ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Χαμένες Ήπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και Μύθων
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 17
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/11/2006, 06:22:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για τη Νύσα και την προέλευση του Διόνυσου βρήκα το παρακάτω

http://en.wikipedia.org/wiki/Nysa_%28mythology%29

In Greek mythology, the mountainous district of Nysa, variously associated with Ethiopia, Libya, Tribalia or Arabia by Greek mythographers, was the traditional place where the rain nymphs, the Hyades, raised the infant Dionysus, the 'god of Nysa.' Though the worship of Dionysus came into mainland Greece from Anatolia (where the Hittites called themselves "Nesi" and their language "Nesili") the locations of the mythical Nysa may simply be conventions to show that a magically distant chthonic land of myth was intended. The name 'Nysa' may even be an invention to explain the god's name.

On his return from Nysa to join his fellow Olympians, Dionysus brought the entheogen wine.

Υποστηρίζει δηλαδή ότι ο Διόνυσος προήλθε στο ελληνικό πάνθεον από την ευρύτερη περιοχή της Ανατολίας, όπου ζούσαν οι Χετταίοι και άλλοι λαοί(Λούβιοι, Χουρρίτες κτλ).

Οσο για τους Χετταίους είναι σχεδόν σίγουρο ότι είχαν επαφές με το Μηκυναϊκό πολιτισμό. Σε έγγραφα των Χετταίων αναφέρονται οι "Ahhiyawa", όνομα που πιθανότατα υποδεικνύει τους Αχαιούς, βασικό κορμό του Μηκυναίκού κόσμου.

http://en.wikipedia.org/wiki/Achaeans

Σημειώστε εδώ ότι η περιοχή της Μεσσοποταμίας είχε εμπορική δραστηριότητα με τις Ινδίες από πολύ παλιά. Ισως δια μέσου αυτής της οδού να διαδόθηκε ο Διόνυσος ή επιμέρους χαρακτηριστικά του στους πληθυσμούς της Ινδικής υποηπείρου και να μας προέκυψε η ομοιότητα με τον Σκάντα.

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 17/11/2006 06:26:24Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2006, 03:05:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γειά χαρά σε όλους,

κάθησα λίγο και σκέφτηκα πάνω στις ομοιότητες μεταξύ του Διονύσου και του Καταραγκάμα (υπάρχει επίσης και ανάλογη θεωρία σχετικά με την σχέση Διονύσου και Σίβα.) Όχι τόσο για τα στοιχεία που αναφέρθηκαν αλλά για το πως μπορεί να ερμηνευτεί μια τέτοια σχέση. Έχουμε και λέμε λοιπόν, τρείς πιθανότητες που μου ήρθαν στο μυαλό:

A) Οφείλεται σε μια κοινή πρωτο-Ινδο-Ευρωπαική πηγή. Αυτό κάποιοι άλλοι μπορεί να το ανάγουν στην πιθανότητα ύπαρξης και μιάς χαμένης ήπειρου αλλά εγώ το αφήνω έτσι.

Β) Οφείλεται σε πολιτισμικό δάνειο κατά την ιστορική εποχή είτε από Ελλάδα στην Ινδία είτε και αντίστροφα ίσως μέσω των Χετταίων όπως έγραψε ο Agnostic.

Γ) Οφείλεται σε σύμπτωση, ή στην λειτουργία των αρχετύπων για όσους ακολουθούν τον Γιούνγ ή τον Φρόυντ.

Νομίζω ότι είναι δύσκολο να καταλήξουμε κάπου καθώς και τα τρία παραπάνω μου φαίνονται αρκετά πιθανά.

Σχετικά με την σχέση του Διόνυσου με Ινδικό θεό υπάρχουν και κάποια ενδιαφέροντα αποσπάσματα από τον Φιλόστρατο στην Ζωή του Απολλώνιου Τυανέα.

" Ο Διόνυσος ονομάζεται Νύσιος από τους Ινδούς και του Ανατολικούς λαούς γιατί καταγόταν από την Νύσα στην Ινδία" (από εκεί το πήρε και η Μπλαβάτσκυ)

Κάποιοι ερευνητές υποστηρίζουν ότι ο Φιλόστρατος είχε έγκυρες πληροφορίες για το περιστατικό από τους ίδιους τους Ινδούς. Το περιστατικό στο οποίο αναφέρομαι είναι αυτό που ανέφερα παραπάνω, δηλαδή ότι ο Αλέξανδρος έφτασε σε μια πόλη στην Ινδία ονόματι Νύσα και εκέι βρήκε ένα ιερό που υποτίθεται το ίδρυσε ο ίδιος ο Διόνυσος. Μάλιστα σύμφωνα με την περιγραφή του ιερού ο Φιλόστρατος αναφέρει την ύπαρξη ενός ανάγλυφου με την μορφή ενός νεαρού Ινδού. Οι ερευνητές εδώ αναφέρουν πως μάλλον πρόκειτο για τον Σίβα ή τον Βισνού.

Τώρα θα πει κάποιος έχει καμιά σχέση ο Διόνυσος με τον Ηρακλή; Εμ..να που έχει. Σύμφωνα με τον Απολλόδωρο "Ο Διόνυσος διέσχισε την Θράκη και ολόκληρη την Ινδία και έστησε στήλες εκεί."

Ο Ηρακλής λοιπόν πάει προς την Δύση και Διόνυσος προς την Ανατολή.

Δεν ξέρω τι άλλο να πω, το μυαλό μου έχει κολλήσει.

Λοιπόν καλή βδομάδα σε όλους, κι αν έχετε διάθεση να πιάσουμε καναν άλλο.



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2006, 10:47:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου A. Kircher διαβάζοντας τις 3 πιθανές εκδοχές για την ομοιότητα του Διόνυσου με τον Καταραγκάμα πιστεύω πως μπορούν να ισχύουν πραγματικά.
Να υπήρξε κάποιος δανεισμός από τον έναν λαό στον άλλον είναι πολύ πιθανόν, άλλωστε δεν θα ήταν η μοναδική περίπτωση...

Όπως είναι εύκολο να το αντιληφθούμε σε επίπεδο μιας κοινής Ινδοευρωπαϊκής πηγή η οποία ερμηνεύθηκε από τον κάθε λαό διαφορετικά στην πορεία.

Θα συμφωνήσω επίσης εν μέρει και με τα αρχέτυπα αν και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό αποτελεί μια ικανοποιητική εξήγηση.

Εσένα ποιά σου φαίνεται πιο λογική, φίλε μου?

quote:
Τώρα θα πει κάποιος έχει καμιά σχέση ο Διόνυσος με τον Ηρακλή; Εμ..να που έχει. Σύμφωνα με τον Απολλόδωρο "Ο Διόνυσος διέσχισε την Θράκη και ολόκληρη την Ινδία και έστησε στήλες εκεί."

Αν και δεν έχει να κάνει με στήλες, να έχουμε κατά νου και τον Απόλλωνα ο οποίος ταξίδευε στην χώρα των Υπερβορείων.
Τι σας λέει αυτό?


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/11/2006, 12:29:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οι βίκινγκς στα ταξίδια τους τράβηξαν άλλοι για την ανατολή και άλλοι για την δύση. Τα χνάρια τους στην Αμερική και τα χνάρια τους στην Κασπία δείχνουν πόσο καλοί ναυτικοί ήταν.

Οι Έλληνες γιατί να μην κάνουν κάτι παρόμοιο; Δύο διαφορετικές αποστολές προς τα γνωστά εμπορικά τμήματα του κόσμου. Ανατολή και δύση...

Υπάρχει μία μικρή ιστορία για ένα ρώσσο έμπορο γούνας που με 500 άντρες έφτασε από την Μόσχα στο Βλαδιβοστόκ, κατέλησε το κράτος των Τατάρων και άνοιξε τους εμπορικούς δρόμους προς την Σιβηρία και τον Ειρηνικό ωκεανό. Γιατί να μην το έκαναν και άλλοι πριν από αυτόν;

Το μόνο που μένει τώρα να πράξουμε, είναι να μεταφράσουμε στην νέα ελληνική το όνομα υάδες...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2006, 03:38:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εσένα ποιά σου φαίνεται πιο λογική, φίλε μου?

Φίλε μου Dying Incubus
τείνω προς το πρώτο και το δεύτερο, πάντως για τα πολιτισμικά δάνεια μέσω επικοινωνίας κατά τους ιστορικούς χρόνους υπάρχουν αρκετά στοιχεία. Η θεωρία του Γιούνκ για τα αρχέτυπα είναι κυρίως ζήτημα πίστης, δηλαδή εννοώ ότι καθώς έχει να κάνει με την ανθρώπινη ψυχή ίσως περισσότερες από μία ερμηνείες μπορεί να είναι πιθανές.

quote:
Οι Έλληνες γιατί να μην κάνουν κάτι παρόμοιο; Δύο διαφορετικές αποστολές προς τα γνωστά εμπορικά τμήματα του κόσμου. Ανατολή και δύση...

Δεν βλέπω τον λόγο γιατί όχι. Αν μπορεί κανείς να βρεί στοιχεία για αποστολές των ελλήνων προς την ανατολή θα ήθελα να μάθω και γω περισσότερα, δυστηχώς δεν ξέρω πολλά για αυτό το θέμα. Πάντως είχαμε συζητήσει και για τους Αργοναύτες πιο πριν και ο Agnostic είχε παρουσιάσει κάποια πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία.

quote:
Το μόνο που μένει τώρα να πράξουμε, είναι να μεταφράσουμε στην νέα ελληνική το όνομα υάδες...

χμ.......

δύσκολο...

Α) Σύμφωνα με τον Σέρβιο, σχολιαστή του Βιργίλιου.
Το όνομα προέρχεται από το ρήμα ύειν που σημαίνει βρέχει γιατί οι Υάδες παρουσιάζονται στον ουρανό το Μάιο όπου οι βροχές είναι επικίνδυνες για τους ναυτικούς.

Β) Από το υς (sus στα λατινικά) που σημαίνει γουρούνι.

Γ)Από το γράμμα Υ που φαίνονται πως μοιάζουν με αυτό.

Δ) Από το όνομα Ύας που ήταν αδερφός τους.

Ίσως να υπάρχουν και άλλες ερμηνείες.
Γιατί ρώτησες όμως;

ΥΓ. Προχτές μου στείλανε από Ελλάδα ένα βιβλίο που έχει γράψει ένας Αγγελος Ψιμόπουλος με τίτλο "Μυστική Αποστολή -Χρυσόμαλλον Δέρας-(Στα Όρια του Μύθου και της Ιστορίας" εκδ. Δωδώνη 2002. Το βιβλίο είναι 600+ σελίδες. Αντιγράφω από το οπισθόφυλλο.

"Είναι άξιο προσοχής ότι ο συγγραφέας μετά από λογική επεξεργασία των στοιχείων, που συνέλεξε, αποφαίνεται ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία στην ιστορική πραγματικότητα ήταν μια από κοινού σχεδόν όλων των ελληνικών πόλεων εξερευνητική και εμπορική αποστολή στα πέρατα της οικουμένης. Για να πραγματοποιηθεί η αποστολή αυτή έπρεπε να τηρηθεί αυστηρά απόρρητο κάθε τι που είχε σχέση με τον σχεδιασμό και την εκτέλεση της. Οι Αργοναύτες πραγματοποίησαν τον περίπλου της γης με ένα πλοιάριο περίπου 40 τόνων, δηλαδή όσο ήταν το μισό από το μικρότερο πλοίο του Μαγελλάνου......"

Δεν έχω προλάβει να το ξεφυλλήσω ακόμα. Πάντως μήπως ξέρετε τίποτα για το βιβλίο ή τον συγγραφέα;


Edited by - A. Kircher on 21/11/2006 03:39:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2006, 05:35:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η γενικότερη άποψή μου για το Διόνυσο και τον Καταραγκάμα Σκάντα, είναι ότι αποτελούν παραλλαγή κάποιας παλιότερης θεότητας σε κάποιο μέρος της Ευρασίας. Οπως είπα και νωρίτερα η ευρύτερη περιοχή της Μεσσοποταμίας είχε από πολύ παλιά επαφές με τις Ινδίες οπότε θα μπορούσε να διαδοθεί μια θεότητα διαμέσου αυτής της οδού

Τώρα αν η θεότητα ήταν Ινδο-Ευρωπαϊκή, Σημιτκή ή κάτι άλλο δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα. Ετσι κι αλλιως οι θεότητες αποτελούν ένα πολιτισμικό στοιχείο που μπορεί σχετικά εύκολα να εισχωρήσει σε παραδόσεις ενός λαού από έναν άλλο, με το απαραίτητο "lifting" βεβαίως βεβαίως

Για τις Υάδες βρήκα τα παρακάτω

http://www.live-pedia.gr/index.php/%CE%A5%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CF%82

Υάδες

Οι Υάδες στη μυθολογία ήταν νύμφες αδελφές ή κόρες του Υάντα, που μετά το θάνατό του μεταμορφώθηκαν από τη λύπη τους σε αστέρια. Ως αστέρες θεωρούνταν, εξαιτίας της ετυμολογικής συγγένειάς τους (επειδή στα αρχαία ελληνικά ύω σημαίνει βρέχω), προάγγελοι της βροχής.

Υπάρχουν και άλλες παραλλαγές στο μύθο των Υάδων, που είναι οι εξής:

Οι Υάδες ήταν οι νύμφες που είχαν αναθρέψει το Διόνυσο και ο Δίας τις μεταμόρφωσε στον ομώνυμο αστερισμό.
Ήταν κόρες του Ήλιου, που πέθαναν από τον πόνο τους για το θάνατο του αδελφού τους Φαέθοντα.

Στην αστρονομία Υάδες είναι ένα σμήνος αστεριών που βρίσκεται στον αστερισμό του Ταύρου και κυρίως στο μέρος που παριστάνει το μέτωπο του ζώου. Οι Υάδες θεωρούνται ως αστέρια που φέρνουν βροχή και γενικά η θέση τους σε σχέση με τον Ήλιο συνδέεται με την εμφάνιση θυελλών και βροχών.

Για τις Πλειάδες και τις Υάδες δείτε και το παρακάτω.

http://www.astro.gr/galaxy/orbits/celestial/12months.htm

Μεταφέρω απόσπασμα.

Οι Πλειάδες στη γη, κατά την αρχαιότητα, ήταν κόρες της Πληιόνης και του Άτλαντα. Οι Πλειάδες κατετάγησαν στους αστέρες, όταν αυτοκτόνησαν εξαιτίας της μεγάλης λύπης τους για την τιμωρία του πατέρα τους ή κατ’ άλλη παράδοση, επειδή ήταν απαρηγόρητες για τον θάνατο των αδελφών του Υάδων, καταστερισθεισών και τούτων. Κατά τους Βοιωτικούς μύθους, η μεταξύ των αστέρων κατάταξή τους οφειλόταν στην καταδίωξη τους, από τον Γίγαντα Ωρίωνα, ο οποίος τις ερωτεύθηκε όταν τις συνάντησε μαζί με την μητέρα τους διερχόμενες από τη Βοιωτία και όρμησε να τις απαγάγει. Η καταδίωξη κράτησε πέντε έτη, τέλος αυτές κουρασμένες ζήτησαν βοήθεια από το Δία, που τις λυπήθηκε και τις μετέφερε στον Ουρανό, τοποθετώντας τις στα νότια του αστερισμού του Ταύρου αλλά και εκεί καταδιώκονται από του επίσης σε αστέρα μεταμορφωθέντα Ωρίωνα, που τρέχοντας να ξεφύγουν ρίπτονται στον ωκεανό. Η περί του Ωρίωνα παράδοση είναι καθαρά Βοιωτική, ο δε Πίνδαρος συνέθεσε εκτενή διθύραμβο για αυτόν, στον οποίο περιέλαβε όλα τα θέματα του μύθου. Κατά τον Δωδωναίο μύθο, οι πελειάδες (άγριες περιστερές) που φέρουν αμβροσία στο Δία, αναφέρονται στον αυτόν αστερισμό, η δε ομοιότητα του ονόματός τους έδωσε αφορμή στη γένεση του μύθου, ότι οι Πλειάδες για να ξεφύγουν από τα βέλη του κυνηγού Ωρίωνα, μεταμορφώθηκαν σε περιστέρες και έπειτα σε αστέρες. Η χρήση του αστερισμού τούτου ήταν κοινή κατά την αρχαιότητα στον καθορισμό των εποχών, γιατί η φαινόμενη επιτολή των συγχρόνως με την ανατολή του ηλίου στην Ελλάδα, συμπίπτει με τα τέλη του Μάη, αναγγέλλει την ωρίμανση των δημητριακών και την προσέγγιση της ώρας της συγκομιδής, η δε δύση των κατά την ανατολή του ηλίου αστρονομικά, συμβαίνει την 30 Νοεμβρίου, όπου κατά την λαϊκή αντίληψη η 23η του μηνός τούτου συμπίπτει με την εποχή των βροχών και το φθινοπωρινό όργωμα. Για τούτο και συσχετίζονται με το θερισμό του σίτου, με την άροση των αγρών και την σπορά και έτσι ερμηνεύονται και οι πολλοί αρχαίοι μύθοι για τις Πλειάδες και η ανάμιξή τους σε μεγάλο αριθμό μυθικών γενεαλογιών, ιδίως στη Βοιωτία και Λακωνία.
Οι Πλειάδες ήταν αδελφές των Υάδων και των Εσπερίδων, όλες μαζί νύμφες. Η μητέρα τους Πληιόνη ήταν Ωκεανίδα, κόρη του Ωκεανού και της Τιθύος. Η ένωση του Ωκεανού και της Τιθύος έδωσαν χίλιους ποτάμιους θεούς και τρισχίλιες νύμφες (Ωκεανίδες) εκ των οποίων προήλθαν πολλά ανθρώπινα γένη.
Οι Υάδες θεωρούνταν οι θεότητες της βροχής στον ουρανό και στη γη οι νύμφες της γονιμοποιού υγρασίας, οι πηγές και οι ποταμοί, οι τροφοί της φύσης. Ο Δίας τις επέλεξε να φροντίζουν τον γιο του Διόνυσο, όταν πέθανε η μητέρα του. Αστρονομικά είναι μια ομάδα από 34 αστέρια που αποτελούν συστροφή. Προηγείται τούτων, ο αστέρας Λαμπαδίας του αστερισμού του Ταύρου.

Νομίζω κάτι γίνεται

quote:
"Είναι άξιο προσοχής ότι ο συγγραφέας μετά από λογική επεξεργασία των στοιχείων, που συνέλεξε, αποφαίνεται ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία στην ιστορική πραγματικότητα ήταν μια από κοινού σχεδόν όλων των ελληνικών πόλεων εξερευνητική και εμπορική αποστολή στα πέρατα της οικουμένης. Για να πραγματοποιηθεί η αποστολή αυτή έπρεπε να τηρηθεί αυστηρά απόρρητο κάθε τι που είχε σχέση με τον σχεδιασμό και την εκτέλεση της. Οι Αργοναύτες πραγματοποίησαν τον περίπλου της γης με ένα πλοιάριο περίπου 40 τόνων, δηλαδή όσο ήταν το μισό από το μικρότερο πλοίο του Μαγελλάνου......"

Δεν έχω προλάβει να το ξεφυλλήσω ακόμα. Πάντως μήπως ξέρετε τίποτα για το βιβλίο ή τον συγγραφέα;


Από τη στιγμή που οι Ελληνες είχαν αποικίσει σε περιοχές στη Μαύρη Θάλασσα και δυτικά της Κασπίας, θα μπορούσαν να επεκταθούν κι άλλο μέσα από κάποια ποτάμια, όπως ανέφερε και ο OANNHSEA. Δεν βλέπω πάντως να έχει σχέση αυτό απαραίητα με τη διάδοση του Διόνυσου στην Ινδία.

Το βιβλίο που λες φίλε A. Kircher δεν το έχω υπόψη μου. Εξ'αρχής μου φαίνεται υπερβολικό αυτό για περίπλου της γης από τους αρχαίους Ελληνες. Εντάξει, είπαμε ήταν ικανοί ναυτικοί οι αρχαίοι ημών, αλλά οι επεκτάσεις με βάση την τεχνολογία και τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες της εποχής βάζουν κάποιο όριο πιστεύω.

Θεωρώ λογικότερο να επεκτείνεσαι σε μια ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου και της Μαύρης Θαλασσας και στη συνέχεια να προσπαθείς να συντηρήσεις τα υπάρχοντα και πάρα πολύ χρήσιμα για τον πολιτισμό σου επιτεύγματα, ειδικά όταν υπάρχουν και ικανότατοι ανταγωνιστές στην περιοχή, παρά να ταξιδεύεις αλόγιστα σε τετραπερατες αποστάσεις, με αβέβαιο αποτέλεσμα και να χαλας τόσο πολύ υλικό και ανθρώπινο δυναμικό(αν και το βιβλίο λέει για ένα πλοιάριο, αλλά τέλος πάντων). Εξάλλου και με τα στοιχεία που έχουμε παρουσιάσει και υπάρχουν, η Αργοναυτική Εκστρατεία αποτελεί μια Μυθολογική εξιστόρηση της σταδιακής διείσδυσης και αποίκισης των Ελλήνων στη Μαύρη Θάλασσα και στις γύρω περιοχές(Οι δε Συμπληγάδες μου φέρνουν στο νου τα στενά του Βοσπόρου).
Πάντως αν υπάρχει κάποιο αξιόλογο στοιχείο στο βιβλίο που λες, ρίχ'το μήπως και βγάλουμε κάτι

Τα λέμε

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 21/11/2006 05:45:27

Edited by - Agnostic on 21/11/2006 05:56:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/11/2006, 16:45:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το βιβλίο που λες φίλε A. Kircher δεν το έχω υπόψη μου. Εξ'αρχής μου φαίνεται υπερβολικό αυτό για περίπλου της γης από τους αρχαίους Ελληνες. Εντάξει, είπαμε ήταν ικανοί ναυτικοί οι αρχαίοι ημών, αλλά οι επεκτάσεις με βάση την τεχνολογία και τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες της εποχής βάζουν κάποιο όριο πιστεύω.

Φίλε μου Agnostic συμφωνώ απόλυτα.
Κατ αρχάς να πω ότι παρόμοια βιβλία τα βλέπω πολλές φορές με καχυποψία.
Πάντως αύριο που δεν έχω να πάω στη δουλειά θα το κοιτάξω και θα αναφέρω κάποια πράγματα αν έχουν ενδιαφέρον.

Για το συγγραφέα και το βιβλίο βρήκα στο ιντερνετ μόνο αυτό.

http://www.e-thessalia.gr/basebody_pr.asp?FV1=96482&SearStr=


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/11/2006, 07:45:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Συνομιλητές συγχωρήστε με που δεν γράφω, αλλά καινούργια δουλειά και δουλεύω κάτι 11ωρα με 12ωρα κάθε μέρα....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/11/2006, 02:34:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χαιρετώ όλη την παρέα!

Λοιπόν θα προτείνω να βάλουμε το θέμα in limbo μιας και εγώ δεν έχω πολύ χρόνο και το θέμα είναι αρκετά ζόρικο.

Τι σημαίνει αυτό; Ας το αφήσουμε για την ώρα και στο μέλλον αν είναι γραφτό ας επέλθει ανάστασις νεκρών όπως του μεθ'ημών.

(Ίσως να καταφέρω να διαβάσω και το βιβλίο που ανέφερα παραπάνω και να αναφέρω περισσότερες πληροφορίες όπως υποσχέθηκα).

Για την ώρα θέλω να ευχαριστήσω θερμά ΟΛΟΥΣ ΣΑΣ για τις πολύτιμες και πολύ χρήσιμες συνεισφορές σας.

Κάναμε μια πολύ γόνιμη και δημιουργική συζήτηση και για μένα τουλάχιστον δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία πως ιστορία και μύθος σχετίζονται πολύ περισσότερο από όσο νόμιζα πριν.

Να 'στε όλοι καλά και τα λέμε.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/11/2006, 07:16:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ε ψιτ A. Kircher, θα σε μαλώσω

Τι καταθληπτικοί και επικήδιοι λόγοι είναι αυτοί για "in limbo" θέμα κτλ.
Είπαμε μας αρέσει και το γκόθικ και η "πεσσιμιστική" μουσική κάποιες στιγμές, αλλά όχι κι έτσι

Δεν έφερα στοιχεία για κάποιους μύθους, επειδή σκέφτηκα μήπως κατέθετες αυτά από το βιβλίο για τον Ιάσονα και γινονταν αχταρμάς τα μυθικά θέματα. Με την ησυχία σου για τα συγκεκριμένα.

Λοιπόν, εγώ θα παραθέσω μυθολογικά στοιχεία σχετικά με τμήμα της Θεογονίας του Ησιοδου και την πιθανή προέλευσή τους. Τα είχα πρωτοδιαβάσει στην Ελληνική Μυθολογία της Εκδοτικής Αθηνών. Δεν θυμάμαι σε ποιο τόμο είναι(νομίζω σε έναν από τους δύο πρώτους), αλλά η σελίδα ήταν η 73η και αναφερόταν στην προέλευση των Ελληνικών Μύθων. Δυστυχώς δεν τους έχω τους τόμους και το εν λόγω κομμάτι το είχα διαβάσει από βιβλιοπωλείο "ξώφαλτσα".

Στο προκείμενο...

Ως γνωστόν σε ένα μέρος της Θεογονίας, ο Κρόνος, σκοτώνει τον πατέρα του, Θεό Ουρανό, , παίρνει τα πρωτία...για να τα χάσει μετά από τον δικό του γιο, το Δία. Από το αίμα της πληγής του Ουρανού το οποίο χύθηκε στο έδαφος, γεννήθηκαν οι Ερινύες, οι Γίγαντες και οι Μελίες. Επίσης ο Κρόνος χτύπησε τον Ουρανό με ένα μικρό σιδερένιο δρεπάνι και από τότε ο Ουρανός δεν ξαναπλησίασε τη γυναίκα του, Γη. Ο Δίας αφού νίκησε τον Κρόνο, πάλεψε με τον Τυφώνα, ο οποίος ήταν τεράστιος σε ύψος φτάνοντας μέχρι τον Ουρανό. Ο Δίας με τη βοήθεια του Κεραυνού τον νίκησε.

Παρατηρείστε τώρα τι γίνεται στη μυθολογία των Χετταίων.

Η ιστορία είναι το "Kingship in Heaven"

Ο θεός Αλαλού εκθρονίζεται από το γιό του, Ανού(εκ του Σουμεριακού "an"=Ουρανός), ο οποίος με τη σειρά του εκθρονίζεται από το γιό του Κουμαρμπί. Ο Κουμαρμπί ξεριζώνει με τα δόντια τα γεννητικά όργανα του Ανού και τα καταπίνει. Ο Ανού γελώντας λέει στον Κουμαρμπί ότι τώρα κουβαλάει τον σπόρο του στην κοιλιά του. Ο Κουμαρμπί φτύνει τα όργανα στο έδαφος από τα οποία θα γεννηθούν τρεις νέες θεότητες ή πλάσματα(δεν θυμάμαι), ο Τίγρης(ποταμός?), ο Τασμισού και ο Τεσούμπ, ο οποίος κεθρονίζει με τη σειρά του τον Κουμαρμπί. Ο Τεσούμπ είναι θεός του ουρανού και του κεραυνού
Και στην πορεία ο Τεσούμπ παλεύει με το γιγάντιο τέρας "Ουλλικουμίς"(γιο του Κουμαρμπί) το οποίο είχε επίσης τεράστιες διαστάσεις(9.000 λεύγες ύψος) και το νικάει.

Διακρίνετε κάποιες ευλογοφανείς ομοιότητες?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kumarbi

http://en.wikipedia.org/wiki/Teshub

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingship_in_Heaven

Τώρα, αν αναλογιστούμε ότι οι Χεττιτικές πινακίδες που περιλαμβάνουν το συγκεκριμένο μύθο, χρονολογούνται περίπου από τον 14ο αιώνα π.Χ. ενώ η θεογονία του Ησίοδου γράφτηκε γύρω στον 7ο αιώνα π.Χ., ίσως ο Ελληνικός μύθος να έχει επηρρεαστεί από εκεί. Το αναφέρουν και οι ιστοσελίδες παραπάνω ενώ πάνω-κάτω το ίδιο προτείνει και η Ελληνική Μυθολογία της Εκδοτικής Αθηνών, θεωρώντας επίσης τους Φοίνικες ως πιθανούς διαμεσολαβητές για το συγκεκριμένο μυθο από τους Χετταίους στους Ελληνες. Κάτι ακόμα που αναφέρει η Μυθολογία της Εκδοτικής Αθηνών για την Ασιατική προέλευση του συγκεκριμένου μύθου είναι πως ο διαχωρισμός Ουρανού και Γης, στην Ελληνική μυθολογία γίνεται με δρεπάνι πράγμα που συμβαίνει και στην Χεττιτική. Λέει πως το δρεπάνι αυτό είναι ασιατικής προέλευσης(δεν μπόρεσα να το επιβεβαιώσω).

http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/sarc/iakh/lithic/sickle.html

Αξίζει να σημειωθεί όμως, ότι και οι Χετταίοι μάλλον επηρρεάστηκαν στο μύθο από προηγούμενους κάτοικους της Ανατολίας, τους Χουρρίτες ενώ πιθανότατα η αρχική πηγή του μύθου είναι Ακκαδική/Σουμεριακή.

Ισως από αυτή την πηγή να επηρρεάστηκαν και οι πρώιμοι Ινδο-Αριοι, μιας και απ'ότι διαβάζω παρακάτω, ο Ιντρα, θεός του κεραυνού εκθρόνισε τον πατέρα του, Dyas Pita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indra

Αν κάποιος έχει τη Μυθολογία της Εκδοτικής Αθηνών ας συμπληρώσει τυχόν πράγματα που μου διέφυγαν για τον σχετικό μύθο.Νομίζω ότι οι σελίδες ήταν οι 73-74-75. Ή ο πρώτος ή ο δεύτερος τόμος πρέπει να ήταν.

Τα λέμε.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 28/11/2006 07:24:31Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/11/2006, 10:29:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Με αφορμή αυτό που είπες, αγαπητέ μου Agnostic περί Ουρανού - Κρόνου - Δία θα ήθελα να αναφέρω οτι κι ο Δίας κινδύνευσε κάποιες φορές να χάσει τον θρόνο του.

1) Στη μάχη με τον Τυφώνα, το τέρας του είχε κλέψει τα νεύρα έτσι ώστε ο Άρχοντας των Θεών δε μπορούσε να κουνηθεί.
Ο Ερμής κατάφερε και τα ανέκτησε κι έτσι ο Δίας νίκησε τον Τυφώνα.

2) Ο Ποσειδώνας, η Αθηνά κι η Ήρα συνομώτησαν - με αποτυχία - ενάντια στον Δία με σκοπό να του πάρουν τον θρόνο.

3) Η Γαία προειδοποίησε τον Δία οτι αν αποκτήσει γιο από την πρώτη του γυναίκα, τη Μήτιδα, θα έχανε τον θρόνο του.
Για αυτό το λόγο εκείνος κατάπιε την έγκυο σύζυγο του κι ύστερα από μερικούς μήνες γεννήθηκε από το κεφάλι του η Αθηνά.

4) Ο Δίας κι ο Ποσειδώνας ποθούσαν την ίδια γυναίκα, την Θέτιδα (αδερφή της Μήτιδος).
Υπήρχε όμως χρησμός πως ο γιός της Θέτιδας έμελλε να είναι πιο δυνατός από τον πατέρα του.
Για αυτό το λόγο πάντρεψαν την Ωκεανίδα με έναν θνητό, τον Πηλέα.

Θα ήταν ενδιαφέρον πιστεύω να κατατεθούν παρόμοιες περιπτώσεις από άλλες μυθολογίες.
Λέτε να βγάλουμε λαυράκι?


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/11/2006, 00:27:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ανάσταση λοιπόν! Πάμε για το δεύτερο ημιχρόνιο!

Θα επιστρέψω λοιπόν με ότι στοιχεία βρω για τα παραπάνω που γράψατε φίλοι μου Agnostic και Dying Incubus.

Πάντως σοβαρολογούσα ότι δεν έχω πολύ χρόνο. Το σχολείο τελειώνει την άλλη εβδομάδα και επικρατεί πήξιμο. Μετά όμως θα αναστενάξει το esoterica.

Αύριο όμως θα έχω χρόνο να γράψω περισσότερα και το σαββατοκύριακο θα κοιτάξω το βιβλίο που σας έλεγα.

Τα λέμε αύριο (βράδυ για σας).



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/11/2006, 04:38:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όχι τα ξαναλέμε τώρα γιατί σπαριλιάζοντας μπροστά στην τηλεόραση ως αρχιτεμπέλαρος που είμαι και με την συνοδία μεταλλικών ακουσμάτων άρχισα να ξεφυλίζω το βιβλίο που σας έλεγα και βρήκα κάτι που μου έκανε εντύπωση.

Πάμε λοιπόν πίσω στον Ηρακλή.

Λέει ο Ψιμόπουλος.

"Στην περιοχή αυτή λοιπόν των Άλπεων ο Ηρακλής πρέπει να έκτισε την πόλη Ηράκλειον το Μοναχόν, που αποτελούσε ενδιάμεσο σταθμό για τα καραβάνια της εποχής εκείνης. Η πόλη αυτή πρέπει να είναι το σημερινό Μονακό."

Πρώτη αντίδραση: ανοησίες

δείτε όμως και εδώ http://www.everyculture.com/Ma-Ni/Monaco.html

The native Monegasques are proud of their country's unique history and position in the world. The name Monaco is believed to derive from the word "monoikos" associated both with the ancient Greeks and the Ligurians. The Ligurians settled along the Mediterranean coast, from Spain to Italy, before the age of the Roman Empire. The coastal road used by the Ligurians later came to be known as "The Road of Hercules." In Greek, Hercules was often called "Heracles Monoikos," or "Hercules Along" but it is possible that "monoikos" derives from an older Ligurian word. The Monegasque have managed to maintain their traditions, institutions, and dialect through the centuries despite the influence of their much-larger neighbors. This cultural identity is reflected in many of the local festivals and in Monaco's world prominence, which is disproportionate to the principality's size.

Αυτά ως παρένθεση μιας και το είδα τώρα και μου έκανε εντύπωση καθώς δεν το ήξερα.

Για τα άλλα όπως είπα θα επανέλθω.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/11/2006, 09:13:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου A. Kircher, υπομονή μέχρι το τέλος του σχολείου!
Αλήθεια, πως γίνεται τα σχολεία εκεί να τελειώνουν τον Δεκέμβριο?
Εκεί έπρεπε να είχα γεννηθεί!

Αυτό που αναφέρεις για το Μονακό είναι σημαντικό καθώς και για τον μονοίκο(?) Ηρακλή.
Μια περιοχή η οποία θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμη για τα καραβάνια και θα τα βοηθούσε να κάνουν πιο μακρινά ταξίδια.
Σχετικά με τους Λίγυες, να αναφέρουμε και λίγα για όσους δεν τους γνωρίζουν.

Οι Λίγυες ήταν ένα φύλο το οποίο εκτεινόταν στην περιοχή μεταξύ της βόρειας Ιταλίας και τη νότιας Γαλατίας ενώ κατά καιρούς είχαν επεκταθεί και στην Κεντρική Ιταλία καθώς και στις Άλπεις..
Ο Ησίοδος τους αναφέρει ως ένα από τα 3 φύλα που κυριαρχούσαν στον δυτικό γνωστό κόσμο μαζί με τους Αιθίοπες και τους Σκύθες ενώ κάποτε φαίνεται να είχαν φτάσει ως την Βόρεια Θάλασσα από την οποία εκδιώχθηκαν από τους Κέλτες.

Περισσότερες πληροφορίες θα βρείτε εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ligures

In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/11/2006, 19:25:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Tsonta:

Baile Herculane (λουτρά του Ηρακλή) – Ρουμανία – Δούναβης

Δούναβης... ο Ιστρος ντε του Θούκυ και του Ηρο.

Από κει δεν κατέβηκαν (ή ξανα-κατέβηκαν) οι Δαν-αοί;

Βέβαια, έτσι ωνόμασαν το μέρος οι Ρωμαίοι, αλλά γιατί;
Γιατί οι ντόπιοι τους είπαν μια ιστορία…
Ότι πέρασε από κει ο Ηρακλέας και κάθισε να ξαποστάσει ο έρμος και πήρε κι ένα μπανάκι στα γάργαρα και ιαματικά νερά.

To σημερινό όμορφο χωριό (το Βailoτέτοιο) έχει στην πλατειούλα του αγαλματάκι του σκλερού σα σύμβολό του.

Αλλαι παραποταμίσιαι κεντροευρωπαϊκαί περιοχαί με ελληνικό ενδιαφέροντο υπάρχουσι επίσης πολλαί.
Μια εξ αυτών και η Τριπυλλία, κατά Ουκρανία μεριά, κοντά στο Δνείπερο.
Αλλά κι άλλες...κι άλλες...κι άλλες...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/11/2006, 06:22:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτό που αναφέρεις για το Μονακό είναι σημαντικό καθώς και για τον μονοίκο(?) Ηρακλή.
Μια περιοχή η οποία θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμη για τα καραβάνια και θα τα βοηθούσε να κάνουν πιο μακρινά ταξίδια.
Σχετικά με τους Λίγυες, να αναφέρουμε και λίγα για όσους δεν τους γνωρίζουν.

Οι Λίγυες ήταν ένα φύλο το οποίο εκτεινόταν στην περιοχή μεταξύ της βόρειας Ιταλίας και τη νότιας Γαλατίας ενώ κατά καιρούς είχαν επεκταθεί και στην Κεντρική Ιταλία καθώς και στις Άλπεις..


Πράγματι κάπως έτσι φαίνεται να είναι η κατάσταση για το Μονακό

Δείτε κι εδώ
http://en.wikipedia.org/wiki/Monaco

Το απόσπασμα που μας ενδιαφέρει

Monaco apparently first gained its name from the nearby Phocaean Greek colony of Marseille, in the 6th century BC, which referred to the Ligurians as Monoikos, from the Greek Μόνοικος — μόνος + οίκος, "single house", which bears the sense of a people either settled in a "single habitation" or of "living apart" from others. According to an ancient myth, Hercules passed through the Monaco area. A temple was constructed there by Phoceans, the temple of Hercules Monoikos.

Πολυταξιδεμένος ο Ηρακλάρας. Πρέπει να είχε κάψει πολλές γυναικείες καρδιές τέτοιο παγκόσμιο για την εποχή ίνδαλμα που ήταν

Ασχετο το επόμενο αλλά ας το παραθέσω, μιας και το έκανα ήδη σε άλλο τόπικ.
Είναι μια ιστοσελίδα για τις θεότητες που αναφέρονται σε Μυκηναϊκές πινακίδες. Απλά μήπως το χρειαστούμε στην πορεία της κουβέντας μας.

http://www.csun.edu/~hcfll004/mycen.html

Τα λέμε

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 30/11/2006 06:31:39Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/11/2006, 19:20:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
φίλε μου A. Kircher, υπομονή μέχρι το τέλος του σχολείου!
Αλήθεια, πως γίνεται τα σχολεία εκεί να τελειώνουν τον Δεκέμβριο?
Εκεί έπρεπε να είχα γεννηθεί!

Το εξάμηνο είναι δυστυχώς, μετά διόρθωμα, βαθμολογίες, μετά διακοπές, μετά πάλι τα ίδια!!!!!!!!

quote:
Μια περιοχή η οποία θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμη για τα καραβάνια και θα τα βοηθούσε να κάνουν πιο μακρινά ταξίδια.

Ακριβώς. Διάβασα κάποια πράγματα χτες το βράδυ και βρήκα κάποια ακόμα στοιχεία. Τα αρχαία χρόνια υπήρχε ένα πολύ σημαντικό πέρασμα από την Ισπανία μέσω της νότιας Γαλλίας και τις Άλπεις στην Ιταλία. Αυτό το πέρασμα το λέγανε "ο δρόμος του Ηρακλή" γιατί από εκεί είχε γυρίσει πίσω όταν τελείωσε την δουλεία με τα βόδια του Γυρηόνη που λέγαμε.

Τώρα τον ίδιο δρόμο πήρε και ο Αννίβας όταν επιτέθηκε στην Ρώμη. Τώρα ο εν λόγω στρατηλάτης ως άλλος σκλερός ταύτισε το εαυτό του με τον Ηρακλή.
Ξεκίνησε λοιπόν από τα Γαδειρα που λέγαμε αφού επισκεύτηκε το ιερό του Ηρακλή εκεί και έκανε επίκληση στον ήρωα. Πέρνοντας τον δρόμο που πήρε και ο Ηρακλής άρχισε να κάνει και άθλους όπως ο γνωστή περίπτωση που έκοψε τα βράχια με ξύδι.

Μετά την ήττα του Ανίβα το παραπάνω πέρασμα έγινε σημαντικό για τον έλεγχο της Ισπανίας από τους Ρωμαίους.

Περιτό να αναφέρω πως το περασμα ήταν δύσκολο και γεμάτο λησταρχαίους.


quote:
o σημερινό όμορφο χωριό (το Βailoτέτοιο) έχει στην πλατειούλα του αγαλματάκι του σκλερού σα σύμβολό του.

Να τος, να τος ο αρχηγόοοος!

quote:
Πρέπει να είχε κάψει πολλές γυναικείες καρδιές τέτοιο παγκόσμιο για την εποχή ίνδαλμα που ήταν

Αλί από μας!

quote:
Ασχετο το επόμενο αλλά ας το παραθέσω, μιας και το έκανα ήδη σε άλλο τόπικ.
Είναι μια ιστοσελίδα για τις θεότητες που αναφέρονται σε Μυκηναϊκές πινακίδες. Απλά μήπως το χρειαστούμε στην πορεία της κουβέντας μας.

http://www.csun.edu/~hcfll004/mycen.html


Όχι και τόσο άσχετο. Παρατηρήστε πως ο Ηράκλαρος λείπει από την λίστα και αυτό μπορεί να γεννήσει ερωτήματα. Βέβαια λείπουν τόσοι πολλοί θεοί, θεές και ήρωες. Αλλά υποθέτω:

Αν ο Ηρακλής ήταν ιστορικό πρόσωπο πότε έγινε μύθος; Πότε οι άνθρωποι ξέχασαν τον Ηρακλή τον εξερευνητή-ταξιδιώτη και άρχισαν να μιλάνε για τον μυθικό ήρωα;

Τα λέμε σύντομα.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/12/2006, 07:55:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πολυταξιδεμένος ο Ηρακλάρας. Πρέπει να είχε κάψει πολλές γυναικείες καρδιές τέτοιο παγκόσμιο για την εποχή ίνδαλμα που ήταν

O Brad Pitt της εποχής του...

Φίλε μου A. Kircher, επειδή δεν γνωρίζω το μύθο του Αννίβα σχετικά με το ξύδι και τους βράχους θα μπορούσες - είτε εσύ είτε όποιος άλλος γνωρίζει - να με διαφωτίσεις λιγάκι?

quote:

Όχι και τόσο άσχετο. Παρατηρήστε πως ο Ηράκλαρος λείπει από την λίστα και αυτό μπορεί να γεννήσει ερωτήματα. Βέβαια λείπουν τόσοι πολλοί θεοί, θεές και ήρωες. Αλλά υποθέτω:

Αν ο Ηρακλής ήταν ιστορικό πρόσωπο πότε έγινε μύθος; Πότε οι άνθρωποι ξέχασαν τον Ηρακλή τον εξερευνητή-ταξιδιώτη και άρχισαν να μιλάνε για τον μυθικό ήρωα;


Να σου πω την αλήθεια, φίλε μου, δε μου φαίνεται και τόσο περίεργο αυτό.
Από τη λίστα λείπουν και σημαντικοί Θεοί όπως η Δήμητρα, η Άρτεμις, ο Ήφαιστος, η Εστία κτλ.
Θεοί οι οποίοι ήταν και σημαντικοί στο Ελληνικό πάνθεο κι ίσως η καταγωγή τους να πηγαίνει πολύ πίσω...
Όσο για το οτι λείπει ο Ηρακλής είτε δεν είχε γεννηθεί ως μύθος εκείνη την εποχή που γράφτηκαν οι πινακίδες είτε δεν είχε γίνει ακόμα VIP!


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/12/2006, 17:27:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αξίζει να σημειωθεί όμως, ότι και οι Χετταίοι μάλλον επηρρεάστηκαν στο μύθο από προηγούμενους κάτοικους της Ανατολίας, τους Χουρρίτες ενώ πιθανότατα η αρχική πηγή του μύθου είναι Ακκαδική/Σουμεριακή

Και ο Alalu και ο An(u) είναι Σουμεριακές θεότητες. Οπότε μπορούμε να αποκλείσουμε την Ινδοευρωπαική καταγωγή αυτών των μύθων, αν και δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την μεταφορά τους μέσω των Ινδοευρωπαίων (αν δεχτούμε την θεωρία).

Εψαξα λίγο για το δρεπάνι. Βρήκα ότι έχουν βρεθεί λεπίδες (sickle blades were set into bone or wooden handles) στις ανασκαφές στο Πρωτο-Σέσκλο (6000-5300πΧ)
http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/2.html

Για τον Ηρακλή, δεν μου κάνει εντύπωση που δεν υπάρχει στις μυκηναϊκές πινακίδες. Ισως όντως δεν είχε γίνει ακόμα μύθος, ίσως και να βρεθεί το όνομα του σε κάποιες επόμενες ανασκαφές.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 01/12/2006 17:30:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/12/2006, 04:20:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Να αναφέρω κάτι περισσότερο για τον Αννίβα και το ξύδι, που ρώτησε ο φίλος Dying Incubus.

Το τι έκανε λοιπόν ο στρατηλάτης είναι αρκετά έξυπνο. Το πέρασμα λοιπόν μέσα από τις Άλπεις που ανέφερα παραπάνω ήταν πολλές φορές μπλοκαρισμένο από τεράστια βράχια που δεν μπορούσαν να μετάκινηθούν με ανθρώπινη δύναμη. Τώρα σύμφωνα με τον Ρωμαίο ιστορικό Λίβιο ο Αννίβας και οι στρατιώτες του θερμάνανε τα βράχια και μετά τους ρίξανε ξύδι για να σπάσουνε και έτσι μπορέσανε να τα μετακινήσουνε!
(αν και νομίζω ότι η ιστορία αυτή έχει αμφισβητηθεί).

Επίσης την είχε δει και Ηρακλής όπως είπαμε και αυτός ήταν ένας από τους "άθλους" του.

Για την απουσία του ηρακλή από τις μυκηναικές πινακίδες τελικά νομίζω ότι έχετε δίκιο Dying Incubus και Ostria (ενδιαφέρον το λινκ με την Νεολιθικη Ελλάδα και το δρεπανι-"flint and chert sickle blades were set into bone or wooden handles.")

Για την σχέση ανάμεσα στην ελληνική και σουμεριακή μυθολογία.
Παραδείγματα υπάρχουν πολλά όπως έδειξε και ο φίλος Agnostic παραπάνω.

Τι θα λέγατε να πιάναμε λίγο τον μύθο με τα γένη του Ησιόδου;

Αυτό θα είχε ενδιαφέρον γιατί παρόμοιες αναφορές υπάρχουν στην Ινδία, Μέση Ανατολή, Αίγυπτο(?) Λατινική Αμερική (?) και.................στην....................(αγωνία)
..................(χτυποκάρδια)...........ναι.............σωστά μαντέψατε......στην κυρία Μπλαβάτσκυ.

Λέω λοιπόν να παρουσιάσω κάποια στοιχεία και τα συζητάμε.

Edited by - A. Kircher on 02/12/2006 04:23:01Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/12/2006, 08:02:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για την μέθοδο σπασίματος πετρών μπορώ να σου γράψω A.Kircher ότι είναι απόλυτα λογική. Η ξαφνική ψύξη ενός αντικειμένου προκαλεί την συστολή του και καθώς η πέτρα δεν προλαβαίνει να αποβάλει γρήγορα θερμότητα ή να αλλάξει το κρυσταλικό της πλέγμα απλώς σπάει. Το ξύδι ως οξύ προκαλεί μεγαλύτερη διαβρωση της πέτρας στους μικροπόρους που ανοίγονται και άρα πιο μεγάλα τα κομμάτια που σπάνε...

Όσο για τα ταξίδια του Ηρακλέως: Είπαμε η δόξα του ήρωως. Ίσως μετά τον πρώτο Ηρακλή το όνομα (και ειδικότερα η μετάφραση του) να έγιναν σημείο αναφοράς για τους εκάστοτε πολιτισμούς...

Όσο για τους μύθος σιγά - σιγά όλοι προς την Σουμερία πάμε... Εάν το έλεγα στην αρχή πως όλα ξεκινάνε από την Σουμερία μάλλον θα με πέρνατε με τις λεμονόκουπες. Τώρα το θέμα είναι προς συζήτηση...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/12/2006, 15:53:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου A. Kircher, σε ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες!
Με αφορμή λοιπόν το συγκεκριμένο τέχνασμα του Αννίβα σκέφτομαι οτι γνώριζε - κι ίσως όχι μόνο αυτός - τις διαβρωτικές ιδιότητες του ξυδιού και τις εφαρμογές που μπορεί να έχει σε ένα βράχο όταν θερμανθεί...
Άραγε πόσα άλλα πράγματα που γνώριζαν οι παλαιότεροι πολιτισμοί ξέρουμε ακόμη και σήμερα?

Θυμάμαι πήγαινα στο Λύκειο όταν στο βιβλίο της Ιστορίας διάβασα ένα μικρό αρθράκι οτι οι Αιγύπτιοι γνώριζαν και την αντισύλληψη η οποία είχε και μεγάλα ποσοστά επιτυχίας.
Μετά από τόσα χρόνια όμως δεν θυμάμαι και πολλά...

quote:
Όσο για τους μύθος σιγά - σιγά όλοι προς την Σουμερία πάμε... Εάν το έλεγα στην αρχή πως όλα ξεκινάνε από την Σουμερία μάλλον θα με πέρνατε με τις λεμονόκουπες. Τώρα το θέμα είναι προς συζήτηση...

Δε νομίζω, αγαπητέ μου OANNHSEA πως θα σε είχε πάρει κανείς με τις λεμονόκουπες!

quote:
Αυτό θα είχε ενδιαφέρον γιατί παρόμοιες αναφορές υπάρχουν στην Ινδία, Μέση Ανατολή, Αίγυπτο(?) Λατινική Αμερική (?) και.................στην....................(αγωνία)
..................(χτυποκάρδια)...........ναι.............σωστά μαντέψατε......στην κυρία Μπλαβάτσκυ.

Λέω λοιπόν να παρουσιάσω κάποια στοιχεία και τα συζητάμε.


Ρίχτα άφοβα, μεγάλε!!!


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/12/2006, 19:11:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ψιλοάσχετο
για κείνον το ρωσσοπόντιο τον προφέσορα (το Σαριαννίδη), σε ποίο τόπικ κουτσομπολεύαμε ρε παίδες; δε μπορώ να τόβρω.
υπάρχουν νεώτερα
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/12/2006, 20:17:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Στο θέμα που είχες ανοίξει με τίτλο "ΑΚΡΑΙΑ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ". Πρέπει να είναι στην δεύτερη σελίδα του "ΠΑΡΑΞΕΝΟΥ". Αν όχι στη δεύτερη, τότε στην τρίτη.

quote:
Τι θα λέγατε να πιάναμε λίγο τον μύθο με τα γένη του Ησιόδου;

Αυτό θα είχε ενδιαφέρον γιατί παρόμοιες αναφορές υπάρχουν στην Ινδία, Μέση Ανατολή, Αίγυπτο(?) Λατινική Αμερική (?) και.................στην....................(αγωνία)
..................(χτυποκάρδια)...........ναι.............σωστά μαντέψατε......στην κυρία Μπλαβάτσκυ.

Λέω λοιπόν να παρουσιάσω κάποια στοιχεία και τα συζητάμε.


Ρίχτα

quote:
Όσο για τους μύθος σιγά - σιγά όλοι προς την Σουμερία πάμε... Εάν το έλεγα στην αρχή πως όλα ξεκινάνε από την Σουμερία μάλλον θα με πέρνατε με τις λεμονόκουπες. Τώρα το θέμα είναι προς συζήτηση...

Κι όμως OANNHSEA είναι γενικά παραδεκτό στους ερευνητές της μυθολογίας ότι πολλοί λαοί επηρρεάστηκαν από την μυθολογική παράδοση της Μέσης Ανατολής, ειδικά από τη μυθολογία της Σουμερίας. Οι Ελληνικοί μύθοι είναι αναμενόμενο να επηρρεάστηκαν από αυτή την περιοχή καθώς και από την Αίγυπτο.

Πάρτε άλλον ένα μύθο εξ'ανατολής που ίσως να υιοθετήθηκε ελαφρώς παραλλαγμένος από τους Ελληνες. Σε πλάκες της Ουγκαρίτ του 14ου αιώνα π.Χ., γραμμένες στο ουγκαριτικό "αλφάβητο" περιγράφονται διάφοροι μύθοι των Χαναϊτικών λαών που και αυτοί είχαν επηρρεαστεί από τους Σουμέριους και τους Αιγύπτιους.

Υπάρχει π.χ. ο μύθος "Η Ανάθ και το βουβάλι"

Η θεά Ανάθ, ερωτευμένη με τον αδερφό της,Βάαλ, ρωτάει τους υπηρέτες της που θα τον βρει. Οι υπηρέτες της λένε ότι έχει βγει για κυνήγι και αυτή ξεκινάει να τον συναντήσει. Τον βρίσκει, ο Βάαλ την ερωτεύεται και έρχονται σε σεξουαλική επαφή ενώ η Ανάθ έχει πάρει τη μορφή αγελάδας.

Ο μύθος κλείνει με την παρακάτω αναγγελία της Ανάθ προς τον Βάαλ. "ένα άγριο βόδι γεννήθηκε από τον Βάαλ, ένα βουβάλι από τον καβαλάρη των συννέφων". Ο μύθος αυτός "φωτογραφίζει" την συνήθεια του γάμου αδελφού και αδελφής στη Χανάν, που αποτελούσε κανόνα στην Αίγυπτο για τον γάμο των Φαραώ.

Είναι πιθανόν σε αυτό το μύθο να έχει τις ρίζες του ο μύθος του Δία και τις Ιούς. Η Ιώ ως αγελάδα έφτασε κυνηγημένη στη Μέμφιδα της Αιγύπτου, όπου γέννησε το γιο του εραστή της Δία, τον Επαφο. Ο Επαφος μετά το θάνατό του τιμήθηκε ως ενσάρκωση του ταυρόμορφου Αιγυπτιακού θεού, Απις.

http://www.godchecker.com/pantheon/greek-mythology.php?deity=EPAPHUS

http://www.godchecker.com/pantheon/egyptian-mythology.php?deity=APIS

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 02/12/2006 20:22:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/12/2006, 12:36:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου Agnostic, ο μύθος της Άναθ και του Βάαλ μου θυμίζει κι έναν άλλον μύθο από την αρχαία Ελλάδα, αυτόν της Δήμητρας και του Ποσειδώνα.

Τον καιρό που η Δήμητρα έψαχνε την κόρη της, την Περσεφόνη, που την είχε κλέψει ο Πλούτωνας την πολιορκούσε ο Ποσειδώνας.
Η θεά προσπαθούσε επίμονα να τον αποφύγει και κάποια στιγμή μεταμορφώθηκε σε φοράδα ανάμεσα σε ένα κοπάδι αλόγων.
Ο Ποσειδώνας κατάλαβε το τέχνασμα της, μεταμορφώθηκε σε άλογο κι ενώθηκε μαζί της.
Η Δήμητρα λοιπόν μετά τπό τον βιασμό της γέννησε 2 παιδιά, μια κόρη της οποίας οι θνητοί δεν ανέφεραν ποτέ το όνομα της - εκτός κι αν λάμβαναν μέρος στα Ελευσίνια Μυστήρια - κι ένα άλογο, τον Αρίωνα.

Περίεργο όμως είναι που στο μύθο του Βάαλ και της αδερφής του, η γέννηση γίνεται από τον άνδρα Θεό κι όχι από την Θεά.
Ανάλογες περιπτώσεις έχουμε και στην Ελληνική μυθολογία, όπως για παράδειγμα η γέννηση της Αθηνάς από το κεφάλι του Δία κι η γέννηση του Διόνυσου από το μηρό του.

In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/12/2006, 17:11:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Νεώτερα για τον Ρωσοπόντιο; Ενδιαφέρον, βάλτα Λαμόγιο και ερχόμαστε.

Ο μύθος με το βουβάλι όντως έχει όντως πολλές ομοιότητες με τον μύθο του Δία και της Ιούς. Και όπως είπε και ο Incubus υπάρχουν πολλές ανάλογες ιστορίες. Ζώομορφοι θεοί στην Αίγυπτο, μεταμορφώσεις των θεών σε ζώα στην Ελλάδα. Τερατογεννέσεις που έλεγε και ο Agnostic κάποιες σελίδες πρίν; Ίσως....

Τώρα τα στοιχεία για τον μύθο των πέντε γενεών θα τα παρουσιάσω σιγά σιγά.

Να ξεκινήσουμε από τον Ησίοδο. Πολύ απλουστευμένα έχουμε τα παρακάτω:

1) Χρυσός-εποχή του Κρόνου, οι άνθρωποι ζούσαν σαν θεοί χωρίς πίκρες και βάσανα, χωρίς μόχθο σε ειρηνικούς καιρούς. Ξεκάθαρη αναλογία από άλλες μυθολογίες ο Κήπος της Εδέμ, Παράδεισος κ.α.

2) Ασήμι-οι άνθρωποι ζούσαν για 100 χρόνια αλλά η νεανική τους ηλικία ήταν σύντομη και σκληρή. Οι άνθρωποι δεν θέλαν να λατρεύουν τους θεούς. Αμαρτία και το κακό εμφανίζονται για πρώτη φορά.

3) Χαλκός-το πολεμοχαρές γένος των ανθρώπων εμφανίζεται, χρήση χάλκινων όπλων. Αυτή η γενιά δεν γνώριζε την ύπαρξη του ψωμιού αλλά τρέφονταν μόνο με κρέας. Το σίδερο δεν υπήρχε.

4) Τέταρτο γένος-Το γένος των Ηρώων, Ηρακλής και οι λοιποί. Οι περισσότεροι πέθαναν στην Τροία και στις Θήβες.

5) Σίδερο-η γενιά του Ησίοδου και η δική μας γενιά. Κακό, εγωισμός και όλα τα κακά αφθονούν. Καλύτερα να μην γενιόμουνα καθόλου που λέει και ο Ησίοδος.

Η εικόνα που παρουσιάζεται παραπάνω είναι μια εικόνα συνεχούς ηθικής παρακμής σε συνδιασμό με τεχνολογική πρόοδο. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί ενώ οι άνθρωποι πάνε από το κακό στο χειρότερο το χρυσάφι και το ασήμι μπορούν να βρεθούν χωρίς επεξεργασία στην φύση ενώ τα άλλα μέταλλα χαλκός και σίδερο είναι αποτέλεσμα κατεργασίας. μετά εμφανίζεται και ο πόλεμος (άλλο τεχνολογικό επίτευγμα και αυτό!) Μόνο η εποχή των ηρώων παρουσιάζει μια διακοπή στην ηθική παρακμή.

Τώρα η πρώτες τρελές ερώτησεις του Kircher.

Η αντιστοιχία των μετάλλων με τα πέντε γένη έχει απλά μεταφορική έννοια ή έχει να κάνει με κάποια αρχαιολογική και εξελικτική ιστορική πραγματικότητα; Ποιό ήταν το πρώτο μέταλλο που χρησιμοποιήθηκε από τον άνθρωπο; Μπορούμε να αντιστοιχίσουμε περιόδους στην ανθρώπινη ιστορία-προιστορία που να συμφωνούν εν μέρει με τα στοιχεία του Ησιόδου;

Δεν ξέρω ακόμα απλά ρωτάω.

Αυτά για την ώρα. Για τις αναλογίες που υπάρχουν ανάμεσα στον μύθο του Ησίοδου και σε άλλες μυθολογίες θα επανέλθω.

Τα λέμε.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2006, 01:47:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επανήλθα

Στην ινδική μυθολογία/θρησκεία τα τέσσερα γένη του Ησιόδου (οι ήρωες είναι κάτι έξτρα) εμφανίζονται με την μορφή κύκλων-εποχών. Έχουμε και λέμε:

1)Satya Yuga (Εποχή της Αλήθειας) Τα πάντα είναι τέλεια
http://en.wikipedia.org/wiki/Satya_Yuga

2)Treta Yuga Το κακό και η παρακμή εμφανίζονται. Γενιέται ο Indrajit που ονομάστηκε Meghanad γιατί όταν γεννήθηκε ακούστηκε κεραυνός και αστραπή. Άραγε αυτός είναι παρόμοιος με τον Δία; Το όνομα Indrajit προέρχεται από την νίκη του εναντίον του Indra βασιλειά του Ουρανού. Τι ακριβώς έγινε δεν έχω καταλάβει, τα στοιχεία πάντως είναι από το wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Treta_Yuga

3)Dvapara Yuga Η ζωή γίνεται μια ζωή απάτης και κανένας δεν πιστεύει στην αλήθεια. Οι αρρώστιες εμφανίζονται για πρώτη φορά. Στον Ησίοδο οι αρρώστιες εμφανίζονται όταν άνοιξε το κουτί η Πανδώρα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dwapara_Yuga

4)Kalī Yuga (Εποχή του Σκότους) Μάνα γιατί με γέννησες! Το δεξί χέρι θα απατάει το αριστερό. Κοινωνική αποδοχή της σεξουαλικής πράξης ως το κεντρικό σημείο της ζωής (χε χε!) Κανένας σεβασμός για τα ζώα, οι άνθρωποι θα αρχίζουν να τρώνε κρέας. Οι άνδρες και οι γυναίκες θα έχουν λάγνες σκέψεις ο ένας για τον άλλο (ξανά χε χε!) http://en.wikipedia.org/wiki/Kali_Yuga

Επίσης αρκετά ενδιαφέρον είναι το άρθρο της wikipedia σχετικά με την Χρυσή Εποχή. http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_age

Εκεί λέει και το εξής "According to Giorgio de Santillana, the former professor of history at MIT, and co-author of Hamlet's Mill, there are over 200 myth and folkstories from over 30 ancient cultures that spoke of a cycle of the ages tied to the movement of the heavens."

Φαίνεται πως ο παραπάνω προφέσορας σχετίζει τους κύκλους με αστρονομικά φαινόμενα
"in general all the ancient myths can be interpreted as a code language expressing the astronomical knowledge of precession of the equinoxes among ancient cultures."

Από το Άμαζον.

Το βιβλίο του το έχει ακούσει κανείς; Εγώ πάντως όχι.
http://www.amazon.com/Hamlets-Mill-Investigating-Knowledge
-Transmission/dp/0879232153

Αυτά για την ώρα για τους Ινδούς και τα Ησιόδεια γένη.


Edited by - A. Kircher on 04/12/2006 01:52:36Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2006, 03:20:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η αντιστοιχία των μετάλλων με τα πέντε γένη έχει απλά μεταφορική έννοια ή έχει να κάνει με κάποια αρχαιολογική και εξελικτική ιστορική πραγματικότητα; Ποιό ήταν το πρώτο μέταλλο που χρησιμοποιήθηκε από τον άνθρωπο; Μπορούμε να αντιστοιχίσουμε περιόδους στην ανθρώπινη ιστορία-προιστορία που να συμφωνούν εν μέρει με τα στοιχεία του Ησιόδου;

Βρήκα το αρχαίο κείμενο εδώ (με αγγλική μετάφραση δυστυχώς)
http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/ancient-greece/hesiod-works-generations-men.asp

Γρήγορη απάντηση. Αγνωστον και μάλλον απίθανο.

Ρίξε μία ματιά εδώ.
"Ο σκοπός του Ησίοδου ήταν ηθικός και όχι η εξέταση του παρελθόντος με αμερόληπτους, επιστημονικούς όρους. Θρηνεί την πτώσητης ανθρώπινης συμπεριφοράς από την "Χρυσή Εποχή" (ένας όρος που τον χρησιμοποιούμε ακόμα και σήμερα και περιγράφει μία παλιότερη εποχή τελειότητος) μέχρι το σήμερα, μία γνωστή θεματογραφία στους συντηριτικούς θρησκευόμενους μοραλιστές.
Παρόλο που μπορεί να προσέφερε την έμπνευση για τον -μετά από πολλά χρόνια- διαχωρισμό μεταξύ των εποχών του Χαλκού και του Σιδήρου, δεν περιγράφει την κυρίαρχη τεχνολογία της εποχής -τελικά, πότε χρησιμοποιήθηκε ο χρυσός και το ασήμι για την κατασκευή εργαλείων;-
αλλά χρησιμοποιεί την πτώση της αξίας των μετάλλων για να απεικονίσει την πτώση της αγνότητας των ανθρώπων."
http://archaeology.kmatthews.net/history/speculative.php

Από την άλλη, αν πάρουμε αυτόν τον μύθο κυριολεκτικά, εμένα με προβληματίζουν κάποια στοιχεία.
πχ. το πρώτο γένος, το χρυσό, δημιουργήθηκε από τους θεούς γενικά, όταν βασίλευε ο Κρόνος. Αρα, προφανώς θεωρεί την εποχή του Κρόνου, σαφώς καλύτερη από την μετέπειτα εποχή που βασίλευε ο Δίας. Ο Δίας προσπαθεί να δημιουργήσει ένα ισάξιο γένος με το προηγούμενο, και αποτυγχάνει δύο φορές, τα ψιλοκαταφέρνει την τρίτη, και αποτυγχάνει πολύ χειρότερα την τελευταία. Τι συμπέρασμα βγάζετε από αυτό; Εγώ λέω ότι κάνει κριτική στον Δία υπέρ του Κρόνου. Πιθανόν λοιπόν, ο Ησίοδος να ήταν Κρόνιος, οπαδός της παλιότερης πιό ηθικής -δηλ πιό αυστηρής- θρησκευτικής σχολής.

Σε σχέση με τα μέταλλα, εφόσον υποθέτουμε ότι είχε κάποια πρόσβαση σε παλαιότερα αρχεία και μύθους, πιθανόν να γνώριζε και ότι πχ υπήρχαν χρυσά και ασημένια αντικείμενα που θεωρούντο πιό παλιά από τα χάλκινα και τα σιδερένια. (υπάρχουν κάποιοι μύθοι που συνηγορούν σε αυτό όπως η πρώτη μάχη που έγινε με ασπίδες -χάλκινες- στην Αργολίδα επί Προίτου και Ακρισίου). Αλλά η πιό πιθανή εξήγηση μου φαίνεται ότι είναι πιό πάνω που αφορά την αξία των μετάλλων.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2006, 03:39:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρίξε μία ματιά εδώ, και γω δεν το γνώριζα
http://members.optusnet.com.au/~gtosiris/page9j.html

Hamlet's Mill is basically and attempt to re-introduce some of the basic ideas of Panbabylonism. The two key ideas of Panbabylonism that the authors attempt to revive are (1) Mesopotamian establishment of an equally divided, 12-constellation zodiac by circa 4000 BCE, and (2) Mesopotamian knowledge of the effects (at least) of precession (and the incorporation of such into ancient mythological themes), by circa 4000 BCE.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2006, 04:18:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
χρησιμοποιεί την πτώση της αξίας των μετάλλων για να απεικονίσει την πτώση της αγνότητας των ανθρώπων

Όστρια αυτό με καλύπτει και είναι αυτό που είχα στο μυαλό μου, πριν μου μπούν οι τρελές ιδέες.

quote:
Σε σχέση με τα μέταλλα, εφόσον υποθέτουμε ότι είχε κάποια πρόσβαση σε παλαιότερα αρχεία και μύθους, πιθανόν να γνώριζε και ότι πχ υπήρχαν χρυσά και ασημένια αντικείμενα που θεωρούντο πιό παλιά από τα χάλκινα και τα σιδερένια. (υπάρχουν κάποιοι μύθοι που συνηγορούν σε αυτό όπως η πρώτη μάχη που έγινε με ασπίδες -χάλκινες- στην Αργολίδα επί Προίτου και Ακρισίου).

Αυτό είναι ενδιαφέρον. Για την πρώτη μάχη δεν το ήξερα και θα το κοιτάξω.

-----------------------------------------------------------------------
Συνεχίζω με άλλα στοιχεία αναλογιών ανάμεσα στον μύθο των γενεών και σε άλλες μυθολογίες.

Ζωροαστρισμός.

"Ο Zartosht ζήτησε την αθανασία από τον Ohrmazd, και τότε ο Ohrmazd του επέδειξε την απόλυτη σοφία και μέσω αυτής είδε τις ρίζες ενός δέντρου το οποίο είχε τέσσερα κλαδιά ένα χρυσό, ένα ασημένιο, ένα από ατσάλι και ένα που ήταν μικτό με σίδερο...."

"Ο Ohrmazd μίλησε στον Zartosht έτσι: 'Η ρίζα του δέντρου που είδες και αυτά τα τέσσερα κλαδιά που είδες είναι οι τέσσερις περίοδοι που θα 'ρθούν. Αυτή του χρυσού είναι όταν εγώ και εσυ θα συνδιαλέχτούμε και ο βασιλιάς Vishtasp θα αποδεχτέι την θρησκεία μας, και θα διώξει μακρυά τις φιγούρες των δαιμόνων αλλά αυτοί παραμένουν για συγκαλυμένα τεκταινόμενα?????? Και αυτή του ασημιού είναι η βασιλεία του Ardashir the Kayanian king (Kai shah), και αυτή του ατσαλιού είναι η βασιλεία του δοξασμένου Khosraw γιού του Kobad, και αυτή που είναι αναμεμειγμένη με σίδερο είναι η κακή κυριαρχία των δαιμόνων με τα ατημέλητα μαλλιά της γενιάς της οργής και όταν είναι το τέλος της δεκάτης εκατοντάδας του χειμώνα της χιλλιετίας σου O Zartosht Spitaman!"

Τι θέλει άραγε να πει ο ποιητής; Μακάρι να ΄ξερα. Το μόνο που καταλαβαίνω είναι εκεί που λέει για τα συγκροτήματα metal

Πάντως ο Ohrmazd είναι ο γνωστός ahura masda ο άλλος ο Zartosht είναι κάποιος προφήτης.

Το κείμενο ολόκληρο υπάρχει εδώ http://www.avesta.org/mp/vohuman.html

Κάποια άλλα στοιχεία εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Vahram
----------------------------------------------------------------------------------
Ευχαριστώ για το λινκ για το Hamlet's Mill: An Essay on Myth and the Frame of Time. Θα που πάρει λίγο χρόνο να το διαβάσω και θα επανέλθω.

quote:
Εγώ λέω ότι κάνει κριτική στον Δία υπέρ του Κρόνου. Πιθανόν λοιπόν, ο Ησίοδος να ήταν Κρόνιος, οπαδός της παλιότερης πιό ηθικής -δηλ πιό αυστηρής- θρησκευτικής σχολής.

Αυτή η εντύπωση μου δημιουργήθηκε και μένα την πρώτη φορά που διάβασα τα Εργα και Ημέρες. Θα κοιτάξω να δω που οδηγούμαστε με τον Κρόνο.

Καλή Εβδομάδα σε Όλους!!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy