ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 12 STRAND DNA ACTIVATION+INDIGO
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 55
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 21:26:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
Θα ήθελα να ρωτήσω την αγαπητή medtech αν έχει δει ποτέ της όνειρο. Και, αν ναι, να μου περιγράψει περίπου τι συνέβαινε στο τελευταίο της. Ελπίζω να μη γίνομαι αδιάκριτος...Αν γίνομαι, τότε θα παρακαλούσα να μου απαντήσει μόνο στο πρώτο σκέλος της ερώτησης!

Ευχαριστώ...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 21:39:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech
"Νομίζω" οτι έχω "δει" όνειρα,διάφορων ειδων απο όνειρα με καποια συνοχή εως εντελώς ασυνάρτητα.Οταν έβλεπα ταινιες τρόμου έβλεπα οτι με κυνηγούσαν λυκάνθρωποι,ζομπι,ο Φρεντι (απο τον δρομο με τις Λευκες) ξυπνούσα δε απο τον φόβο.Οταν είχα άγχος οτι έδινα τέστ στα μαθηματικά (το μόνο μάθημα που δεν χώνεψα ποτε) ή Πανελλαδικές (το Βιετναμ ωχριά μπροστα τους) ή οτι πήγαινα στο σχολείο ξυπόλυτη κτλ

Οραμα παντως δεν έχω δεί ακόμα.

Που να θυμάμαι τι είδα στο τελευταίο τώρα...εδώ δεν θυμάμαι τι έφαγα χθές...Πάντως μια φορά είχα "δει" ενα ωραίο όνειρο στο οποίo πετούσα...αλλά μεσα στο όνειρό λέω στον εαυτό μου...επ..δεν γίνεται να πετάω οι άνθρωποι δεν πετάνε,όνειρό βλέπω και τότε σκάω κάτω lol.

Edited by - medtech on 18/03/2006 21:43:25

Edited by - medtech on 18/03/2006 21:55:09Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 21:50:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
quote:
Νομίζω έχω δει όνειρα

quote:
Πάντως θυμάμαι ενα ωραίο όνειρο στο οποίo πετούσα...


Χμμ...Επειδή λοιπόν τυχαίνει να μην έχω δει ποτέ μου όνειρο (λέεεμε τώρα), θα σε παρακαλούσα, αγαπητή medtech να μου αποδείξεις με κάποιον τρόπο, αφενός μεν ότι έχεις δει εσύ, αφετέρου δε ότι έβλεπες το συγκεκριμένο πράγμα στο όνειρό σου! Παρακαλώ επίσης όποιον άλλο μπορεί να μου αποδείξει ότι έχει δει όνειρο και τι έχει δει σ' αυτό, σε διαφορετική περίπτωση, λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να πειστώ για την ύπαρξη των ονείρων, πόσο μάλλον για τα όσα υποστηρίζει ο καθένας ότι βλέπει σ' αυτά! Καταλαβαίνετε ελπίζω τη θέση μου...


(Νομίζω medtech ότι καταλαβαίνεις το σκεπτικό μου...)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 22:23:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech
Με το ίδιο σκεπτικό είναι αδύνατο να αποδείξεις σε ένα τυφλό οτι υπάρχουν χρώματα έτσι?
Το θέμα όμως αγαπητε Durden είναι οτι και εσύ έχεις δει όνειρα σωστά?
Επίσης εχει παρατηρηθει οτι τα άτομα που ισχυρίζονται οτι ονειρεύονται κινούν τα μάτια τους δεξια και αριστερά,Αυτό είναι ένδειξη οτι κάτι βλέπουν σωστά?
Επίσης ολοι οι άνθρωποι σε όλες τις εποχές ανάφεραν οτι βλέπουν όνειρα.Σε αντιθεση με τις σποραδικές μαρτυριες περι θεασεων ΑΤΙΑ,Αγιων,του τέρατος του Λοχνες κτλ (με εξαιρεση τις περιπτωσεις μαζικής υστερίας οπως στην Ναυμαχια της Σαλαμινας και της πολιορκιας της Κων/πολης απο τους Αβάρους),ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΧΟΥΒ ΔΕΙ ΟΝΕΙΡΑ.Δεν χρειάζεται να τους αποδείξω οτι υπάρχουν.
Αυτό το ρημαδι το 12κλωνο DNA όμως δεν το έχει δεί κανένας,δεν το έχει μετρησει κανένας καταλαβαινεις τι θέλω να πω?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 22:44:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
quote:
ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΧΟΥΒ ΔΕΙ ΟΝΕΙΡΑ.Δεν χρειάζεται να τους αποδείξω οτι υπάρχουν.

Όχι, αγαπητή medtech...Αυτό που με σιγουριά μπορείς να πεις είναι ότι "όλοι οι άνθρωποι ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ότι έχουν δει όνειρα" και απλά τυχαίνει να έχεις δει και εσύ, οπότε δέχεσαι ότι τα όνειρα είναι κάτι το υπαρκτό, ανεξάρτητα αν μπορεί ή όχι να αποδειχτεί η ύπαρξή τους! Τα περί REM ύπνου κλπ τα οποία φυσικά και γνωρίζω, είναι απλά έμμεσες επιβεβαιώσεις, αλλά όχι αποδείξεις! Θα μπορούσα φυσικά να σε ρωτήσω : Δηλαδή, παίζει ρόλο το ΠΟΣΟΙ έχουν δει κάτι ως προς το αν αυτό θα είναι αληθινό ή όχι; Ο αριθμός των μαρτύρων ενός φαινομένου επηρεάζει το πόσο αληθινό αυτό είναι;

Αλλά δεν θέλω να μείνω σ' αυτό, επειδή ήταν απλά ένα παράδειγμα...

Ερέθισμα για την παρέμβασή μου αυτή πήρα από μια προηγούμενη δημοσίευσή σου και θέλω να καταλήξω στο εξής : Όσο λάθος είναι να κολλάμε τη ταμπέλα του "μεταφυσικού" σε διάφορα φαινόμενα, άλλο τόσο λάθος είναι να τα κατατάσσουμε στην κατηγορία των "εν δυνάμει εξηγήσιμων"! Θα έχεις παρατηρήσει ίσως από τη συμμετοχή μου μέχρι τώρα ότι δεν είμαι ο άνθρωπος που θα δεχτώ έτσι αβίαστα το κάθε τι. Γεγονός είναι όμως ότι συμβαίνουν και πράγματα περίεργα, πράγματα που η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να εξηγήσει, είτε λόγω έλλειψης γνώσεων, είτε επειδή δεν έχει ασχοληθεί ακόμη σοβαρά μαζί τους, είτε γιατί απλά, δεν εξηγούνται (αν υπάρχουν τέτοια, που δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω). Το να λέμε όμως ελαφρά τη καρδία για κάποια πράγματα ότι "έλα μωρέ, δημιουργία της φαντασίας τους είναι" νομίζεις ότι είναι η πρέπουσα αντιμετώπιση;

Η επιστημονική έρευνα άλλωστε δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια επιβεβαίωση της άγνοιάς μας... Ερευνούμε για να ΜΑΘΟΥΜΕ...Αν τα ξέραμε όλα, τότε δεν θα υφίστατο ανάγκη έρευνας! Και γενικότερα, είμαι κατά του διαχωρισμού που έχει επιβληθεί και χωρίζει τα φαινόμενα σε "μεταφυσικά" και σε "επιστημονικά"...Η γνώση είναι ΜΙΑ και αδιαίρετος!

quote:
Αυτό το ρημαδι το 12κλωνο DNA όμως δεν το έχει δεί κανένας,δεν το έχει μετρησει κανένας καταλαβαινεις τι θέλω να πω?

Φυσικά, και την άποψή μου επ' αυτού την έχω δηλώσει ήδη!



Edited by - durden_alie on 18/03/2006 22:48:42Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Mantis Religiosus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Kenya
135 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 23:05:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Mantis Religiosus
quote:
Γεγονός είναι όμως ότι συμβαίνουν και πράγματα περίεργα, πράγματα που η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να εξηγήσει, είτε λόγω έλλειψης γνώσεων, είτε επειδή δεν έχει ασχοληθεί ακόμη σοβαρά μαζί τους, είτε γιατί απλά, δεν εξηγούνται (αν υπάρχουν τέτοια, που δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω). Το να λέμε όμως ελαφρά τη καρδία για κάποια πράγματα ότι "έλα μωρέ, δημιουργία της φαντασίας τους είναι" νομίζεις ότι είναι η πρέπουσα αντιμετώπιση;

Κανεις δεν αμβισβητει το γεγονος οτι συμβαινουν γεγονοτα που ειναι αδυνατον απο την επιστημη να τα εξηγησει.Μερικα απο αυτα απτονται καθαρα των φυσικων επιστημων(πχ γιατι οι τυφωνες δεν εχουν κεραυνους) χωρις να εμπεριεχουν εννοιες μεταφυσικες.Καποια αλλα γεγονοτα ειναι πιο συνθετα και εκει τα πραγματα ειναι πιο δυσδιακριτα(πχ αν το ονειρα εχουν και προφητικες ιδιοτητες).Εδω η επιστημη δεν μπορει να δωσει ασφαλη απαντηση,χωρις ομως να ειναι σε θεση να απορριψει την συγκεκριμενη προταση ως εσφαλμενη γιατι το φαινομενο εχει επαναληψιμοτητα.
Οσο για το δωδεκακλωνο DNA αυτο ειναι νομιζω γελοιοτητα να το συζηταμε.Το DNΑ το εχουν δει στα μικροσκοπια πως ειναι.Το εχουν αναλυσει με φασματογραφους.Και το αποτελεσμα;Παντα το ιδιο.Δικλωνο.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Savaoth
Μέλος 2ης Βαθμίδας


339 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 23:40:15  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Savaoth
Φίλε Siba2001 νόμιζα πως θα ήσουν κάποιος μεγαλύτερος και ρωτούσες την ηλικία του Pano υποψιαζόμενος ότι είναι μικρός για να δικαιολογήσεις αυτά που λέει.Το λέω επειδή έχω αντιμετοπίσει αντίστοιχες περιπτώσεις.Sorry αν έπεσα έξω...Απλά είπα αυτό που με "ενοχλεί"..Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Skies tou Fegariou
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
306 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2006, 23:55:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Skies tou Fegariou
Καλησπερα και παλι.Ερχομαι συνεχια με ερωτησεις.

Μπορει να μου πει καποιος αν το DNA...ειναι 2κλωνο μονο στον ανθρωπο? Εχει παρατηρηθει για παραδειγμα σε ΓΑΤΑ 3κλωνο η 4κλωνο???

Μπορει να βρουμε καποια ακρη τελικα!!!

Leonardo

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
G.
Μέλος 2ης Βαθμίδας

United Kingdom
364 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 00:09:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους G.

χμ...

ο άνθρωπος διαφέρει από τα ζώα σε αρκετά σημεία... ένα από αυτά είναι η ικανότητα του να συνδυάζει την φαντασία, την δημιουργικότητα, ακόμα και την ενόραση με την ορθή κρίση και το πρακτικό πνεύμα απέναντι στα πράγματα...

είναι πάρα πολύ εύκολο να ανατρέξει κανείς σε πληροφορίες αποθηκευμένες σε υπολογιστές και βιβλία, αλλά χρειάζεται να ξέρει πως να επιλέξει μέσα απ' αυτές, να ξέρει πως να τις χρησιμοποιήσει και να τις κάνει κάτι νέο και χρήσιμο για τον σκοπό του...

αυτό το τελευταίο διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ...

όπως επίσης και η ικανότητα του χιούμορ, η ικανότητα να έχει ευέλικτη σκέψη γύρω απ' αυτό που θεωρεί δεδομένο...

δεν λέω πολλές φορές οι προσωπικές ανασφάλειες (π.χ. όλοι αυτοί που θα ήθελαν να είναι γιατροί αλλά δεν το κατάφεραν) δίνουν μία ανθρώπινη νότα αλλά... και πάλι...

είναι πάρα πολύ κρίμα να θεωρούμε χρήσιμο μόνο ότι άπτεται καθορισμένων κανόνων σκέψης... γιατί? μας απαλάσσει αυτό από το να σκεφτούμε οι ίδιοι? είναι πολύ κρίμα να κρίνουμε απαξιωτικά ολόκληρους πολιτισμούς επειδή δεν εξυπηρετούν τον δικό μας τρόπο σκέψης...

το ζήτημα δεν είναι το πόσους κλώνους έχει ή δεν έχει το DNA.. αλλά το πόσο έτοιμοι είμαστε να αμφισβητήσουμε αυτό που θεωρούμε δεδομένο και επιστημονικά ορθό..

medtech είμαι σίγουρη πως αν στην σκέψη σου εξυπηρετούσαν καλύτερα οι έρευνες που υποστηρίζουν πως ο διαλογισμός προωθεί την εύρυθμη λειτουργία του εγκεφάλου θα τις έβρισκες... δεν θέλω να φανταστώ πως το επιστημονικό πνεύμα που σε διακρίνει σε κάνει να μεροληπτείς ε?


ούτε να αναδιατυπώνεις τις εκφράσεις των άλλων για τον ίδιο σκοπό... δεν θα ήταν και πολύ "επιστημονικό" ε?

ούτε (ελπίζω και εύχομαι πως όχι) να κάνεις edit εκ των υστέρων σ'αυτά που γράφεις ανάλογα με την απάντηση των επόμενων συνομιλητών σου ... δεν θα ήταν και σούπερ δεοντολογικό ε?

ε?

Galadriel


για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 00:11:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
Γεια σου και πάλι Skies tou Fegariou...

Στην ερώτησή σου : Το DNA είτε το ανθρώπινο, είτε των άλλων ζώων, είτε των φυτών είναι δίκλωνο! Αυτό που διαφέρει μεταξύ των ειδών είναι ο αριθμός των χρωμοσωμάτων που περιέχονται στον πυρήνα των κυττάρων τους.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Mantis Religiosus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Kenya
135 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 00:20:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Mantis Religiosus
quote:
Μπορει να μου πει καποιος αν το DNA...ειναι 2κλωνο μονο στον ανθρωπο? Εχει παρατηρηθει για παραδειγμα σε ΓΑΤΑ 3κλωνο η 4κλωνο???

Μπορει να βρουμε καποια ακρη τελικα!!!


Το καλαθι με τα ζαρζαβατικα ειναι γεματο να ξερεις!Πηγα το πρωι λαικη!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

G.
Μέλος 2ης Βαθμίδας

United Kingdom
364 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 00:28:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους G.
με μια πρόχειρη αναζήτηση τι βρήκα :

washingtonpost.com
Meditation Gives Brain a Charge, Study Finds
By Marc Kaufman
Washington Post Staff Writer
Monday, January 3, 2005; Page A05


Brain research is beginning to produce concrete evidence for something that Buddhist practitioners of meditation have maintained for centuries: Mental discipline and meditative practice can change the workings of the brain and allow people to achieve different levels of awareness.

Those transformed states have traditionally been understood in transcendent terms, as something outside the world of physical measurement and objective evaluation. But over the past few years, researchers at the University of Wisconsin working with Tibetan monks have been able to translate those mental experiences into the scientific language of high-frequency gamma waves and brain synchrony, or coordination. And they have pinpointed the left prefrontal cortex, an area just behind the left forehead, as the place where brain activity associated with meditation is especially intense.

"What we found is that the longtime practitioners showed brain activation on a scale we have never seen before," said Richard Davidson, a neuroscientist at the university's new $10 million W.M. Keck Laboratory for Functional Brain Imaging and Behavior. "Their mental practice is having an effect on the brain in the same way golf or tennis practice will enhance performance." It demonstrates, he said, that the brain is capable of being trained and physically modified in ways few people can imagine.

Scientists used to believe the opposite -- that connections among brain nerve cells were fixed early in life and did not change in adulthood. But that assumption was disproved over the past decade with the help of advances in brain imaging and other techniques, and in its place, scientists have embraced the concept of ongoing brain development and "neuroplasticity."

Davidson says his newest results from the meditation study, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences in November, take the concept of neuroplasticity a step further by showing that mental training through meditation (and presumably other disciplines) can itself change the inner workings and circuitry of the brain.

The new findings are the result of a long, if unlikely, collaboration between Davidson and Tibet's Dalai Lama, the world's best-known practitioner of Buddhism. The Dalai Lama first invited Davidson to his home in Dharamsala, India, in 1992 after learning about Davidson's innovative research into the neuroscience of emotions. The Tibetans have a centuries-old tradition of intensive meditation and, from the start, the Dalai Lama was interested in having Davidson scientifically explore the workings of his monks' meditating minds. Three years ago, the Dalai Lama spent two days visiting Davidson's lab.

The Dalai Lama ultimately dispatched eight of his most accomplished practitioners to Davidson's lab to have them hooked up for electroencephalograph (EEG) testing and brain scanning. The Buddhist practitioners in the experiment had undergone training in the Tibetan Nyingmapa and Kagyupa traditions of meditation for an estimated 10,000 to 50,000 hours, over time periods of 15 to 40 years. As a control, 10 student volunteers with no previous meditation experience were also tested after one week of training.

The monks and volunteers were fitted with a net of 256 electrical sensors and asked to meditate for short periods. Thinking and other mental activity are known to produce slight, but detectable, bursts of electrical activity as large groupings of neurons send messages to each other, and that's what the sensors picked up. Davidson was especially interested in measuring gamma waves, some of the highest-frequency and most important electrical brain impulses.

Both groups were asked to meditate, specifically on unconditional compassion. Buddhist teaching describes that state, which is at the heart of the Dalai Lama's teaching, as the "unrestricted readiness and availability to help living beings." The researchers chose that focus because it does not require concentrating on particular objects, memories or images, and cultivates instead a transformed state of being.

Davidson said that the results unambiguously showed that meditation activated the trained minds of the monks in significantly different ways from those of the volunteers. Most important, the electrodes picked up much greater activation of fast-moving and unusually powerful gamma waves in the monks, and found that the movement of the waves through the brain was far better organized and coordinated than in the students. The meditation novices showed only a slight increase in gamma wave activity while meditating, but some of the monks produced gamma wave activity more powerful than any previously reported in a healthy person, Davidson said.

The monks who had spent the most years meditating had the highest levels of gamma waves, he added. This "dose response" -- where higher levels of a drug or activity have greater effect than lower levels -- is what researchers look for to assess cause and effect.

In previous studies, mental activities such as focus, memory, learning and consciousness were associated with the kind of enhanced neural coordination found in the monks. The intense gamma waves found in the monks have also been associated with knitting together disparate brain circuits, and so are connected to higher mental activity and heightened awareness, as well.

Davidson's research is consistent with his earlier work that pinpointed the left prefrontal cortex as a brain region associated with happiness and positive thoughts and emotions. Using functional magnetic resonance imagining (fMRI) on the meditating monks, Davidson found that their brain activity -- as measured by the EEG -- was especially high in this area.

Davidson concludes from the research that meditation not only changes the workings of the brain in the short term, but also quite possibly produces permanent changes. That finding, he said, is based on the fact that the monks had considerably more gamma wave activity than the control group even before they started meditating. A researcher at the University of Massachusetts, Jon Kabat-Zinn, came to a similar conclusion several years ago.

Researchers at Harvard and Princeton universities are now testing some of the same monks on different aspects of their meditation practice: their ability to visualize images and control their thinking. Davidson is also planning further research.

"What we found is that the trained mind, or brain, is physically different from the untrained one," he said. In time, "we'll be able to better understand the potential importance of this kind of mental training and increase the likelihood that it will be taken seriously."

© 2005 The Washington Post Company

μπορείτε να το δείτε εδώ :

http://psyphz.psych.wisc.edu/web/News/Meditation_Brain_Charge_Wash_Post_1-05.htm


Galadriel


για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Skies tou Fegariou
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
306 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 00:28:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Skies tou Fegariou
Mantis Religiosus Τρωω γιαουρτι τωρα .

Ευχαριστω παντως για την απαντηση σου durden_alie.

Αλλα ρε ρωταω γιατι δεν ξερω. Να πω και κατι αλλο????

Εχει αποδειχτει η αυρα στον ανθρωπο. Εννοω οτι εργαστηριακα μπορουμε να την δουμε.

Αν δεν μπορουσαμε να την αποδειξουμε εργαστηριακα,θα ειμασταν εδω και θα λεγαμε οτι δεν υπαρχει ετσι δεν ειναι???????

Μηπως ακομα μπορουμε εργαστηριακα να αποδειξουμε 2 κλωνους DNA?????

Μηπως λεω ρε παιδια...μηπως ακομα ειναι νωρις.

Leonardo

Edited by - Skies tou Fegariou on 19/03/2006 01:22:01Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Skies tou Fegariou
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
306 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 00:36:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Skies tou Fegariou
Το DNA ειναι μεσα στην ψυχη η ειναι μεσα στο σωμα??????????????


Leonardo

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
G.
Μέλος 2ης Βαθμίδας

United Kingdom
364 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 01:05:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους G.
και μερικά ακόμα...

Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice

Alterations in Brain and Immune Function Produced by Mindfulness Meditation

Meditation experience is associated with increased cortical thickness

ουφ...



για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Mantis Religiosus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Kenya
135 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 01:39:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Mantis Religiosus
http://en.wikipedia.org/wiki/DNA

Βαλτε Babelfish,SYSTRAN,τον ανηψιο,την γειτονισσα δεν ξερω τι.. να σας κανει την μεταφραση,βρειτε ομως εναν τροπο να το διαβασετε το παραπανω αρθρο.
Ειδικα οσοι εχουν πολλες και χαζες ερωτησεις.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Skies tou Fegariou
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
306 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 14:49:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Skies tou Fegariou
Ωραια ολα αυτα...τα γραφουν ολες οι εγκυκλοπαιδειες.

Στην ερωτηση μου ομως δεν απαντα αν το DNA ειναι στο σωμα η στην ψυχη.
Η αν για καποια περιπτωση ειναι και στα δυο.

Γιατι οπως λεει η θρησκεια μας....το σωμα μετα τον θανατο χανει την ψυχη...και στην ανασταση η ψυχη ερχετε και περνει το σωμα της.

Αυτο μηπως σημαινει οτι καποιος κωδικας ειναι γραμμενος και στην ψυχη και στο σωμα??? Και αν αυτος ο κωδικας δεν ειναι το DNA τοτε ποιος κωδικας μπορει να ειναι γραμμενος και στα δυο για να γνωριζουν το ενα με το αλλο???

Leonardo

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 15:06:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
quote:
Ωραια ολα αυτα...τα γραφουν ολες οι εγκυκλοπαιδειες.

Στην ερωτηση μου ομως δεν απαντα αν το DNA ειναι στο σωμα η στην ψυχη.


Μα οι απαντήσεις μας, αγαπητέ, σ' αυτά που γράφουν οι "εγκυκλοπαίδιες" στηρίζονται...Δεν είναι προϊόντα της φαντασίας μας! Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν θα πρέπει να τις εμπιστευτούμε. Οι "εγκυκλοπαίδιες" άλλωστε δεν γίνονται απ' τη μια μέρα στην άλλη. Για να συγκεντρωθεί η γνώση που έχουμε σήμερα για τον κόσμο σημαίνει πως χιλιάδες άνθρωποι πριν από εμάς έχουν εργαστεί, έχουν ιδρώσει γι' αυτό.

Στην ερώτησή σου : Το DNA δεν είναι ένας γενικός κι αόριστος κώδικας, η ερμηνεία του οποίου μπορεί να αφεθεί σε φαντασιόπληκτα σενάρια! Το DNA είναι ένα ΧΗΜΙΚΟ ΜΟΡΙΟ πρωτίστως (δεσοξυριβονουκλεϊκό οξύ είναι η ονομασία του κι από εκεί βγαίνει και το D. N. A.) και βρίσκεται μέσα σε κάθε κύτταρό μας (στο σώμα δηλαδή).

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Savaoth
Μέλος 2ης Βαθμίδας


339 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 15:07:56  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Savaoth
Skies tou Feggariou αυτο που λες για την ανάσταση είναι λίγο "περίεργο"..Εαν κάποιος έχει πεθάνει πριν 600 χρόνια και το σώμα του είναι πλήρως αποσυντιθεμένο η ψυχή του πως θα επανενταχθεί στο ανύπαρκτο πλέον σώμα του...??Ίσως να υπάρξει μετενσάρκωση ή κάτι άλλο που δεν κατανοούμε και δεν γνωρίζουμε...Αυτά τα "μεγάλα" ζητήματα ανήκουν περισσότερο στο θρησκευτικό κομμάτι και δεν νομίζω πως έχουν ιδιαίτερη σχέση με τους φυσικούς νόμους...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Skies tou Fegariou
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
306 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 15:30:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Skies tou Fegariou
Δεν ειπα οτι δεν εχετε δικαιο. Το DNA ειναι στον πυρηνα του κυτταρου. Αλλα εχω ακομα μια ερωτηση:

Το DNA λοιπον ειναι ενα κωδικας που περναει απο γεννια σε γεννια! Ετσι δεν ειναι??? και δηλωνει καποια χαρακτηριστικα!!!

Ομως στον κωδικα αυτο καταγραφονται καποια πραγματα που μενουν οπως λεμε στην ψυχη....! Αυτα λοιπον που περνανε απο τις γεννιες στο χρονο που αποτυπωνονται????? στο DNA μαλλον! αρα το DNA εχει να κανει με την ψυχη???

Ειναι πολυ λεπτα αυτα τα θεματα και δεν νομιζω να υπαρχει καποιος που μπορει να τα απαντησει.

Εγω παντως ειμαι με την επιστημη...αλλα δεν απορριπτω τιποτα αλλο.


Leonardo

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 15:44:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
quote:
Ομως στον κωδικα αυτο καταγραφονται καποια πραγματα που μενουν οπως λεμε στην ψυχη....! Αυτα λοιπον που περνανε απο τις γεννιες στο χρονο που αποτυπωνονται????? στο DNA μαλλον! αρα το DNA εχει να κανει με την ψυχη???

Τώρα κάποιος εδώ--και με το δίκιο του--θα μπορούσε να σε ρωτήσει : Και τι εννοείς με τον όρο "ψυχή";

Γεγονός είναι πάντως ότι, αν αναφέρεσαι στα στοιχεία εκείνα που έχουν να κάνουν με τη συμπεριφορά, με το χαρακτήρα του ατόμου κλπ, υπάρχει μεγάλη συζήτηση ως προς το κατά πόσον τα χαρακτηριστικά αυτά κληρονομούνται μέσω του DNA ή είναι απλά αποτέλεσμα επίκτητων επιδράσεων πάνω στο άτομο (συναναστροφών, διαπαιδαγώγησης, σχολεία, εκκλησίες, γονείς κλπ κλπ). Η άποψη πάντως που τείνει να επικρατήσει είναι ότι όλα αυτά τα στοιχεία μάλλον αποκτούνται μετά, μας τα "φοράνε" δηλαδή εκ των υστέρων κι ότι το DNA, αν και παίζει κάποιο ρόλο, εν τούτοις αυτός περιορίζεται σε κάποιου είδους γενικό "προγραμματισμό" του ανθρώπινου εγκεφάλου για όσα αυτός θα δεχτεί στη μετέπειτα ζωή του.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Skies tou Fegariou
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
306 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 17:17:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Skies tou Fegariou
Ψυχη ειναι αυτο που εχει να κανει με την συμπεριφορα, τα συναισθηματα κτλ.

Τα συναισθηματα λοιπον...αν συμπεριλαμβανονται στην ψυχη...τοτε ειναι μια διαδικασια χημικη μεσα μας....αλλα που γινεται αυτη η διαδικασια στο DNA??? Αν οπως συμφωνουμε οτι το DNA βρισκεται στο σωμα μεσα στα κυτταρα, τοτε η ψυχη που κινει το σωμα αρα κινει και το DNA αρα κινει και τη διαδικασια καταγραφης του κωδικα, τοτε απο τι αποτελειται η ψυχη???

θα πρεπει να ειναι μια χημικη ενωση, με νοημοσυνη...ετσι δεν ειναι??
Αρα και αυτη θα εχει τον δικο της κωδικα...ενα κωδικα που θα ειναι συναρτηση του DNA.

Leonardo

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 17:30:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
quote:
Τα συναισθηματα λοιπον...αν συμπεριλαμβανονται στην ψυχη...τοτε ειναι μια διαδικασια χημικη μεσα μας....αλλα που γινεται αυτη η διαδικασια στο DNA???

Μα "στο DNA" δεν γίνεται καμία "διαδικασία παραγωγής συναισθημάτων"...Το DNA δίνει τις πληροφορίες για τη σύνθεση των πρωτεϊνών, που με τη σειρά τους είναι υπεύθυνες για τη δομή και τη λειτουργία του σώματός μας. Από εκεί και πέρα, γύρω από τη "χημεία" των συναισθημάτων έχουν γραφτεί πάρα πολλά πράγματα τα οποία θα ήταν υπερβολή να παραθέσουμε εδώ πέρα...Σίγουρα μπορείς να βρεις αρκετά απ' αυτά και στο ίντερνετ.

quote:
τοτε απο τι αποτελειται η ψυχη???

Τώρα θέτεις ένα ερώτημα που δεν έχουν καταφέρει να απαντήσουν γενιές και γενιές φωτισμένων ανθρώπων πάνω στη Γη... Σίγουρα, ο τελευταίος που θα επιχειρούσε μια ασφαλή απάντηση πάνω σ' αυτό θα ήμουν εγώ!

quote:
Αρα και αυτη θα εχει τον δικο της κωδικα...ενα κωδικα που θα ειναι συναρτηση του DNA.

Άρα μιλάς για έναν κώδικά ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ από αυτόν που περιλαμβάνεται στο DNA...Αν λοιπόν μιλάμε για κάτι ΑΛΛΟ, καλό θα ήταν να το διευκρινίσουμε προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

Γενικά, φίλε μου, θα σου δώσω μια συμβουλή, χωρίς καμία διάθεση να σε υποτιμήσω : Επειδή βλέπω ότι έχεις απορίες (και ποιος δεν έχει άλλωστε;) καλό θα ήταν να διαβάσεις μερικά πράγματα για το τι ακριβώς είναι το DNA και ποιες οι λειτουργίες του...Πίστεψέ με, θα λυθούν πολλές από τις απορίες που έχεις και θα ξεδιαλύνεις πολλά πράγματα. Το λίνκ που σου έδωσε ο προηγούμενος φίλος πριν είναι αρκετά καλό για αρχή και τα λέει "απλά" σχετικά!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 17:31:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia
Και πάλι καταλήγουμε να συζητάμε, για το εάν το DNA είναι δίκλωνο.
Στον φυσικό, ορατό μας κόσμο, στις διαστάσεις μας - που λέει και ο PaNo.

Σε προηγούμενη ερώτησή μου, απάντησε πως οι υπόλοιπες έλικες της θεωρίας που αναφέρει, είναι ολογραφικές (;)
Δεν μπορώ να πως ότι κατάλαβα τι ακριβώς εννοεί. Ούτως ή άλλως, η έκφραση "μορφογενετικά πεδία" που έχει χρησιμοποιήσει σε άλλο μήνυμά του, δεν έχει γι' αυτόν την ισχύουσα χρήση, που είναι γνωστή στους περισσότερους από τη θεωρία των μορφογενετικών πεδίων, οπότε είναι πιθανό, και η χρήση της έννοιας "ολογραφικό" να μην είναι η κοινώς ισχύουσα.
Άρα, έχουμε να κάνουμε με μία "νέα γλώσσα".
Μία γλώσσα, που προφέρει τη φράση "12κλωνο DNA", χωρίς να εννοεί ότι οι υπόλοιποι κλώνοι βρίσκονται στο φυσικό πεδίο. Που βρίσκονται; Σε κάποιες αναδιπλωμένες διαστάσεις; Στο αιθερικό; Στο αστρικό; Στην αντιύλη;

Εν πάσει περιπτώσει, η ένστασή μου είναι, πως εάν δεν παραδεχτούμε σε πρώτη βάση, πως μιλάμε διαφορετική γλώσσα με τον PaNo (και δεν εννοώ τα greeklish), οι διαφωνίες μας θα εστιάζονται επάνω σε όσα νομίζουμε ότι λέει και όχι σε ότι πραγματικά λέει.
Δε νομίζω πως αυτό μπορεί να πλουτίσει τις γνώσεις κανενός.


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 17:42:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie
Αμαλία, δεν έχεις άδικο, απλά περιμένουμε και τον ίδιο τον PaNo να μας εξηγήσει τελικά τι ακριβώς εννοεί...

Θα ήταν πολύ χρήσιμο!

Εν τω μεταξύ, πως το λένε εκείνο το ρητό; Γηράσκω αεί διδασκόμενος;

Κοιτάξτε τι βρήκα ψάχνοντας στη Wikipedia :

Triple-stranded DNA

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 17:43:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia
Α,
να και ένα παρόμοιο με το παρόν, θέμα:

Eνας άγγελος πολύ ψηλά,μια αληθινή ιστορία μετάνοιας,ένας άνθρωπος χαμηλά και από κάτω δαίμονας.

σε χριστιανική version


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 17:44:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia
Καλά ρε συ durden_alie,
κυνηγητό παίζουμε;

(δες το θέμα που γράφω. θα τα πούμε κι εκεί )


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

G.
Μέλος 2ης Βαθμίδας

United Kingdom
364 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 17:57:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους G.
χμ...σκεφτόμουν πως η κοινή γλώσσα αποκτιέται στην πορεία της συζήτησης... και οι απορίες ή οι παρεξηγήσεις μας βοηθούν να την διαμορφώσουμε έτσι ώστε να καταλαβαινόμαστε ακόμα καλύτερα...

και ακόμα περισσότερο να καταλάβουμε τον ίδιο μας τον εαυτό και το περιβάλλον μας... είδα και το λινκ του durden_alie... δεν με αφήνει εξίσου κατάπληκτη ομολογώ , κι όχι φυσικά γιατί ήξερα την ύπαρξη μιας τέτοιας περίπτωσης, αλλά γιατί ήμουν ανοιχτή σε κάθε πιθανότητα...

αυτό νομίζω είναι το σημαντικό...

τώρα ίσως και ο ίδιος ο PaNo να μην έχει κατασταλάξει στο τι θέλει να πει, ή να μην έχει αφομοιώσει πλήρως αυτά που έχει διαβάσει... όμως όσα λέει παραμένουν ένα ερέθισμα συζήτησης για εμάς τους υπόλοιπους, εφόσον φυσικά δεν βιαζόμαστε να ασκήσουμε απλά κριτική στα γραπτά των άλλων...

μπορεί (ας βάλουμε μία "τρελλή" θεωρία στο παιχνίδι) να είμαστε μάρτυρες μίας διαδικασίας εκδήλωσης στο φυσικό πεδίο αλλαγών που ήδη έχουν επέλθει στα εσώτερα πεδία ύπαρξης...

Galadriel


για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 18:10:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech
Nαι ωραία αλλά ο Panos δεν υποστηρίζει οτι οι λοιποι 10 κλώνοι έχουν φυσική υπόσταση αλλά βρίσκονται σε ολογραφική μορφή-μη υλική...
Θα τονίσουμε οτι το αρθρο που αναφέρεται στο τρίκλωνο:

1.αναφέρεται σε συγκεκριμένο οργανισμό,σε συγκεκριμένο πείραμα και αναφέρει ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ παρατηρήθηκε
2.Μπορεί να ελεγθει ως προς την αλήθεια του απο πείραμα.

Οι ισχυρισμοί του Panow είναι μεταφυσικοί.Δεν μας έφερε καμια αποδειξη και στηρίζεται σε οράματα και όχι σε πειράματα.

-------------------------------------------------------
Galadriel ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΝΩ EDIT μια απάντηση μου για τους λόγους που με κατηγορείς!Edit κάνω όταν έχω να προσθέσω κάτι και συνήθως λίγη ώρα αργότερα αφού ελέγξω την συνοχή της απάντησης μου.ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΩ ΠΟΤΕ τι απαντάνε οι άλλοι.Τελεία και παυλα.

Εγω ευελπιστώ αυτή η ερημη η χώρα να πάψει να παρασύρεται απο τους διαφορους γκουρού των Ινδων (που είδαμε πόσο προκόψανε) και να δωσει βάση στην επιστήμη και στην τεχνολογία.Η αλήθεια δεν βρίσκεται παίζοντας παιχνίδια με την φαντασία αλλά με την επιστημονική μέθοδο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

G.
Μέλος 2ης Βαθμίδας

United Kingdom
364 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2006, 18:25:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους G.

λοιπόν...

αν θυμάμαι καλά βρισκόμαστε σε φόρουμ εσωτερικής αναζήτησης και όχι σε συνέδριο γιατρών... οπότε ο καθένας μπορεί να δει το θέμα από την σκοπιά που θέλει χωρίς να είναι υποχρεωμένος να απολογείται για τις όποιες μεταφυσικές του απόψεις ...

τώρα για το άν προκόψανε οι Ινδοί ή όχι, νομίζω ότι και πάλι σηκώνει μεγάλη συζήτηση... σε σχέση ίσως με την εσωτερική τους εξέλιξη να έχουν "προκόψει" πολύ περισσότερο από αυτούς που νομίζουν ότι οι νόμοι της φυσικής τα ορίζουν όλα... η νεκροψία θα δείξει...

τώρα, όσο για το edit... δεχθείτε την ειλικρινή μου συγνώμη αγαπητή! φαίνεται λάθος θα κατάλαβα... αλλά βλέπετε θα ήταν η "κακή στιγμή" που άφησε μια τέτοια εντύπωση για σας...

και ένα τελευταίο,

τελεία και παύλα αγαπητή θα βάζετε μόνο σε όσους μπορείτε να ελέγξετε , εδώ είναι δημόσια συζήτηση και οι όροι της είναι καθορισμένοι από τους δημιουργούς της... ναι?

Galadriel

υ.γ. αλήθεια, δεν μας είπατε την επιστημονική σας γνώμη (αλήθεια με τι είπαμε ότι ασχολείστε?) για τα άρθρα στα οποία σας παρέπεμψα... είναι από το PubMed... θα το ξέρετε φαντάζομαι...

ε?


για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 55 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52 53 54 55
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.171875
Maintained by Digital Alchemy