Αναρωτιέμαι ο φίλος Φιλόσοφος το έχει δει??? Γιατί άραγε να ζητήσουν σε έναν νέο 17 χρονών να δώσει διάλεξη αν ήταν τόσο άσχετος????? Αν μη τι άλλο, εκεί μπορείς να δεις και "εγκυκλοπαιδικά" ότι τουλάχιστον δεν ήταν........αδιάβαστος ο συγκεκριμένος.

Συμφωνώ με την τοποθέτησή σου ampere. Μπορείς να μη συμφωνείς με κάποιον, αλλά να τον κρίνεις με τόση βεβαιότητα είναι προταρχικό λάθος.

quote:

---

Στο wikipedia υπάρχει το πιο κάτω λήμμα Samael Aun Weor (March 16, 1917 - December 24, 1977) με ενδιαφέροντα βιογραφικά στοιχεία. Από όσα γράφονται εκεί αλλά και από βιβλία του με αυτοβιογραφικές πληροφορίες, φαίνεται ότι ο Samael είχε «περάσει» από σχολή Ροδόσταυρων και Θεοσοφιστών και ότι είχε καταναλώσει άφθονη βιβλιογραφία γύρω από θέματα εσωτερισμού. Το αν το αποτέλεσμα όλων αυτών των σπουδών και των διαβασμάτων ήταν ένας απλός αχταρμάς, όπως είπες αγαπητέ filosofos3, που καταγράφηκε σε 70 βιβλία, δεν μπορώ να το ξέρω.

Εδώ που τα λέμε, δεν νομίζω ότι θα ήμουν σε θέση ούτε για τον ίδιο τον Ιησού , αν ζούσα τότε, να αποφανθώ αν ήταν Χριστός, πόσο μάλλον για τον Samael. Αν και προσωπικά βρίσκω πιθανότερο να μην είναι όσα ισχυριζόταν ότι είναι, δεν έχω βεβαιότητα για τίποτε. Από πού θα μπορούσα άλλωστε να την έχω τέτοια βεβαιότητα; Συμφωνώ πάντως μαζί σου, ότι έχουμε κέρδος να ανατρέχουμε στα πρωτότυπα κείμενα, όπου μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Για παράδειγμα διαβάζοντας τη «ΓΝΩΣΗ» του Μουράβιεφ πολλά πράγματα μοιάζει να ξεκαθαρίζονται.

Όμως, ακόμη και ο Μουράβιεφ, είναι στη «μαύρη λίστα» για την επίσημη εκκλησία, η οποία φέρεται ως ο επίσημος θεματοφύλακας των διδαγμάτων του Ιησού. Δεν είναι εύκολο να εμπιστευτείς τελικά κανένα και ειδικά σε τόσο λεπτά ζητήματα αφού συχνά δημιουργείται τέτοιο μπέρδεμα που σε κάνει να ψάχνεις μακριά από όσους ισχυρίζονται ότι κατέχουν την «μόνη» αλήθεια διατρέχοντας βέβαια τον κίνδυνο να εγκλωβιστείς λίγο πιο κάτω σε άλλους που κατέχουν την «αληθινή» αλήθεια…

Η αλήθεια δεν είδε ποτέ με καλό μάτι τη μονοπώλησή της

---

Μα γιατί συνεχώς λέτε άλλα αντί άλλων;;;

Εγώ δεν τον κατέκρινα για το αν ήταν θεοσοφιστής ή Ροδόσταυρος (μακάρι να ήταν σωστός θεοσοφιστής ή Ροδόσταυρος), αλλά γιατί ενώ είχε άγνοια βασικών θεμάτων και κειμένων, ΑΠΤΩΝ ΚΑΙ ΑΜΕΣΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΌΜΕΝΩΝ, αρκεί να ψάξει κανείς τα κείμενα, παρουσίασε τον εαυτό του σα Χριστό και βάλε και μερικοί τον ακολουούθν κιόλας αδιαφορώντας για το αν αυτά που ισχυρίζεται είναι αληθινά ή όχι. Και δεν εννοώ τις ερμηνείες του ή τις όποιες διδασκαλίες νόμιζε ότι ανακάλυψε, ΑΛΛΑ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ, που οι οπαδοί του επειδή τα αγνοούν δέχονται ότι λέει αυτός σαν θέσφατο.

Αυτή είναι η κατάσταση.

Αν θέλει κανείς να λέγεται άνθρωπος με στοιχειώδη (τουλάχιστον) λογική, θα πρέπει να ερευνά πριν αποδεχτεί κάτι και να μην το αποδέχεται αβασάνιστα.

Σας έδειξα μερικά απίστευτα από ένα βιβλίο του και κανένας από σας δεν έκανε τον κόπο να τα κοιτάξει και να επιβεβαιώσει αν έχω δίκιο ή να με διορθώσει αν έχω λάθος.

Ο άνθρωπος δεν προοδεύει με τυφλή αποδοχή καμμιάς διδασκαλίας αλλά με την ανάπτυξη όλων των μερών του, και της λογικής μαζί, την οποία καταδικάσατε σε θάνατο, μαζί με το δάσκαλό σας.

Και μη μου απαντήσετε στα τελευταία αυτά για να διαφωνήσετε. Περιμένω απάντηση στα σημεία που έθιξα και δεν τη βλέπω να έρχεται. Σαν να αρνείστε να δείτε τα κείμενα. Σα να σας φοβίζει η αλήθεια.

Σα να έχετε σκοπό μόνο να τον προβάλλετε και να αυξήσετε το image του και όχι να παρακινήσετε όσους διαβάουν αυτιούς εδώ του διαλόγους να σκεφτούν και να ψάξουν.

Αυτά μόνο άνθρωποι με συγκεκριμένη αποστολή τα κάνουν.

Μερικοί εκεί στη δύση πιστεύουν ότι δε μπορείς να ελέγξεις τα πλήθη αν δεν τα καταστήσεις ανεγκέφαλα και ανόητα ,που να άγονται από κάθε άνεμο διδασκαλίας και φαντασίας.
Και βλέπω ότι και το εσωτέρικα δεν απέχει πολύ από το να δικαιώσει τις προσδοκίες τους.

Που είναι η κρίση και η λογική σας;
Σας έχει μείνει καθόλου ή την κατάπιε το παμφάγο τέρας της υποδούλωσης στη μια ή την άλλη στοά ή ομάδα;;;

Έχετε να παρουσιάσετε κάτι που να διαψεύδει όσα έδειξα πιο πάνω από βιβλία του Σαμαέλ ή όχι;;;

Και όπως είπα να μη σεβαστείτε τις απόψεις μου αλλά να τις αποδείξετε λανθασμένες αν είναι. Αυτό κάνει ένας ευσυνείδητος άνθρωπος για το συνάνθρωπό του που βρίσκεται σε άγνοια. Αυτό λοιπόν πρέπει να κάνετε και σεις αν θεωρείτε ότι κάνω λάθος.

Περιμένω...

quote:

---

filosofos3
[ Είναι καλύτερα να πιστεύω σε έναν Χριστό, ακόμη και αν υπήρξαν και άλλοι…

Εφόσον λες ότι είναι ο Ιησούς ένας από τους Χριστούς εγώ δε χάνω. Αν όμως δεν είναι Χριστός ο δάσκαλός σου εσύ χάνεις. Οπότε ...ο Ιησούς είναι προτιμότερος και συμφεροντολογικά να τα πάρεις. ]

Μου άρεσε το πιο πάνω (το τροποποίησα ελαφρώς, αλλά νομίζω η ουσία παραμένει)…

Όμως, εδώ ανοίγεται ένα μεγάλο θέμα… Τι σημαίνει «πιστεύω σε έναν Χριστό»;
Εννοώ, τι σημαίνει στην πράξη, στη καθημερινότητά μας, στην κάθε στιγμή…
Μήπως υπάρχουν αυτοί που πιστεύουν περισσότερο, μήπως αυτοί που πιστεύουν καλύτερα, αυτοί που πιστεύουν πιο σωστά, αυτοί που πιστεύουν πιο …ωραία; Και ποιους από όλους αυτούς τους …«πιστεύει» εν τέλει, ο ίδιος ο Χριστός; Είναι δική μας αρμοδιότητα να το κρίνουμε;

Γιατί, αγαπητέ filosofos3, οφείλω να ομολογήσω ότι όσο σε χαίρομαι όταν επικαλείσαι επιχειρήματα και στοιχεία, τόσο με απογοητεύεις όταν παρασύρεσαι σε επικριτικά σχόλια και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς, υπονομεύοντας έτσι τη συνέχιση του όποιου ουσιαστικού διαλόγου θα μπορούσε να υπάρξει…

-------======= =======-------

Αγαπητέ aourus κατ’ αρχήν να σε καλωσορίσω και εύχομαι γόνιμη και εποικοδομητική συμμετοχή στην «εσωτερική» κοινότητα.
Έγραψες:
[ Δεν είναι η Γνώση η ο κάθε Δάσκαλος που παίζει ρόλο ...
Και οι Γνωστικοί αλλά και οι μη Γνωστικοί είναι Μαύροι "Μάγοι" ... ]

Θα ήθελες να επεκταθείς και να το κάνεις πιο συγκεκριμένο;

Η αλήθεια δεν είδε ποτέ με καλό μάτι τη μονοπώλησή της

---

quote:

---

Φιλόσοφε, νομίζω αρκετά με τον υποβιβασμό των ανθρώπων εδώ. Αν νομίζεις ότι εμείς είμαστε ανεγκέφαλοι, υποδουλωμένοι, χωρίς λογική και τυφλοί πρόβλημά σου. Ομως δεν είναι επιτρεπτό να εκφράζεσαι έτσι. Εσύ είσαι ο μόνος έξυπνος??? Εδώ διαχειριστής δεν υπάρχει??? Αν είναι κι εγώ να αρχίσω να βρίζω ανεξέλεγκτα.........

---

thoth Απεστάλη: 30/03/2002, 10:35:28
Η αξία των Ουσπένσκυ, Γκουρτζίεφ και Σαμαέλ Αούν Βεόρ, πιστεύω ότι ακόμη κρίνεται και πρέπει να περιμένουμε πολλές δεκαετίες να φύγουν οι πρώτες γενιές των άμεσων μαθητών τους για να δούμε τι θα μείνει.
Εγώ προσωπικά δεν κάνω το λάθος να τους συγκρίνω και ούτε ψάχνω να βρω μέσα σε αυτούς θεούς ή πρότυπα για να δογματίσω και να φανατιστώ. Μου αρέσει να διαβάζω Γκουρτζίεφ, Ουσπένσκυ, (όχι τόσο τον Σαμαέλ Αούν Βεόρ, γιατί μου φαίνεται λίγο πομπώδης) και παίρνω από όλους αυτό που έχουν να μου δώσουν. Μετά από καιρό βλέπω την επιρροή τους και τι μένει από αυτούς μέσα μου που να είναι σταθερό και χρήσιμο.

Νομίζω είναι φανερό, ότι υπάρχει πλουραλισμός θέσεων, κάτι που συνεχίστηκε και στα post που ακολούθησαν.

Με αυτό το πνεύμα, κατέθεσα και κάποιες δικές μου σκέψεις απευθυνόμενος κατά κανόνα σε συγκεκριμένα κάθε φορά μέλη και διατυπωμένες, νομίζω, με αρκετή σαφήνεια ώστε να είναι εύκολα κατανοητές, σε όποιον θα έμπαινε στον κόπο να τις διαβάσει.

Παρόμοια, διάβασα και τα δικά σου post όπου καθιστάς σαφές το τι γνώμη έχεις για τον Samael και την όλη κίνηση. Για μένα, είναι προφανές πως έχεις πολλές γνώσεις πάνω σε αυτά τα θέματα και υπολογίζω την άποψή σου. Μάλιστα βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την τρίτομη σειρά «ΓΝΩΣΗ» του Μουράβιεφ που πρότεινες και την οποία συνεχίζω αυτόν τον καιρό να μελετώ - όσο δηλαδή, μου επιτρέπουν οι υποχρεώσεις μου-.
Δεν θεώρησα όμως απαραίτητο να εξετάσω αναλυτικά τα επί μέρους στοιχεία που επικαλείσαι και που δείχνουν τις ανακρίβειες ή τις λάθος ερμηνείες που υπάρχουν ή δεν υπάρχουν στα βιβλία του Samael. Και δεν το έκανα γιατί αφενός απευθυνόσουν στην katerinagnosis σε συνέχεια ενός διαλόγου που βρισκόταν σε εξέλιξη και αφετέρου γιατί δεν είχα ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις αλλά ούτε και πραγματικό ενδιαφέρον να μπω σε μια τέτοια διαδικασία. Άλλωστε τέτοια θέματα που έχουν να κάνουν με θρησκευτικές κοσμοαντιλήψεις και ζητήματα πίστης, ολισθαίνουν συνήθως μακριά από την οδό ενός γόνιμου διαλόγου.

Υπάρχουν πολλά που δεν μου αρέσουν με τον Samael, όπως επίσης υπάρχουν πολλά που δεν μου αρέσουν με όλους τους σοφούς ή «σοφούς» που έχω υπ’ όψιν μου. Όμως υπάρχουν και πολλά που βρίσκω ότι μπορούν να με ωφελήσουν. Θεωρώ ότι η δυσκολία έγκειται στο να μάθουμε να κρατάμε από την όποια «τροφή» μας προκύπτει αυτό που θα μας χρησιμεύσει και να αποβάλλουμε ό,τι μπορεί να μας χαλάσει. Κατά τη γνώμη μου, ακόμη και από τους πιο «παλαβούς» μπορούμε να ωφεληθούμε και από την άλλη, μπορούμε να «βλαφτούμε» ακόμη και από τους πιο «φωτισμένους»… Αποφεύγω λοιπόν να «αγιοποιήσω» οποιονδήποτε, αλλά αποφεύγω και να τον «μηδενίσω».

Βρίσκω κι εγώ τραβηγμένο και ίσως παρανοϊκό να ισχυρίζεται κάποιος ότι είναι avatar. Το ίδιο τραβηγμένα και απίστευτα όμως θεωρώ και τόσα άλλα που γράφηκαν από άλλους που χαίρουν μεγαλύτερης αποδοχής. Θεωρώ ότι μπορεί να κολλήσεις άσχημα όταν μπλέκεσαι σε διάφορες ιστορίες θρησκευτικού τύπου, αλλά πάλι, μοιάζει συχνά να είναι αναπόφευκτο στάδιο και αναγκαίο κακό για την πνευματική εξέλιξη ορισμένων.

Επειδή πάντως καταλαβαίνω ότι οι … συμπαντικές αλήθειες, δεν σταματούν εκεί που φτάνουν τα όρια της δικής μου αντίληψης, γι αυτό δεν επιμένω να ισχύουν τα πράγματα με τον τρόπο που τα καταλαβαίνω. Πιστεύω βλέπεις κι εγώ ότι κατά βάθος όλα είναι τέλεια και επομένως δεν υπάρχει λόγος να ψάχνω για τις ατέλειες στους άλλους τουλάχιστον όχι πριν ξεμπερδέψω πρώτα με τις δικές μου.

quote:

---

Καλά κάνεις τώρα ότι δεν καταλαβαίνεις το σκοπό του εσωτέρικα και ότι δεν ανήκεις σε αυτόν;;;

Αν δεν ανήκεις τότε δες λίγο πως εκφράζονται σε άλλα θέματα υβριστικά κατά θρησκειών και ιερών προσώπων και μετά θα καταλάβεις.

Το εσωτέρικα, κατά τη γνώμη μου, δε δημιουργήθηκε για να προσφέρει αμερόληπτη πληροφόρηση αλλά έχει σαφή προτίμηση απόψεων τις οποίες υποστηρίζει. Δες πχ πόσες συνεντεύξεις εσωτεριστικών οργανώσεων υπάρχουν. Μόνο μία και αυτή εδώ και κάτι χρόνια.

Είναι και άλλα που έχω επισημάνει κατά καιρούς.

---

filosofos3 φαίνεται πως ο τρόπος με τον οποίο επισημαίνεις διάφορα πράγματα είναι επιλεκτικός. Μου θυμίζει κάποιους ιστορικούς, που προσπαθώντας να στηρίξουν μία άποψη, διαλέγουν μέσα από μία πληθώρα στοιχείων μόνο - ή σχεδόν μόνο (να μην καρφωνόμαστε κιόλας ) - αυτά τα οποία επιβεβαιώνουν το δικό τους σενάριο. Δεν μπορώ να πω ότι δεν το έχουν καταφέρει. Κυρίως, διότι το κοινό στο οποίο απευθύνονται δεν είναι σκεπτόμενο και δυστυχώς αυτό αποτελεί μία πλειοψηφία όσον αφορά τον μέσο άνθρωπο.

Αναφέρεις λοιπόν, δύο ετερόκλητα επιχειρήματα και έναν ασαφή γενικευμένο υπαινιγμό στο τέλος της άποψης σου, που έχω παραθέσει σε quote.

Και όλο αυτό για να στηρίξεις την όποια θέση σου σχετικά με το παρόν θέμα; Για να φανεί πως έχεις διάκριση ενώ οι άλλοι δεν έχουνε;

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Aourus έτσι όπως το έθεσες το θέμα με τους "μαύρους μάγους" συμφωνώ μαζί σου. ¨Οπως συμφωνώ και για τον Bush και για τον Bell. Εχεις δίκιο, θα έπρεπε να πω "συνειδητός μαύρος μάγος". Η αλήθεια είναι αυτό που είπες, είμαστε όλοι χανασμούσεν, μαύροι μάγοι, και αυτό που θα πρέπει να κάνουμε είναι να προσπαθούμε να δουλεύουμε συνειδητά θετικά. Τα θέματα πάνω στο καλό και το κακό τα αναλύουμε αρκετά...... απλά κατάλαβα λάθος την αρχική σου τοποθέτηση.

Το βιβλίο που αναφέρεις επειδή το έχω φυσικά κι εγώ και το διαβάζω, είναι πολύ κατατοπιστικό όντως. Το θέμα των μαύρων που αναφέρει, στην αρχή κι εγώ αντέδρασα κάπως, αλλά μετά σκέφτηκα όπως ακριβώς λες. Υπάρχει η ελεύθερη βούληση, η ανθρωπότητά μας είναι όντως χαμένη πλέον, ο Δάσκαλος απλά λέει αυτό που υπάρχει. Τώρα αν σε βάζει σε πειρασμό είναι δικό σου θέμα και δική σου προσωπική εργασία (του καθενός εννοώ) τι δρόμο θέλεις να ακολουθήσεις.

Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι όλοι οι μεγάλοι Δάσκλοι, απευθύνονται σε όλες τις Κατηγορίες ανθρώπων και ειδικά σε αυτούς που "σκέπτονται"

Συμφωνώ μαζι σας ότι το Esoterica, είναι ένας Χώρος όπου ο καθένας εκφράζει την άποψη του και το θεωρώ πολύ Σεβαστό.
Το ζήτημα είναι ποιος σκέπτεται μέσα στον Καθένα απο εμάς,
Εαν είχαμε συνείδηση δεν θα χρειάζοταν να σκεπτόμαστε διότι η συνείδηση μας θα μας πληροφορούσε απευθείας την Μία και Μοναδική αλήθεια του κάθε τι.
Προσωπική μου γνώμη ειναι ότι όλοι οι Δάσκαλοι της Λευκής Αδελφότητας, έχουν μόνο ένα σκοπό, να μας δώσουν τις μεθόδους και πρακτικές που χρειάζεται για να μπορέσουμε να ρούμε αυτήν την Αλήθεια ....
Οι ποιο πολλοί άνθρωποι πιστέυουν ότι το να κατανοήσεις κάτι έχει άμεση σχέση με την ανάλογη σκέψη η ανάλογο πιστέυω που έχει ο καθένας μέσα του...
Απευθύνομαι λοιπόν στους Φιλοσοφος, Κατερίνα, Ampere, και σε όλους τους "Εσωτεριστές" και λέγω : "Πρακτικάρετε πρώτα την κάθε Διδασκαλία σύμφωνα με τα βήματα που δίνει ο κάθε Δάσκαλος, μην προσπαθείτε να κατανοήσετε με το Διανοητικό σας την κάθε Διδασκαλία, διότι το "Κατώτερο Διανοητικό" δεν σας Αφήνει - Ενεργοποιήστε πρώτα το "Ανώτερο Διανοητικό και μετά βλέπουμε .... Απο όλες τις Σχολές περί εσωτερισμού που έχω περάσει έχω ανακαλύψει ότι τελικά όλες οι σχολές πάνω η κάτω λίγο ή ποιο πολύ λένε όμοια πράγματα, το ζήτημα είναι όχι να τα έχουμε σαν μια ιδέα, μέσα μας και μόνο αυτό... αλλά να μπορέσουμε να τα κάνουμε και πράξη ((ΣΩΣΤΑ)), για το οποίο αναφέρεται και ο Samael αλλά και ο Morya και ο Saint Germain πάνω στο θέμα της Τέχνης... όπου ουσιαστικά η Τέχνη ... είναι η Σωστή Πρακτική της οποιαδήποτε Διδασκαλίας ... και όχι ο έντονος Διανοητισμός (σκεπτικισμός) πάνω σε κάποια διδασκαλια ....."

"Μήν Θέλουμε αποδείξεις απο κάποιους τρίτους για να μας πείσουν για το οτιδήποτε, τις Αποδείξης πρέπει να τις βρούμε έμείς οι ίδιοι μέσα μας... και αυτό χρειάζεται πολύ Πρωσωπική Σωστή Εσωτερική Εργασία ...και το κυριότερο .... ΠΡΑΞΗ ...."

"Η ΦΛΥΑΡΙΑ είναι του Κατώτερου Διανοητικού και μόνο ...."

Ελπίζω να βρεί ο καθένας μας, την Ειρήνη και την Αγάπη μέσα του ....

quote:

---

filosofos3

quote:

---

Καλά κάνεις τώρα ότι δεν καταλαβαίνεις το σκοπό του εσωτέρικα και ότι δεν ανήκεις σε αυτόν;;;

Αν δεν ανήκεις τότε δες λίγο πως εκφράζονται σε άλλα θέματα υβριστικά κατά θρησκειών και ιερών προσώπων και μετά θα καταλάβεις.

Το εσωτέρικα, κατά τη γνώμη μου, δε δημιουργήθηκε για να προσφέρει αμερόληπτη πληροφόρηση αλλά έχει σαφή προτίμηση απόψεων τις οποίες υποστηρίζει. Δες πχ πόσες συνεντεύξεις εσωτεριστικών οργανώσεων υπάρχουν. Μόνο μία και αυτή εδώ και κάτι χρόνια.

Είναι και άλλα που έχω επισημάνει κατά καιρούς.

---

filosofos3 φαίνεται πως ο τρόπος με τον οποίο επισημαίνεις διάφορα πράγματα είναι επιλεκτικός. Μου θυμίζει κάποιους ιστορικούς, που προσπαθώντας να στηρίξουν μία άποψη, διαλέγουν μέσα από μία πληθώρα στοιχείων μόνο - ή σχεδόν μόνο (να μην καρφωνόμαστε κιόλας ) - αυτά τα οποία επιβεβαιώνουν το δικό τους σενάριο. Δεν μπορώ να πω ότι δεν το έχουν καταφέρει. Κυρίως, διότι το κοινό στο οποίο απευθύνονται δεν είναι σκεπτόμενο και δυστυχώς αυτό αποτελεί μία πλειοψηφία όσον αφορά τον μέσο άνθρωπο.

Αναφέρεις λοιπόν, δύο ετερόκλητα επιχειρήματα και έναν ασαφή γενικευμένο υπαινιγμό στο τέλος της άποψης σου, που έχω παραθέσει σε quote.

Και όλο αυτό για να στηρίξεις την όποια θέση σου σχετικά με το παρόν θέμα; Για να φανεί πως έχεις διάκριση ενώ οι άλλοι δεν έχουνε;

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

---

δες λίγο πως εκφράζονται σε άλλα θέματα υβριστικά κατά θρησκειών και ιερών προσώπων και μετά θα καταλάβεις.

Είναι, πιστεύω, φανερό, ότι το ΜΥΘΟΣ και ΘΡΗΣΚΕΙΑ βρίθει θεμάτων που υπάρχουν μόνο και μόνο για να χύνουν χολή και να βρίζουν ό,τι για κάποιους άλλους είναι ιερό και όσιο. Χωρίς συνήθως, να αποδεικνύουν τίποτε πέραν της δικής τους μισαλλοδοξίας, με επιφανειακές και καθόλου «εσωτερικές» προσεγγίσεις, κάποιοι θίγουν, προσβάλλουν και εν τέλει, παραπληροφορούν, προβάλλοντας ένα απλουστευτικό, λαϊκίστικο, δήθεν ανοιχτόμυαλο τρόπο μηδενισμού ιδεών και αξιών.

Νομίζω ότι όπως κλειδώνονται ή συγχωνεύονται θέματα που έχουν παρόμοιο περιεχόμενο, θα μπορούσαν και πολλά από αυτά να περιοριστούν ή να ενταχθούν σε ένα με γενικότερο, ας πούμε τίτλο, «βρίστε ελεύθερα το Χριστό τους και την Παναγία τους».

Συγγνώμη, αν τώρα γίνομαι εγώ υπερβολικός, αλλά κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται με το όνομά τους.

Είναι επιλεκτικός ο τρόπος που επισημαίνω τι;;;;

Μήπως έβρισα τη θρησκεία κάποιου;;;

Θα θυμάσαι φαντάζομαι ότι είχα φτιάξει ένα ζεύγος θεμάτων με σκοπό να κατατεθούν οι όποιες υπάρχουσες αποδείξεις περί της διαστέβλωσης της Καινής Διαθήκης στο ένα και να γίνει συζήτηση στο άλλο.Έκτοτε δεν είδα να κατατίθεται ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.Και δε φτάνει αυτό. Αντί να αποκτήσουν λίγη αυτοσυνείδηση αυτοί που έλεγαν "για τους σκοτεινούς εγκεφάλους των μοναχών" "για εγκληματικό χριστιανισμό" ή " για εγκληματίες αγίους " κλπ, πήγαν και γέμισαν το θέμα που θα φιλοξενούσε συζητήσεις περί των αποδείξεων αυτών με ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΑ ΘΕΜΑΤΑ (περί Δρούζων και δεν ξέρω και γω τι άλλο).

Που είναι λοιπόν η ευαισθησία σας για την αλήθεια όταν συνεχίζουν να λένε τα ίδια πράγματα και χωρίς να έχουν να παρουσιάσουν καμμία απόδειξη;;;

Που είναι η ευασθησία σας όταν μπαίνουν σε θέματα μόνο και μόνο για να τα εκτρέψεουν από το θέμα στο οποίο αναφέρονται;;;

Γιατί η προσωρινή διαγραφή ισχύει μόνο για μερικούς και για άλλους ισχύουν οι συστάσεις μόνο;;;

Αν οι φιλικές σχέσεις σας με κάποιους σας εμποδίζουν να είστε αντικειμενικοί, ή αν δε μπορείτε να επιβάλλετε μια τάξη στο εσωτέρικα, τότε ποιος είναι ο ρόλος σας;;;

Μήπως θα έπρεπε να καταθέσει κανείς ως πρόταση κάποια αυτονόηττα πράγματα που είμαι βέβαιος ότι τα ξέρετε;;;

Πρέπει να σας πει ιδιαιτέρως κανείς ότι αν δεν έχει κάθε ένας που ιδρύει ένα θέμα τη δυνατότητα να διαγράφει ή έστω να αποσύρει προσωρινά εκείνα τα μηνύματα που το υποβιβάζουν , κατά την κρίση του, μέχρι να το δει (ας πούμε στο τέλος της εβδομάδας) ένας διαχειριστής, δεν πρόκειται να εκλέιψει το φαινόμενο της αχταρμοποίησης των θεμάτων;;;

Επειδή λοιπόν θεωρώ ότι τα έχετε σκεφτεί αυτά συμπαιραίνω ότι είτε δε μπορείτε να ενεργήσετε όπως θα θέλατε, είτε θέλετε να συμβαίνει αυτό. Προσωπικά πιστεύω το πρώτο όσον αφορά εσένα.

Και για να έρθουμε και στο Σαμαέλ: δικαίωμα του καθενός είναι να νομίζει ότι θέλει για τον εαυτό του όπως και να ερμηνεύει όπως θέλει το όποιο ιερό κείμενο φτάνει να δέχεται την κριτική σε ότι λέει. Αν δεν τη δέχεται τότε να μην προβάλλει τις απόψεις του σε φόρουμ ανταλλαγής απόψεων. Δικαίωμα του Σαμαέλ ήταν να νομίζει ότι θέλει για τον εαυτό του αλλά και δικό μου και του καθενός δικαίωμα είναι να δείχνω ότι βλέπω από τη δική μου σκοπιά για αυτό.
Ο τίτλος του θέματος είναι γενικός και δεν περιορίζεται μόνο σε όσους δέχονται τις "διδασκαλίες" του.

Εκείνο που δεν είναι δικαίωμα κανενός είναι το να κάνει ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ ΣΚΟΠΙΜΗ ή από ΑΓΝΟΙΑ.

Δε μπορεί πχ να πει οποιοσδηποτε ότι λέει το Χ και το Ψ στο τάδει κείμενο όταν ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ.

Το να έχει άγνοια κανείς και να κάνει παραπληροφόρηση από άγνοια δεν είναι και το χειρότερο γιατί ένας ειλικρινής αναζητητής θα δεχτεί μια υπόδειξη και θα αναζητήσει την ακρίβεια σε ότι λέει.

Εδώ όμως συμβαίνει το αντίθετο!!!

Αντί να γίνει έρευνα για την αλήθεια γίνεται προσπάθεια για να αποκρυφτεί αυτή!!!

"Ο βασιλιάς είναι γυμνός!!!"

" Σώπα παιδί μου μη σε ακούσει!!!"

Λοιπόν είναι υπερβολή τα όσα λέω ή περιγράφουν την πραγματικότητα;;;;
Προσπάθησα να αναφερθώ σε απτά παραδείγματα από υπάρχοντα και πολύ καλά γνωστά κείμενα και βλέπω φόβο και τρόμο στους οπαδούς του Σαμαέλ στη σκέψη ότι ο δάσκαλός τους έκανε λάθος. Δε βλέπω κανένα αντεπιχείρημα πάνω στα στοιχεία που ανέφερα από τα βιβλία του. Και να φανταστεί κανείς ότι είναι λίγα μόνο!!!

Και τέλος: Αμαλία δε θέλω , δε με ενδιαφέρει,να φανεί ότι έχω διάκριση. Θέλω να παρακινήσω όσους διαβάζουν τα όσα λέω να ψάξουν και να με διαψεύσουν αν κάνω λάθος. Αυτό θα είναι μεγάλο κέρδος για μένα και θα χαρώ να συμβεί. Το να με "τιμά" κανείς χωρίς να με καταλαβαίνει , εμένα με αηδιάζει, γιατί δεν είναι ειλικρινές. Δε μου αρέσει η "δουλική" υπό οποιαδήποτε μορφή.

Αγαπητέ Αμπέρ χαίρομαι που σου άρεσε η "Γνώση" του Μουράβιεφ.Όμως θα είδες ότι ξεκίνησα από ΑΠΤΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ διαστρέβλωσης των κειμένων, όχι από τις ερμηνείες. Μην τα μπερδεύουμε.

Οι ερμηνείες είναι ένα θέμα που θέλει πολύ περισσότερη σφαιρικότητα πληροφόρησης. ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΣΕ ΠΡΩΤΗ ΦΑΣΗ ΝΑ ΔΟΥΝ ΤΙς ΑΠΤΕς ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΠΙ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ.

Σε αυτό δε χωρά "ερμηνεία".
Πχ: Λέει ο Σαμαέλ ότι ο Κρίσνα γεννήθηκε το 1000 πΧ ναι ή όχι;;;

Ναι το λέει.

Έρχεται σε ευθεία αντίθεση με όλη την ινδική παράδοση που λέει ότι ο Κρίσνα πέθανε το 3102πΧ;;;

Έρχεται, αφού δεν είναι δυνατό να ισχύουν ταυτόχρονα και τα δύο.
Το ίδιο ισχύει και με όσα λέει περί της θείας κωμωδίας του Δάντη και με πολλά άλλα ακόμη.

Οι οπαδοί του λοιπόν θα πρέπει είτε να παρουσιάσουν στοιχεία που να διαψεύσουν το σύνολο της ινδικής παράδοσης (ευπρόσδεκτα) είτε να απορρίψουν τη "Χριστότητα" του δασκάλου τους.

Τι κάνουν αυτοί;;;

Ούτε το πρώτο ούτε το δεύτερο. ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΨΗ.

Άρα δεν αναζητούν την αλήθεια, γιατί τότε θα έψαχναν να βρουν μια απάντηση σε αυτό.

Αυτή είναι η ουσία. Οπότε ποια αξιοπιστία έχει το σύστημά τους και ποιος είναι ο σκοπός που αναζητούν οπαδούς αν οι ίδιοι ακόμη δεν έχουν απαντήσει σε βασικά ερωτήματα και αντιφάσεις όπως τα παραπάνω;;;

Ας σκεφτεί καθένας μόνος του και ας βγάλει συμπέρασμα.

quote:

---

Θα θυμάσαι φαντάζομαι ότι είχα φτιάξει ένα ζεύγος θεμάτων με σκοπό να κατατεθούν οι όποιες υπάρχουσες αποδείξεις περί της διαστέβλωσης της Καινής Διαθήκης στο ένα και να γίνει συζήτηση στο άλλο.

---

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

quote:

---

Θεωρώ πως στο δεύτερο μήνυμά σου είσαι κάπως λιγότερο δηκτικός στην κρίση σου απ'ότι στο πρώτο, το νόημα του οποίου το εξέλαβα με τον τρόπο που σου περιέγραψα στην προηγούμενη απάντησή μου.
Όσον αφορά τις συντονιστικές δράσεις, όπως όλες οι πράξεις, χρειάζονται χρόνο για να αποκτήσουν υπόσταση στον χώρο του εκδηλωμένου.

Σε αντίθεση με τα λόγια.

---

Όλα είναι τέλεια

Η τακτική πετάω ένα επιχείρημα και το συνοδεύω με ένα απαξιωτικό χαρακτηρισμό για τους συνομιλητές μου, φέρνει τη συζήτηση σε επίπεδο γηπεδικής αντιπαράθεσης και όχι δια-λογικής επικοινωνίας.

Παρόμοια τακτική άλλωστε χρησιμοποιούν και όσοι συντηρούν αυτό το απαράδεκτο κλίμα, στο ΜΥΘΟΣ και ΘΡΗΣΚΕΙΑ, που σχολιάστηκε στα προηγούμενα post.

Δεν έχει και τόση σημασία αν τα επιχειρήματα είναι ισχυρά και τεκμηριωμένα ή αστήρικτα και έωλα Όταν συνοδεύονται με σχόλια του τύπου «πόσο ανόητος, κολλημένος, φανατικός» ή δεν ξέρω τι άλλο, «είσαι, που δεν παραδέχεσαι την αλήθεια που σου δείχνω», τότε η μόνη αλήθεια που γίνεται ορατή στον άλλον είναι αυτή ενός άκρατου εγωισμού που αναζητά τη δικαίωσή του μέσα από την κατατρόπωση του «αντιπάλου» και βέβαια σε αυτήν την περίπτωση είναι φυσικότατο η συζήτηση να παρεκτραπεί σε αδιέξοδες αντεγκλήσεις και να χάσει το όποιο ουσιαστικό περιεχόμενό της,

Δες σε παρακαλώ αγαπητέ filosofos3, αυτό που επισημαίνω, γιατί πιστεύω πως έχεις πολλά να προσφέρεις, απαλλαγμένα όμως από εύκολες κρίσεις και βιαστικά συμπεράσματα τόσο για τους συντελεστές του forum και το εσωτέρικα όσο και για τους εκάστοτε συνομιλητές σου. Δέξου έστω χάριν συζήτησης ότι τα πράγματα μπορεί και να μην είναι ακριβώς όπως συμπεραίνεις, όσο προφανή και αυταπόδεικτα και αν σου φαίνονται.
Είναι νομίζω καταφανώς λανθασμένο και αντιδεοντολογικό, για παράδειγμα, να καταλήγουμε ότι «αφού αυτό που υποστηρίζεις είναι βλακεία, άρα είσαι βλάκας».

Πιστεύω ότι περισσότερο και από το όποιο κέρδος σε πληροφορία και γνώση μπορούμε να αποκομίσουμε μέσα από μια συζήτηση, είναι πολύ σημαντικότερο το να μάθουμε να συνδιαλεγόμαστε εφαρμόζοντας στην πράξη αυτά που πιστεύουμε. Το να επικαλούμαι την απαράδεκτη συμπεριφορά των άλλων για να δικαιολογήσω τη δική μου συμπεριφορά, αποδεικνύει απλώς ότι σε τίποτε δεν διαφέρω από αυτούς που κατηγορώ.

Δεν γράφω τα πιο πάνω για να υπεκφύγω, αφού δεν υποστηρίζω κάποια συγκεκριμένη θέση. Ζητώ απλά να αποφύγουμε τους χαρακτηρισμούς που και άδικοι μπορεί να αποδειχτούν και κατεβάζουν πολύ το επίπεδο της συζήτησης.

Αν έχουμε περισσότερες απαιτήσεις από κάποιους και είμαστε περισσότερο επιεικείς με κάποιους άλλους, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αδικούμε τους μεν ή μεροληπτούμε υπέρ των δε. Συνήθως σημαίνει, απλά, ότι οι προσδοκίες μας είναι ανάλογες με την ωριμότητα, τις γνώσεις και τις δυνατότητες που αυτοί οι κάποιοι δείχνουν να έχουν.

quote:

---

............................
Δες σε παρακαλώ αγαπητέ filosofos3, αυτό που επισημαίνω, γιατί πιστεύω πως έχεις πολλά να προσφέρεις, απαλλαγμένα όμως από εύκολες κρίσεις και βιαστικά συμπεράσματα τόσο για τους συντελεστές του forum και το εσωτέρικα όσο και για τους εκάστοτε συνομιλητές σου. Δέξου έστω χάριν συζήτησης ότι τα πράγματα μπορεί και να μην είναι ακριβώς όπως συμπεραίνεις, όσο προφανή και αυταπόδεικτα και αν σου φαίνονται.
Είναι νομίζω καταφανώς λανθασμένο και αντιδεοντολογικό, για παράδειγμα, να καταλήγουμε ότι «αφού αυτό που υποστηρίζεις είναι βλακεία, άρα είσαι βλάκας».

---

Οι χρήστες είναι και οι αρθρογράφοι , οπότε ...μπορεί να γράφει κανένας ΟΤΙ ΤΟΥ ΚΑΤΕΒΕΙ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΛΕΓΘΕΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ. Έτσι εξηγείται και το γιατί συχνά πυκνά και άλλοι παραθέτουν από εκεί κείμενα ή παραπομπές. Αν τα γράφεις ο ίδιος ως χρήστης ή κάποιος φίλος σου, μετά έχεις έτοιμη την "επιβεβαίωση" από μια "online εγκυκλοπαίδεια" των απόψεών σου (που εσύ ή οι οποϊδεάτες σου καταχώρισαν!!!)

"Είναι κι αυτή μια στάσις, νιώθεται" για να χρησιμοποιήσω μια φράση του Καβάφη.

quote:

---

Αυτή την στιγμή, ώρα 9.06 πρωϊνή βλέπω τον Ηλιο. Στην Αμερική βλέπουν την Σελήνη... Ας μου αποδείξει κάποιος παρακαλώ, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΓΗ ΕΙΝΑΙ ΗΜΕΡΑ Ή ΝΥΧΤΑ???

---

quote:

---

Αυτή την στιγμή, ώρα 9.06 πρωϊνή βλέπω τον Ηλιο. Στην Αμερική βλέπουν την Σελήνη... Ας μου αποδείξει κάποιος παρακαλώ, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΓΗ ΕΙΝΑΙ ΗΜΕΡΑ Ή ΝΥΧΤΑ???

---

Για το συγκεκριμένο που αναφέρθηκε ότι ο Samael σε ηλικία 17 ετών καλέστηκε να δώσει διάλεξη, δεν βρήκα αναφορά στο site του οργανισμού του. Βέβαια τα περισσότερα site που βρήκα είναι στα ισπανικά και δεν μπορούσα να τα διαβάσω, ίσως να υπάρχει αναφορά εκεί.

Το βιβλίο το διαβάζω, θα στείλω την απάντησή μου ωσονούπο.........

quote:

---

quote:

---

Αυτή την στιγμή, ώρα 9.06 πρωϊνή βλέπω τον Ηλιο. Στην Αμερική βλέπουν την Σελήνη... Ας μου αποδείξει κάποιος παρακαλώ, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΓΗ ΕΙΝΑΙ ΗΜΕΡΑ Ή ΝΥΧΤΑ???

---

Αγαπητή Παγώνα η αντιπαράθεση γίνεται λόγω αδυναμίας απάντησης σε ερωτήματα που έχουν απάντηση. Στο παραπάνωπαράδειγμα από τοντ ρόπο που έθεσες το ερώτημα , όποια απάντηση και αν δώσεις θα είναι λανθασμένη αν με το "στον πλανήτη Γη" εννοείς όλη τη Γη. Αν εννοέις ένα μέρος της τότε θα είναι και οι δύο απαντήσεις σωστές, οποιαδήποτε και αν δώσεις.

Αυτό ακριβώς , την εξάρτηση της απάντησης από τον τρόπο που αυθαίρετα θέτουμε το ερώτημα θέλω να δείξω αλλά δε βλέπω ανταπόκριση. Αν ένας άνθρωπος σου λέει πχ ότι υπάρχει μια κάποια λειτουργία στο σύμπαν ή τον άνθρωπο και κάνει λάθος τότε είναι αδύνατο να καταλήξεις σε οπιοδήποτε σωστό συμπέρασμα ακολουθώντας την αρχική εσφαλμένη του τοποθέτηση.

Δηλαδή δε θα σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχει απάντηση στο ερώτημα , αλλά ότι ξεκίνησες απόλανθασμένηξ αφετηρία, με λανθασμένες (αυθαίρετες) παραδοχές.

quote:

---

Αυτό που θέλω να πώ εμμέσως είναι πως Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ, αλλά εμφανίζεται με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΜΟΡΦΕΣ, ανάλογα με τις εκάστοτε ανάγκες (χρόνου, τόπου, κοινωνίας, ή ακόμα και προσώπων)... Δεν θα το αναλύσω άλλο, ελπίζω να έγινα κατανοητή.

---

Εδώ συμφωνούμε απόλυτα στο πρώτο μέρος. Αλλά διαφωνούμε ως προς το ότι δε θέλεις να το αναλύσεις περισσότερο. Τουλάχιστον αν όχι εδώ σε άλλο θέμα. Γιατί σε αυτό βρίσκεται η όλη ουσία της αναζήτησης.

Το ότι βλέπουμε όλοι μέρος της αλήθειας είναι κάτι με το οποίο συμφωνώ απόλυτα , αλλά όμως δεν έχει σχέση με το Σαμαέλ και με όσα είπα περί αυτού. Διότι δε μιλάμε για διαφορετική εκδοχή της αλήθειας αλλά για κείμενα.

Δεν αναφέρθηκα λεπτομερώς σε ερμηνείες του, παρά το ότι έγινε και αυτό σε κάποια σημεία, επειδή αναφέρθηκαν από άλλους και ερμηνείες του σε έννοιες και θέματα.

Πρέπει και εσύ να ξεχωρίσεις αυτά τα δύο πράγματα όπως και όλοι όσοθι συμμετέχουν εδώ σε αυτό το διάλογο.

Πρωτίστως αναφέρομαι σε ΚΕΙΜΕΝΑ που ο Σαμαέλ παρουσιάζει διαστρεβλωμένα. Και αυτά δε μπορεί κανείς να τα δεί με πολλούς τρόπους, όπως μπορεί να κάνει με τις ερμηνείες τους.

Η Ακρόπολη και ο Παρθενώνας πχ είναι συγκεκριμένα κτίσματα. Αν πει κάποιος ότι ο Παρθενώνας είχε 100 κίονες μπορεί να διαπιστωθεί άμεσα αν είχε ή όχι τόσους. Δε μπορεί κανείς να διαφωνήσει σε αυτό ή να δει μια "παράλληλη εκδοχή" του Παρθενώνα. Στο φυσικό πεδίο ο Παρθενώνας της Αθήνας είναι ένας και είχε 84 κίονες. Οποιοσδήποτε θελήσει να στηρίξει μια θεωρία σε άλλο αριθμό κιόνων του δε θα είναι αμέσως διαστρεβλωτής της πραγματικότητας και δε θα είναι άκυρες οι όποιες θεωρίες του;;;

Αυτόι ισχυρίζομαι ότι συμβαίνει με το Σαμαέλ αλλά δε μου απαντάτε με στοιχεία.

Θεωρείς ότι ο τρόπος που γράφω το παρόν μύνημα είναι οξύς ή οδηγεί σε οξεία αντιπαράθεση;;;

Περιμένω να δω την απάντησή σου σε αυτό και σε εκείνα που έθεσα ως ερωτήματα.

Όλα είναι τέλεια

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr