοσίας κατά του «αντιχριστιανού» αυτοκράτορα Νέρωνα το 65 μΧ. Όταν αποκαλύφθηκε η συνωμοσία ο Πείσων αναγκάστηκε να αυτοκτονήσει. Στη συνωμοσία συμμετείχε επίσης ο Σενέκας και ο ανηψιός του τελευταίου Λουκανός, που αναγκάστηκαν επίσης να αυτοκτονήσουν. Μερικοί αμφισβητούν την συμμετοχή του Σενέκα στην συνωμοσία, ενώ κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι αυτός θα στεφόταν αυτοκράτορας μετά την δολοφονία του Νέρωνα. Το ποιον του ανδρός δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το ποιοι έχουν δίκιο. Αναφέρει ο Κυριάκος Σιμόπουλος για τον «ηθικολόγο» Σενέκα: «Το βδέλυγμα του ρωμαϊκού πνευματικού βίου είναι σίγουρα ο διάσημος φιλόσοφος Σενέκας, ο κηδεμόνας του Νέρωνα. Ποταπός, αυλόδουλος, τυφλό όργανο αυτοκρατόρων, ηθικά εξαχρειωμένος και ανενδοίαστος, τυραννικός και αρπακτικός, έγινε ζάπλουτος με τις αυτοκρατορικές εύνοιες και την δουλοχτητική του σκληρότητα».

Στην ίδια συνωμοσία συμμετείχαν, επίσης, και αρκετά ακόμα άτομα, που είτε εξαναγκάστηκαν σε αυτοκτονία –κατ’ αυτόν τον τρόπο η οικογένειά τους διατηρούσε την περιουσία, που αλλιώς περιερχόταν στο ρωμαϊκό κράτος– και άλλοι εξορίστηκαν. Ανάμεσα σε εκείνους που εξορίστηκαν ήταν και ο Άρριος, γιος του Πείσωνα, που εμφανίζεται στα Χρονικά και στις Ιστορίες του Τάκιτου με αρκετά ονόματα, όπως το «Αντώνιος Νατάλις». Ο Νέρων έστειλε τον Άρριο ως στρατιωτικό διοικητή της Συρίας. Στην εξέγερση των εβραίων (66–70) έδρασε με τα ονόματα Κήστιος Γάλλος και Γέσσιος Φλώρος (όπως αναφέρει ο ίδιος ο Άρριος, στην ιστορία που έγραψε με το ψευδώνυμο «Ιώσηπος»). Φαίνεται, όμως, ότι δεν τα κατάφερε και τόσο καλά, και ο Νέρωνας τον έστειλε στην Παννονία, τοποθετώντας στη Συρία τον Μουκιανό και στην Παλαιστίνη τον Βεσπασιανό για να καταπνίξουν την εξέγερση.

Το 68 δολοφονήθηκε ο Νέρωνας και αυτοκράτορας έγινε ο Γάλβας που όρισε ως διάδοχό του έναν άλλο Πείσωνα, τον Λικινιανό Πείσωνα, αλλά και αυτοί με την σειρά τους δολοφονήθηκαν και αυτοκράτορας έγινε ο Όθων. Ο Όθωνας ανατράπηκε από τον Βιτέλλιο. Οι Πείσωνες μαζί με τον Μουκιανό και τον Τιβέριο Αλέξανδρο, τον ανηψιό του Φίλωνα, συμμάχησαν με τον Βεσπασιανό για να τον ανεβάσουν στον θρόνο. Αυτή την φορά ο Άρριος, με το όνομα Μάρκος Αντώνιος Πρίμος, επικεφαλής των στρατευμάτων της Παννονίας, πέρασε τις Άλπεις και ανέτρεψε τον Βιτέλλιο, εξασφαλίζοντας έτσι τον θρόνο για τον Βεσπασιανό.

Ίσως όλα αυτά φαίνονται –και ως έναν βαθμό είναι– πολύπλοκα και μπερδεμένα. Τα ονόματα εμφανίζονται στα βιβλία των ιστορικών της εποχής, αλλά η έρευνα για το ποια ψευδώνυμα χρησιμοποιούσαν ποιοι δεν είναι και τόσο εύκολη. Κάποιες φορές τα ίδια άτομα, με διαφορετικά ονόματα, εμφανίζονται την ίδια περίοδο στον ίδιο χώρο να κατέχουν το ίδιο αξίωμα. Σε άλλες περιπτώσεις, οι ιστορικοί δίνουν ακριβώς το ίδιο βιογραφικό για ανθρώπους με διαφορετικά ονόματα. Σε κάποιες άλλες, ενώ ο ένας ιστορικός δίνει το όνομα της συζύγου κάποιου, ο άλλος αναφέρει όλο το βιογραφικό της χωρίς να κάνει αναφορά στον σύζυγο.

Ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, για παράδειγμα, συνωμότησε κατά του Νέρωνα και εξαναγκάστηκε σε αυτοκτονία. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε το θάνατο, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρθηκε στους οικείους στις τελευταίες του ώρες, είναι ίδιος ακριβώς με τον τρόπο που αντιμετώπισε τον θάνατο ο Θρασέας Παίτος, που κατηγορήθηκε και αυτός για συνωμοσία κατά του Νέρωνα, αμέσως μετά την συνωμοσία του Πείσωνα. Οι ιστορικοί της εποχής δεν γράφουν συγκεκριμένα πότε αυτό έγινε. Οι «πεισωνικοί» βγάζουν το συμπέρασμα ότι πρόκειται για το ίδιο άτομο. Ο Θρασέας Παίτος είχε παντρευτεί την Αρρία την νεότερη (κόρη της Αρρίας της πρεσβύτερης) και είχαν μια κόρη την Φάννια. Ακόμα και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκφράζουν την απορία τους για την προέλευση του ονόματος της Φάννιας. Κανονικά θα έπρεπε να φέρει το όνομα της μητέρας της (Αρρία). Αναφέρεται επίσης και κάποιος Φάννιος (εξίσου περίεργο όνομα) συγγενής πιθανώς της Φάννιας, που έγραψε τις βιογραφίες των θυμάτων του Νέρωνα. Οι «πεισωνικοί», ωστόσο, ισχυρίζονται ότι η Φάννια ήταν μια Φλαβία και ότι στο Αρρία έγινε αντικατάσταση των «ρ» με τα «ν» (όχι και ασυνήθιστη πρακτική) και έτσι προέκυψε το Φαννία [Φ(λαβία) Ανν(ρρ)ία]. Ο Φάννιος, επίσης, ήταν αδελφός της, άρα το πραγματικό του όνομα ήταν Άρριος [Πείσων]. Στην συνωμοσία του Πείσωνα αναφέρεται κάποιος Άννιος [Άρριος] Πολλίων που εξορίστηκε λόγω της συμμετοχής του σ’ αυτήν. Προφανώς πρόκειται για ένα ακόμα ψευδώνυμο του Άρριου Πείσωνα. Τα Γάλλος και Πολλίων είτε πρόκειται για ψευδώνυμα του Άρριου είτε πρόκειται για ονόματα άλλων προσώπων, παραπέμπουν άμεσα στον Γάιο Ασίνιο Πολλίωνα και τον γιο του Γάιο Ασίνιο Γάλλο, τον «πατέρα του μεσσία» και το «παιδί μεσσία» της εποχής του Αυγούστου.

Ο Σενεκας ανηκε στην χριστιανικη οργανωση του Παύλου , γεγονός που πιστοποιειται απο το συνολο σχεδον των «πατερων» της χριστιανικης «εκκλησιας». Οσοι αναφερονται σε αυτον τον θεωρουν κρυπτοχριστιανο. Ο Τερτυλλιανος τον προσφωνει «Seneca noster» (Σενεκας ο δικος μας), το ιδιο κι ο Ιερωνυμος και ο Αυγουστινος. Εντυπωση προκαλει επίσης και η καταπληκτικη ομοιοτητα των επιστολων του Παύλου και του Σενεκα σε βαθμο που καποιοι ερευνητες εφτασαν να τους θεωρουν το ενα και αυτο προσωπο .

"...Ο Νερων την ημερα εκεινη ηταν στο Αντιουμ. Γυρισε αμεσως μολις πληροφορηθηκε για την φωτια και εφτασε τη στιγμη που καιγοταν το κτιριο που εκτισε ο ιδιος για να ενωσει το Παλατινο με τους κηπους του Μαικηνα και διεταξε αμεσως να σβησθει η πυρκαγια... Για να ανακουφησει τον κοσμο που τριγυριζε αστεγος και πεινασμενος στους δροσμους, ανοιξε αμεσως το πεδιο του Αρεως, τα μνημεια του Αγριππα και τους αυτοκρατορικους κηπους. Διεταξε να χτιστουν γρηγορα προχειρα καταλυματα και παραγκες για να στεγασθουν οι προσφυγες και προσταξε να φερουν τροφυμα απο την Οστια και τις γειτονικες πολεις και να τα μοιρασουν στο λαο..."
[Τακιτος, Χρονικα]

"Ο αυτοκρατορας για να παρει εκδικηση για την καταστροφη, διεταξε να τιμωρηθουν εκεινου, τους οποιους ο λαος μισουσε για την αισχροτητα και τα εγκληματα τους, τους χριστιανους, οπως οι ιδιοι αυτοαποκαλουνται. Το ονομα τους το πηραν απο καποιον χριστο, που σταυρωθηκε στην Ιουδαια την εποχη του Ποντιου Πιλατου, οταν αυτοκρατορας ηταν ο Τιβεριος. Η αιρεση αυτη αν και ειχε εξαφανισθει για καποιο διαστημα, υστερα απο τον θανατο του αρχηγου της, επανεμφανιστηκε με εντονωτερη μορφη, οχι μονο στην Ιουδαια οπου και γεννηθηκε, μα σε ολοκληρη την αυτοκρατορια, ακομα και μεσα στην ιδια τη Ρωμη, οπου βρισκει παντοτε θερμους υποστηρικες σε ο,τι πιο προστυχο και αθλιο υπαρχει..."
[Τακιτος, Χρονικα]

"Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως και υστερα, χαρη στις πληροφοριες τους, συνελαβαν και ολους εκεινους, που ως κυριο χαρακτηριστικο ειχαν το μισος εναντια στο ανθρωπινο γενος, χωρις να εξετασθει αν ειχαν συμμετοχη ή οχι στον εμπρησμο της Ρωμης..."
[Τακιτος, Χρονικα]

"Πολλοι αξιωματικοι συνελαβαν στα σπιτια τους ανθρωπους εκεινους, που κρατουσαν στα χερια τους δαυλους, αλλα ωστοσο, δεν τολμησαν να τους πειραξουν γιατι ειδαν πως ησαν δουλοι του αυτοκρατορα"
[Σουητωνιος, Βιοι των δωδεκα Καισαρων]

Ποιοι ηταν εκεινοι οι δουλοι του αυτοκρατορα; Μας το αποκαλυπτει ο ιδιος ο Σαουλ! Ας δουμε την επιστολη του προς τους Φιλιππησιους: "Ασπαζονται υμας παντες οι αγιοι, μαλιστα δε οι εκ της Καισαρος οικιας". Ετσι λοιπον ο ιδιος ο Σαουλ χαρακτηριζει τους "εκ της Καισαρος οικιας" ως βαμμενους χριστιανους. Ολα δειχνουν οτι η πυρποληση της Ρωμης εκτελεστηκε απο τον Σαουλ, για αυτο αλλωστε και παρεμεινε δυο ολοκληρα χρονια στο Ρωμη ("+62-64"). Και σαφεστατα υπηρχε υποστηριξη τουλαχιστον απο μια μεριδα Συγκλητικων που προσκειντο στον Σενεκα, για καθοδηγηση αλλα και προστασια. Για αυτο και δεν ειναι τυχαιο που ολοι οι "πατερες της εκκλησιας" αποκαλουν τον Σενεκα, "δικο μας ανθρωπο". Ας δουμε ομως και κατι ακομη πολυ σημαντικο, ενα αποσπασμα απο την 12η επιστολη της αλληλογραφιας Σενεκα-Σαουλ:

Κατά την επίσκεψή του στην Πελοπόννησο για να λάβει μέρος στους Ολυμπιακούς αγώνες ανακυρήσσει την πολιτική αυτονομία των ελληνικών πόλεων. (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 καισάρων", κεφ. 24).

Χαράζει και ξεκινάει την προσπάθεια κατασκευής της διώρυγας της Κορίνθου αλλά αποτυχαίνει. (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 Καισάρων", κεφ. 19). Η διώρυγα τελικά λειτουργεί το 1893 και κατασκευάζεται πάνω σε εκείνη την πρώτη χάραξη του Νέρωνα.

Για την εξερεύνηση της Κασπίας Θάλασσας οργανώνει ένα εκλεκτό σώμα λεγεωνάριων, οι οποίοι θα πρέπει να είναι σε ύψος πάνω από 1.90. Το σώμα αυτό το ονομάζει "Η φάλαγγα του Αλεξάνδρου του Μεγάλου" (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 Καισάρων, κεφ. 19).

Στο ναό της Ήρας στην Κόρινθο το λαμπρότερο ανάθημα ήταν το χρυσό στέμμα και η πορφυρή χλαμύδα του αυτοκράτορα Νέρωνα (Παυσανίας, Αρκαδικά, κεφ. 17)

Στο Ναό της Ολυμπίας, ο Νέρωνας καταθέτει τέσσερα ολόχρυσα στεφάνια, τρία από τα οποία απεικονίζουν φύλλα αγριελιάς και ένα βελανιδιάς (Παυσανίας, Αιολικά Α, κεφ. 12).

Χαρίζει την ελευθερία στην Αχαϊα και δίνει στο ρωμαϊκό λαό τη Σαρδηνία ως αντάλλαγμα για την "απώλεια" της Αχαϊας (Παυσανίας, Αχαϊκά, κεφ. 17).

"Όλοι εσείς που κατοικείτε στην Αχαία και σ'αυτή τη γη που ονομάζεται Πελοπόννησος,από τώρα και στο εξής θα είστε απολύτως ελεύθεροι. Οι Ρωμαίοι χιλίαρχοι θα είναι εγγυητές της ελευθερίας σας, μιας ελευθερίας που σπάνια μέχρι τώρα γνωρίσατε, εσείς που μέχρι τώρα υπήρξατε υπόδουλοι ξένων κι άλλοτε οι μεν στους δε μεταξύ σας. Μακάρι να 'χα το χρόνο, ώστε ν'αποδείξω με έργα την ευγνωμοσύνη και το θαυμασμό μου προς την Ελλάδα, κάνοντας ό,τι καλύτερο μπορώ για τους ανθρώπους της. Κάνω επίκληση στο χρόνο,να μου επιτρέψει να πραγματοποιήσω όλα τα ευνοικά για τους Έλληνες όνειρά μου. Η πόλη σας απελευθερώθηκε από τους προηγούμενους μου ηγεμόνες. Εγώ ο Νέρων, διατάσσω από τώρα και στο εξής, ολόκληρη η Πελοπόννησος, πόλεις και χωριά να είναι απολύτως ελευθερη!"

Από Πινακίδα που βρέθηκε στην Καρδίτσα το 19ο αι. και αναφέρεται στην ομιλία του Νέρωνα προς τους Πελοποννήσιους.

Η πόλη της Πάτρας οφείλει μεγάλο μέρος των ιστορικών της κτιρίων στο Νέρωνα (Από τον ιστορικό οδηγό του Δήμου Πατρέων)

"Ο Αδριανός (117-138) ήτο άνθρωπος ωραίος με εύμορφα και κανονικά χαρακτηριστικά , κατεγίνετο εις τας καλάς τέχνας, εγνώριζε μουσικήν, ιατρικήν, γεωμετρίαν και είχε μεγάλην εκτίμησιν εις την ελληνικήν μορφωσιν.
Η άνοδός του εις τον θρόνον ενέβαλεν εις ανησυχίας τους Ρωμαίους, οι οποίοι διέβλεπον εις τον γ ρ α ι κ ύ λ ο ν αυτόν ένα νέον Νέρωνα."

Το ανωτέρω απόσπασμα προέρχεται από το βιβλίο της ιστορίας του σχολείου μου ΟΕΔΒ 1972(*) και είναι ακριβής αντιγραφή.

αυτα εχουν δωθει και ειναι απο ιστορικους της εποχης

τωρα για το σχολιο σου ψηλε περι προκλησης και προσβολης τ οβλεπουν ολοι στο προηγουμενο σου μηνυμα

Ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΠΑΥΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Αγαπητέ Sesotris
Αγαπητοί φίλοι

Εξετάζοντας το ενδεχόμενο να υπήρξε ο απόστολος Παύλος ο ηθικός αυτουργός της πυρπόλησης της Ρώμης, θα πρέπει κανείς να αναζητήσει κάποια ενδεχόμενη κρυφή, πολιτική ατζέντα, αλλά και τις θέσεις του ιδίου, σχετικά με το κοινωνικό ζήτημα και τη δυναμική των μαζών εκείνων, που θα προέβαιναν στις σχετικές ανατρεπτικές ενέργειες. Όμως, από τα όσα κατατέθηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης (το βιβλίο της Ζωγράφου δεν το έχω διαβάσει) πολιτική ατζέντα, ούτε διακρίνεται, ούτε τεκμηριώνεται, παρά απλώς εικάζεται ότι η πυρπόληση της Ρώμης, απέβλεπε στην ενθρόνιση του Σενέκα.

Δεν είμαι αυτός που θα προτείνει στον οιονδήποτε να αναγνώσει την Αγία Γραφή, (την ελάχιστη κοινή συνισταμένη των χριστιανικών δογμάτων), για την πνευματική του οικοδόμηση. Όποιος επίσης επιμένει να αγνοεί ένα βιβλίο που έχει συμβάλλει όσο ολίγα στην οικοδόμηση του δυτικοευρωπαϊκού πολιτισμού, είναι επίσης δικό του ζήτημα. Πιστεύω ωστόσο, ότι θα ήταν προτιμότερο, τόσο ο έντιμος σκεπτικιστής, όσο και ο αφιονισμένος χριστομάχος, να αναζητούν την αφορμή της ενεργοποίησής τους στις πρωτογενείς πηγές και όχι στον κάθε ψευδο-εθνικό απολογητή του Διαδικτύου. Ελάχιστη συνεισφορά στη συζήτηση, ευελπιστώ να είναι το παρόν κείμενο, ενώ θα ακολουθήσει τουλάχιστον ένα ακόμα, για τη στάση των Πατέρων της Εκκλησίας απέναντι στον Σενέκα.

ΕΝ ΑΝΑΜΟΝΗ ΤΗΣ ΔΕΥΤΕΡΑΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣ

Ξεκινώντας να διερευνήσει κανείς τις προθέσεις του Αποστόλου των Εθνών, θα ανατρέξει στις Επιστολές του (επιστολές, που εστάλησαν, παρελήφθησαν από τις κατά τόπους εκκλησίες και διατηρήθηκαν μέχρις ότου συγκροτήθηκε ο Κανόνας της Καινής Διαθήκης), όπου κατ’ αρχάς διαπιστώνει την πίστη, αν όχι και βεβαιότητα του Παύλου για την επικείμενη δευτέρα παρουσία του Χριστού. Αναφέρει γι’ αυτήν χαρακτηριστικά: «Διότι σας λέμε βάσει του λόγου του Κυρίου τα εξής, ότι εμείς οι ζώντες που θα παραμείνουμε μέχρι την έλευση του Κυρίου, δεν θα φθάσουμε πρωτύτερα από εκείνους που κοιμήθηκαν, διότι αυτός ο Κύριος με παράγγελμα, με φωνή αρχαγγέλου και με σάλπιγγα Θεού θα κατεβεί από τον ουρανό και πρώτοι οι νεκροί εν Χριστώ θα αναστηθούν - έπειτα, εμείς όσοι ζούμε, οι οποίοι απομένουμε, θα αρπαχθούμε μαζί με αυτούς μέσα σε νεφέλες προς προϋπάντηση του Κυρίου στον αέρα…" (Πρώτη επιστολή Προς Θεσσαλονικείς Δ: 15-17).

Αντιθέτως, ο Απόστολος Πέτρος, ο οποίος είχε ζήσει διαψεύσεις και διαψεύσεις ως μαθητής του Ιησού, εμφανίζεται περισσότερο επιφυλακτικός όσον αφορά το επικείμενο της επιστροφής του και μεταθέτει το ενδεχόμενο της δευτέρας παρουσίας στο βάθος του χρόνου: «Να ξέρετε πρώτα τούτο: Ότι θα έλθουν κατά τις τελευταίες ημέρες χλευαστές, οι οποίοι θα ζουν κατά τις δικές τους επιθυμίες και θα λένε, «πού είναι η υπόσχεση της έλευσής του; Διότι αφ’ ότου κοιμήθηκαν οι πατέρες όλα παραμένουν τα ίδια, όπως ήσαν από την αρχή του κόσμου»(…) Δεν καθυστερεί ο Κύριος την εκπλήρωση της υπόσχεσής του, όπως νομίζουν μερικοί, αλλά μακροθυμεί απέναντί μας, επειδή δεν θέλει να χαθούν μερικοί, αλλά να έλθουν όλοι σε μετάνοια». (Δεύτερη Επιστολή του Πέτρου, κεφ. 3).

Δεν είναι απίθανο, τέτοιου είδους διαφορές να οδήγησαν και στις γνωστές πρώτες διαιρέσεις που γνώρισε η χριστιανική Εκκλησία και τις οποίες σχολιάζει ο Παύλος : «Γιατί πληροφορήθηκα για σας αδελφοί μου (…) ότι υπάρχουν διαμάχες μεταξύ σας. Και το λέω αυτό, γιατί άλλος από σας λέει: «Εγώ είμαι οπαδός του Παύλου», άλλος λέει, «εγώ είμαι του Απολλώ», άλλος «εγώ είμαι του Κηφά», και άλλος «εγώ είμαι του Χριστού». Έχει λοιπόν χωριστεί σε κομμάτια ο Χριστός;...» (Α’ Προς Κορινθίους επιστολή κεφ 1 : 12-13).

Το πρώτο λοιπόν ερώτημα που θα έθετα εγώ στον οιονδήποτε καλόπιστο και ευπρεπή συνομιλητή, είναι το πώς συμβιβάζεται, ο Απόστολος των Εθνών να αναλώνει τη ζωή του κηρύσσοντας εν αναμονή μιας άμεσης επιστροφής του Χριστού (τον οποίον, όπως διηγείτο, είχε δει σε όραμα και είχε λάβει μία συγκεκριμένη αποκάλυψη) και ταυτόχρονα να συνωμοτεί εναντίον του ρωμαίου Αυτοκράτορα.

ΟΙ ΣΥΝΩΜΟΤΙΚΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ

Κάθε συνωμοσία από την αρχή της Ιστορίας των Συνωμοσιών μέχρι σήμερα, έχει και τους κανόνες της. Χαρακτηριστικό των επιστολών του Παύλου, είναι οι επώνυμοι χαιρετισμοί από αδελφούς προς αδελφούς. Δεν μιλάμε μόνον για τους χριστιανούς στην «οικία του Καίσαρα», αλλά για τους χριστιανούς-μέλη μιας συνωμοτικής οργάνωσης στη Ρώμη, στην Έφεσο, στους Φιλίππους, στη Θεσσαλονίκη, στις Κολοσσές, στην Κρήτη.

Επαναλαμβάνω λοιπόν το επιχείρημα που έχει ξαναγράψει, με μία μεταφορά: Φαντάζεστε τον Μπιν Λάντεν, ή ένα άλλο μεγαλοστέλεχος της Αλ Κάιντα, να αποστέλλει επιστολές στα παραρτήματα της οργάνωσής του, κατονομάζοντας πρόσωπα, πράγματα και καταστάσεις – έστω και αν οι επιστολές αυτές δεν αφορούσαν τρομοκρατικές ενέργειες αλλά θρησκευτικά ζητήματα, ή απλά, προσωπικό ενδιαφέρον;

ΤΗΣ ΓΗΣ ΟΙ ΚΟΛΑΣΜΕΝΟΙ

Ας παραβλέψουμε ωστόσο, όλα τα παραπάνω κι ας δούμε εάν η λογική του Παύλου, όπως την γνωρίζουμε στις κανονικές επιστολές του (και όχι στις απόκρυφες, όπως αυτές που επικαλείται η όντως αείμνηστη Λιλή Ζωγράφου), μπορούσε να ερμηνευθεί ως προτροπή προς έναν πολιτικό ακτιβισμό, ή, πολύ περισσότερο, προς μία εξέγερση των πληβείων. Και αυτό, διότι είναι προφανές πως, για να πετύχει μία συνομωσία η οποία δεν θα διαδραματίζεται στις κλειστές κάμαρες ενός παλατιού, αλλά θα εμπλέκει εκατοντάδες και χιλιάδες αυτουργούς, θα πρέπει πρώτιστα να υπάρχει κάποια ΕΠΑΓΓΕΛΙΑ – επαγγελία καθορισμένη ή ακαθόριστη, συγκεκριμένη ή αιωρούμενη, αλλά πάντως επαγγελία, που να απευθύνεται στις εκατοντάδες και τις χιλιάδες. Και οι αυτουργοί αυτοί, δεν θα μπορούσαν παρά να βρεθούν, ανάμεσα στους πληβείους, στους «κολασμένους της γης».

Έτσι λοιπόν, ο Απόστολος σημειώνει στην επιστολή του προς τους Γαλάτες, (την πέμπτη κατά χρονολογική σειρά, γύρω στο 56 μ.Χ.) πως «δεν υπάρχει πια Ιουδαίος, ούτε Έλληνας, δεν υπάρχει δούλος, ούτε ελεύθερος, δεν υπάρχει άντρας και γυναίκα, γιατί όλοι εσείς είστε ένας χάρη στην Ιησού Χριστό» (3:28) – αλλά φαίνεται ότι η θέση του αυτή, έριξε λάδι στη φωτιά, γιατί το αμέσως επόμενο έτος, επτά χρόνια πριν από την πυρπόληση της Ρώμης, γράφει (πού αλλού;) στους ρωμαίους χριστιανούς: «Ας υποτάσσεται ο καθένας στις ανώτερες εξουσίες, γιατί δεν υπάρχει εξουσία παρά από το Θεό και οι εξουσίες που υπάρχουν, έχουν ταχθεί από το Θεό. Ώστε εκείνος που αντιτάσσεται στην εξουσία, αντιτάσσεται στη διαταγή του Θεού και εκείνοι που αντιστάθηκαν, θα κατακριθούν. Οι άρχοντες, δεν είναι φόβος για τα καλά έργα, αλλά για τα κακά (…) Γι’ αυτό, είναι ανάγκη να υποτάσσεσθε, όχι μόνον ένεκα της οργής (σ.σ. του Θεού), αλλά και για λόγους συνειδήσεως…» (κεφ. 13 : 1-7)

Τρία χρόνια πριν από την πυρκαγιά της Ρώμης, ο Παύλος υποδεικνύει στην επιστολή του προς τους κατοίκους των Κολοσσών «οι δούλοι να υπακούετε καθ’ όλα στους κυρίους σας αυτού του κόσμου, όχι για τα μάτια, όπως κάνουν όσοι θέλουν να φανούν αρεστοί στους ανθρώπους, αλλά με ειλικρίνεια καρδιάς φοβούμενοι το Θεό» (3 : 22-23), εξισορροπώντας ωστόσο την προτροπή του αυτή, με μια υπόδειξη στους κυρίους των δούλων, «να δίνετε το δίκαιο και το ίσο στους δούλους σας, γνωρίζοντες ότι και σεις έχετε Κύριο στους ουρανούς».

Πιο χαρακτηριστική απ’ όλες, στέκει ωστόσο η επιστολή του Παύλου προς τον Φιλήμωνα, κάτοικο των Κολοσσών, γραμμένη μεταξύ του 61 και του 63 μ.Χ.. Ο Φιλήμων, υπήρξε εύπορος χριστιανός, κάτοχος αρκετών δούλων. Όταν κάποιος απ’ αυτούς, ο Ονήσιμος, απέδρασε και συνάντησε αργότερα τον Παύλο στη Ρώμη, ο τελευταίος τον προέτρεψε να επιστρέψει πίσω στον αφέντη του. Και καθώς, ενδεχόμενα, ο Ονήσιμος είχε βουτήξει από το Φιλήμωνα και μερικά χρήματα για τα «οδοιπορικά» του, ο Παύλος του γράφει: «Και αν σου έκανε κανένα κακό, ή σου χρωστά τίποτε, λογάριασέ το σε μένα». Το μόνο το οποίο ζητά ο Παύλος από τον χριστιανό αφέντη, είναι να δεχθεί τον δραπέτη, ως "αδελφό αγαπητό".

Τέλος, ας καταγραφεί και η προτροπή του Αποστόλου Πέτρου στην πρώτη οικουμενική του επιστολή: «Οι υπηρέτες, να υποτάσσεστε στους κυρίους σας με τον οφειλόμενο σεβασμό και όχι μόνο στους καλούς και επιεικείς, αλλά και στους διεστραμμένους. Διότι αυτό έχει χάρη, αν με συναίσθηση του Θεού υπομένει κανείς, ενώ υποφέρει αδίκως…» (2 : 18-19). Μόνον στην επιστολή του Ιακώβου (5 : 1-6), ανιχνεύει κανείς κάτι από το μαχητικό λόγο του Ναζωραίου: «Ελάτε τώρα εσείς οι πλούσιοι, κλάψτε και θρηνήστε για τις συμφορές που σας έρχονται. Ο πλούτος σας έχει σαπίσει και τα ενδύματά σας είναι φαγωμένα από το σκόρο, το χρυσάφι σας και το ασήμι σας έχουν σκουριάσει και η σκουριά τους θα είναι μια μαρτυρία εναντίον σας και θα φάει τις σάρκες σας σα φωτιά (…) Τα μεροκάματα των εργατών που θέρισαν τα χωράφια σας και σεις τους τα στερήσατε, φωνάζουν – και οι βουές των θεριστών έχουν φτάσει στ’ αυτιά του Κυρίου Σαβαώθ…». Όμως η δικαιοδοσία του Ιακώβου περιοριζόταν στην Ιερουσαλήμ και η επιστολή του, γραμμένη γύρω στα 47 μ.Χ., μάλλον παρακολουθεί τις εξελίξεις από μεγάλη απόσταση.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ

Τι μπορεί λοιπόν να συμπεράνει κανείς από τα παραπάνω; Ανεχόταν ο Παύλος τη δουλεία; Πολύ πιθανόν, καθώς υπήρξε πρώην Φαρισαίος – ερμηνευτής του μωσαϊκού νόμου, ο οποίος αποδεχόταν το θεσμό. Μήπως απεχθανόταν ο Παύλος τη δουλεία; Διόλου απίθανο, αν όντως πίστευε ότι «ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος». Θεωρούσε μήπως ότι θα έπρεπε να ανατραπεί η κοινωνική αυτή σχέση: Μάλλον απίθανο, καθώς, εάν είχε τέτοιου είδους τάσεις, θα ανήκε στους επαναστάτες Ζηλωτές και όχι στους Φαρισαίους. Μήπως απλώς πίστευε ότι «δεν ήταν ώριμες οι συνθήκες για μία αλλαγή των κοινωνικών δομών»; Ποιος ξέρει…

Σε κάθε περίπτωση, ο Παύλος αφορίζει την κοινωνική ανυπακοή, κηρύσσει το σεβασμό στους θεσμούς, αρνείται έστω και το ελάχιστο - να προτρέψει τους χριστιανούς ιδιοκτήτες δούλων να τους χαρίσουν την ελευθερία τους.

Το συνολικό ερώτημα λοιπόν, τίθεται ως εξής: Πώς μία μικρή αίρεση, διαπαιδαγωγημένη επί τη βάσει των παραπάνω αρχών, την ώρα που αναμένει την δεύτερη έλευση του αναληφθέντος Ιησού, (30-40 μόλις χρόνια από το θάνατό του) και χωρίς να επιδεικνύει στοιχειώδεις προφυλάξεις συνωμοτικότητας, ξαφνικά αναλαμβάνει να πυρπολήσει τη Ρώμη, κατόπιν συνεννόησης του Σενέκα με τον Παύλο; Και πώς μπορεί κανείς να σταθεί στο περιεχόμενο κάποιων απόκρυφων επιστολών (το λιγότερο ελεγχόμενης προέλευσης) και στις εικοτολογίες περί χριστιανών πλαστογράφων που κολλάνε παντού, για να τεκμηριώσει το σενάριο αυτό;

...ΚΑΙ ΕΠΙ ΤΗΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Δεν γνωρίζω πώς έχει συμπεριφερθεί στο παρελθόν ο "Ψηλός" και αν δικαίως ή όχι ο Macedon έχει προηγούμενα μαζί του. Νομίζω όμως ότι στην προκείμενη συζήτηση συμπεριφέρθηκε ευπρεπώς, ενώ ο Macedon ξεκίνησε συγκρίνοντας το Νέρωνα με τον Αβραάμ (σύγκριση άσχετη με το ζήτημα), στη συνέχεια καταλόγισε στον "Ψηλό" προθέσεις μείωσης του Gibbon και προχώρησε με ειρωνείες του στυλ "άτιμη γλώσσα τα ελληνικά, να καταλαβαίναμε και τι διαβάζουμε κλπ", "εγώ είμαι επιστήμονας, εσύ χριστιανός κλπ".

Είναι ανθρώπινο το να έχει κανείς προηγούμενα με κάποιον άλλον, οφείλουμε να είμαστε "επιεικείς με τα ανθρώπινα" και αισθάνομαι ότι το κλίμα έχει βελτιωθεί ελαφρώς. Ωστόσο, μπροστά στο ομαδόν πυρ κατά του "Ψηλού" και του κου προέδρου (Dying Incubus), αισθάνθηκα την ανάγκη να διαμαρτυρηθώ - και θα το ίδιο θα πράξω και για τον οποιονδήποτε άλλο, "εχθρό" ή "φίλο", όσο συμμετέχω στις συζητήσεις του site αυτού._

1.Κατ'αρχάς το "γκιοζάρας" είναι βρισιά;

Δεν το έχω ξανακούσει!

Εάν είναι βρισιά κακώς το λέει ο Γηγενής προς εσένα.

2.Λες :

quote:

---

Ψάχνοντας να βρω κάποια στοιχεία για το Θεοδόσιο, έπεσα πάνω σε κάτι που αξίζει τον κόπο να παραθέσω δυο-τρία πράγματα,

λοιπόν, είναι κάποια στοιχεία από την επιτομή της Ελληνικής ιστορίας, του ΕΘΝΙΚΟΥ ΚΑΙ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΚΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΘΗΝΩΝ.

Ας δούμε λοιπόν τι μου έκανε εντύπωση:

415 Σφαγιάζεται η φιλόσοφος Υπατία από φανατικούς για πολιτικούς λόγους στην Αλεξάνδρεια.

... και εγώ που τώρα ήξερα ότι την έφαγαν οι χριστιανοί;;; Μάλλον φαίνεται ότι αυτοί οι αγράμματοι, του Πανεπιστημίου, δεν έχουν διαβάσει Ρασιά!!!

425 Ιδρύεται από τον Θεοδόσιο Β΄ πανεπιστήμιο στην Κωνσταντινούπολη και οργανώνεται η ανώτατη εκπαίδευση.
...............................................

---

Η ερώτησή μου: Γιατί γίνεται προσπάθεια εκτροπής της συζήτησης από το Νέρωνα και το κάψιμο της Ρώμης προς το Θεοδόσιο, τον Κύριλλο (τον ηθικό αυτουργό της στυγερής δολοφονίας της Υπατίας) και άλλες δημοκρατικές δυνάμεις της εποχής;

quote:

---

1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά.

---

quote:

---

Ψηλός
Θαρρώ πως δεν το λέει έτσι ακριβώς ο Τάκιτος.

---

macedon

Πρώτα απ' όλα να σου πώ χαρά στο κουράγιο σου που έψαχνες στην Αναζήτηση για 2 μέρες κάθε μήνυμα ξεχωριστά.
Πολύ χρονοβόρο...

Ειλικρινά δεν έχω μετρήσει πόσες συστάσεις έχουν γίνει στο μέλος Ψηλός κι ίσως να μην έχει τόσο μεγάλο νόημα όσο συχνά νομίζουμε να κάνουμε μια τέτοια μέτρηση.
Έχουν γίνει πάρα πολλές συστάσεις σε διάφορα θέματα της Κατηγορίας .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όπου η συζήτηση παρεκτράπηκε ουκ ολίγες φορές.
Μπορεί κάποια μέλη να φαίνονται δογματικά, φανατικά και με επιθετική συμπεριφορά.
Εμείς ως άτομα τι οφείλουμε να κάνουμε για αυτό?
Να παρασυρθούμε σε αυτήν την κατάσταση, η οποία θα μας αναλώσει ενέργεια και θα μας οδηγήσει σε ένα κυκεώνα στείρων αντιπαραθέσεων?
Ή να προσπαθήσουμε να συζητήσουμε σαν ώριμοι άνθρωποι?
Πιστεύω πως είναι δράση κι αντίδραση, αγαπητέ μου.
Σπανιότατα κάποιος θα ξεφεύγει όταν οι υπόλοιποι δεν τον ακολουθούν σε αυτή την διαδικασία.

Όταν η κατάσταση ξεφεύγει σε μεγάλο βαθμό έχουν γίνει (και γίνονται) συστάσεις, παρεμβάσεις σε υβριστικά μηνύματα, απενεργοποιήσεις θεμάτων που είναι πόλοι έλξης συγκρούσεων, απενεργοποιήσεις λογαριασμών με καθορισμένη χρονική διάρκεια κτλ.

Θέλω να σε ρωτήσω κάτι, φίλε μου!
Για αυτές τις παρεκτροπές που έχουν καταγραφεί κατά καιρούς ευθύνεται ένα μέλος?
Μπορούμε πχ να πούμε οτι ευθύνεται ο Α ή ο Β?
Αν το κάναμε αυτό θα ήμασταν αντικειμενικοί ή φιλαλήθεις?
Τουλάχιστον εγώ δεν θα είχα ήσυχη την συνείδηση μου γιατί γνωρίζω πως δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Και μην ξεχνάμε πως σημασία δεν έχει πάντα μόνο το ποιός βρίζει και προσβάλλει κατάφορα τον συνομιλητή του.
Έχει σημασία και το αν το άτομο αυτό προκλήθηκε έμμεσα από κάποιο άλλο μέλος.

Ναι, το μέλος Ψηλός έχει παρεκτραπεί αρκετές φορές κι η συμπεριφορά του σε πολλές περιπτώσεις θα μπορούσε να ήταν καλύτερη.
Δεν είναι όμως ο μόνος, αγαπητέ.

Όσο καιρό συμμετέχω στις συζητήσεις του Esoterica (περίπου 1 χρόνο) έχω δεί πάρα πολλές παρεμβάσεις Συντονιστών/Διαχειριστών σε συζητήσεις που ήταν εμπρηστικές.
Γιατί συνεχίζεται αυτή η κατάσταση, αγαπητέ?
Η προσωπική μου γνώμη, φίλε macedon είναι πως το κίνητρο που οδηγεί αρκετές συζητήσεις στην Κατηγορία αυτή των Forums είναι λανθασμένο.
Δεν είναι ούτε η απλή ανταλλαγή απόψεων, ούτε η διάθεση για διάλογο με μεστό τρόπο, σεβασμό στις απόψεις του συνομιλητή μας.
Η διάθεση είναι η υποτίμηση του συνομιλητή μας κι η πρόκληση ώστε να "μπούμε στο μάτι" του άλλου.
Κι αυτό έχει γίνει αρκετές φορές από κάποια άτομα σε συζητήσεις που πραγματεύονται τον Χριστιανισμό, τον Δωδεκαθεϊσμό, την αθεΐα κτλ κτλ.
Οπότε ό,τι επεμβάσεις γίνουν δεν θα αλλάξει τίποτα εφόσον οι ίδιοι οι συνομιλητές δεν αντιληφθούν κάποια πράγματα και δεν τα νιώσουν μέσα τους.
Για μένα αυτή είναι η αλήθεια, φίλε μου.

Κατάλαβα την διάκριση που κάνεις μεταξύ φανατισμού - δογματισμού.
Ίσως να μην είχα καταλάβει αρκετά πως το εννοούσες στο προηγούμενο μήνυμα.
Ο φανατισμός δεν προάγει τον ορθό διάλογο και μερικές φορές ενδέχεται να δημιουργήσει πρόβλημα στις συζητήσεις των forums.
Αντίθετα, το Esoterica προσπαθεί στο μέτρο που μπορεί να προάγει την ελευθερία.
Και για να μην παρεξηγηθεί αυτό το σημείο, επισημαίνω πως μιλάω για την ελευθερία στον τρόπο σκέψης μας, στο να αφήσουμε το μυαλό μας να ελευθερωθεί από τα δεσμά που εμείς του επιβάλλουμε.
Οπότε ο φανατισμός βλάπτει πρώτα απ' όλα εμάς τους ίδιους ως άτομα και δε μας αφήνει να δούμε διάφορα πράγματα που θα μπορούσαμε να δούμε.
Δεν είναι λοιπόν, φίλε μου, το θέμα μόνο το Esoterica.
Είναι ο εαυτός μας και τα δεσμά που του επιβάλλουμε όταν φανατιζόμαστε.

Τελειώνοντας, να σου πώ πως πιστεύω οτι η σοβαρότητα πρέπει να διατηρηθεί.
Η σοβαρότητα όμως καθεαυτή κι όχι η σοβαροφάνεια...
Αυτό το λέω γιατί αυτές οι 2 έννοιες μπορούν συχνά να εναλλάσσονται...

Ελπίζω να σε κάλυψα, φίλε μου!

In anticipation of my resurrection...

Κανένας δεν έχει να πει τίποτα;;

Όπως βλέπεις Trainman, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση υπό τη μορφή που, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, προσπάθησες να της δώσεις εσύ.
Δυστυχώς, αυτό που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε ειρωνικά σχόλια και να κάνουμε προσωπικές επιθέσεις.
------------------------------------------------------

Θα ήθελα επίσης, να ρωτήσω και κάτι άλλο.

Τις ακόλουθες μεταφράσεις, Γηγενή, από που τις ψάρεψες;;

""...Ο Νερων την ημερα εκεινη ηταν στο Αντιουμ. Γυρισε αμεσως μολις πληροφορηθηκε για την φωτια και εφτασε τη στιγμη που καιγοταν το κτιριο που εκτισε ο ιδιος για να ενωσει το Παλατινο με τους κηπους του Μαικηνα και διεταξε αμεσως να σβησθει η πυρκαγια... Για να ανακουφησει τον κοσμο που τριγυριζε αστεγος και πεινασμενος στους δροσμους, ανοιξε αμεσως το πεδιο του Αρεως, τα μνημεια του Αγριππα και τους αυτοκρατορικους κηπους. Διεταξε να χτιστουν γρηγορα προχειρα καταλυματα και παραγκες για να στεγασθουν οι προσφυγες και προσταξε να φερουν τροφυμα απο την Οστια και τις γειτονικες πολεις και να τα μοιρασουν στο λαο..."
[Τακιτος, Χρονικα]"

και

" 1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά."

Αν υπάρχει η σχετική ιστοσελίδα, πες μου σε παρακαλώ ποια είναι.

quote:

---

Δεν είδα κανένα σχόλιο σχετικά με τους ορθότατους συλλογισμούς-προβληματισμούς του Trainman;;;

Κανένας δεν έχει να πει τίποτα;;

Όπως βλέπεις Trainman, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση υπό τη μορφή που, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, προσπάθησες να της δώσεις εσύ.
Δυστυχώς, αυτό που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε ειρωνικά σχόλια και να κάνουμε προσωπικές επιθέσεις.

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

quote:

---

ρε ψηλε ρε ψηλε
αλσχαιμερ εχεις;;;;;;
ψαξε εκει που εδωσα για πρωτη φορα τις μεταφρασεις και θα βρεις και την σελιδα που τις πηρα
τι να πω και μετα θες να κανουμε και σοβαρο διαλογο

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν είδα κανένα σχόλιο σχετικά με τους ορθότατους συλλογισμούς-προβληματισμούς του Trainman;;;

Κανένας δεν έχει να πει τίποτα;;

Όπως βλέπεις Trainman, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση υπό τη μορφή που, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, προσπάθησες να της δώσεις εσύ.
Δυστυχώς, αυτό που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε ειρωνικά σχόλια και να κάνουμε προσωπικές επιθέσεις.

--------------------------------------------------------------------------------

εκανες εσυ κανενα σχολιο και δεν το ειδαμε;;;
γιατι ο τραινμαν εθεσε καποιες ερωτησεις εσυ δεν θα τοποθετηθεις;;;;;

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm

http://www.odal.gr/diogmoi.htm
http://www.odal.gr/Paul2.htm
http://www.odal.gr/anyparktosjesus.htm

http://72.14.207.104/search?q=cache:_F-6FAJrMtIJ:
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ekeimena/ekath_aparxes.
htm+%CE%A4%CE%B5%CF%81%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%B1%
CE%BD%CE%BF%CF%82+&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=89
γι'αυτη την σελιδα ακολουθα τις οδηγιες

quote:

---

ΠΕΡΣΕΙΑ ΕΚΑΤΗ - Οι απαρχες του αθεϊστικου κινηματος του ...Δυο αιωνες αργοτερα ο "πατερας της εκκλησιας" Τερτυλλιανος απειλει: "ειμαστε πολλοι, ειμαστε παντου...μια μικρη ομαδα απο μας, μια μονο νυχτα με λιγους ...
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ ekeimena/ekath_aparxes.htm - 35k - Αποθηκευμένη Σελίδα - Παρόμοιες σελίδες

αυτη ειναι η πηγη μου ψηλε

βαλε στο google την λεξη τερτυλλιανος και θα το βρεις στην 9 σελιδα
πατα να σου ανοιξει η αποθηκευμενη

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

quote:

---

Δεν είδα κανένα σχόλιο σχετικά με τους ορθότατους συλλογισμούς-προβληματισμούς του Trainman;;;

Κανένας δεν έχει να πει τίποτα;;

---

Θα τον έχεις τον σχολιασμό Ψηλέ μου!

Φίλε Trainman

Θα είχες ίσως δίκιο, αν τα κείμενα που επικαλείσαι για να στηρίξεις τον συλλογισμό σου, ήταν ιστορικά και όχι ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ!

Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ιστορικής αξίας ένα κείμενο, του οποίου ο συντάκτης ισχυρίζεται ότι κατέβηκε ο θεός και του παραπονέθηκε γιατί τον διώκει (τον θεό, ο... Παύλος).
Ετσι δεν είναι;

Και με προβληματίζει και κάτι άλλο βρε παιδιά.
Πως γίνεται μέσα σε 30 περίπου χρόνια από τον θάνατο του Χριστού, να έχει φτάσει ο χριστιανισμός από την Ιουδαία μέχρι την Γαλατία και να έχουν και επίσκοπο (τον Ειρηναίο);
Και με τα μέσα της εποχής εκείνης;
Δεν θα έπρεπε να έχουν πήξη στους χριστιανούς όλοι οι ενδιάμεσοι λαοί;
Διότι, απ' όσο ξέρω, κάτι τέτοιο δεν συνέβη...

Συμπηρωματικοί προβληματισμοί: Αυτές τις επιστολές ποιός τις μετέφερε; (μεγάλες αποστάσεις)
Οι αποδέκτες ενημέρωσαν για την λήψη αυτών;
Πως τις σχολίασαν;
Τι απάντησαν;
Απάντησαν;
Αν όχι, γιατί;

Από αυτό το ωραίο βιβλίο του σχολείου μου!
ΟΕΔΒ 1972, Β',Ε' γυμνασίου (Βασίλη), Ελληνορωμαϊκή - Βυζαντινή ιστορία!

Για να ξέρουμε και το ποιόν τους...

ΘΑ ΕΒΑΖΑΝ ΑΥΤΟΙ ΦΩΤΙΑ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ;;;

ΝΑΙ Η ΟΧΙ;;;

quote:

---

σου δινω ολες τις σελιδες που πηρα τα στοιχεια

http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm

http://www.odal.gr/diogmoi.htm
http://www.odal.gr/Paul2.htm
http://www.odal.gr/anyparktosjesus.htm

http://72.14.207.104/search?q=cache:_F-6FAJrMtIJ:
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ekeimena/ekath_aparxes.
htm+%CE%A4%CE%B5%CF%81%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%B1%
CE%BD%CE%BF%CF%82+&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=89
γι'αυτη την σελιδα ακολουθα τις οδηγιες

quote:

---

ΠΕΡΣΕΙΑ ΕΚΑΤΗ - Οι απαρχες του αθεϊστικου κινηματος του ...Δυο αιωνες αργοτερα ο "πατερας της εκκλησιας" Τερτυλλιανος απειλει: "ειμαστε πολλοι, ειμαστε παντου...μια μικρη ομαδα απο μας, μια μονο νυχτα με λιγους ...
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ ekeimena/ekath_aparxes.htm - 35k - Αποθηκευμένη Σελίδα - Παρόμοιες σελίδες

αυτη ειναι η πηγη μου ψηλε

βαλε στο google την λεξη τερτυλλιανος και θα το βρεις στην 9 σελιδα
πατα να σου ανοιξει η αποθηκευμενη

---

ψαξε βρες οτι θες απο εκει εχω παρει οτι εχω καταθεσει

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

quote:

---

Αίολος
Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ιστορικής αξίας ένα κείμενο, του οποίου ο συντάκτης ισχυρίζεται ότι κατέβηκε ο θεός και του παραπονέθηκε γιατί τον διώκει (τον θεό, ο... Παύλος).
Ετσι δεν είναι;

---

quote:

---

ΤΕΛΙΚΑ ΨΗΛΕ ΕΧΕΙΣ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΑ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ
ΟΤΑΝ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙΣ ΤΟΤΕ ΕΛΑ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

quote:

---

Dying_Incubus
Μπορεί κάποια μέλη να φαίνονται δογματικά, φανατικά και με επιθετική συμπεριφορά.
Εμείς ως άτομα τι οφείλουμε να κάνουμε για αυτό?
Να παρασυρθούμε σε αυτήν την κατάσταση, η οποία θα μας αναλώσει ενέργεια και θα μας οδηγήσει σε ένα κυκεώνα στείρων αντιπαραθέσεων?
Ή να προσπαθήσουμε να συζητήσουμε σαν ώριμοι άνθρωποι?

---

quote:

---

Sesostris,
φτάνει, μη λες άλλα!Με όσα είπες μας έδειξες την "ταυτότητά" σου. Καλά ρε μαμώτο, πολλές ασυναρτησίες βλέπω......
Ψηλός

---

Και η προγιαγιά μου η Ρωμιά που θρηνούσε τραγουδώντας «αλί και τρισαλί σε μας, πάρθηκε η Ρωμανία», με το αρχαιοπρεπές ιδίωμα του πόντου;
Ανήκει και αυτή στους σκλαβωμένους;

Γιατί η άλωση της Κωνσταντινούπολης, θρηνήθηκε όσο κανένα άλλο γεγονός στην ιστορία του Ελληνισμού;

Και ο Κολοκοτρώνης που λέει στον Στρατηγό Hamilton:
«Εμείς, καπετάν Άμιλτον, δεν εκάμαμε ποτέ συμβιβασμό με τους Τούρκους. Άλλους έκοψαν, άλλους σκλάβωσαν με το σπαθί και άλλοι, καθώς εμείς, ζήσαμε ελεύθεροι από γενεά σε γενεά. Ο βασιλιάς μας (ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος) εσκοτώθη, δεν έκαμε καμμιά συνθήκη με τους Τούρκους. Η φρουρά του είχε παντοτεινό πόλεμο με τους Τούρκους και δύο φρούρια ήσαν ανυπόταχτα. Η φρουρά του είναι οι κλέφτες και τα φρούρια η Μάνη, το Σούλι και τα βουνά.»
[Θ. Κολοκοτρώνη, «απομνημονεύματα», εκδ. Αφών Τολίδη]
Κατά λάθος συμμετείχε στην επανάσταση;

Και οι ηγέτες μας Οθωνες, αυτοί που ανήκουν; Στους ελευθερωτές; Οι δε Γλύξμπουργκ; Μήπως αυτοί μας απελευθέρωσαν;

quote:

---

symbol
Και η προγιαγιά μου η Ρωμιά που θρηνούσε τραγουδώντας «αλί και τρισαλί σε μας, πάρθηκε η Ρωμανία»...

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr