quote:

---

τι ενωεις λεγωντας τυχαια;
το οτι υπαρχει η συμετρια ως προς τον αξονα δεν εγινε τυχαια αλλα οταν καποια μορφη ζωης προσπαθησε να κερδισει χωρο και τροφη σε σχεση με τις αλλες μορφες που υπηρχαν τοτε μεσα απο πολλες γεννεες βρηκε την λυση της συμετριας

---

προσπαθησε να τρεξεις με ενα ποδι ποιο κοντο απο το αλλο η με τρεις αθρωσεις στο ενα και μια στο αλλο
προσπαθησε να εστιασεις στο θυραμα σου με το ενα ματι στο κεφαλι και το αλλο στην πλατη
προσπαθησε να υπολογησεις μια αποσταση με το ενα ματι στο προστεινο μερος του κεφαλιου και το αλλο στην πατουσα
προσπαθησε να σκαρφαλωσεις σε ενα δεντρο οταν εχεις ασυμετρα ακρα2000/0

<<Το παράδειγμα είναι λανθασμένο γιατί δεν αποτελεί φυσική επιλογή αλλά επιλογή ανθρώπινη, στον άνθρωπο ποιά ανθρώπινη λογική παρενέβηκε;;;>>

η λογικη του κοπαδιου που τωρα την λεμε κοινωνικοτητα

128747667478595559460/0

<<Παράλογη από την φύση της η διατύπωση. Αν ο άνθρωπος έκανε χιλιάδες χρόνια να εξελιχθεί από αυτές τις μορφές τότε οι μορφές είχαν προσαρμοστεί στο περιβάλλον τους και θα υπήρχαν και σήμερα. Αν δεν αντέχαν δεν θα υπήρχε άνθρωπος σήμερα.>>
εχουμε δυο ειδη ανθρωπου το ενα ειδος αρχιζει να υπερεχει στο κυνηγι εναντι του αλλου το δευτερο ειδος αρχιζει να πειναει
αρχιζει να ελατωνεται και τελως να εξαφανηζεται απο τον πλανητη

εχουμε δυο ειδη ανθρωπων εμφανιζεται ενα προβλημα(παγετωνας)το ενα ειδος καταφερνει να ζησει στις νεες συνθηκες γιατι εχει καλυτερα εργαλεια το αλλο ειδος δεν τα καταφερνει

εχουμε δυο ειδη ανθρωπων το ενα ειδος τρωει μονο εναν τυπο ζωου το αλλο ειδος τρωει δυο ειδη ζωου
το πρωτο ειδος ειναι αναγκασμενο να ακολουθει το ζωο που τρωει και να ζει νομαδικα το αλλο ειδος δεν χρειαζετε να μετακεινιτε γιατι το δευτερο ειδος μενει στην περιοχη ολο τον χρονο καποια στιγμη το δευτερο ειδος εξελησετε ποπιο γρυγορα απο το πρωτο γιατι εχει ρηζωσει σε ενα μερος και εχει περισοτερο χρονο στην διαθεση του να λυσει προβληματα που το αλλο ειδος δεν μπορει να σκεφτει λυσεις γιατι καταναλωνει αρκετο χρονο στις μετακηνισεις9999999999999999999999999999999/0

θα σε παρακαλουσα να βρισκεις ποιο σοβαρα προβληματα απο αυτα που βρισκει το ανηψακι μου(7,5μηνων)

quote:

---

προσπαθησε να τρεξεις με ενα ποδι ποιο κοντο απο το αλλο η με τρεις αθρωσεις στο ενα και μια στο αλλο
προσπαθησε να εστιασεις στο θυραμα σου με το ενα ματι στο κεφαλι και το αλλο στην πλατη
προσπαθησε να υπολογησεις μια αποσταση με το ενα ματι στο προστεινο μερος του κεφαλιου και το αλλο στην πατουσα
προσπαθησε να σκαρφαλωσεις σε ενα δεντρο οταν εχεις ασυμετρα ακρα2000/0

---

Αυτό είναι υπόθεση δεν είναι απόδειξη και επιστημονικά δεν στέκει!!!. Ένα τρίτο χέρι βοηθά στο σκαρφάλωμα, με πέντε μάτια εστιάζω καλύτερα από 2, το παράδειγμα με την πατούσα είναι μή λειτουργικό από την φύση του. Άλλωστε γιατί έχεις 2 χέρια και όχι 1 ή 3 ή 5. Δεν μπορείς να εξηγήσεις γιατί, απλώς επικαλείσαι λόγους λειτουργικότητας. Αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα φίλε μου απλώς ΘΕΩΡΕΙΣ ότι δεν υπάρχει λειτουργικός τρόπος ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ (και δεν μπορείς να το ξέρεις γιατί δεν έχεις παρατηρήσει ασσύμετρη μορφή ζωής ) Άσε που μιλάς για σπονδυλωτά στα οποία ήδη το στοιχείο της συμμετρίας εκ της κατασκευής υπάρχει και επειδή αγνοείς σε συγχωρώ για την ώρα.....

quote:

---

η λογικη του κοπαδιου που τωρα την λεμε κοινωνικοτητα

---

το κοπάδι δεν σχετίζεται ούτε με τον σκύλο ούτε με αυτό που σε ρώτησα, μην παραθέτεις άσχετες απαντήσεις το ερώτημα έχει να κάνει με τα αντίθετα προς την εξέλιξη χαρακτηριστικά του ανθρώπου και δεν απαντας επ αυτού.

quote:

---

εχουμε δυο ειδη ανθρωπου το ενα ειδος αρχιζει να υπερεχει στο κυνηγι εναντι του αλλου το δευτερο ειδος αρχιζει να πειναει
αρχιζει να ελατωνεται και τελως να εξαφανηζεται απο τον πλανητη

εχουμε δυο ειδη ανθρωπων εμφανιζεται ενα προβλημα(παγετωνας)το ενα ειδος καταφερνει να ζησει στις νεες συνθηκες γιατι εχει καλυτερα εργαλεια το αλλο ειδος δεν τα καταφερνει

εχουμε δυο ειδη ανθρωπων το ενα ειδος τρωει μονο εναν τυπο ζωου το αλλο ειδος τρωει δυο ειδη ζωου
το πρωτο ειδος ειναι αναγκασμενο να ακολουθει το ζωο που τρωει και να ζει νομαδικα το αλλο ειδος δεν χρειαζετε να μετακεινιτε γιατι το δευτερο ειδος μενει στην περιοχη ολο τον χρονο καποια στιγμη το δευτερο ειδος εξελησετε ποπιο γρυγορα απο το πρωτο γιατι εχει ρηζωσει σε ενα μερος και εχει περισοτερο χρονο στην διαθεση του να λυσει προβληματα που το αλλο ειδος δεν μπορει να σκεφτει λυσεις γιατι καταναλωνει αρκετο χρονο στις μετακηνισεις9999999999999999999999999999999/0

---

Δεν μιλάμε για ανθρώπους που χρησιμοποιούν εργαλεία, μιλάμε για την ενδιάμεση μορφή ανθρωποειδών που έχουν αντεξελικτικά χαρακτηριστικά και δεν μπορούν να κάνουν αυτά που μου γράφεις, η εξέλιξη του ανθρώπου έλαβε χώρα πολύ πριν από αυτά που γράφεις. Η εκμετάλλευση ζώων και η καλλιέργεια και η χρήση εργαλείων αποδίδονται ΜΟΝΟ() μερικά εκατομύρρια χρόνια μετά την εξέλιξη των αυστραλοπιθήκων.....
Όλη παράγραφος που έκανες τον κόπο να γράψεις είναι άκυρη, ο άνθρωπος είχε ήδη διαμορφωθεί όταν τα έκανε αυτά....

Προφανώς το ανηψάκι σου είναι πολύ πιο έξυπνο από εσένα όπως και το 99% της εκατό της ανθρωπότητας, έχεις το προνόμιο να έχεις 17 ΙQ και επειδή είσαι απόγονος του πιθήκου, πάρε την μπανανούλα σου και καλή όρεξη!!!!!! Άσε που δεν έχεις ιδέα από βιολογία και εξέλιξη και προσπαθείς και να μου την βγείς, γύρνα πίσω στον Επίκουρο και στον Πλάτωνα αγόρι, μου δεν είναι για σένα η βιολογία

Facts: Knowledge is power, Power corrupts.
Conclusion: Study hard, Be evil.

Edited by - Peronosporos on 05/11/2005 16:03:52

μα και βεβαια ειναι ποιο εξυπνο απο μενα καιειμαι περιφανος γι αυτο

η εξελιξη συνεχιζετε

καθε γεννια ειναι κατα μεσο ορο 20 μοναδες ΙQ ανεβασμενη απο την προηγουμενη

μακαρι να ειμουν ο ποιο χαζος
μακαρι να μην υπηρχαν ατομα με διανοητικη καθηστεριση

<<έχεις το προνόμιο να έχεις 17 ΙQ και επειδή είσαι απόγονος του πιθήκου, πάρε την μπανανούλα σου και καλή όρεξη!!!!!!>>

η θεωρια της εξελιξης δεν λεει οτι ειμαστε απογονοι των πιθηκων αλλα οτι εχουμε κοινο προγονο

για να το καταλαβεις

πριν πολλα πολλα πολλα χρονια ενα ζωο απεκτισε παιδακια
καποια απο αυτα εγιναν ανθρωποι καποια εγιναν πιθηκοι

ειναι σαν να λεμε

οτι ενα σου παιδι γινετε γιατρος το αλλο μαραγκος

με 17 ΙQ μονο και κανω αρκετα πραγματα φαντασου τι μπορεις να κανεις εσυ που εισαι τοσο εξυπνος
γι αυτο ξεκινα κανε τιποτα και μην ντροπιαζεις το ειδος σου

ευχαριστως θα ετρωγα μια μπανανα αλλα εχω ξεκινησει διατροφη και απαγορευονται τα φρουτα γιατι εχουν φρουκτοζη

<<Δεν μιλάμε για ανθρώπους που χρησιμοποιούν εργαλεία, μιλάμε για την ενδιάμεση μορφή ανθρωποειδών>>
ρωτησες για τα αλλα ανθρωποειδη
και γι αυτα σου απαντησα

<<η χρήση εργαλείων αποδίδονται ΜΟΝΟ() μερικά εκατομύρρια χρόνια μετά την εξέλιξη των αυστραλοπιθήκων.....>>
αυτο πρεπει να το ψαξεις καλυτερα

<<το κοπάδι δεν σχετίζεται ούτε με τον σκύλο ούτε με αυτό που σε ρώτησα, μην παραθέτεις άσχετες απαντήσεις το ερώτημα έχει να κάνει με τα αντίθετα προς την εξέλιξη χαρακτηριστικά του ανθρώπου και δεν απαντας επ αυτού.>>
δες το λιγο καλυτερα και θα δεις οτι το κοπαδι η κοινωνικη αποδοχη
η επιβιωση και αρκετα αλλα βαδιζουν χερι χερι

<<Ένα τρίτο χέρι βοηθά στο σκαρφάλωμα, με πέντε μάτια εστιάζω καλύτερα από 2, το παράδειγμα με την πατούσα είναι μή λειτουργικό από την φύση του. Άλλωστε γιατί έχεις 2 χέρια και όχι 1 ή 3 ή 5.>>

το παραδειγμα με την πατουσα δεν ειναι λειτουργικο;;;
μα τι λες τωρα ξερεις ποσα ατυχηματα θα ειχαν αποφεχθει αν ειχε ο ανθρωπος ματια στις πατουσες;;;;

το ποιο απλο να σου πω
συγουρα σου εχει τυχει να πατησεις κακκακια αν ειχες ματια στις πατουσες θα εβλεπες που παταγες και δεν θα την παταγες

για να το παμε τωρα απο την αρχη

τα πολυ παλια χρονια οταν οι μορφες ζωης ηταν πολυ απλες
μονοκυταροι οργανισμοι
κινουνταν μεσα στο νερο δεν ειχαν συγκεκριμενη μορφη
ηταν κατι σαν τις αμιβαδες

υπηρχε ενα προβλημα ολοι οι οργανισμοι μπορουσαν να κανουν τα ιδια πραγματα
και ειχαν τους ιδιους περιορισμους

καποιοι οργανισμοι αρχισαν εκτος απο το να κολυμπουν να αρχιζουν να <<περπατανε>> στον βυθο το εκαναν για να αποφυγουν τους εχθρους και γιατι εκει εβρησκαν περισοτερη τρωφη(λιγοτεροι ανταγωνηστες)ειδαν οτι για να το καταφερουν αυτο επρεπε
να εχουν ποιο συμετρικα σωματα απο οτι εχουν οταν κολυμπανε
αρχισαν λοιπον να πειραματιζωνται

μετα απο πολλα πειραματα αποτυχιες εξαφανηση διαφωρων μορφων
βρηκαν τα σωματα που ταιριαζαν στις νεες συνθηκες που ειχαν αποκτησει

παραληλα καταλαβαν οτι μια συνεργασια μεταξυ τους μοιρασμα των λειτουργιων εξασφαλιζε μεγαλυτερη βιοσημοτητα ετσι αρχισαν να γινονται διαφορες συμαχιες να εμφανιζονται οργανισμοι πολυκυταροι

ολα αυτα γινοντουσαν παραληλα σε καθε δευτερολεπτο πανω στην γη
γινοντουσαν και γινονται δις τετοιες συμαχιες τετοια πειραματα
ακομα και τωρα το ιδιο συμβενει

οι αλλαγες δεν φαινονται αμεσως αλλα υπαρχουν

<<<σε συγχωρώ για την ώρα.....>>

αν ηθελα συγχωρεση θα πηγενα στο κτηριο με τον σταυρο και τον τρουλο δεν θα εμπαινα στο εσωτερικα

quote:

---

Προφανώς το ανηψάκι σου είναι πολύ πιο έξυπνο από εσένα όπως και το 99% της εκατό της ανθρωπότητας, έχεις το προνόμιο να έχεις 17 ΙQ και επειδή είσαι απόγονος του πιθήκου, πάρε την μπανανούλα σου και καλή όρεξη!!!!!! Άσε που δεν έχεις ιδέα από βιολογία και εξέλιξη και προσπαθείς και να μου την βγείς, γύρνα πίσω στον Επίκουρο και στον Πλάτωνα αγόρι, μου δεν είναι για σένα η βιολογία

---

In anticipation of my resurrection...

Τα όσα αναφέρονται στις σελίδες που παρέθεσα, είναι κάτι περισσότερο από «θεωρίες». Είναι οι επίσημες επιστημονικές απόψεις επάνω στο θέμα, και αντανακλούν την μελέτη σχετικών ευρημάτων αλλά και πάμπολλων εργαστηριακών ερευνών.

Επίσης, εάν υπάρχει κάτι στο οποίο μπορούμε να βασιστούμε, αυτό δεν είναι άλλο από ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ, και όχι οι υποψίες και οι προσωπικοί πόθοι περί ενός «δημιουργικού νου».

Βλέπεις, η επιστήμη παρέχει έστω κάποια στοιχεία. Η πλευρά των δημιουργιστών όμως, ΑΠΛΕΣ ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ.

peronosporos:
«Αν σου είναι γνωστά αυτά που έγραψα, απάντα σε αυτά τα 3 σημεία και μην υπεκφεύγεις.»

Θεωρώ ότι είναι πολύ πιο ασφαλές να αναφέρω τις πηγές από τις οποίες αντλώ πληροφορίες, παρά το να υποδύομαι τον ξερόλα. Ταυτόχρονα, τα σημεία που εσύ ερωτάς, σχολιάζονται επαρκώς στην σελίδα που σου δίνω.

Κατανοητή η απόρριψη της εικόνας αυτής (προέλευση από έναν….πίθηκο!), και εμένα προσωπικά ομολογώ ότι δεν με κολακεύει ιδιαιτέρως, ωστόσο, προς το παρόν, δείχνει να είναι η μόνη διέξοδο.

quote:

---

Κατανοητή η απόρριψη της εικόνας αυτής (προέλευση από έναν….πίθηκο!), και εμένα προσωπικά ομολογώ ότι δεν με κολακεύει ιδιαιτέρως, ωστόσο, προς το παρόν, δείχνει να είναι η μόνη διέξοδο.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Peronosporos, αυτός είναι τρόπος για να συνομιλείς με κάποιον και να προσπαθείς να του υποδείξεις οτι αυτό που πιστεύει για σένα είναι λάθος?
Κρίμα...

---

Ας πιστεύει ότι θέλει για μένα αυτά που λέει δεν πιάνονται με 2 τσάκνα που λέμε και στο χωριό μου. Κοινώς ο άνθρωπος ΔΕΝ ξέρει και ΕΠΙΜΕΝΕΙ να μιλάει (και να λέει πατάτες), μα υπάρχει χειρότερο πράγμα από το να είσαι ημιμαθής σε αυτά τα θέματα, όπως είναι ο γηγενής, και να μιλας.....

Αυτά περί κοινού προγόνου είναι βλακείες και αυτός από που εξελίχθηκε δηλαδή από ποιό ζώο , αυτό το αναρωτήθηκες ποτέ;;; Μην τρώς την τροφή που σου πουλάνε αυτοί που θέλουν σώνει και καλά να ισχύει η θεωρία της εξέλιξης άλλωστε σου είπα θεωρία είναι δεν αντιπροσωπεύει την αλήθεια αλλά μια προσέγγιση που μπορεί να ισχύει μπορεί και όχι για αυτό λέγεται και θεωρία ξέρεις

quote:

---

<<η χρήση εργαλείων αποδίδονται ΜΟΝΟ() μερικά εκατομύρρια χρόνια μετά την εξέλιξη των αυστραλοπιθήκων.....>>
αυτο πρεπει να το ψαξεις καλυτερα

---

Αυτό να το ψάξεις εσύ καλύτερα, τις πηγές σου ΤΩΡΑ!!!!! Αλλιώς λές αερολογίες..... πάρε ένα link για το πρώτο εργαλείο http://www.alfa-omega.gr/article.asp?AID=640
http://www.physics4u.gr/articles/2005/originofhuman2.html
όπως βλέπεις το πρώτο εργαλείο αποδίδεται στον άνθρωπο το 6000 π.χ. ενώ ο αυστραλοπίθηκος έζησε το 2,8 έως 3,8 εκατομμύρια χρόνια π.χ. μάλλον έχω δίκιο (κακιά συνήθεια να μιλάτε χωρίς να τα υποστηρίζετε με αποδείξεις και χωρίς να ξέρετε )

quote:

---

μετα απο πολλα πειραματα αποτυχιες εξαφανηση διαφωρων μορφων

---

Η άποψη αυτή είναι λανθασμένη δεν έχουν βρεθεί τέτοιες ασύμμετρες μορφές μέχρι τώρα, που σημαίνει ότι μεταπηδήσαμε στην συμμετρία χωρίς εξέλιξη (Ναί έτσι απλά φίλε μου μια μέρα αποφάσισε η φύση να φτιάξει συμμετρικά όντα ενώ ήταν μέχρι τότε ασσύμετρα καλό έ!!!). Αν πιστεύεις ότι υπάρχουν ασσύμετρες μορφές, ψάξε... δεν πρόκειται να βρείς, αν βρείς έστω και ένα link στο διαδύκτιο στείλτο και να ξέρεις δηλώνω ότι θα δεχθώ την άποψή σου (ψάξε με την ησυχία σου, με την παλαιοντολογία έχω ασχοληθεί μικρότερος και δεν "παίζει" τέτοιο απωλίθωμα οπότε καταρρέει ο συλλογισμός σου). Πώς δηλαδή αποφάσισε η φύση χωρίς δοκιμές να παράγει συμμετρικά όντα.

Η ζωή είναι παράξενη διαδικασία γιατί τα όντα είναι τα μόνα στη φύση που αντιβαίνουν το 2ο θερμοδυναμικό νόμο δηλαδή ζητούν να δημιουργήσουν τάξη (όργανα, κύτταρα, θερμότητα, άσχετα με το τί συμβαίνει στο τριγύρω περιβάλλον) ενώ το σύμπαν τείνει προς το χάος. Αυτό να το θυμάσαι. Δεν τα έγραψα αυτά για να πιστέψεις, αλλά και με τον αρκετά καυστικό τρόπο που χρησιμοποίησα, τα έγραψα για να προσέχετε τί λέτε αφού δεν κατέχετε το αντικείμενο. Εγώ δεν μπορώ να βγώ να μιλώ για Αριστοτέλη ή για λατινικά θα γίνω ρόμπα, και εσείς επειδή είστε άσχετοι με το αντικείμενο, αυτά που γράφετε ακούγονται όπως ακούγονται κακοπαιγμένες συμφωνίες στα αυτιά μουσικού .
Δεν μπορείτε να συνειδητοποιήσετε τί λέτε μέσα στην θέρμη σας να υποστηρίξετε την θεωρία της εξέλιξης, θα είχατε φρικάρει!!!!!

Και για να ξέρετε κάτι, για την ύπαρξη Θεού γενικότερα, δεν μπορούμε να αποδείξουμε την μή ύπαρξη κάποιου πράγματος, αλλά μόνο την ύπαρξή του. Εξηγούμαι: επιστημονικά, μόνο το άν υπάρχει κάτι μπορεί να αποδειχθεί. Η μή ύπαρξη κάποιου πράγματος στην φύση δεν μπορεί να τεκμηριωθεί!!!! Μην γελάτε δεν είναι αστείο, σχετίζεται με αυτό που είπε και ο Αϊνστάιν για τα πειράματα και την θεωρία του.

Facts: Knowledge is power, Power corrupts.
Conclusion: Study hard, Be evil.

quote:

---

Τα όσα αναφέρονται στις σελίδες που παρέθεσα, είναι κάτι περισσότερο από «θεωρίες». Είναι οι επίσημες επιστημονικές απόψεις επάνω στο θέμα, και αντανακλούν την μελέτη σχετικών ευρημάτων αλλά και πάμπολλων εργαστηριακών ερευνών.

Επίσης, εάν υπάρχει κάτι στο οποίο μπορούμε να βασιστούμε, αυτό δεν είναι άλλο από ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ, και όχι οι υποψίες και οι προσωπικοί πόθοι περί ενός «δημιουργικού νου».

Βλέπεις, η επιστήμη παρέχει έστω κάποια στοιχεία. Η πλευρά των δημιουργιστών όμως, ΑΠΛΕΣ ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ.

---

quote:

---

Γνωστή και η ρήση του Αινστάιν για την Θεωρία της σχετικότητας "όσα πειράματα και να επιβεβαιώνουν την θεωρία μου ποτέ δεν θα είμαστε σίγουροι για αυτήν, αν ένα πείραμα την αντιβαίνει τότε δεν ισχύει"

---

quote:

---

όπως βλέπεις το πρώτο εργαλείο αποδίδεται στον άνθρωπο το 6000 π.χ. ενώ ο αυστραλοπίθηκος έζησε το 2,8 έως 3,8 εκατομμύρια χρόνια π.χ. μάλλον έχω δίκιο (κακιά συνήθεια να μιλάτε χωρίς να τα υποστηρίζετε με αποδείξεις και χωρίς να ξέρετε )

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Μίλησα για επιστημονικές απόψεις και όχι για κάποια δεδομένη πραγματικότητα. Αυτό είναι το ένα.

Συμφωνώ και το γνωρίζω ότι, ευρύτερα, παραμένει μια «θεωρία». Ωστόσο, ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ ΘΕΩΡΙΑ ΔΕΝ ΦΕΡΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Και αυτό, μάλλον δεν φαίνεται να είναι και τόσο τυχαίο….

peronosporos:
«Η τελευταία παράγραφος είναι ορθή και περνά μόνο με ένα σχόλιο από εμένα, την θεωρία της εξέλιξης την στηρίζουμε γιατί κανένα άλλο "μοντέλο" δεν βολεύει επιστημονικά..»

Πολύ σωστά. Θεωρώ επομένως ως εξόχως επιπόλαιο να αφήνουμε υπονοούμενα κάποιας «δημιουργίας», όταν πέρα από φαντασιώσεις δεν έχουμε τίποτα απολύτως στα χέρια μας.

Στον αντίποδα, έχουμε ένα σωρό «συμπτώσεις» που επισημαίνονται από την επιστήμη, καθώς και ευρήματα που επίσης φέρουνε πάμπολλα σημάδια «συγγένειας».

Τυχαίο? Ο χρόνος θα δείξει.

καποιες σελιδες που γραφουν <<πατατες>> συμφωνα με τον Peronosporos
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/selida705.htm
http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=53305
http://www.aee.gr/hellenic/94encyclopaedia/life_evolution/life_evolution.html
http://new.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=599

<<Η άποψη αυτή είναι λανθασμένη δεν έχουν βρεθεί τέτοιες ασύμμετρες μορφές μέχρι τώρα, που σημαίνει ότι μεταπηδήσαμε στην συμμετρία χωρίς εξέλιξη (Ναί έτσι απλά φίλε μου μια μέρα αποφάσισε η φύση να φτιάξει συμμετρικά όντα ενώ ήταν μέχρι τότε ασσύμετρα καλό έ!!!).>>

οταν λεμε για ασυμετρες μορφες μην φανταζεσε οντα με πολυπλοκα συστηματα αλλα πρωταρχικες μορφες ζωης λιγων κυταρων

αν και υπαρχει ζωο που εχει ασυμετρα ακρα ειναι ενα ειδος καβουρα που η μια δαγκανα του αρσενικου ειναι τεραστια.
ειναι για προσελκυση του θηλυκου

quote:

---

Μήπως δεν διαβάσεις σωστά τα link που δίνεις;

Το δεύτερο λέει το εξής:
Καθώς δείχνει το όνομα του (homo habilis), πρόκειται για αρκετά επιδέξιο στα χέρια και μπορούσε να κατασκευάζει εργαλεία λίθινα, κυρίως από οψιδιανό. Τα πρώτα εργαλεία είναι χοντροφτιαγμένα και έχουν σχήμα αμυγδαλοειδές. Τούτο το εργαλείο - σαν γροθιά - παίζει και το ρόλο του όπλου. Το χρησιμοποιούσε με το οξύ μέρος του για να κτυπά μεγάλα ζώα. Λέγεται ότι ήταν εφευρέτης και της φωτιάς

Πότε έζησε ο homo habilis?
Ο Άνθρωπος ο επιδέξιος είναι καθαρή μορφή ανθρώπου, τελείως πια διακριτός από τα υπόλοιπα ζώα καθώς θεωρείται το παλαιότερο είδος της οικογένειας Homo· είναι δηλαδή ο πρώτος (1,6-2,2 εκατ. χρόνια πριν) άνθρωπος με όχι και πολλές σκελετικές διαφορές από τον πρόγονό του Australopithecus africanus (2-3 εκατ. χρόνια πριν).

Εχει και δύο φωτογραφίες

Οπότε η χρήση των πρώτων εργαλείων άρχισε πριν από 2,3-1,6 εκ. χρόνια.

Αλλά τελευταία βγήκε και μια είδηση ότι παρατήρησαν την χρήση εργαλείων και σε άγριους γορίλες.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4296606.stm
Wild gorillas seen to use tools

---

Edited by - Peronosporos on 06/11/2005 01:11:11

quote:

---

<Αυτό να το ψάξεις εσύ καλύτερα, τις πηγές σου ΤΩΡΑ!!!!! Αλλιώς λές αερολογίες..... πάρε ένα link για το πρώτο εργαλείο>>
αν και η οστρια απαντησε
http://www.fhw.gr/chronos/01/gr/intro/zoni1.html
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/parart040.htm
http://www.geo.auth.gr/105/ch4.htm

καποιες σελιδες που γραφουν <<πατατες>> συμφωνα με τον Peronosporos
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/selida705.htm
http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=53305
http://www.aee.gr/hellenic/94encyclopaedia/life_evolution/life_evolution.html
http://new.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=599

---

Στα links που αναφέρεις gigenis υπάρχει το "κενό" 1.000.000 χρόνων μεταξύ Australopithecus africanus και Homo habilis

ενδεικτικά σου γράφω

quote:

---

Ένα από τα πιο παλιά απολιθώματα αυστραλοπιθήκων είναι ο A. afarensis, ηλικίας 3,5-2,5 εκατομ. ετών. Ανήκει στα περίφημα ευρήματα της ομάδας του καθηγητή Λήκυ (Λίμνη Τουρκάνα, Αφάρ, ανατολικής Αφρικής) και κατά μία άποψη μπορεί να τοποθετηθεί στη βάση της εξέλιξης των αυστραλοπιθήκων και ανθρώπων (Homo).
Οι πρώτοι πραγματικοί άνθρωποι θεωρούνται εκείνοι του Homo erectus (όρθιου ανθρώπου). Έζησαν στο διάστημα από 1.500.000 μέχρι 100.000 χρόνια. Η πρώιμη μορφή των Homo erectus κατατάχθηκε σαν Homo habilis (ο πρώτος άνθρωπος που κατασκεύασε εργαλεία).

---

Μιλάμε για 1 εκατ. χρόνια χωρίς να χρησιμοποιεί εργαλεία το οποίο επιβεβαιώνει αυτό που σου έγραψα και πας ανεπιτυχώς να αναιρέσεις (βλέπε παρακάτω)

quote:

---

quote:

---

εχουμε δυο ειδη ανθρωπου το ενα ειδος αρχιζει να υπερεχει στο κυνηγι εναντι του αλλου το δευτερο ειδος αρχιζει να πειναει
αρχιζει να ελατωνεται και τελως να εξαφανηζεται απο τον πλανητη

εχουμε δυο ειδη ανθρωπων εμφανιζεται ενα προβλημα(παγετωνας)το ενα ειδος καταφερνει να ζησει στις νεες συνθηκες γιατι εχει καλυτερα εργαλεια το αλλο ειδος δεν τα καταφερνει

εχουμε δυο ειδη ανθρωπων το ενα ειδος τρωει μονο εναν τυπο ζωου το αλλο ειδος τρωει δυο ειδη ζωου
το πρωτο ειδος ειναι αναγκασμενο να ακολουθει το ζωο που τρωει και να ζει νομαδικα το αλλο ειδος δεν χρειαζετε να μετακεινιτε γιατι το δευτερο ειδος μενει στην περιοχη ολο τον χρονο καποια στιγμη το δευτερο ειδος εξελησετε ποπιο γρυγορα απο το πρωτο γιατι εχει ρηζωσει σε ενα μερος και εχει περισοτερο χρονο στην διαθεση του να λυσει προβληματα που το αλλο ειδος δεν μπορει να σκεφτει λυσεις γιατι καταναλωνει αρκετο χρονο στις μετακηνισεις9999999999999999999999999999999/0

---

Δεν μιλάμε για ανθρώπους που χρησιμοποιούν εργαλεία, μιλάμε για την ενδιάμεση μορφή ανθρωποειδών που έχουν αντεξελικτικά χαρακτηριστικά και δεν μπορούν να κάνουν αυτά που μου γράφεις, η εξέλιξη του ανθρώπου έλαβε χώρα πολύ πριν από αυτά που γράφεις. Η εκμετάλλευση ζώων και η καλλιέργεια και η χρήση εργαλείων αποδίδονται ΜΟΝΟ() μερικά εκατομύρρια χρόνια μετά την εξέλιξη των αυστραλοπιθήκων.....
Όλη παράγραφος που έκανες τον κόπο να γράψεις είναι άκυρη, ο άνθρωπος είχε ήδη διαμορφωθεί όταν τα έκανε αυτά....

---

quote:

---

οταν λεμε για ασυμετρες μορφες μην φανταζεσε οντα με πολυπλοκα συστηματα αλλα πρωταρχικες μορφες ζωης λιγων κυταρων

---

Τα φυτά για σένα δηλαδή δεν είναι ανώτερες μορφές ζωής ε;;; Γιατί τα λένε ανώτερα φυτά άραγε;
Τα φυτά δεν παρουσιάζουν συμμετρία ως προς άξονα (ούτε κανενός άλλου είδους αν και ακολουθούν κάποιο άγραφο κανόνα-σχέση μεταξύ των μεσογονάτιων διαστημάτων) τα ζώα γιατί έχουν;;; Απο τα ασύμμετρα φυτά μεταπηδήσαμε στα συμμετρικά ζώα, χωρίς να έχουν υπάρξει αποτυχημένες μορφές, εν μία νυκτή (έστω και κάτι εκατ. χρόνια);; κάτι δεν πάει καλά εδώ....

Facts: Knowledge is power, Power corrupts.
Conclusion: Study hard, Be evil.

Το κενό των 1 εκ, χρόνων μπορεί να εξηγηθεί ίσως με την διαφορά μεγέθους του εγκεφάλου των διαφόρων ανθρωπιδών, το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για την περίπτωση των πιθήκων.
Εξ άλλου ο όρος "πρόγονοι" εδώ, χρησιμοποιείται μάλλον ενδεικτικά και όχι ουσιαστικά. Δηλαδή δεν έχουμε άμεση καταγωγή από όλους αυτούς. Αντε το πολύ πολύ να υπάρχει σε μερικούς σημερινούς ανθρώπους κάποιο νεατερντάλειο γεννετικό κατάλοιπο, τίποτα περισσότερο.

Έχω λοιπόν μονάχα μια ερώτηση να κάνω (για τώρα) :

Φίλε Schwabe,
Το πρόβλημα/ενόχλησή σου, αφορά γενικώς τα θρησκευτικά τυπικά ή μονάχα αυτά του Χριστιανισμού;

Αν και προσωπικά αρκετές φορές το έχω προσεγγίσει ευρύτερα ως φαινόμενο, στην παρούσα συζήτηση με ενδιαφέρει η σχέση με τον χριστιανισμό.

Ο Πλάτων, δίδαξε ότι η Γνώση της Αλήθειας μόνο με την ενόραση είναι εφικτή, και σε αυτή την Μυστικιστική κατάσταση η φιλοσοφία λειτουργεί ως προπαίδεια. Τελικός στόχος της φιλοσοφικής ενασχόλησης είναι πάντα η Μυστική Θέα («Θεωρία») του Αγαθού.

Στην πηγή επομένως, δεν έχουμε ψήγματα μαγείας.

Ας το ερμηνεύσουμε όμως.

Η μαγεία και τα μάγια, είναι Σατανικές ενέργειες, και ως σκοπό έχουνε να βασανίσουνε τον άνθρωπο στον οποίο στρέφονται.

ΠΟΙΟΣ όμως αναφέρει τον Σατανά, και κατά συνέπεια τα παράγωγα του (μαγεία)? Ο χριστιανισμός μπορούμε να πούμε αβίαστα.

Και τούτο διότι ήδη η κοσμοθεωρία του Ιουδαϊσμού εδράζεται στην ύπαρξη και δράση του Σατανά, ενέργειες και δεδομένα που πλήρως υιοθετεί και ο χριστιανισμός. Στην συνέχεια, βλέπουμε μάλιστα τον Ιησού να δοκιμάζεται και να «παλεύει» με τον Σατανά!

Επομένως, ο Σατανάς και τα παρεπόμενα του είναι βασικό στοιχείο της χριστιανοσύνης, κάτι που δεν συμβαίνει ούτε στην οντολογία του Πλάτωνα αλλά ούτε φυσικά και σε πολλούς άλλους σημαντικούς φιλόσοφους (Ηράκλειτος-Επίκουρος-Αναξαγόρας-Σωκράτης κ.α.)

quote:

---

στην παρούσα συζήτηση με ενδιαφέρει η σχέση με τον χριστιανισμό.

---

_______________
...Not all those who wonder are lost... (lotr)

Απαντώντας στην ερώτηση σου, θα παραθέσω την άποψη ενός έγκυρου μελετητή στο θέμα αυτό {Fritz Graf, Magic in the Ancient World, Harvard University Press, (Harvard 1999)}

«Η πρακτική της μαγείας ήταν πανταχού παρούσα στην κλασική αρχαιότητα. Οι σύγχρονοι του Πλάτωνα και του Σωκράτη τοποθετούσαν ειδώλια στους τάφους και τα κατώφλια [...] Ο Κικέρων χαμογέλασε με κάποιον που ισχυρίστηκε ότι είχε χάσει τη μνήμη του υπό την επιρροή κάποιας γοητείας και ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος ισχυριζόταν πως όλοι φοβούνταν μήπως πέσουν θύματα της μαγείας. Οι πολίτες της Τέω καταριούνταν εκείνον που θα επιτίθετο στην πόλη, ενώ στη Δωδεκάδελτο υπήρχαν νόμοι ενάντια στη μαγική μεταφορά της συγκομιδής από το ένα χωράφι στο άλλο. Οι αυτοκρατορικοί νομικοί κώδικες περιείχαν εκτεταμένες αναφορές ενάντια σε όλα τα είδη της μαγείας –εκτός από την ερωτική και τη μετεωρολογική [...] Οι μαγικές τελετουργίες οδήγησαν σταδιακά σε μια ανώτερη πνευματικότητα, ανοίγοντας εν τέλει το δρόμο στην υπέρτατη θεότητα»[1].

Θα έλεγα, ότι ευρύτερα έχουμε να κάνουμε με την μαντεία στην αρχαιότητα καθώς και τις διάφορες μορφές που αυτή είχε ως αντίληψη. Π.χ. ο Πλάτων διακρίνει τη φυσική μαντεία και την τεχνητή ή επαγωγική μαντεία.

Σε κάθε περίπτωση, φαινόμενα δεισιδαιμονίας υπήρξανε, αλλά επίσης αναπτύχθηκαν και ολάκερες φιλοσοφίες για την αποκαθήλωση τους.

Μήπως αν διαβάσουμε για λίγο τον Πλούταρχο θα καταλάβουμε καλύτερα?

"ο δεισιδαίμων περι πάντων τον Θεόν αιτιάται"

Το ζητούμενο μου επομένως, ΣΗΜΕΡΑ, είναι ποιόν βλέπεις μπροστά σου να "αιτιάται τον Θεόν" για ΚΑΘΕ ΤΙ ΤΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ?

quote:

---

Συζητώ επομένως τον χριστιανισμό ΔΙΟΤΙ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΣΗΜΕΡΑ και όχι το τι έλαβε χώρα στην κοινωνία των πολιτών πριν 2000 και πλέον χρόνια. Συζητώ για την μαγεία που ΦΩΛΙΑΖΕΙ στην χριστιανική διδαχή διότι με ενδιαφέρουνε οι παρενέργειες που υπάρχουνε ΓΥΡΩ ΜΟΥ, και όχι μια υποθετική εικόνα.

---

_______________
...Not all those who wonder are lost... (lotr)

Κοίτα να δεις, το ότι τίποτα σχεδόν δεν «ξεφύτρωσε» έτσι απλά και κατά τύχη (πόσο δε μάλλον….«εξ αποκαλύψεως»), είναι ηλίου φαεινότερο θα έλεγα. Ο Συγκρητισμός είναι εμφανής και άφησε εντονότατο το αποτύπωμα του.

Ο χριστιανισμός για παράδειγμα, γιορτάζει σήμερα τα «Χριστούγεννα», όμως είναι γνωστό ότι υιοθέτησε και παρέλαβε αυτή τη γιορτή από τις εκδηλώσεις προϋπαρχόντων Θεοτήτων, όπως του Μίθρα.

Το ίδιο συμβαίνει και με την περιφορά του Επιταφίου ή την γιορτή του καρναβαλιού. Ακόμη και το θυμίαμα, αποτελούσε κάποτε….ανάθεμα για τους χριστιανούς!

Ευρύτερα, δίχως την επιρροή του νεοπλατωνισμού σε ορισμένα σημεία της Καινής Διαθήκης, ακόμα και τα ίδια τα γραπτά είναι γυμνά και άνευ ουσίας και βαθύτερου πνευματικού επιπέδου.

Γενικά, θαρρώ ότι οι περισσότερες νεόκοπες θρησκείες, όπως και ο χριστιανισμός, παρέλαβαν και ενσωμάτωσαν πάμπολλα έθιμα και τελετουργικά, τα οποία απλώς τα έντυσαν με «χριστιανική ιεροπρέπεια».

quote:

---

Ακόμη και το θυμίαμα, αποτελούσε κάποτε….ανάθεμα για τους χριστιανούς!

---

πιό πολύ για να δώ που το στηρίζει ο Schwabe. Για τα άλλα που λέει έχω διαβάσει και έχω ακούσει συμφωνώ, αλλά για αυτό το γεγονός πρώτη φορά ακούω.
Για τεκμηρίωσε το λιγο Schwabe αν έχεις την καλοσύνη, θα θελα να δώ που το στηρίζεις (από περιέργεια όχι εναντίωση ) ας μάθουμε και τίποτα μην τα κρατάς όλα για τον εαυτό σου

Facts: Knowledge is power, Power corrupts.
Conclusion: Study hard, Be evil.

...Όχι, ουδεμία σχέση με τον Χριστό, παρόλο που αυτοί οι στίχοι θεωρήθηκαν «προφητεία» της έλευσης του Ιησού.

Συμφωνούμε φίλε Schwabe για τις ομοιότητες των νεότερων θρησκειών, με τις παλαιότερες. Δεν είναι απλά ενσωμάτωση, είναι τέλεια «αντιγραφή», με αλλαγή μονάχα των ονομάτων.
Ξεκινώντας από την θεολογία και την φιλοσοφία, περνώντας από τα τελετουργικά δρώμενα και φτάνοντας έως και τα έθιμα του Χριστιανισμού (και όχι μόνο), σε προκαλώ (με διάθεση ευχάριστη, όχι επιθετική ) να μου βρεις έστω κι ένα μικρούλι κι άνευ σημασίας εθιμοτυπικό, που να μην το συναντάμε στις αρχαίες θρησκείες!

...Μην ψάχνεις άδικα, δεν υπάρχει! Ούτε ένα!

Αναφέρεις τα Χριστούγεννα ως εκδηλώσεις του Μίθρα… Δεν χρειάζεται να βρεις εκτός Ελλαδικού χώρου -ψάξε λίγο και στα Πάνια
Μετά αναζήτησε την γιορτή των Φώτων στα Απολλώνια
Προχώρα στο Πάσχα και σύγκρινε τις 9 του μέρες (από το Σάββατο των Βαΐων έως Τρίτη του Πάσχα) με τα Ελευσίνια. Κι αν βρεις σημαντικές διαφορές, εγώ είμαι ροζ ελέφαντας!
Άμε τώρα και στις Δελφικές τελετές μύησης... Κι αν βρεις διαφορά με το Χριστιανικό Μυστήριο της Βάπτισης, εγώ -εκτός από ροζ ελέφαντας- ν’ αποκτήσω και παπαγαλί βούλες!
Σύγκρινε την Θεία Κοινωνία με τα Ορφικά περί Θεοφαγίας.
Ρίξε μια ματιά και στα τελετουργικά ( αλλά και εθιμοτυπικά, έτσι; ) γάμων και κήδευσης
Τι άλλο έχουμε;...
Τις νηστείες;; (βλ. Πυθαγόρεια διδασκαλία και Ορφικά)
Τον 15αύγουστο;;
Τα ψυχοσάββατα;;
...Για τις Απόκριες, είναι ποια πασίγνωστα...

Ειδικά τα τυπικά του Χριστιανισμού (που είναι και το θέμα μας) στηρίζονται γερά πάνω στα Ορφικά, Πυθαγόρεια και Ελευσίνια Μυστήρια. Τόσο γερά, που καταπλήσσει όποιον έχει το κέφι να ψάξει λίγο παραπάνω από την επιφάνεια.
Εξίσου γερά, στηρίζεται ολόκληρη η θεολογία του πάνω στην Ορφική θεολογία, την Πυθαγόρεια, στον Εμπεδοκλή, στον Πλάτωνα, αλλά και στους μεταγενέστερους Έλληνες εθνικούς, όπως ο Ιάμβλιχος και ο Πρόκλος. Κι αν μάλιστα μπούμε στους Γνωστικούς Χριστιανούς, τότε βλέπουμε ολόκληρη την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία να δίνει το παρόν, με πρωτοστάτη τον Σωκράτη.

Η ομοιότητα είναι τόσο, μα τόσο κραυγαλέα, που -εμένα τουλάχιστον- είναι αδύνατον να μην προβληματίσει.

Το θέμα είναι απλό: δεν υπάρχει θρησκεία χωρίς τυπικά.
Εάν αφαιρέσουμε τα τυπικά, τότε απλά δεν μιλάμε πλέον για θρησκεία! Μιλάμε για κάτι άλλο.

Οι δεισιδαιμονίες και τα τυπικά, δεν είναι τίποτα άλλο παρά συμβολισμοί που ο απλός κόσμος δεν καταλαβαίνει. Καθετί, ακόμα και το πιο φαινομενικά ασήμαντο έχουν τον συμβολικό σκοπό τους (όπως π.χ. η θέση των ιερών αντικειμένων πάνω στην Αγία Τράπεζα -που είναι πολύ συγκεκριμένη και παραμένει ίδια κι απαράλλαχτη για πολύ παραπάνω από 2000 χρόνια-).
Για παράδειγμα: ανέφερες πρωτύτερα στο thread για το λάδι της βάπτισης (αν θυμάμαι καλά)... Δε νομίζω όμως ότι χρειάζεται να αναλύσω σε σένα τι συμβολίζει το λάδι για τους αρχαίους Έλληνες... ή το κρασί... ή ο άρτος... ή η Κασταλία πηγή (όχι, δεν είναι άσχετο: συνδύασε με την Δελφική μύηση)...

Θες να πάμε και στα πιο «προληπτικά» και εθιμοτυπικά;
Πασχαλινά αυγά, αρνιά και γουρουνάκια, κουλούρες και τσουρέκια, το «σταύρωμα» της εξώπορτας του σπιτιού, Χριστουγεννιάτικος στολισμός του δέντρου, πυροτεχνήματα της νέας χρονιάς, Βασιλόπιττες, Φανουρόπιττες, κόλλυβα, το βραχιολάκι του Μάρτη, κουφέτα, ρύζια στον γάμο, στέφανα (γάμου και κηδειών), μαγιάτικα στεφάνια... η λίστα είναι ατελείωτη!
Και guess what: εντελώς αρχαιοελληνική! Ολόκληρη!

quote:

---

Τώρα αναφορικά με την αιτία? Τι να πω? Απλά, ότι μάλλον αντανακλά αυτή η μεταφορά μέσα στο χρόνο τόσο την θέληση των λαών όσο και την έλλειψη καλύτερων προτάσεων.

---

Ας λέμε τα πράματα με τ’ όνομά τους: οι αρχαίοι μας πρόγονοι (και όχι μόνο οι Έλληνες), δεν άφησαν τίποτα για ν’ ανακαλύψουν/σκεφτούν/συμβολίσουν οι μεταγενέστεροι. Όσο απίστευτο κι αν ακούγεται, εξάντλησαν τα πάντα. Δεν έχει άλλο, αυτά είναι!
Όπου όμως υπάρχει εξουσία, υπάρχει και διαφθορά (αργά ή γρήγορα). Ο κόσμος λοιπόν έχει κατά καιρούς την ανάγκη να αποτινάξει από πάνω του τον «βραχνά»... όχι της θεολογίας, της φιλοσοφίας ή της πίστης, αλλά τον βραχνά των «αντιπρόσωπων» (των ιερέων -που έχουν γίνει εξουσία). Τι κάνει λοιπόν; «Πετάει» το περιτύλιγμα -αλλά κρατάει την ουσία (αλλάζει ο Μανωλιός και βάζει τα ρούχα του αλλιώς, δηλαδή!).

Είναι λοιπόν αστείο να μιλάμε για «τότε και τώρα», μιας και δεν υπάρχει διαφορά του τότε με το τώρα!
Σ’ ενοχλούν οι παπάδες;
Κι εγώ μαζί σου!!
Όχι απλά μ’ ενοχλούν -μπουρλότο με κάνουν!
Διότι είναι πάλι εποχή αλλαγής για το περιτύλιγμα –διεφθάρθηκε κι αυτό βλέπεις. Είναι ώρα ν’ αλλάξει. Όπως είχε διεφθαρεί και το προηγούμενο απ' αυτό.
Μη νομίζεις όμως ότι θ’ αλλάξει και η ουσία. Αυτή -στο εγγυώμαι- δεν πρόκειται ν’ αλλάξει ποτέ! Ο Προμηθέας μετονομάστηκε σε Μίθρας/Διόνυσος/Όσιρις, μετά ξανα-μετονομάστηκε σε Ιησού Χριστό... ε, όπου να ‘ναι θα λάβει άλλο όνομα. Αλλά μη νομίζεις ότι η ιστορία θ' αλλάξει ιδιαίτερα.

Το θέμα είναι, αν θέλεις να δεις την επιφάνεια της ουσίας, τις δεισιδαιμονίες δηλαδή, ή την καρδιά της...

Υ.Γ. :

quote:

---

Ευρύτερα, δίχως την επιρροή του νεοπλατωνισμού σε ορισμένα σημεία της Καινής Διαθήκης, ακόμα και τα ίδια τα γραπτά είναι γυμνά και άνευ ουσίας και βαθύτερου πνευματικού επιπέδου.

---

Η Καινή Διαθήκη (όπως και όλα τα θρησκευτικά συγγράμματα, αρχαιότερα και νεότερα) είναι γραμμένη σε 3 επίπεδα.
Το 1ο είναι το επιφανειακό, για τον απλό λαό ή/και γι αυτόν που δεν γουστάρει να ψάξει βαθύτερα (και μαγκιά του, έτσι; Περί ορέξεως...)
Το 2ο είναι αυτό που θα βρει ο οποιοσδήποτε έχει το κέφι και την όρεξη να «σκαλίσει» λιγάκι την επιφάνεια. Εδώ, θ’ αρχίσει να ξετυλίγεται μια τελείως διαφορετική ιστορία.
Και το 3ο... είναι για τους πολύ ψαγμένους. Εδώ είναι που λέμε ότι «αρχίζουνε τα θαύματα». Εδώ, ξεχνάμε πια την ιστορία, ξεχνάμε τις δεισιδαιμονίες, ξεχνάμε ακόμα και τον ίδιο τον Ιησού... και πάμε γι άλλα. Ακόμα και η μικρότερη λεπτομέρεια, έχει τον λόγο της... και είναι τελείως συμβολικός.
Τίποτα δεν είναι άνευ ουσίας. Απλά, πρέπει να έχεις το κέφι να κάτσεις να το ψάξεις.

_______________
...Not all those who wonder are lost... (lotr)

Βέβαια, πολλές έννοιες έχουνε διαστρεβλωθεί από την χριστιανική κάστα, και έτσι χρησιμοποιούνται για καθαρά προπαγανδιστικούς λόγους πλέον, λησμονώντας να αναφέρουνε την πραγματικότητα και την αλήθεια που έκρυβαν οι λέξεις-κλειδιά.

Έτσι, και ενώ τα μυστήρια γίνονταν αντιληπτά μόνο από ανήσυχα πνεύματα που επιζητούσαν την μέθεξη με το θείο, για παράδειγμα τα όργια που συχνά εξελίσσονταν με τους μυημένους έχουνε παντελώς κακοποιηθεί ως έννοια.

Είναι μάλλον γνωστό ότι για να εισέλθει κάποιος στα διάφορα μυστήρια απαιτούνταν μια ιδιαίτερη τελετή μύησης η οποία γινόταν σε ένα ειδικό οίκημα, το «τελεστήριον», και η διαδικασία αυτή, το «μυείν», ονομαζόταν τελετή όπως και όλες οι υπόλοιπες θρησκευτικές πράξεις.

Ταυτόχρονα, βλέπουμε ότι για τις μυητικές κυρίως, αλλά και για τις υπόλοιπες τελετές των μυστηρίων χρησιμοποιείτο και η λέξη «όργια». Μόνο που η σημασία της ΤΟΤΕ ήταν εντελώς διαφορετική!
Το «οργιάζειν» σήμαινε την έντονη συμμετοχή των μυουμένων στην τελετουργική κατάσταση, μέσω της οποίας και θα άλλαζαν ψυχική διάθεση, όπου η ψυχή του ανθρώπου περισσότερο πάθαινε παρά μάθαινε, σύμφωνα με τις απόψεις του Αριστοτέλη.

Ως προς το θυμίαμα.

Ο αρωματισμένος καπνός από θυμίαμα συναντάται σχεδόν σε ολόκληρη την περιοχή της μεσογείου κατά την αρχαιότητα. Έτσι, η καύση των νεκρών, ο καπνός, συμβόλιζε την μετάβαση της ψυχής του νεκρού στον «άλλο» κόσμο.

Κατά τις τελετές μύησης, χρησιμοποιούνταν διάφοροι τρόποι καθαρμού. Το πιο διαδεδομένο μέσο καθαρμού ήταν το νερό και η φωτιά. Θα λέγαμε ότι ακόμα και μέχρι σήμερα η φωτιά, το πυρ, υποσυνείδητα έχουνε για τον άνθρωπο καθαρτικές ιδιότητες. Επίσης το θυμίαμα, το μέλι, ο αέρας, τα στοιχεία της φύσης και το χώμα όπου με την «αποσπόγγιση» σε ορισμένα μυστήρια ο μυούμενος αλείφονταν με πηλό και ασβέστη και πίτουρα ιδίως στο πρόσωπο και μετά καθαρίζονταν.

Το θυμίαμα λοιπόν, υπήρξε χαρακτηριστικό σύμβολο των «Παγανιστών», πράγμα που καλά γνώριζαν οι χριστιανοί της δύσης. Οι πληροφορίες μας μεταφέρουνε ότι η είσοδος του θυμιάματος στις λατρευτικές πρακτικές των χριστιανών έγινε περίπου κατά τον 4ο αιώνα.

quote:

---

Schwabe:...
Ευρύτερα, δίχως την επιρροή του νεοπλατωνισμού σε ορισμένα σημεία της Καινής Διαθήκης, ακόμα και τα ίδια τα γραπτά είναι γυμνά και άνευ ουσίας και βαθύτερου πνευματικού επιπέδου.
...

---

Ο νεοπλατωνισμός ξεκινά με τον Πλωτίνο τον 3ο αιώνα.
Από την άλλη ακόμα και οι υστερότερες χρονολογίες για τη συγγραφή των βιβλίων της Καινής Διαθήκης δεν είναι μετά το 120, και γενικά είναι μεταξύ 50-120. Δεν μπορούμε λοιπόν να μιλοούμε για νεοπλατωνικές επιδράσεις στα κείμενα της Καινής Διαθήκης. Αν υπάρχει κάποιο κάποιο συγκεκριμένο σημείο που μοιάζει νεοπλατωνικό να το δούμε.
Από την άλλη, πραγματικά υπάρχει νεοπλατωνική επίδραση στην Ορθόδοξη εκκλησία, και θεολογία, όχι όμως λόγω Καινής Διαθήκης, αλλά μέσω μυστικιστικών κειμένων που παρουσιάζουν ομοιότητες μα του Πρόκλου, και τα οποία είχαν μεγάλη απήχηση στον ασκητισμό αποό τη μιά και τη σχετική θεολογία, αλλά και στο τελετουργικό-θεουργικό μέρος. (http://en.wikipedia.org/wiki/Neoplatonism)
(http://en.wikipedia.org/wiki/New_testament)
Επίσης, το ότι το θυμίαμα ήταν ανάθεμα για τους χριστιανούς είναι υπερβολή. Δεν υπάρχουν όμως στοιχεία οου να επιβεβαιώνουν τη χρήση του πριν το 500 μ.Χ. Οπότε είναι όντως "δανισμός" πουθενά όμως οι καινή διαθήκη δεν απαγορεύει το να καίει κανείς θυμίαμα. Αντίθετα παρομοιάζει το θυμίαμα με τις προσευχές. Έτσι φαίνεται πως σε εποχές που άρχισε να ξεχνιέται η τέχνη της προσευχής έπιασε τόπο το θυμίαμα ως "υποκατάστατο".
Γενικά, πράγματα "εξωτερικής" τελετουργίας όπως, θυμιατά, κεριά και άμφια κτλ. ήταν άγνωστα στη χριστιανική λατρεία τα πρώτα 200-400 χρόνια. Τα κεριά π.χ. μάλλον εισήχθησαν ως μέσα φωτισμού στις κατακόμβες.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr