ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ..
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 56
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 12:35:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=46296864

Εδώ έχουμε μια έρευνα της Wall Street Journal, μιας αμερικανικής εφημερίδας ως μέρος ενός γενικότερου ρεπορτάζ με τίτλο «Η εποχή του φόβου». Διαφορετικά πράγματα εδώ >

"Η έρευνα αποκαλύπτει επίσης ότι η πολυδιαφημισμένη «θρηκευτικότητα» των Ελλήνων είναι μάλλον μύθος: Μπορεί ο Ρωμιός να γεμίζει της εκκλησίες την Ανάσταση, όμως στα σοβαρά θέματα τα ποσοστά των Ελλήνων που στρέφονται προς την επιστήμη αντί για τη θρησκεία είναι αρκετά υψηλά -και οπωσδήποτε υψηλότερα σε σχέση με χώρες όπως οι ΗΠΑ ή η Ρωσία. Επίσης ελάχιστοι Ελληνες πιστεύουν ότι τη λύση στα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κόσμος μπορεί να τη δώσει η θρησκεία."

"Οι απαντήσεις στο ερώτημα αυτό ενισχύουν την άποψη ότι όταν οι Ελληνες σοβαρεύονται ξεχνάνε τη θρησκεία: Η Ελλάδα εμφανίζει ένα από τα χαμηλότερα ποσοστά ανθρώπων στο κόσμο (4%) που πιστεύουν ότι μπορείς να βοηθήσεις τον κόσμο συμμετέχοντας στην εκκλησία ή ασπαζόμενος μια θρησκεία. Το ποσοστό αυτό είναι πολύ χαμηλότερο από χώρες όπως η Ρουμανία (11%) ή οι ΗΠΑ (20%).

Εξαιρετικά χαμηλά σε όλες τις χώρες είναι τα ποσοστά των ατόμων που δηλώνουν ότι δραστηριοποιούνται πολιτικά για να βελτιώσουν τον κόσμο -είτε υποστηρίζοντας το σοσιαλισμό και την αναδιανομή του εισοδήματος είτε υποστηρίζοντας τον καπιταλισμό και την ελεύθερη αγορά. Μεταξύ των πολιτικοποιημένων κυριαρχούν παγκοσμίως οι υποστηρικτές της αναδιανομής -με την Ελλάδα και την Ινδία να προηγούνται 10% και 7% αντίστοιχα. Σε χώρες όπως η Αυστρία, η Γερμανία, οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, η Ρωσία και η Ινδία, τα ποσοστά είτε είναι μοιρασμένα είτε επικρατούν οι οπαδοί της ελεύθερης αγοράς.

Πάντως είναι ενδιαφέρον ότι στην Ελλάδα το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων που πιστεύουν ότι η σοσιαλιστική πολιτική δράση θα βοηθήσει τον κόσμο βρίσκεται στις άνω των 50 ετών ηλικίες (15%). Αντίθετα στις ηλικίες 30-49 ετών η πίστη στην αναδιανομή και το σοσιαλισμό μειώνεται δραματικά (8%)."

Αρκετά ενδιαφέρουσα ... για τα καθ' ημάς που λέει και η Ostria ...

Edited by - zip on 08/09/2008 12:39:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 12:59:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
> http://people-press.org/report/167/among-wealthy-nations-%E2%80%A6

> http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=70&release=649
> http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=251&year=2007 (η έρευνα του Freedom House που κάνει χρήση η "Κ" - και τα δύο links)

> http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/wtwtgod/3490490.stm

Edited by - zip on 08/09/2008 13:43:37Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 13:57:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Από http://histologion-gr.blogspot.com/2005_07_01_archive.html με κάθε επιφύλαξη γιατί δεν μπόρεσα να βρω το συγκεκριμένο τεύχος του ένθετου από την εφημερίδα "Τα Νέα".

Το ένθετο «Ταχυδρόμος» των ΝΕΩΝ, της 19ης Μαρτίου 2005, δημοσιεύει ένα γκάλοπ της εταιρίας Κάπα Research σχετικά με την θρησκευτική και την μεταφυσική πίστη των Ελλήνων. Παρότι κάποια από τα ερωτήματα ήταν ασαφή ή προβληματικά (η πίστη στον Θεό, μπορεί να αφορά τον Θεό της Παλαιάς Διαθήκης, ή κάποια αφηρημένη απρόσωπη Ανώτερη δύναμη? η πίστη στην ύπαρξη εξωγήινων δεν αποτελεί πίστη σε κάτι το παραφυσικό, αλλά εύλογη εικασία – η σχετική ερώτηση μάλλον θα έπρεπε να αφορά το αν πιστεύουν ότι επισκέπτονται εξωγήινοι την Γη...), τα ευρήματα της έρευνας είναι γενικώς ενδιαφέροντα παρότι απουσιάζει η σύγκριση με παλαιότερες παρόμοιες έρευνες και η συστηματική σύγκριση με ανάλογες έρευνες σε άλλες χώρες.

Αυτό όμως που είναι εμφανές είναι ότι η πίστη στα μεταφυσικά και παραφυσικά φαινόμενα έχει αυξηθεί και είναι σε επίπεδα που, αν και υπολείπονται των ΗΠΑ, υπερτερούν της Δυτικής Ευρώπης, αν και όχι παντού και σε όλα τα επίπεδα.
Μερικά χαρακτηριστικά σημεία:

• ~92% των Ελλήνων πιστεύουν στον Θεό (με κάθε πιθανή ερμηνεία της λέξης). Η μόνη ομάδα στην οποία οι άπιστοι αποτελούν σημαντικό ποσοστό είναι οι ψηφοφόροι του Συνασπισμού (25% δηλώνουν άθεοι). Να σημειωθεί το ασήμαντο ποσοστό των αγνωστικιστών (κάτω της ποσοστιαίας μονάδας). Κατά την έρευνα το ποσοστό των ψηφοφόρων του ΚΚΕ που δηλώνουν ότι «δεν πιστεύουν στο Θεό» είναι μόλις ~7% (κάτω δηλαδή από τον γενικό μέσο όρο του ~7,5%), ενδεικτικό ίσως της έλλειψης μιας ρωμαλέας Μαρξιστικής καθοδήγησης; Τα αντίστοιχα ποσοστά στις ΗΠΑ ήταν 91%, στην Νιγηρία 99%, στο Μεξικό 95%, στο Ισραήλ 86%,στην Ν. Κορέα το 70% και στην Βρετανία το 67% .
• ~ 57% των Ελλήνων πιστεύουν στην ύπαρξη του Σατανά, συμπεριλαμβανομένου του ~46% των ψηφοφόρων της αριστεράς. Προς σύγκριση, το 68% των Αμερικάνων πίστευε στην πραγματική υπόσταση του Βελζεβούλ το 2003 . Στην Βρετανία το ποσοστό αυτό ήταν 32% το 2000 .
• ~47% των Ελλήνων πιστεύει στην μετά θάνατον ζωή. Το αντίστοιχο ποσοστό στις ΗΠΑ ήταν 82% το 2003 . Στην Βρετανία ήταν λίγο πάνω από 50% το 2000.
• ~32% πιστεύουν στις «προηγούμενες ζωές», ενδεικτικό της διείσδυσης των «νεοεποχικών» δεισιδαιμονιών (οι ψηφοφόροι της αριστεράς περιέχουν ένα μεγαλύτερο του μέσου όρου δείγμα: ~37%). Το αντίστοιχο ποσοστό στις ΗΠΑ ήταν 29% το 2003, και 35% στην Βρετανία το 1998 .
• Μόλις 12% των Ελλήνων πιστεύουν στην αστρολογία, (31% στις ΗΠΑ, 38% στην Βρετανία το 1998 ) και 15% στα φαντάσματα (51% στις ΗΠΑ).

Να σημειώσουμε ότι σε έρευνα της Γερμανικής έκδοσης του Readers’ Digest σε 14 Ευρωπαϊκές χώρες το 2005 , προέκυψε ότι 7 στους 10 Ευρωπαίους πιστεύουν στον Θεό (97% στην Πολωνία, 90% στην Πορτογαλία - 51% στην Ολλανδία και 37% στην Τσεχία). Ενδιαφέρον παρουσιάζει ότι το 77% στην τέως Ανατολική Γερμανία δηλώνουν άθεοι σε σχέση με μόλις 22% των τέως Δυτικογερμανών. (είναι αυτό που λέγαμε για την αποχή από την θρησκεία με την επιβολή βίας > http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9898)

Ο ευρωπαϊκός μέσος όρος πίστης στην μετά θάνατον ζωή, σύμφωνα με την έρευνα αυτή ήταν 53%.

Εν ολίγοις, η Ελλάδα είναι σε ότι αφορά τα επίπεδα της πίστης στα θεία και των θρησκευτικών και παραφυσικών πεποιθήσεων, σε τυπικά νοτιοευρωπαϊκά επίπεδα. Απέχει πολύ από την θρησκόληπτη αμερικανική κοινωνία – αλλά επίσης δεν είναι εξίσου άθρησκη με κοσμικές κοινωνίες του Ευρωπαϊκού Βορρά. H έρευνα δείχνει πάντως καθαρά, ότι η αριστερά στην Ελλάδα δεν είναι και πολύ Μαρξιστική.


Edited by - zip on 08/09/2008 15:06:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kostakis
Πλήρες Μέλος

Greece
944 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 14:23:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kostakis
Καλημέρα σε όλους

Φίλε zip, αυτό το τελευταίο post σου (κι επειδή θέλω να πιστεύω ότι δε σε αντιπροσωπεύουν όλα όσα παραθέτεις κι ότι απλά παρέχεις πληροφορίες για σύγκριση) πραγματικά ήταν πολύ εύθυμο. Μία σημείωση θα κάνω μόνο, γιατί δε θέλω να έχουμε πάλι σεντόνια...

quote:
Εν ολίγοις, η Ελλάδα ... Απέχει πολύ από την θρησκόληπτη αμερικανική κοινωνία

quote:
92% των Ελλήνων πιστεύουν στον Θεό (με κάθε πιθανή ερμηνεία της λέξης)... Τα αντίστοιχα ποσοστά στις ΗΠΑ ήταν 91%,

quote:
57% των Ελλήνων πιστεύουν στην ύπαρξη του Σατανά, συμπεριλαμβανομένου του ~46% των ψηφοφόρων της αριστεράς. Προς σύγκριση, το 68% των Αμερικάνων πίστευε στην πραγματική υπόσταση του Βελζεβούλ το 2003

quote:
32% πιστεύουν στις «προηγούμενες ζωές»... Το αντίστοιχο ποσοστό στις ΗΠΑ ήταν 29% το 2003

και για να μην ξεχνιόμαστε...

quote:
Εν ολίγοις, η Ελλάδα ... Απέχει πολύ από την θρησκόληπτη αμερικανική κοινωνία

Μα καλά, επιτρέπετε να σας δουλεύει ο κάθε καραγκιόζης; κοίτα κατάντια... ΞΥΠΝΑΤΕ ΣΥΝΕΛΛΗΝΕΣ, που λέει και ο φίλτατος τηλεπλασιέ.
Άντε και μία δεύτερη σημείωση, που αφορά το "αντικεμενικό μάτι" της "έρευνας"

quote:
Η μόνη ομάδα στην οποία οι άπιστοι

quote:
~32% πιστεύουν στις «προηγούμενες ζωές», ενδεικτικό της διείσδυσης των «νεοεποχικών» δεισιδαιμονιών

Βλέπεις την αντικειμενικότητα της φρασεολογίας του συντάξαντος σε όλο της το μεγαλείο και αναρρωτιέσαι : ο Άνθιμος έκανε την έρευνα ή η Λουκά;
Α, και για να μην ξεχνιόμαστε, έτσι;

quote:
Εν ολίγοις, η Ελλάδα ... Απέχει πολύ από την θρησκόληπτη αμερικανική κοινωνία

Φίλε zip, ελπίζω αυτή τη φορά να μην παρερμηνεύσεις το χιούμορ μου. Το Post μου δεν αφορά εσένα κατ' ελάχιστον, γιατί δεν εκφέρεις γνώμη για την "έρευνα" αυτή, αλλά αφορά αυτό καθαυτό το κατασκεύασμα. Σε ευχαριστώ πάντως για την παράθεση, είναι ευχάριστες λίγες νότες χιούμορ μέσα στην καθημερινότητα της αισιοδοξίας μου.

Φιλικά
Κωστάκης

Υ.Γ. Άντε βρε, θα το βάλω και υστερόγραφο...
"Εν ολίγοις, η Ελλάδα ... Απέχει πολύ από την θρησκόληπτη αμερικανική κοινωνία". Λέτε να το μετατρέψω και σε ψηφιακή υπογραφή μου;

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 15:40:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
kostakis, oύτε την Κάπα Research δεν την γουστάρεις ; Άνευ πλάκας, δες λίγο αυτό :

quote:
[...]σε έρευνα της Γερμανικής έκδοσης του Readers’ Digest σε 14 Ευρωπαϊκές χώρες το 2005 , προέκυψε ότι 7 στους 10 Ευρωπαίους πιστεύουν στον Θεό (97% στην Πολωνία, 90% στην Πορτογαλία - 51% στην Ολλανδία και 37% στην Τσεχία). Ενδιαφέρον παρουσιάζει ότι το 77% στην τέως Ανατολική Γερμανία δηλώνουν άθεοι σε σχέση με μόλις 22% των τέως Δυτικογερμανών.

Φαίνεται να επαληθεύει αυτό > "Η ανάκαμψη της θρησκείας ενδέχεται να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών. Στο χρονικό διάστημα από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 και μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1990 σημειώθηκε το λεγόμενο «τρίτο κύμα» εκδημοκρατισμού και τα μικρότερης σημασίας κύματα που ακολούθησαν σε πολλές χώρες. Το αποτέλεσμα ήταν να αποκτήσουν οι λαοί των χωρών αυτών πολιτικές ελευθερίες αδιανόητες στη διάρκεια των δεκαετιών 1950 και 1960 και να αρχίσουν να αμφισβητούν τον κοσμικό χαρακτήρα που είχε επιβάλει η πρώτη γενιά εκσυγχρονιστών. Στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, για παράδειγμα, η αποχή από τη θρησκεία επεβλήθη διά της βίας." της Κ.

Αν μπορούσαμε να το βρούμε ... θα προσπαθήσω να στείλω mail, μπας και μου στείλουν τίποτε ...

Edited by - zip on 08/09/2008 15:46:09Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kostakis
Πλήρες Μέλος

Greece
944 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 15:49:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kostakis
Χαιρετώ και πάλι

Φίλε zip

quote:
kostakis, oύτε την Κάπα Research δεν την γουστάρεις ;

Το άρθρο δεν το έγραψε η Kapa Research, το έγραψε ένας αρθρογράφος του ενθέτου "Ταχυδρόμος", σωστά; ε, αυτός προφανώς ή δεν ήξερε τι να εξηγήσει από την έρευνα, εκτός από τη μεταφορά αριθμητικών δεδομένων ή είχε δεδομένο το τι θα γράψει και το έγραψε, ανεξαρτήτως αποτελεσμάτων. Ε, αυτόν τον αρθρογράφο δεν τον γουστάρω. Αν και τον συμπάθησα πολύ μετά το

quote:
Εν ολίγοις, η Ελλάδα ... Απέχει πολύ από την θρησκόληπτη αμερικανική κοινωνία

Να του ζητήσω το copyright;
Σε χαιρετώ, παώ για μπλουμ

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 16:11:24  Εμφάνιση Προφίλ
trexagireve:
«Αγαπητέ μου Schwabe, εσύ δείχνεις ευερέθιστος κι όχι ο zip...Εσύ δεν θέλεις διάλογο;»

Λάθος φίλτατε. Λάθος σε δυο μάλιστα σημεία του σχολιασμού σου.

Πρώτον δεν είμαι ευερέθιστος, αλλά δεν επιτρέπω σε κανέναν zip να αμολάει λάσπη στον ανεμιστήρια λέγοντας ότι επιχειρώ να κοροϊδέψω τον κόσμο. Κατα τον ίδιο τρόπο, αναφορές για «κλάματα» και άλλα ανεγκέφαλα ενίοτε χρίζουνε απάντησης.

Δεύτερον, ο διάλογος δεν διεξάγεται συμμετέχοντας ως σελιδοδείκτης του internet αλλά ΕΚΦΡΑΖΟΝΤΑΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΔΕ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΙΣ.

Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.

trexagireve:
«Κι εγώ που νομιζα ότι μιλούσαμε όλοι για τον ίδιο... τον ένα Θεό..»

Ο Θεός για τον οποίο γράφω, σχολιάζω και τι είδους χρακτηριστικά δήθεν φέρεται να έχει. Σχολιάζω πως υποτίθεται ότι προήλθε και τι υποτίθεται πως θέλει να εκπληρώσει ως σημαντική του επιθυμία.

ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΦΙΛΤΑΤΕ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ.

Ο Θεός του Δυισμού, ο Θεός που δήθεν βρίσκεται έξω απο το Σύμπαν και παρακολουθεί ένα θέατρο με γνωστό για Εκείνον τέλος, Δημιουργεί για να αναιρέσει τελικά το ίδιο το δημιούργημα, Δημιουργεί τέλεια και εν σοφία αλλά στο τέλος όλα έχουνε υλοποιηθεί ατελεί και απουσία πρόνοιας, Δίνει ζωή ώστε να την αφαιρέσει για χάρη της δοκιμασίας που θα Τον επιβεβαιώσει ως τον Ένα Θεό στην μοναξιά Του.

ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ ΦΙΛΤΑΤΕ, άσχετα εάν πολλοί φοβούνται να αντικρύσουνε την μοναξιά της μηδαμινότητας τους και ζούνε στη Νιρβάνα της θεοπλασίας του δόγματος τους.

Και πάλι, ελπίζω να έγινα κατανοητός..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 18:16:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sch.
αν ο Θεός πεθάνει, θα πεθάνει μαζί του και το όλον, ορατο και αόρατο.
Ο θΕΟΣ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ
επαναλαμβανω
Ο ΘΕΟΣ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ
και ούτε θα πεθάνει ποτέ, γιατι ο θάνατος είναι έξω από τη φύση Του.

...και θα επρεπε εν τέλει αντί να αναμασάς αιωνίως και αναιτίως τα ίδια και τα ίδια πεπραγμένα...
...συμορφώσου και ανυψώσου πένητα του φωτός...
κλαψουρίζεις λες και σου πήραν το γλυφιτσούρι από το στόμα... παιδάκι μικρό...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 22:30:17  Εμφάνιση Προφίλ
eidos:
«αν ο Θεός πεθάνει, θα πεθάνει μαζί του και το όλον, ορατο και αόρατο.»

Το θέμα δεν είναι φίλτατε η καταστροφολογία, αλλά τι ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΘΕΟΣ. Και εδώ, λυπάμαι αλλά δεν μπορείς να ρίξεις φως.

eidos:
«Ο θΕΟΣ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ
επαναλαμβανω
Ο ΘΕΟΣ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ»

Η αγωνία και η ελπίδα, μπορεί να σε ηρεμούνε, αλλά απλά προσπερνάς το ζητούμενο. Το οποίο, παραμένει νεκρό.

eidos:
«κλαψουρίζεις λες και σου πήραν το γλυφιτσούρι από το στόμα... παιδάκι μικρό..»

Μάλιστα. Κάτι σοφότερο δεν βρήκες να πεις?

Ας επαναλάβω λοιπόν μια απλή σειρά αυτού του σκηνικού θανάτου, και ελπίζω να την ανατρέψεις.

O ΝΕΚΡΟΣ ΘΕΟΣ:
Ο Θεός του Δυισμού, ο Θεός που δήθεν βρίσκεται έξω απο το Σύμπαν και παρακολουθεί ένα θέατρο με γνωστό για Εκείνον τέλος, Δημιουργεί για να αναιρέσει τελικά το ίδιο το δημιούργημα, Δημιουργεί τέλεια και εν σοφία αλλά στο τέλος όλα έχουνε υλοποιηθεί ατελεί και απουσία πρόνοιας, Δίνει ζωή ώστε να την αφαιρέσει για χάρη της δοκιμασίας που θα Τον επιβεβαιώσει ως τον Ένα Θεό στην μοναξιά Του.

Dum Spiro Spero
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 23:58:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ μου schwabe, μας δείχνεις ακόμη
τον ..σνομπισμό σου, μη αναφε΄ρομενος στον δικό σου(;)θεό,
που προφανώς, για σένα είναι αθάνατος... Αυτός λέω είναι
ο ίδιος με τον δικό μου, απλά εσύ τον θες πιο βίαιο...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 07:44:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sch.
ας μιλήσουμε λοιπόν για τον δικό σου νεκρό θεό...
είναι σαφέστατα πολύ βολικό να καταλύσουμε την υπέρτατη εξουσία, Αυτόν ο οποίος σοφά μας καθοδηγεί για το καλό μας... αλλά ο Οποίος μοιάζει και να μας περιορίζει ταυτοχρονα.
και καθότι εμείς ελεύθεροι και ωραίοι θέλουμε να διάγουμε γιατί να έχουμε στο κεφάλι μας Κάποιον να μας λέει μη!;..,
οχι! σβάμπε, αυτός ο θεός μας βολεύει καλύτερα νεκρός! έτσι δεν είναι;
αναπαύσου λοιπόν στην μακαριότητα σου, και στην ελευθεριάζουσα σκέψη και μικρότητα σου, κανε ότι εσύ θεωρείς σωστό, και θα ευημερήσεις.
βγάλε από την καμπουρα σου τον θεό, ζήσε ηδονικά τη κάθε μέρα σου σαν να είναι η τελευταία, μόνο που το σχοινί του σχοινοβάτη ταλαντεύεται και τα κεράκια σβήνουν.

και τελικά τα δεδομένα που χορεύουν γύρω μας τρελό χορό, παραμένουν δεδομένα:
ο αδύναμος άνθρωπάκος νεκρός...
ο ανόητος νεκρός ανθρωπάκος θέλει να πεθάνει μαζί του και τον υπέρτατο Θεό!!!!!!!!!!!
Σβάμπε, ξέχνα το!
και συμορφώσου...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 10:22:31  Εμφάνιση Προφίλ
eidos:
«Αυτόν ο οποίος σοφά μας καθοδηγεί για το καλό μας... αλλά ο Οποίος μοιάζει και να μας περιορίζει ταυτοχρονα.»

Ο (υποτιθέμενος) ρόλος ενός Θεού που δημιουργεί ώστε να επιβεβαιώνει τα.....όσα ήδη γνωρίζει είναι γελοίος!

Σύνελθε, και σκέψου τι αναπαράγεις ως κατηγορήματα για την υπόσταση ενός Θεού που κληρονόμησες και δεν σου αποκαλύφθηκε φίλτατε.

Υποτίθεται ότι ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ είναι Παντογνώστης, συνεπώς ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΩΝ ΚΑΙΡΩΝ, γνωρίζει άρα φίλτατε eidos το κάθε λεπτό που θα περάσεις απο δω και πέρα στη ζωή σου έως ότου να πεθάνεις, και εσύ θεωρείς έναν τέτοιο Θεό ζωντανό?

Θεωρείς ζωντανό έναν Θεό που τελικά ΠΑΙΖΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ, μιας και ο άνθρωπος δεν γνωρίζει την κατάληξη του αλλά ταυτόχρονα ο θεός γνωρίζει πολύ καλά το πως τελειώνει η παράσταση?

Θεωρείς ζωντανό έναν Θεό που κατα την ίδια λογική ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΦΥΣΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΠΟΥ ΘΑ ΠΡΟΚΑΛΕΣΟΥΝΕ ΑΠΥΘΜΕΝΟ ΠΟΝΟ ΣΕ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ, θεωρείς ζωντανό έναν Θεό που ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΠΟΣΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΑΘΩΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΘΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝΕ ΣΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟ ΠΕΙΝΑ, και Αυτός επαναπαύεται ψέλνοντας μέσω των παπάδων ότι «μας καθοδηγεί για το καλό μας» ώστε να μπορέσει στο τέλος να στείλει στην κόλαση την πλειοψηφία της ανθρωπότητας μιας και τελικά δεν πίστεψαν στην διαστροφή Του?

Όχι φίλτατε, αποτελεί ύβρη αυτή η παραδοχή για το Θείο.

Αυτός ο Θεός λοιπόν, έχει πεθάνει φίλτατε. Αλληγορικά βέβαια, διότι στην ουσία ποτέ δεν υπήρξε ή θα υπάρξει..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 11:10:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ schwabe

Γράφεις:
"θεωρείς ζωντανό έναν Θεό που ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΠΟΣΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΑΘΩΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΘΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝΕ ΣΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟ ΠΕΙΝΑ, και Αυτός επαναπαύεται ψέλνοντας μέσω των παπάδων ότι «μας καθοδηγεί για το καλό μας» ώστε να μπορέσει στο τέλος να στείλει στην κόλαση την πλειοψηφία της ανθρωπότητας μιας και τελικά δεν πίστεψαν στην διαστροφή Του?"

Συνήγορος του είδους δε θέλω να γίνω, αλλά με αυτό που του λες, γίνεσαι απαράδεκτος. Εσύ ο ίδιος μας είχες πει κάποτε ότι είσαι μπρούκλης, σωστά;; Τι είπε ο Θεός;; "Πούλα τα υπάρχοντα σου και μοίρασε τα στους φτωχούς". Πούλα ότι έχεις και δεν έχεις, κρατώντας μερικά λίγα για την αξιοπρεπή σου διαβίωση κι αγόρασε μια ή δέκα νταλίκες, φορτωσε τες με αλεύρι και πάνε μοίρασε το στα πεινασμένα παιδιά της Αφρικής. Αυτό είπε ο Θεός. Το κάνεις; Εάν δεν το κάνεις, μην κατηγορείς το Θεό, για το ότι υπάρχει πείνα και αδικία στον κόσμο.

Όπως εσύ δε θέλεις να μοιράσεις τα λεφτά σου στους φτωχούς, αλλά να τα αυγατίσεις, έτσι και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν παράγουνε φάρμακα για πολλές ασθένειες, τις οποίες το ευρύ κοινό θεωρεί ανίατες, αλλά για τις οποίες η έρευνα έχει βρεί τα αντίδοτα. Και δεν τα παράγουνε μαζικά αυτά τα φάρμακα, γιατί τους είναι ασύμφορη οικονομικά η παραγωγή...

Όπως εσύ θέλεις να μαζέψεις κι άλλα λεφτά κι όχι να τα μοιράσεις στους πεινασμένους της γης, έτσι και οι πετρελαϊκές εταιρείες, θέλουνε να αυξήσουνε τα εισοδήματα τους και δημιουργούνε πολέμους για εξασφάλιση πηγών, αγωγών και αγορών πετρελαίου. Παράλληλα βγάζουνε τρελλούς όποιους ασχολούνται με πρωτοποριακές πηγές ενέργειας και πληρώνουνε καθηγητές και ινστιτούτα, να βγάζουνε σικέ έρευνες, ότι δήθεν το διοξείδιο του άνθρακα βοηθάει στην ανάπτυξη της βλάστησης στον πλανήτη και όχι στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, που έχει τρελλάνει τις φυσικές ισορροπίες.

Πείνα, φυσικές καταστροφές, πόλεμοι και επιδημίες, έχουνε άμεση ή έμμεση αιτία την απληστία ορισμένων, που δεν έχουνε ωστόσο το θράσσος να ρίχνουνε το φταίξιμο για όλα αυτά τα δεινά στον Θεό ή στο ότι ο Θεός πέθανε.

HASTA LA VICTORIA SIEMPREΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 11:59:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ μου Schwabe,η σοφία το Θεού, μαζί με τα
περιθώρια της δικής μας βούλησης, έχουν πολλά περιθώρια,
που εσύ ο ίδιος θα ζητούσες, για να υπάρχει το δικαίωμα
στην επιλογή...Έτσι δεν είναι;
Αλλά δεν απάντησες, ο δικος σου θεός ζει;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 12:58:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
quote:
Πούλα ότι έχεις και δεν έχεις, κρατώντας μερικά λίγα για την αξιοπρεπή σου διαβίωση κι αγόρασε μια ή δέκα νταλίκες, φορτωσε τες με αλεύρι και πάνε μοίρασε το στα πεινασμένα παιδιά της Αφρικής. Αυτό είπε ο Θεός. Το κάνεις; Εάν δεν το κάνεις, μην κατηγορείς το Θεό, για το ότι υπάρχει πείνα και αδικία στον κόσμο.

Τα πιστεύεις αυτά που γράφεις αγαπητέ ????

Τρέχα πες τα στο @#$%#$$% παπαδαριό αυτά, όχι στον κάθε Schwabe.
Ας μοιράσει η @#$%$#%εκκλησία την αμύθητη περιουσία της υπέρ των πεινασμένων παιδιών και να είσαι σίγουρος ότι θα ευαισθητοποιηθεί και ο κάθε Schwabe να μοιράσει το περίσευμά του.

Κουβέντα για το παπαδαριό όμως, έτσι ?
Λιμουζίνες και "φαντασίες θαλασσινών" στα επίσημα γεύματά τους....

Σαν δεν ντρέπεστε λέω εγώ....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 13:20:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ KERRY KING

Καλώς τα χάμπουργκερ!!!!

Άμα ήτανε εδω μέσα κάποιος απο τους συνομιλητές μας παπάς, και μας έλεγε ότι προβληματίζεται για την πείνα στην Αφρική ή στο Μπαγκλαντές, καθώς πίνει τη φραπεδιά του αραχτός στο μπαλκόνι απο τη βίλα του στη Κορώνη, τότε κι αυτός μια απο τα ίδια θα άκουγε και χειρότερα.

Αυτό όποιος το κάνει, είτε είναι παπάς είτε δεσπότης, είτε με ότι άλλο ασχολείται του τρώγεται ο πισινός για να τα ακούσει. Αυτό ξεπερνάει τα όρια της πρόκλησης και το εκλαμβάνω σαν καθαρή κοροϊδία. Εάν εσύ θέλεις να το ακούς σαν κύρηγμα δικαιοσύνης επειδή ο τάδε ή ο δείνα τυγχάνει ομοϊδεάτης σου, με γεια σου με χαρά σου.

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE

Edited by - samuel1974 on 09/09/2008 13:48:06Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 13:24:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
quote:
Καλώς τα χάμπουργκερ!!!!

Καλή όρεξη Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 13:50:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Καλά ρε φίλε Kerry King, που ήσουνα
τόσο καιρό, γιατί λες αυτά που έχουμε χιλιοπεί,
αλλά για τη σύγκριση μιας θρησκείας ανθρωπόμορφων
θείσκων και της θρησκείας του Θεού,δεν λες τίποτα...
Αλήθεια, εσύ τι λες έχει πεθάνει ο Θεός και ποιός
από όλους; Ο δικός μου, ο δικός σου ή του γειτονα;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
kostakis
Πλήρες Μέλος

Greece
944 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 14:01:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kostakis
Καλησπέρα σε όλους

Μία γρήγορη ερώτηση : όταν λέτε "ο Θεός έχει / δεν έχει πεθάνει" και προσπερνώντας προσωρινά την τοποθέτηση του schwabe περί Αβρααμικού Θεού, πως ακριβώς ορίζετε το "πεθαίνω" για το Θεό της δικής σας πίστης; Γιατί προσωπικά βρίσκω τη συγκεκριμένη συζήτηση κάπως απροσδιόριστη, τη στιγμή που ο Θεός είναι βασική εσωτερική ανάγκη του ανθρώπου σε ένα μεγάλο βαθμό. Άρα, ο Θεός του κάθε ανθρώπου (αν φυσικά έχει Θεό) είναι ζωντανός καθόσον ζει ο άνθρωπος αυτός, αλλά το θέμα είναι τελικά ποιον Θεό εννοεί ο καθένας.
Άλλο Θεό εννοεί ο trexa, άλλον μπορεί να εννοεί ο KERRY KING, άλλον ο samuel και άλλον ο zip (μην πείτε για μένα, έχω δηλώσει άθεος και εννοώ "χωρίς Θεό"). Άρα;

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 14:14:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
Φίλε trexagireve δεν έχω την πολυτέλεια του χρόνου να φιλοσοφώ σε τέτοιες συζητήσεις, μου αρέσει να τις παρακολουθώ πάντως. Επενέβησα γιατί απλά μου χτύπησε "ευαίσθητη χορδή" ο samuel1974, είναι και τα σκηνικά με τα φιλέτα του Βατοπεδίου πρόσφατα, δεν ήθελε και πολύ...

quote:
Αλήθεια, εσύ τι λες έχει πεθάνει ο Θεός και ποιός
από όλους; Ο δικός μου, ο δικός σου ή του γειτονα;

Όσο και να το φιλοσοφήσει ο φίλος Schwabe, η έννοια "Θεός" δεν πρόκειται να εξαληφθεί. Το αν κάποια στιγμή γίνουν οι άθεοι πλειοψηφεία στον πλανήτη δεν θα το διαπιστώσουμε ποτέ, θα περάσουνε πολλά - μα πολλά χρόνια για να γίνει κάτι τέτοιο (αν ποτέ γίνει...)

Το αν μειώνεται το ποσοστό των θρήσκων εβραιο-χριστιανο-μουσουλμάνων είναι κάτι που θα μπορούσε να αποδειχτεί με στοιχεία. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο και οι παραπάνω θρησκείες (οι αβραμικές δλδ) γεωμετρικά χάνουν πιστούς, τότε στέκει και η άποψη του Schwabe ότι "ο Θεός έχει πεθάνει" - Υπάρχουν αποδείξεις ????

Εμένα προσωπικά να σου πω, δε με ενδιαφέρει. Δεν γνωρίζω τι είναι Θεός και δεν βρίσκω τον λόγο να τα ανακαλύψω. Πρέπει πρώτα να ανακαλύψω τον εαυτό μου, μετά το περιβάλον μου και μετά να φτάσω σε κάτι τόσο μεγαλειώδες - αν πρόκειται για την πηγή των όλων.... Πιστεύω πως δεν μου φτάνει ο γήινός μου χρόνος γι'αυτό.... Και δεν με κάνει ανάγκη να αντικαταστήσω την ιδέα Θεός με την βιβλική παρουσία μόνο και μόνο για να έχω κάτι να πορεύομαι. Καλός άνθρωπός είμαι και χωρίς τον φόβο της κόλασης ή την προσδοκία του παράδεισου, μην σου πω πως έγινα και καλύτερος όταν πλέον απαλλάχτηκα από αυτό το "βάρος"....

"Εάν ο Θεός δεν υπήρχε, θα έπρεπε να εφευρεθεί"

.... θα είχε τους λόγους του ο Βολταίρος για να το πει αυτό φαντάζομαι....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 14:29:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
O Θεός, έτσι όπως θέλουνε τα γνωστά Αβρααμικά δόγματα να είναι, για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει.

Επανέρχομαι στην πρώτη και βασική τοποθέτηση του Schwabe. Η τοποθέτηση αυτή είναι αυθαίρετη αναφορικά με την παγκόσμια κουλτούρα. Ο αριθμός των πιστών αυξάνεται και ενισχύεται το θρησκευτικό αίσθημα σύμφωνα με έρευνες που διεξήχθησαν σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι έρευνες αυτές είναι στην διάθεση του κάθε αναγνώστη.

Τίθεται όμως ένα άλλο θέμα : "ποιος θεός ;" : σε ποιον θεό αναφερεται ο Schwabe όταν λέει "ο θεός πέθανε"; Ο Schwabe αναφέρεται στον Θεό των Αβρααμικών δογμάτων (Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού και Μωαμεθανισμού) δηλ. σε έναν χαρακτηρισμένο Θεό με συγκεκριμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. Αναφέρεται στον παντογνώστη Θεό της Π.Δ, στον απόστολο του Θεού Μωάμεθ, αναφέρεται γενικότερα στον Θεό - πρόσωπο και όχι στον Θεό - έννοια, δηλ. στην Θεϊκότητα. Κάνω λάθος Schwabe;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 14:32:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
Άλλο Θεό εννοεί ο trexa, άλλον μπορεί να εννοεί ο KERRY KING, άλλον ο samuel και άλλον ο zip (μην πείτε για μένα, έχω δηλώσει άθεος και εννοώ "χωρίς Θεό"). Άρα;

Ακριβώς αυτό προσπαθώ να διευκρινήσω ...

quote:
Ο Schwabe αναφέρεται στον Θεό των Αβρααμικών δογμάτων (Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού και Μωαμεθανισμού) δηλ. σε έναν χαρακτηρισμένο Θεό με συγκεκριμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. Αναφέρεται στον παντογνώστη Θεό της Π.Δ, στον απόστολο του Θεού Μωάμεθ, αναφέρεται γενικότερα στον Θεό - πρόσωπο και όχι στον Θεό - έννοια, δηλ. στην Θεϊκότητα.

Αν ο Schwabe εννοεί αυτόν τον Θεό, τον Θεό-πρόσωπο δηλ. κι όχι την έννοια της θεϊκότητας, αν εννοεί τον χαρακτήρα Θεό, την προσωπικότητα - θεό, τον προσωποποιημένο δηλ. Θεό, ε, τότε ... ένα πολύ μεγάλο συγνώμη από μένα στον Schwabe. Αυτόν τον Θεό, τον έχει φάει το μαύρο χώμα και για μένα δηλ. Εγώ εννοούσα στα προηγούμενα posts μου, τον Θεό ως έννοια όχι ως πρόσωπο.

Ωστόσο, λέω "ΓΙΑ ΜΕΝΑ", δεν λέω "για την παγκόσμια κουλτούρα". Γιατί όντως για την παγκόσμια κουλτούρα, ο θεός των Αβρααμικών δογμάτων ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ, δυστυχώς, αλλά δεν έχει πεθάνει. Για μένα, αυτός ο θεός, ναι, έχει. Αλλά προσωπικά εγώ δεν το γενικεύω, δεν το παγκοσμιοποιώ αυτό. Γενικά δηλ. σαν άνθρωπος δεν μου αρέσει να γενικεύω. Κι ενώ ο Schwabe ναι μεν αναφέρεται σε έναν συγκεκριμένο Θεό, των Αβρααμικών Δογμάτων, όσον αφορά τον θάνατο αυτού του Θεού, το γενικεύει, το κάνει παγκόσμιο δηλ. το θέμα. Εδώ, σ' αυτό το σημείο εγώ διαφωνώ.

Ο "Θεός" της Παλαιάς Διαθήκης, σαφώς είναι νεκρός - μάλλον δεν έχει υπάρξει ποτέ δηλ. - δεν είναι δυνατόν να έχει υπάρξει, δεν τίθεται θέμα δηλ. γι' αυτό. Κατ' αρχήν η Π.Δ δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως ντοκουμέντο, περιέχει αντιφάσεις, ανακρίβειες και ... ανοησίες που αναιρούν τον ίδιο τον "Θεό" που υμνεί, τι να λέμε τώρα ...


Edited by - zip on 09/09/2008 15:06:24Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 15:29:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Έπειτα - κατ' εμέ - η έκφραση "ο θεός έχει πεθάνει" και ο τίτλος αυτού του θέματος, μπορεί πολύ εύκολα να προκαλέσει παρερμηνείες. Εγώ προσωπικά, αν ήθελα να πω κάτι ανάλογο, θα προσπαθούσα να γίνω πιο συγκεκριμένος και δεν θα χρησιμοποιούσα τον Χάροντα για δείξω την ανυπαρξία ή τον θάνατο του Αβρααμικού Θεού. Και σαφώς, δεν θα ισχυριζόμουν πως έχει πεθάνει για την παγκόσμια κουλτούρα γιατί όπως είδαμε αυτό δεν ισχύει. Μακάρι να μπορούσαμε να το πούμε κι αυτό, αλλά δυστυχώς οι επίσημες στατιστικές λένε άλλα.

Έχω πει, πως ιδιαίτερα ο Χριστιανισμός έχει χάσει πάρα πολύ όμορφα πράγματα επειδή ακριβώς έχει προσωποποιήσει τον Θεό του. Είναι δικαιολογημένο όμως αυτό. Ο κάθε πιστός της κάθε θρησκείας, αναζητά επικοινωνία με αυτήν την θεότητα που αντιπροσωπεύει η θρησκεία του. Διαφορετικά, δεν έχει νόημα γι' αυτόν να πιστεύει. Έχει ανάγκη να επικοινωνεί. Επειδή είναι άνθρωπος, επικοινωνεί ανθρώπινα. Έτσι, με αυτόν τον τρόπο, έχει αποδώσει ανθρώπινα χαρακτηριστικά στον "θεό" του. Και όσο κι αν ο "Θεός" των Χριστιανών εποίησε τον άνθρωπο κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσην, μάλλον ο άνθρωπος εποίησε τον "Θεό" του κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσην. Ακριβώς για να μπορεί να επικοινωνεί. Κι όταν λέω "επικοινωνία" εννοώ όλες εκείνες τις προϋποθέσεις που συντρέχουν ώστε να υπάρχει κάποιο είδος αλληλοεξάρτησης. Ο άνθρωπος περιμένει τον "Θεό" του να τον βοηθήσει, περιμένει να τον ακούσει, περιμένει να του μιλήσει. Από την άλλη κι ο "Θεός" του περιμένει από 'κείνον να είναι σωστός, τίμιος, να πράττει το καλό κτλ. Από αυτή την αλληλοεξάρτηση πρέπει κάποια στιγμή να αποδεσμευτεί ο άνθρωπος.

Το λάθος είναι δικό μου. Ζητώ συγνώμη. Έπρεπε να είχα κάνει αυτό που έκανε και ο Ντόκινς :

"Ο κ. Ντόκινς εξηγεί από το πρώτο κιόλας κεφάλαιο ότι οι αντιρρήσεις του δεν αφορούν την έννοια του Θεού έτσι όπως την εννοούσε ο Αϊνστάιν - το δέος απέναντι στα μυστήρια του Σύμπαντος και της φύσης - αλλά την ύπαρξη του Θεού έτσι όπως την αντιλαμβάνονται οι περισσότερες θρησκείες και οι πιστοί τους, ως ενός προσώπου-δημιουργού, ο οποίος γνωρίζει την παραμικρή σκέψη και κίνησή μας και μπορεί να αναστήσει τους νεκρούς." http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14920&m=H10&aa=1

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 16:00:21  Εμφάνιση Προφίλ
samuel1974:
«Πούλα ότι έχεις και δεν έχεις, κρατώντας μερικά λίγα για την αξιοπρεπή σου ...Αυτό είπε ο Θεός. Το κάνεις; Εάν δεν το κάνεις, μην κατηγορείς το Θεό, για το ότι υπάρχει πείνα και αδικία στον κόσμο.»

Πρώτον δεν σημαίνει ότι επειδή γράφτηκε απο κάποιους στην Κ.Δ. ότι είναι «σοφό» ή καν «θεϊκό» αυτό που λές φίλτατε.

Άραγε, δεν μας είπε ποτέ ετούτος ο θεός, εάν πουλήσουμε τα πάντα και δεν εργαστούμε για το αύριο, για την ανάπτυξη, για την πρόοδο, ΠΩΣ ΘΑ ΖΗΣΟΥΜΕ? Μήπως ως περιπλανόμενοι επαίτες σαν και το Βιβλικό παράδειγμα?

Αλήθεια, γιατί δεν το έκανε ποτέ η εκκλησία? Γιατί δεν έσπευσαν οι τόσο αφοσιωμένοι εκρόσωποι ετούτου του Θεού της Μονής Βατοπαιδίου π.χ. να μοιράσουνε τα εκατομμύρια που πήρανε απο την ληστρική πώληση που έκαναν?

Μήπως επειδή γνωρίζουνε πως πραγματικά έχει το «παραμύθι»??

Αλοίμονο εάν ο Θεός ήταν τόσο αντιφατικός και προπάντων «εκτός τόπου και χρόνου».

samuel1974:
«Όπως εσύ δε θέλεις να μοιράσεις τα λεφτά σου στους φτωχούς, αλλά να τα αυγατίσεις, έτσι και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν παράγουνε φάρμακα..»

Ποτέ και κανείς δεν ενήργησε σε έναν «αγγελικά πλασμένο κόσμο», διότι ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ. Αυτός ήταν, αυτός και θα είναι.

Ας φρόντιζε η περίφημη «θεία πρόνοια» για μια καλύτερη εφαρμογή του σχεδίου της, και μιας και ο Παντογνώστης Θεός γνώριζε εκ των προτέρων το αποτέλεσμα, απλά θα διαπιστώσουμε ότι ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΧΑΛΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΡΘΕΙ ΜΕΤΑ ΩΣ ΚΡΙΤΗΣ ΚΑΙ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΤΙ??

Τα χάλια και την ανεπάρκεια Του...

samuel1974:
«Όπως εσύ θέλεις να μαζέψεις κι άλλα λεφτά κι όχι να τα μοιράσεις στους πεινασμένους της γης, έτσι και οι πετρελαϊκές εταιρείες..»

Ενώ οι παπάδες έ?? Δεν είδες, ανά τους αιώνες μοίραζαν τα χρήματα τους στους φτωχούς, ανά τους αιώνες αρκούνταν σε απλά οικοδομήματα και δεν χτίζανε εκκλησίες πνιγμένες στο λούσο και τη χλιδή, ανά τους αιώνες και έως τις μέρες μας ζούσανε ρακένδυτοι δίχως λιμουζίνες, δίχως εξοχικά, δίχως σοφέρ, δίχως επιχειρήσεις και συμμετοχές σε κάθε λογής μπίζνα!

Εάν υπήρχε ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ φίλτατε, πρώτα απο όλα ΘΑ ΕΙΧΕ ΣΙΧΑΘΕΙ τους εκπροσώπους Του, και μάλιστα απο την Πεντάτευχο κιόλας..

samuel1974:
«Πείνα, φυσικές καταστροφές, πόλεμοι και επιδημίες, έχουνε άμεση ή έμμεση αιτία την απληστία ορισμένων...»

Εάν ο Παντογνώστης Θεός υπήρχε, εάν αυτός ο Θεός είχε όντως την ικανότητα να βλέπει το μέλλον, ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΗΔΙΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ. Θα είχε αηδιάσει απο τον πόνο που δημιούργησε σε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων, ένεκα της απρονοησίας που τον χαρακτηρίζει.

Αλλά είπαμε, εάν υπήρχε...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 16:13:52  Εμφάνιση Προφίλ
trexagireve:
«Αγαπητέ μου Schwabe,η σοφία το Θεού, μαζί με τα περιθώρια της δικής μας βούλησης..»

Νοητική αυθαιρεσία άνευ τεκμηρίου: Η «σοφία» του θεού.

Μετά απο αυτόν τον κόσμο, δεν χρειαζόμαστε πλέον καμία παρόμοια «σοφία». Τώρα πλέον, είναι αργά για ευχολόγια..

trexagireve:
«Αλλά δεν απάντησες, ο δικος σου θεός ζει;»

Δεν γνωρίζουμε τι εστί πραγματικά Θεός, λείπουνε λογικά στοιχεία και τεκμήρια, και φυσικά οι παιδαριώδεις αφηγήσεις γνωστών κειμένων περί τούτου μόνο ως αστείο μπορούνε να σταθούνε.

Εάν κάποιος κατανοήσει ότι μια άγκυρα που έχει στα πόδια του έχει πάψει να τον δένει, τότε μπορεί να συνεχίσει και παραπέρα..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 16:18:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ zip

Ίσως ακουστώ σαν εβραιοφάγος, αναγνώστης του Ρασιά, αλλά ο Ντόκινς (ποιός είναι αυτός;) δεν έχει διαβάσει ότι το δεός απέναντι στο σύμπαν λέγεται και πλατωνικός έρωτας;; "...Αντικρύζωντας την ομορφία της φύσης η ψυχή νοσταλγεί την ουράνια της κατοικία κ.λ.π."

Έτσι κι αλλιώς ο Αίνσταιν δεν διέπρεψε σα θεολόγος, για να ορίζει αυτός το ποιός είναι ο σωστός δρόμος της πίστης. Αλλά το να παρουσιάζουνε την κάθε new age μ...α και τις όποιες παρλαπίπες του κάθε διαπρεπή σαν λόγια του νέου Κορανίου του οικουμενισμού, δεν μου φαίνεται παράξενο απο κάποιο περιοδικό σαν τη φυλλάδα του Λαμπράκη.

Το ότι ο Θεός έχει πρόσωπο και δεν είναι μια απρόσωπη δύναμη, που αιωρείται ανάμεσα απο το κελάρισμα του ρυακιού και την κάσα με τις μπύρες που βάλαμε να παγώσουνε μέσα είναι η βασική διαφορά του Χριστιανισμού απο τον Παγανισμό.

HASTA LA VICTORIA SIEMPREΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 18:37:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
samuel1974,

εγώ απλώς θεώρησα καλό να τοποθετηθώ και να διευκρινήσω σε ποιον θεό αναφερόμουν στα προηγούμενα μηνύματά μου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 19:22:50  Εμφάνιση Προφίλ
zip:
«Τίθεται όμως ένα άλλο θέμα : "ποιος θεός ;" : σε ποιον θεό αναφερεται ο Schwabe όταν λέει "ο θεός πέθανε"; Ο Schwabe αναφέρεται στον Θεό των Αβρααμικών δογμάτων (Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού και Μωαμεθανισμού) δηλ. σε έναν χαρακτηρισμένο Θεό με συγκεκριμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. ..Κάνω λάθος Schwabe;»

Καθόλου.

Προσδιορίζω τον Θεό που αναφέρω, και είναι ο Θεός των Αβρααμικών δογμάτων.

zip:
«Αν ο Schwabe εννοεί αυτόν τον Θεό, τον Θεό-πρόσωπο δηλ. κι όχι την έννοια της θεϊκότητας, αν εννοεί τον χαρακτήρα Θεό, την προσωπικότητα - θεό, τον προσωποποιημένο δηλ. Θεό, ε, τότε ... ένα πολύ μεγάλο συγνώμη από μένα στον Schwabe.»

Χαίρομαι που έστω και αργά, έχουμε βρει μια κοινή γραμμή εκκίνησης.

Ως ΝΕΚΡΟ ΘΕΟ χαρακτηρίζω τον Θεό που όλα τα γνωρίζει, αλλά σε τίποτα δεν επεμβαίνει, τον θεό που όλα τα μελλούμενα ξέρει, αλλά κατα τα άλλα χαρίζει απλώχερα «ελευθερία» στους ανθρώπους, τον Θεό που ως Παντογνώστης γνωρίζει επακριβώς το τέλος των Ημερών αλλά κατα τα άλλα απαιτεί πίστη, τον Θεό που είναι γεμάτος αγάπη, αλλά κατα τα άλλα όποιος δεν επιλέξει να τον ακολουθήσει ως πρόβατο θα τον φάει το σκοτάδι της κολάσεως.

ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΟΣ.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 20:15:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
Ως ΝΕΚΡΟ ΘΕΟ χαρακτηρίζω τον Θεό που όλα τα γνωρίζει, αλλά σε τίποτα δεν επεμβαίνει, τον θεό που όλα τα μελλούμενα ξέρει, αλλά κατα τα άλλα χαρίζει απλώχερα «ελευθερία» στους ανθρώπους, τον Θεό που ως Παντογνώστης γνωρίζει επακριβώς το τέλος των Ημερών αλλά κατα τα άλλα απαιτεί πίστη, τον Θεό που είναι γεμάτος αγάπη, αλλά κατα τα άλλα όποιος δεν επιλέξει να τον ακολουθήσει ως πρόβατο θα τον φάει το σκοτάδι της κολάσεως.

Κατ' πρώτον συμφωνούμε ... εν τέλει. ΝΑΙ, αυτός ο θεός είναι νεκρός, και το "νεκρός" δηλ. πολύ του είναι, ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ δεν υπάρχει καν. Για να είναι νεκρός, θα έπρεπε πρώτα να ήταν ζωντανός. ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ όμως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ καν. Υπάρχει μόνο σ' αυτές τις μονοθεϊστικές θρησκείες και ασφαλώς είναι μια αυταπάτη, η υπέρτατη αυταπάτη δηλ.

Κατά δεύτερον ... παρατήρησε αν θέλεις κάτι : Όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις, πως δηλ. αυτός ο θεός όλα τα μελλούμενα τα ξέρει, σε τίποτε δεν επεμβαίνει, γνωρίζει επακριβώς το τέλος των Ημερών, είναι γεμάτος αγάπη κτλ. αυτά, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ενός Θεού ή περισσότερων θεών. Αυτά είναι ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ που τα συναντάς - αν τα συναντάς - ΣΕ ΑΝΘΡΩΠΟ, όχι σε ΘΕΟ. Ο πραγματικός Θεός/Θεοί - βάζω την λέξη "πραγματικός" απλώς για να ξεχωρίζουμε σε ποιον αναφέρομαι - ούτε γεμάτος από αγάπη είναι, ούτε ξέρει τα μελλούμενα, ούτε γνωρίζει το τέλος των Ημερών, ούτε τίποτε.

Στον Αβρααμικό θεό, αποδώθηκαν αυτά τα χαρακτηριστικά. Από τον ίδιο τον άνθρωπο φυσικά, έτσι ; Όμως, δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Έπρεπε αυτοί που τον πιστεύουν - αυτόν τον Θεό - να μπορούν να επικοινωνούν κατά κάποιο τρόπο με αυτόν. Αλλιώς, δεν θα είχε νόημα η πίστη τους. Σε τι θα πίστευαν ; Σε ποιον ; Σε έναν Θεό, γενικό ; Έπρεπε με κάποιον τρόπο να τον χαρακτηρίσουν για να μπορούν μετά να εκ-λογικεύσουν και όλες τις υπόλοιπες εκδηλώσεις της πίστης τους. Την προσευχή π.χ. Αν ο Θεός τους δεν είχε αυτιά, πως θα άκουγε την προσευχή τους ; Αν δεν είχε μάτια, πως θα έβλεπε τις καλές τους πράξεις για να τους το ανταποδώσει ; Αν δεν είχε καρδιά, πως θα ισχυρίζονταν πως είναι γεμάτος αγάπη ; Οι άνθρωποι λοιπόν έπλασαν τον Θεό τους, αυτόν τον Αβρααμικό θεό, κατ' εικόναν και καθ' ομοίωσίν τους. Για να μπορούν όλα να τα φορτώνουν σ' αυτόν, όλα να τα εξηγούν, όλα να τα ερμηνεύουν, όλα να τα εκλογικεύουν βάση της θρησκευτικής τους πίστης. Επειδή π.χ δεν μπορούν οι ίδιοι να τιμωρήσουν κάποιον, λένε "ο θεός θα σε τιμωρήσει", επειδή δεν μπορούν να αποδώσουν οι ίδιοι δικαιοσύνη λένε "υπάρχει θεία δίκη", επειδή δεν μπορούν ΟΙ ΙΔΙΟΙ να φτιάξουν ένα σχέδιο, λένε αυτό που λέει κι ο trexagireve, "υπάρχει το σχέδιο του θεού". Όλη την ανικανότητά τους, την φορτώνουν στην ικανότητα του θεού τους. Έτσι ο θεός τους, έχει γίνει superman. Τα κάνει όλα!

Εδώ όμως, σ' αυτό το σημείο, σημείωσε αν θέλεις κάτι : Φαντάσου αυτοί οι ταλαιπωρημένοι άνθρωποι, αυτοί οι ανίκανοι άνθρωποι, να μην είχαν και αυτόν τον θεό-superman να πιστεύουν. Φαντάσου δηλ. να μην τον είχαν! Το πιθανότερο είναι πως θα είχαν πέσει σε βαριά μορφής μανιοκατάθληψη, άσε που θα είχαμε και μαζικές αυτοκτονίες ... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 20:29:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να φτιάξουν έναν superman-θεό, που να κάνει όλα όσα δεν μπορούν να κάνουν οι ίδιοι! Το θέλουν ρε παιδί μου, το γουστάρουν, μέσα τους ... βαθιά. Σου λέει "εγώ δεν μπορώ να είμαι δίκαιος, ε, άνθρωπος είμαι. Ο ΘΕΟΣ μου όμως, ε, αυτός είναι δίκαιος!". Άλλος λέει "εγώ τι είμαι ; ένας ανθρωπάκος, δεν γνωρίζω το μέλλον. Ο ΘΕΟΣ μου όμως, το γνωρίζει!". Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι το θεμέλιο για την πίστη τους προς τον θεό τους. Αυτό είναι - κατ' εμέ - μία ελλατωματική συνειδητότητα που βασίζεται στην άγνοια. Άσε που λένε "εγώ δεν έχω δύναμη, ένας απλός άνθρωπος είμαι, ΘΑ ΜΟΥ ΔΩΣΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ο Θεός μου!". Αυτό είναι τεμπελιά. Επειδή είναι τεμπέλιδες περιμένουν, ελπίζουν - πρόσεξε : ΕΛΠΙ-ΖΟΥΝ - να τους δώσει δύναμη ο θεός τους. Αν δεν το είχαν αυτό ... γεια χαρά ... λεπίδι, φλέβα, καταλαβαίνεις ...

Όταν λοιπόν εσύ, βγαίνεις και τους λες "ξέρετε, μάγκες ... ο θεός σας πέθανε !", είναι σαν να τους λες να κάνουν χαρακίρι. Τους στερείς την ελπίδα να γίνουν δυνατότεροι, σοφότεροι, τους στερείς ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να ζήσουν - ασχέτως αν αυτό στην ουσία δεν είναι δικαίωμα αλλά αυταπάτη. Αυτοί το βλέπουν σαν δικαίωμα. Είναι σοβαρό ... Γι' αυτό και έχουν υπερασπιστεί κατά καιρούς αυτόν τον θεό με το αίμα τους. Γι' αυτό και πολέμησαν γι' αυτόν, γι' αυτό και σκότωσαν γι' αυτόν ... Τι να λέμε δηλ. ; Δηλ. σκέψου το λίγο ... άντε πες εντάξει, ο Θεός τους είναι superman. Πως δικαιολογούνται οι δολοφονίες ; Δηλ. εσύ θα σκότωνες για τον θεό σου - όποιος κι αν είναι αυτός, αν υπάρχει κτλ. δεν μας ενδιαφέρει - Θα σκότωνες ; Όχι! Θα σκότωνες όμως για την ζωή σου! Αν κάποιος σου απειλούσε την ίδια σου την ζωή, ε, δεν θα καθόσουνα με σταυρωμένα τα χέρια. Μπορεί και να σκότωνες. Φυσικά, δεν τους δικαιολογώ έτσι ; Απλά, ένα παράδειγμα : εσύ πιστεύεις πως οι σταυροφορίες έγιναν για τον θεό τους ; Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Για την ζωή τους έγιναν, όχι για τον θεό τους. Γιατί απειλήθηκε εμμέσως η ζωή τους. Όχι για τον θεό τους. Σάμπως, τον έχουν δει και ποτέ αυτόν τον θεό τους ; Εν ονόματί του όμως σκότωναν, εν ονόματί του λεηλατούσαν, έκαιγαν και κατέστρεφαν. Εδώ οι άλλοι πήγαν και πέσαν πάνω στους πύργους και σκότωσαν χιλιάδες, εν ονόματι του θεού τους. Δηλ. αυτός ο θεός είναι ο top τρομοκράτης. Δεν απειλείται ο θεός τους, επαναλαμβάνω, απειλείται η ίδια τους η ζωή!


Edited by - zip on 09/09/2008 21:01:28Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 56 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52 53 54 55 56
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.1870117
Maintained by Digital Alchemy