ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 39
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 16:55:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Bartimaeus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Trainman:
Βαρτιμαίε

Σε παρακάλεσα να μην προκαλέσεις εκ νέου τον Macedon με το ύφος σου, αλλά δεν με άκουσες. Το πώς θα εκφράζεσαι στο πλαίσιο ενός δημόσιου διαλόγου είναι βεβαίως δικό σου ζήτημα, αλλά στο βαθμό που εμπλέκεις κι εμένα για να σε ακούσει ο Macedon, δικαιούμαι να σου ζητήσω να μην μου απευθύνεις ξανά το λόγο στο συγκεκριμένο topic.

Επέτρεψέ μου επίσης, να σου υπενθυμίσω κάτι ακόμη: Το ότι διαφωνώ ή και εναντιώνομαι με κάποιον, δεν με κατατάσσει αυτόματα στο κατά παράδοση (ή ανοησία) στρατόπεδο των αντιπάλων του - πόσο δε μάλλον, όταν οι αντίπαλοί του συνηθίζουν να καλύπτουν τις δικές τους αμαρτίες με χυδαίες αντεπιθέσεις.


Σεβαστή η επιθυμία σου, Trainman, αφού προηγουμένως διευκρινήσω πως δεν σε ενέταξα σε κανένα στρατόπεδο. Όταν είπα: «Είναι ευαίσθητα παιδιά οι νεοπαγανοί και πληγώνονται πολύ εύκολα τα «πουλάκια» μας, όχι σαν κι εμάς τους χοντρόπετσους και σιδεροκέφαλους αμνούς!» εννοούσα (με το «εμάς»)τον Ψηλό, τον pr_gid, τον Samuel1974 και όσους τέλος πάντων είναι ευθέως δηλωμένοι «αμνοί». ΔΕΝ συμπεριέλαβα τους ΑΔΗΛΩΤΟΥΣ κι επομένως βιάστηκες... Δεν πειράζει, δεν με χαλάει τίποτα...

quote:
macedon:

quote:
:Trainman
Το πώς και υπό ποίες συνθήκες υπεγράφη ο αφορισμός, θα το δούμε αργότερα. Τα περί «Αγίας Τράπεζας» δεν τα γνωρίζω, αλλά, εφ’ όσον τα γράφεις, φαντάζομαι ότι κάπου θα τα έχεις συναντήσει και, κατ’ αρχάς, τα αποδέχομαι ως σωστά, αν και δεν έχεις παραθέσει την πηγή

Είσαι απίθανος φίλε μου. Έχεις συμμετάσχει σε μία συζήτηση 6 σελίδων ως τώρα σχετικά με τον αφορισμό του Γρηγορίου του Ε΄, προσπαθώντας δήθεν να "Κρίνω τις ενέργειες του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας σε συνάρτηση με το ηθικό, τη μόρφωση, τις επιλογές, την ακμή και την παρακμή του έθνους και του κράτους στο οποίο η Εκκλησία αυτή λειτουργεί και προχωρώ να καταγράψω τις ιστορικές αυτές διαδρομές"(sic) ΑΛΛΑ... ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ! Συζητάς για κάτι το οποίο δεν ξέρεις τι λέει...


Ενώ εσύ, macedon; Είσαι σίγουρος πως τον έχεις διαβάσει τον αφορισμό;

Ρωτάω, γιατί ακόμη δεν σε είδα να διαψεύδεις τους ΣΚΟΠΙΜΩΣ ψευδείς ισχυρισμούς μου περί μικρού αφορισμού!!! Γεγονός που μαρτυρεί την παντελή άγνοιά σου περί του κειμένου του αφορισμού, εκτός βέβαια από το ακροτελεύτιο της υπογραφής του. Από μούρη λοιπόν, macedon, πουλάς άφθονη...

Μόλις επεξεργαστώ το κείμενο του αφορισμού, θα το δημοσιεύσω εδώ, μιας και στο Internet δεν φαίνεται να υπάρχει. Ακούγεται κάπως πρωτοποριακή (η πρωτοβουλία μου)...


© unregistered essenceΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Στραβων
Μέλος 1ης Βαθμίδας


55 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 18:15:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Στραβων  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διάβασα σε μιά σελίδα το εξής " Το 1819 με πατριαρχικό φιρμάνι απαγόρεψε (ο Γρηγόριος)στους παπάδες να βαπτίζουν τα παιδιά τους με ονόματα Ελληνικά."
Αληθεύει;Και αν αληθεύει απορώ γιατί δεν το έχουμε συζητήσει.


ΥΓ:Trainman-Καθώς βλέπω ότι oι ιστορικές σου γνώσεις είναι ανάλογες ενός Πανεπιστημιακού Ιστορικού θα ήθελα την γνώμη σου πάνω στις θεωρείες του Falmereuer καθώς μου φαίνεται ότι βιαστήκαμε να τον χαρακτηρήσουμε "άκυρο".Υπάρχει και το ανάλογο topic.Θα στο κάνω link αν ενδιαφερθέις.

Edited by - Στραβων on 25/10/2006 18:17:21Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 18:27:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Bartimaeus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ένα μικρό test για να ελέγξω την εμφάνιση της πολυτονικής γραμματοσειράς:

῾Η «Καθολική» ἢ «ἀπανταχοῦσα» Πατριαρχικοσυνοδική ἐπιστολή.

Γρηγόριος, ἐλέῳ Θεοῦ ἀρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπό¬λεως, νέας Ρώμης καί Οἰκουμενικός Πατριάρχης


1. Οἱ τῷ καθ' ἡμάς ἁγιωτάτῳ, πατριαρχικῷ, ἀποστολικῷ καί Οἱκουμενικῷ θρόνῳ ὑποκείμενοι ἱερότατοι Μητροπολῖται καί ὑπέρτιμοι καί θεοφιλέστατοι ᾿Αρχιεπίσκοποί τε καί ᾿Επίσκοποι, ἐν ᾿Αγίῳ Πνεύματι ἀγαπητοί ἀδελφοί καί συλλειτουργοί, καί ἐντιμότατοι κλη¬ρικοί τῆς καθ' ἡμάς τοῦ Χριστοῦ Μεγάλης ᾿Εκκλησίας καί ἑκάστης ἐπαρχίας  εὐλαβέστατοι ἱερεῖς καί ὁσιώτατοι ἱερομόναχοι, οἱ ψάλ¬λοντες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις τῆς Πόλεως, τοῦ Γαλατᾶ καί ὃλου τοῦ Καταστένου καί ἁπανταχοῦ  καί λοιποί ἁπαξάπαντες (sic) εὐλογημένοι χριστιανοί, τέκνα ἐν Κυρίῳ ἡμῶν ἀγαπητά, χάρις εἲη ὑμῖν καί εἰρήνη παρά Θεοῦ, παρ᾿ ἡμῶν δε εὐχή, εὐλογία καί συγχώρησις.

Έπεται συνέχεια, υπομονή...


© unregistered essenceΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 19:01:27  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΑΦΟΡΙΣΜΟΥ

Γρηγόριος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, νέας Ρώμης και Oικουμενικός Πατριάρχης.

Οι τω καθ' ημάς αγιωτάτω, πατριαρχικώ, αποστολικώ και οικουμενικώ θρόνω υποκείμενοι ιερώτατοι μητροπολίται και υπέρτιμοι και θεοφιλέστατοι αρχιεπίσκοποι τε και επίσκοποι, εν αγίω Πνεύματι αγαπητοί αδελφοί και συλλειτουργοί, και εντιμότατοι κληρικοί της καθ' ημάς του Χριστού μεγάλης εκκλησίας και εκάστης επαρχίας ευλαβέστατοι ιερείς και οσιότατοι ιερομόναχοι, οι ψάλλοντες εν ταις εκκλησίαις της Πόλεως, του Γαλατά και όλου του Καταστένου και απανταχού, και λοιποί απαξάπαντες ευλογημένοι Χριστιανοί, τέκνα εν Κυρίω ημών αγαπητά, χάρις είη υμήν και ειρήνη παρά Θεού, παρ' ημών δε ευχή, ευλογία και συγχώρεσις.

Η πρώτη βάσις της ηθικής, ότι είναι η προς τους ευεργετούντας ευγνωμοσύνη είναι ηλίου λαμπρότερον και όστις ευεργετούμενος αχαριστεί είναι ο κάκιστος των ανθρώπων. Αυτήν την κακίαν βλέπομεν πολλαχού στηλιτευομένην και παρά των ιερών γραφών και παρ' αυτού του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού ασυγχώρητον, καθώς έχομεν το παράδειγμα του Ιούδα. Όταν δε η αχαριστία ήναι συνωδευμένη και με πνεύμα κακοποιόν και αποστατικόν εναντίον την κοινής ημών ευεργέτιδος και τροφού, κραταιάς και αηττήτου βασιλείας, τότε εμφαίνει και τρόπον αντίθεον, επειδή ουκ έστι, φησί, βασιλεία και εξουσία ειμή υπό Θεού τεταγμένη' όθεν και πας ο αντιττατόμενος αυτή τη θεόθεν εφ' ημάς τεταγμένη κραταιά βασιλεία, τη του Θεού διαταγή ανθέστηκε.

Και τα δύο ταύτα ουσιώδη και βάσιμα ηθικά και θρησκευτικά χρέη κατεπάτησαν με απαραδειγμάτιστον θρασύτατα και αλαζονείαν ο, τε προδιορισθείς της Μολδαυίας ηγεμών ως μη ώφειλε, Μιχαήλ, και ο του γνωστού αγνώμονος και φυγάδος Υψηλάντου αγνώμων υιός Αλέξανδρος Υψηλάντης. Εις όλους τους ομογενείς μας είναι γνωστά τα άπειρα ελέη, όσα η αένναος της εφ' ημάς τεταγμένης κραταίας βασιλείας πηγή εξέχεεν εις τον κακόβουλον αυτόν Μιχαήλ' από μικρού και ευτελούς τον ανύψωσεν εις βαθμούς και μεγαλεία' από αδόξου και ασήμου τον προήγαγεν εις δόξας και τιμάς' τον επλούτισε, τον περιέθαλψε, τέλος πάντων τον ετίμησε και με τον λαμπρότατον της ηγεμονίας αυτής θρόνον και τον κατέστησεν άρχοντα λαών.

Αυτός όμως, φύσει κακόβουλος ων, εφάνη τέρας έμψυχον αχαριστίας και συνεφώνησε μετά του Αλεξάνδρου Υψηλάντου, υιού του δραπέτου και φυγάδος εκείνου Υψηλάντου, όστις παραλαβών μερικούς ομοίους του βοηθούς ετόλμησε να έλθη αίφνης εις την Μολδαυίαν, και αμφότεροι απονενοημένοι επίσης, αλαζόνες και δοξομανείς, ή μάλλον ειπείν, ματαιόφρονες, εκήρυξαν του γένους ελευθερίαν και με την φωνήν αυτήν εφείλκυσαν πολλούς των εκεί κακοήθεις και ανοήτους, διασπείραντες και αποστόλους εις διάφορα μέρη δια να εξαπατήσωσι και να εφελκύσωσιν εις τον ίδιον της απωλείας κρημνόν και άλλους πολλούς των ομογενών μας.

Διά να δυνηθώσι δε τρόπον τινά να ενθαρρύνωσι τους ακούοντας μετεχειρίσθησαν και το όνομα της Ρωσσικής Δυνάμεως, προβαλλόμενοι, ότι και αυτή είναι σύμφωνος με τους στοχασμούς και τα κινήματά των' πρόβλημα διόλου ψευδές και ανύπαρκτον, και μόνον της ιδικής των κακοβουλίας και ματαιοφροσύνης γέννημά τε και αποκύημα' επειδή, εν ω το τοιούτον είναι αδύνατον ηθικώς και πολλής προξένον μομφής εις την ρωσσικήν αυτοκρατορίαν, και ο ίδιος ενταύθα εξοχώτατος πρέσβυς αυτής έδωκεν έγγραφον πληροφορίαν, ότι ουδεμίαν ή είδησιν ή μετοχήν έχει το ρωσσικόν κράτος εις αυτήν την υπόθεσιν, καταμεμφόμενον μάλιστα και αποτροπιαζόμενον του πράγματος της βδελυρίαν' και προσεπιπλέον η αυτού εξοχότης ειδοποίησεν εξ επαγγέλματος τα διατρέχοντα, υπομνήσας το βασίλειον κράτος, ότι ανάγκη πάσα να φροντίση ευθύς εξ αρχής τον αποσκορακισμόν και την διάλυσιν των τοιούτων κακών' και τόσον εκ της ειδοποιήσεως ταύτης, όσον και από τα έγγραφα, τα οποία επιάσθησαν από μέρους των μουχαφίσιδων των βασιλικών σερχατίων, και από άλλους πιστούς ομογενείς επαρρησιάσθησαν, έγεινε γνωστή εις το πολυχρόνιον κράτος η ρίζα και η βάσις όλου αυτού του κακοήθους σχεδίου.

Με τοιαύτας ραδιουργίας εσχημάτισαν την ολεθρίαν σκηνήν οι δύο ούτοι και οι τούτων συμπράκτορες φιλελεύθεροι, μάλλον δε μισελεύθεροι, και επεχείρησαν εις έργον μιαρόν, θεοστυγές και ασύνετον, θέλοντες να διαταράξωσι την άνεσιν και ησυχίαν των ομογενών μας πιστών ραγιάδων της κραταιάς βασιλείας, την οποίαν απολαμβάνουσιν υπό την αμφιλαφή αυτής σκιάν με τόσα ελευθερίας προνόμια, όσα δεν απολαμβάνει άλλο έθνος υποτελές και υποκείμενον, ζώντες ανενόχλητοι με τας γυναίκας και τα τέκνα των, με τας περιουσίας και καταστάσεις, και με την ύπαρξιν της τιμής των, και κατ' εξοχήν με τα προνόμια της θρησκείας, ήτις διεφυλάχθη και διατηρείται ασκανδάλιστος μέχρι της σήμερον επί ψυχική ημών σωτηρία.

Αντί λοιπόν φιλελευθέρων εφάνησαν μισελεύθεροι, και αντί φιλογενών και φιλοθρήσκων εφάνησαν μισογενείς, μισόθρησκοι και αντίθεοι, διοργανίζοντες, φευ, οι ασυνείδητοι με τα απονενοημένα κινήματά των την αγανάκτησιν της ευμενούς κραταιάς βασιλείας εναντίον των ομογενών μας υπηκόων της, και σπεύδοντες να επιφέρωσι κοινόν και γενικόν τον όλεθρον εναντίον παντός του γένους. Και αγκαλά είναι γνωστόν, ότι, όσοι είναι κατηρτισμένοι τω όντι εις την ευσέβειαν, όσοι νουνεχείς και τίμιοι και των ιερών κανόνων και θείων νόμων ακριβείς φύλακες δεν θέλουν δώσει ευηκοιαν εις τας ψευδολογίας των αχρείων εκείνων και κακόβουλων' επειδή όμως είν' ενδεχόμενον να σηνηρπάσθησάν τινές και παρασυρθώσι και άλλοι, διά τούτο προκαταλαμβάνοντες εκ προνοίας εκκλησιαστικής υπαγορεύομεν πάσιν υμίν τα σωτήρια, και γράφοντες μετά των περί ημας ιερωτάτων συναδελφών, του μακαριωτάτου πατριάρχου των Ιεροσολύμων, των εκλαμπροτάτων και περιφανεστάτων προυχόντων του γένους, των τιμιωτάτων πραγματευτών, των αφ' εκάστου ρουφετίου προκριτωτέρων και όλων των εν τη βασιλευούση ορθοδόξων μελών εκάστης τάξεως και εκάστου βαθμού, συμβουλεύομεν και παραινούμεν και εντελλόμεθα και παραγγέλλομεν πάσιν υμίν τοις κατά τόπον αρχιερεύσι, τοις ηγουμένοις των ιερών μοναστηρίων, τοις ιερεύσι των εκκλησιών, τοις πνευματικοίς πατράσι των ενοριών, τοις προεστώσι και ευκαταστάτοις των κωμοπόλεων και χωρίων, και πάσιν απλώς τοις κατά τόπον προκρίτοις να διακηρύξετε την απάτην των ειρημένων κακοποιών και κακοβούλων ανθρώπων, και να τους αποδείξετε και να τους στηλιτεύσετε πανταχού ως κοινούς λυμεώνας και ματαιόφρονας, και να προσέχετε όσον το δυνατόν εις τας απάτας αυτών και ραδιουργίας, γινώσκοντες, ότι η μόνη απόδειξις της αθωότητος των είναι να εμφανίσωσιν όσα γράμματα λάβωσι τυχόν εις χείρας περί της αυτής υποθέσεως, ή ειδήσεις μάθωσι, και να παρρησιάσωσιν οι μεν ενταύθα εν βασιλευούση προς ημάς, οι δ' εν τοις έξω μέρεσιν εις τους κατά τόπον αρχιερείς και τους διοριζομένους παρ' ημών εκκλησιαστικούς εξάρχους και τους βασιλικούς εξουσιαστάς και διοικητάς, δηλοποιούντες και παραδίδοντες και εκείνους τους απλουστέρους, όσοι ήθελαν φωραθή ότι ενεργούν ανοίκεια του ρεαγιαδιακού χαρακτήρος' καθότι οι τοιούτοι διαταράττουσι την γενικήν ησυχίαν, και κατακρημνίζουσι τους αδυνάτους και αθώους ομογενείς μας εις της απωλείας το βάραθρον.

Και τόσον υμείς οι αρχιερείς, οι μοναστηριακοί, οι ιερωμένοι, και οι προεστώτες και ευκατάστατοι και πρόκριτοι εκάστου τόπου με την άγρυπνον προσοχήν σας, όσον και οι λοιποί εκάστης τάξεως και βαθμού άνθρωποι με τας εκ μέρους σας αδιαλείπτους συμβουλάς και νουθεσίας, και κατά τας πατρικάς και προνοητικάς εκκλησιαστικάς ημών οδηγίας και παραινέσεις να γενήτε εδραίοι και αμετακίνητοι επί του κέντρου του ρεαγιαλικίου, και εξ όλης ψυχής και καρδίας σας να διαφυλλάττετε την πίστιν και κάθε υποταγήν και ευπείθειαν εις αυτήν την θεόθεν εφ' ημάς τεταγμένην κραταιάν και αήττητον βασιλείαν, και να αποδεικνύετε εντελώς με όλα τα πραγματικά της ειλικρινείας σημεία' καθότι η μετ' ευχαριστίας και ειλικρινείας υποταγή χαρακτηρίζει και την προς Θεόν αγάπην και πίστιν, και την προς τας θείας αυτού εντολάς και τας υπαγορεύσεις των θείων νόμων και ιερών κανόνων υπακοήν, και την ευγνωμοσύνην της καρδίας ημών διά τ' άπειρα ελέη, οπού απολαμβάνομεν παρά της βασιλικής φιλανθρωπίας.

Επειδή δε προς τοις άλλοις εγένετο γνωστόν, ότι οι το σατανικόν της δημεγερσίας φρόνημα επινοήσαντες, και εταιρίαν τοιαύτην συστησάμενοι προς αλλήλους συνεδέθησαν και με τον δεσμόν του όρκου, γινωσκέτωσαν, ότι ο όρκος αυτός είναι όρκος απάτης, είναι αδιάκριτος, και όμοιος με τον όρκον του Ηρώδου, όστις, διά να μη φανή παραβάτης του όρκου του, απεκεφάλισεν Ιωάννην τον βαπτιστήν. Αν ήθελεν αθετήσει τον παράλογον όρκον του, τον οποίον επενόησεν η άλογος επιθυμία του, έζη βέβαια τότε ο θείος πρόδρομος' ώστε ενός απλού όρκου επιμονή έφερε τον θάνατον του προδρόμου. Η επιμονή άρα του όρκου εις διατήρησιν των υποσχεθέντων παρά της φατρίας αυτής, πραγματευομένης ουσιωδώς την απώλειαν ενός ολοκλήρου γένους, πόσον είναι ολεθρία και θεομίσητος είναι φανερόν' εξ εναντίας, η αθέτησις του όρκου αυτού, απαλλάττουσα το γένος εκ των επερχομένων απαραμυθήτων δεινών, είναι θεοφιλής και σωτηριώδης. Διά τούτο τη χάριτι του παναγίου Πνέυματος έχει η εκκλησία αυτόν διαλελυμένον, και αποδέχεται και συγχωρεί εκ καρδίας τους μετανοούντας και επιστρέφοντας, και την προτέραν απάτην ομολογούντας, και το πιστόν ρεαγιαλίκι αυτών εναγκαλιζομένους ειλικρινώς.

Ταύτα αμέσως να κοινολογήσετε εις όλους του γνωστούς σας, και να κατασταθήτε όλοι προσεκτικώτεροι, ανατρέποντες και διαλύοντες ως αραχνιώδη υφάσματα, όσα η απάτη και η κακοβουλία των πρωταιτίων εκείνων καθ' οιονδήτινα τρόπον συνέπλεξε. Επειδή, εάν, ο μη γένοιτο, δεν ήθελε καθαρισθή η θανατηφόρος αύτη λύμη, και φωραθώσί τινες τολμώντες εις επιχειρήματα εναντία των καθηκόντων του ρεαγιαλικίου, κοντά οπού οι τοιούτοι έχουσι να παιδευθώσι χωρίς ελέους και οικτιρμών (μη γένοιτο, Χριστέ βασιλεύ!) αμέσως θέλει εξαφθή η δικαία οργή του κράτους του καθ' ημών, και ο θυμός τής εκδικήσεως γενικός των εχλιϊσλάμιδων, και θέλουν εκχυθή τόσων αθώων αίματα αδίκως και παραλόγως, καθώς αποκριματίστως ταύτα πάντα διεσάλπισεν η κραταιά και αήττητος βασιλεία διά του εκδοθέντος και επ' ακροάσει κοινή ημών αναγνωσθέντος υψηλού βασιλικού προσκυνητού ορισμού.

Εκείνους δε τους ασεβείς πρωταιτίους και απονενοημένους φυγάδας και αποστάτας ολεθρίους να τους μισήτε και να τους αποστρέφεσθε και διανοία και λόγω, καθότι και η εκκλησία και το γένος τους έχει μεμισημένους, και επισωρέυει κατ' αυτών τας παλαμναιοτάτας και φρικωδεστάτας αράς' ως μέλη σεσηπότα, τους έχει αποκεκομμένους της καθαράς και υγιαινούσης χριστιανικής ολομελείας' ως παραβάται δε των θείων νόμων και κανονικών διατάξεων, ως καταφρονηταί του ιερού χρήματος της προς τους ευεργέτας ευγνωμοσύνης και ευχαριστίας, ως εναντίοι ηθικών και πολιτικών όρων, ως την απώλειαν των αθώων και ανευθύνων ομογενών μας ασυνειδήτως τεκταινόμενοι, αφωρισμένοι υπάρχειεν και κατηραμένοι και ασυγχώρητοι, και μετά θάνατον άλυτοι, και τω αιωνίω υπόδικοι αναθέματι, και αυτοί, και όσοι τοις ίχνεσιν αυτών κατηκολούθησαν του λοιπού, αν μη θελήσωσιν εννοήσαι την αρπαγήν και απάτην, και επιστραφήναί τε και βαδίσαι την ευθείαν της σωτηρίας οδόν, αν δεν αναλάβωσιν, ό εστι, τον εντελή χαρακτήρα του ρεαγιαδικού αυτών επαγγέλματος.

Τα αυτά δε και κατά της αρχιερωσύνης σας και ιερωσύνης σας επανατείνομεν, εαν μη βαδίσετε, εις όσα εν Πνέυματι αγίω αποφαινόμεθα δια του παρόντος εκκλησιαστικώς, εάν δεν δείξετε εν έργω την επιμέλειάν σας και προθυμίαν εις την διάλυσιν των σκευωριών, εις την αναστολήν των καταχρήσεων και αταξιών, εις την επιστροφήν των πλανηθέντων, εις την άμεσον και έμμεσον καταδρομήν και εκδίκησιν των επιμενόντων εις τα αποστατικά φρονήματα, εάν δεν συμφωνήσετε τη εκκλησία του Θεού, και, εν ενί λόγω, εάν καθ' οιονδήτινα τρόπον δολιευθήτε και κατενεχθήτε κατά της κοινής ημών ευεργέτιδος κραταιάς βασιλείας, έχομεν υμάς αργούς πάσης ιεροπραξίας, και τη δύναμει του παναγίου Πνεύματος εκπτώτους του βαθμού της αρχιεροσύνης και ιερωσύνης και το πυρί της γεέννης ενόχους, ως την κοινήν του γένους απώλειαν προτιμήσαντας. Ούτω τοίνυν γινώσκοντες, ανανήψατε προς Θεού και ποιήσατε καθώς γράφομεν εκκλησιαστικώς και γενικώς παρακελευόμεθα, και μη άλλως εξ αποφάσεως, ότι περιμένομεν κατά τάχος την αισίαν των γραφομένων αποπεράτωσιν, ίνα και η του θεού χάρις και το άπειρον έλεος είη μετά πάντων υμών.
αωκα' εν μηνί Μαρτίω.

Υπεγράφη συνοδικώς επάνωθεν του ιερού θυσιαστηρίου παρά της ημών μετριότητος και της μακαριότητός του και πάντων των συναδέλφων αγίων αρχιερέων.

Ο πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως αποφαίνεται.
Ο Ιεροσολύμων Πολύκαρπος συναποφαίνεται.
Ο Καισαρίας Ιωαννίκιος.
Ο Νικομηδείας Αθανάσιος.
Ο Δέρκων Γρηγόριος.
Ο Αδριανουπόλεως Δωρόθεος.
Ο Βιζύης Ιερεμίας.
Ο Σίφνου Καλλίνικος.
Ο Ηρακλείας Μελέτιος.
Ο Νικαίας Μακάριος.
Ο Θεσσαλονίκης Ιωσήφ.
Ο Βερροίας Ζαχαρίας.
Ο Διδυμοτοίχου Καλλίνικος.
Ο Βάρνης Φιλόθεος.
Ο Ρέοντος Διονύσιος.
Ο Κυζίκου Κωνστάντιος.
Ο Χαλκηδόνας Γρηγόριος.
Ο Τουρνόβου Ιωαννίκιος.
Ο Πισειδίας Αθανάσιος.
Ο Δρύστας Ανθιμος.
Ο Σωζοπόλεως Παίσιος.
Ο Φαναρίου και Φερσάλων Δαμασκηνός.
Ο Ναυπάκτου και Αρτης Ανθιμος.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 19:09:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Bartimaeus
Ρωτάω, γιατί ακόμη δεν σε είδα να διαψεύδεις τους ΣΚΟΠΙΜΩΣ ψευδείς ισχυρισμούς μου περί μικρού αφορισμού!!!

Το ότι ούτε διαψεύδω ούτε επαληθεύω τους οποιουσδήποτε ισχυρισμούς σου είναι γιατί απλά δεν ενδιαφέρομαι να έχω κανένα διάλογο μαζί σου.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 19:56:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Bartimaeus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μια και με πρόλαβε με ωραία (ομολογώ) ντρίπλα ο macedon, ας παραθέσω κι εγώ την πρωτότυπη πολυτονική έκδοση του κειμένου, για να μην αφήσω -αν μη τι άλλο- σκιές και υποψίες περί μπλόφας...

῾Η «Καθολική» ἢ «ἀπανταχοῦσα» Πατριαρχικοσυνοδική ἐπιστολή.

Ἐλέῳ Θεοῦ ἀρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, Νέας Ρώμης, καὶ οἰκουμενικὸς πατριάρχης.

1. Οἱ τῷ καθ' ἡμάς ἁγιωτάτῳ, πατριαρχικῷ, ἀποστολικῷ καί Οἱκουμενικῷ θρόνῳ ὑποκείμενοι ἱερότατοι Μητροπολῖται καί ὑπέρτιμοι καί θεοφιλέστατοι ᾿Αρχιεπίσκοποί τε καί ᾿Επίσκοποι, ἐν ᾿Αγίῳ Πνεύματι ἀγαπητοί ἀδελφοί καί συλλειτουργοί, καί ἐντιμότατοι κληρικοί τῆς καθ' ἡμάς τοῦ Χριστοῦ Μεγάλης ᾿Εκκλησίας καί ἑκάστης ἐπαρχίας  εὐλαβέστατοι ἱερεῖς καί ὁσιώτατοι ἱερομόναχοι, οἱ ψάλλοντες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις τῆς Πόλεως, τοῦ Γαλατᾶ καί ὃλου τοῦ Καταστένου καί ἁπανταχοῦ  καί λοιποί ἁπαξάπαντες (sic) εὐλογημένοι χριστιανοί, τέκνα ἐν Κυρίῳ ἡμῶν ἀγαπητά, χάρις εἲη ὑμῖν καί εἰρήνη παρά Θεοῦ, παρ᾿ ἡμῶν δε εὐχή, εὐλογία καί συγχώρησις.

2. Ἡ πρώτη βάσις τῆς ἠθικῆς, ὅτι εἶναι ἡ πρός τοὺς εὐεργετοῦντας εὐγνωμοσύνη εἶναι ἡλίου λαμπρότερον. Καὶ ὅστις εὐεργετούμενος ἀχαριστεῖ εἶναι ὁ κάκιστος τῶν ἀνθρώπων. Αὐτὴν τὴν κακίαν βλέπομεν πολλαχοῦ στηλιτευομένην καί παρὰ τῶν ἱερῶν γραφῶν καὶ παρ' αὐτοῦ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ ἀσυγχώρητον, καθὼς ἔχομεν τὸ παράδειγμα τοῦ Ἰούδα. Ὅταν δὲ ἡ ἀχαριστία εἶναι συνωδευμένη καὶ μὲ πνεῦμα κακοποιὸν καὶ ἀποστατικὸν ἐναντίον τῆς κοινῆς ἡμῶν εὐεργέτιδος καὶ τροφοῦ, κραταιᾶς καὶ ἀηττήτου βασιλείας [ἐννοεῖ τήν βασιλεία τοῦ σουλτάνου], τότε ἐμφαίνει καὶ τρόπον ἀντίθεον, ἐπειδὴ οὐκ ἒστι, φησί, βασιλεία καὶ ἐξουσία εἰμὴ ὑπὸ «Θεοῦ τεταγμένη». Ὅθεν καὶ πᾶς ὁ ἀντιταττόμενος αὐτῇ τῇ θεόθεν ἐφ' ἡμᾶς τεταγμένη κραταιᾷ βασιλείᾳ, τῇ τοῦ Θεοῦ διαταγῇ ἀνθέστηκε.

3. Καὶ τὰ δύο ταῦτα οὐσιώδη καὶ βάσιμα ἠθικὰ θρησκευτικὰ χρέη κατεπάτησαν μὲ ἀπαραδειγμάτιστον θρασύτητα καὶ ἀλαζονείαν ὅ τε προσδιορισθεὶς τῆς Μολδαυΐας ἡγεμών, ὡς μὴ ὤφειλε Μιχαήλ, καὶ ὁ τοῦ γνωστοῦ ἀγνώμονος, καὶ φυγάδος Ὑψηλάντου ἀγνώμων υἱὸς Ἀλέξανδρος Ὑψηλάντης. Εἰς ὃλους τοὺς ὁμογενεῖς μας εἶναι γνωστὰ τὰ ἄπειρα ἐλέη, ὃσα ὁ ἄενναος τῆς ἐφ' ἡμᾶς τεταγμένης κραταιᾶς βασιλείας πηγὴ ἐξέχεεν εἰς τὸν κακόβουλον αὐτὸν Μιχαήλ. Ἀπό μικροῦ καὶ εὐτελοῦς τὸν ἀνύψωσεν εἰς βαθμοὺς καὶ μεγαλεῖα. Ἀπό ἀδόξου καὶ ἀσήμου τὸν προήγαγεν εἰς δόξας καὶ τιμάς. Τὸν ἐπλούτισε, τὸν περιέθαλψε, τέλος πάντων τὸν ἐτίμησε καὶ μὲ τὸν λαμπρότατον τῆς ἡγεμονίας αὐτῆς θρόνον καὶ τὸν κατέστησεν ἄρχοντα λαῶν. Αὐτὸς ὅμως, φύσει κακόβουλος ὤν, ἐφάνη τέρας ἔμψυχον ἀχαριστίας καὶ συνεφώνησε μετὰ τοῦ Ἀλεξάνδρου Ὑψηλάντου, υἱοῦ τοῦ δραπέτου καὶ φυγάδος ἐκείνου Ὑψηλάντου, ὃστὶς παραλαβών μερικοὺς ὁμοίους του βοηθοὺς ἐτόλμησε νὰ ἔλθῃ αἴφνης εἰς τὴν Μολδαυίαν, καὶ ἀμφότεροι ἀπονενοημένοι ἐπίσης, ἀλαζόνες καὶ δοξομανεῖς, ἢ μᾶλλον εἰπεῖν, ματαιόφρονες, ἐκήρυξαν τοῦ γένους ἐλευθερία καὶ μὲ τὴν φωνὴν αὐτὴν ἐφείλκυσαν πολλοὺς τῶν ἐκεῖ κακοήθεις καὶ ἀνόητους. Διασπείραντες καὶ ἀποστόλους εἰς διάφορα μέρη, διὰ νὰ ἐξαπατήσωσι καὶ νὰ ἐφελκύσωσιν εἰς τὸν ἲδιον τῆς ἀπωλείας κρημνὸν καὶ ἄλλους πολλοὺς τῶν ὁμογενῶν μας.

4. Διὰ νὰ δυνηθῶσι δὲ τρόπον τινὰ νὰ ἐνθαρρυύνωσι τους ἀκούοντας μετεχειρίσθησαν καὶ τὸ ὄνομα τῆς ρωσσικῆς Δυνάμεως, προβαλλόμενοι, ὅτι καὶ αὐτὴ εἶναι σύμφωνος μὲ τοὺς στοχασμοὺς καὶ τὰ κινήματὰ των, πρόβλημα διόλου ψευδὲς καὶ ἀνύπαρκτον, καὶ μόνον τῆς ἰδικῆς των κακοβουλίας καὶ ματαιοφροσύνης γέννημα τε καὶ ἀποκύημα. Ἐπειδὴ ἐν ᾧ τοιοῦτον εἶναι ἀδύνατον ἠθικῶς καὶ πολλῆς πρόξενον μομφῆς εἰς τὴν ρωσσικὴν αὐτοκρατορίαν, καὶ ὁ ἴδιος ἐνταῦθα ἐξοχώτατος πρέσβυς αὐτῆς ἔδωκεν ἔγγραφον πληροφορίαν, ὅτι οὐδεμίαν ἢ εἴδησιν ἢ μετοχὴν ἔχει τὸ ρωσσικὸν κράτος εἰς αὐτὴν τὴν ὑπόθεσιν, καταμεμφόμενον μάλιστα καὶ ἀποτροπιαζόμενον τοῦ πράγματος τὴν βδελυρίαν. Καὶ προσεπιπλέον ἡ αὐτοῦ ἐξοχότης εἰδοποίησεν ἐξ ἐπαγγέλματος τὰ διατρέχοντα, ὑπομνήσας τὸ βασίλειον κράτος, ὅτι ἀνάγκη πᾶσα νὰ φροντίση εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς τὸν ἀποσκορακισμὸν καὶ τὴν διάλυσιν τῶν τοιούτων κακῶν. Καὶ τόσον ἐκ τῆς εἰδοποιήσεως ταύτης, ὅσον καὶ ἀπο τὰ ἔγγραφα, τὰ ὁποῖα ἐπιάσθησαν ἀπό μέρους τῶν μουχαφίσιδων τῶν βασιλικῶν σερχατίων, καὶ ἀπό ἄλλους πιστοὺς ὁμογενεῖς ἐπαρρησιάσθησαν, ἔγινε γνωστὴ εἰς τὸ πολυχρόνιον κράτος ἡ ρίζα καὶ ἡ βάσις ὃλου αὐτοῦ τοῦ κακοήθους σχεδίου.

5. Μὲ τοιαύτας ραδιουργίας ἐσχημάτισαν τὴν ὀλεθρίαν σκηνὴν οἱ δύο οὗτοι καὶ οἱ τούτων συμπράκτορες φιλελεύθεροι, μᾶλλον δὲ μισελεύθεροι, καὶ ἐπεχείρησαν εἰς ἔργον μιαρόν, θεοστυγὲς καὶ ἀσύνετον θέλοντες νὰ διαταράξωσι τὴν ἄνεσιν καὶ ἡσυχίαν τῶν ὁμογενῶν μας πιστῶν ραγιάδων τῆς κραταιᾶς βασιλείας, τὴν ὁποίαν ἀπολαμβάνουσιν ὑπό τὴν ἀμφιλαφῆ αὐτῆς σκιὰν μὲ τόσα ἐλευθερίας προνόμια, ὅσα δὲν ἀπολαμβάνει ἄλλο ἔθνος ὑποτελὲς καὶ ὑποκείμενον, ζῶντες ἀνενόχλητοι μὲ τάς γυναῖκας καὶ τὰ τέκνα των, μὲ τάς περιουσίας καὶ καταστάσεις, καὶ μὲ τὴν ὕπαρξιν τῆς τιμῆς των, καὶ κατ' ἐξοχὴν μὲ τὰ προνόμια τῆς θρησκείας, ἥτις διεφυλάχθη καὶ διατηρεῖται ἀσκανδάλιστος μέχρι τῆς σήμερον ἐπί ψυχικὴ ἡμῶν σωτηρία. Ἀντὶ λοιπὸν φιλελευθέρων ἐφάνησαν μισελεύθεροι, καὶ ἀντὶ φιλογενῶν καὶ φιλοθρήσκων ἐφάνησαν μισογενεῖς, μισόθρησκοι καὶ ἀντίθεοι, διοργανίζοντες, φεῦ, οἱ ἀσυνείδητοι μὲ τὰ ἀπονενοημένα κινήματά των τὴν ἀγανάκτησιν τῆς εὐμενοῦς κραταιᾶς βασιλείας ἐναντίον τῶν ὁμογενῶν μας ὑπηκόων τῆς, καὶ σπεύδοντες νὰ ἐπιφέρωσι κοινὸν καὶ γενικὸν τὸν ὄλεθρον ἐναντίον παντὸς τοῦ γένους.

6. Καὶ ἀγκαλά εἶναι γνωστόν, ὅτι, ὅσοι εἶναι κατηρτισμένοι τῷ ὄντι εἰς τὴν εὐσέβειαν, ὃσοι νουνεχεῖς καὶ τίμιοι καὶ τῶν ἱερῶν κανόνων καὶ θείων νόμων ἀκριβεῖς φύλακες δὲν θέλουν δώσει εὐηκοΐὰν εἰς τάς ψευδολογίας τῶν ἀχρείων ἐκείνων καὶ κακοβούλων, ἐπειδὴ ὃμως εἶν' ἐνδεχόμενον νὰ συνηρπάσθησαν τίνες καὶ παρασυρθῶσι καὶ ἄλλοι, διὰ τοῦτο προκαταλαμβάνοντες ἐκ προνοίας ἐκκλησιαστικῆς πᾶσιν ὑμῖν τὰ σωτήρια, καὶ γράφοντες μετὰ τῶν περὶ ἡμᾶς ἱερωτάτων συναδέλφων, τοῦ μακαριώτατου πατριάρχου τῶν Ἱεροσολύμων, τῶν ἐκλαμπροτάτων καὶ περιφανεστάτων προυχόντων τοῦ γένους, τῶν τιμιωτάτων πραγματευτῶν, τῶν ἀφ' ἑκάστου ρουφετίου προκριτωτέρων καὶ ὅλων τῶν ἐν τῆ βασιλευούσῃ ὀρθοδόξων μελῶν ἑκάστης τάξεως καὶ ἑκάστου βαθμοῦ, συμβουλεύομεν καὶ παραινοῦμεν καὶ ἐντελλόμεθα καὶ παραγγέλλομεν πᾶσιν ὑμῖν τοῖς κατὰ τόπον ἀρχιερεῦσι, τοῖς ἡγουμένοις τῶν ἱερῶν μοναστηρίων, τοῖς ἱερεῦσι τῶν ἐκκλησιῶν, τοῖς πνευματικοῖς πατράσι τῶν ἐνοριῶν, τοῖς προεστῶσι καὶ εὐκαταστάτοις τῶν κωμοπόλεων καὶ χωρίων, καὶ πᾶσιν ἁπλῶς τοῖς κατὰ τὸν τόπον προκρίτοις νὰ διακηρύξετε τὴν ἀπάτην τῶν εἰρημένων κακοποιῶν καὶ κακοβούλων ἀνθρώπων,

7. καὶ νὰ τοὺς ἀποδείξετε καὶ νὰ τοὺς στηλιτεύσετε πανταχοῦ ὡς κοινοὺς λυμεῶνας καὶ ματαιόφρονας, καὶ νὰ προσέχετε ὅσον τὸ δυνατὸν εἰς τάς ἀπάτας αὐτῶν καὶ ραδιουργίας, γινώσκοντες, ὅτι ἡ μόνη ἀπόδειξις τῆς ἀθωότητος των εἶναι νὰ ἐμφανίσωσιν ὅσα γράμματα λάβωσι τυχὸν εἰς χεῖρας περὶ τῆς αὐτῆς ὑποθέσεως, ἢ εἰδήσεις μάθωσι, καὶ νὰ παρρησιάσωσιν οἱ μὲν ἐνταῦθα ἐν βασιλευούσῃ προς ἡμᾶς, οἱ δ' ἐν τοῖς ἔξω μέρεσιν εἰς τοὺς κατὰ τόπον ἀρχιερεῖς καὶ τοὺς διοριζόμενους παρ' ἡμῶν ἐκκλησιαστικοὺς ἐξάρχους καὶ τοὺς βασιλικοὺς ἐξουσιαστὰς καὶ διοικητὰς δηλοποιοῦντες καὶ παραδίδοντες καὶ ἐκείνους τοὺς ἁπλούστερους, ὅσοι ἤθελον φωραθῆ ὅτι ἐνεργοῦν ἀνοίκεια τοῦ ρεαγιαδικοῦ χαρακτῆρος, καθότι οἱ τοιοῦτοι διαταράσσουσι τὴν γενικὴν ἡσυχίαν, καὶ κατακρημνίζουσι τοὺς ἀδυνάτους καὶ ἀθώους ὁμογενεῖς μας εἰς τῆς ἀπωλείας τὸ βάραθρον.

8. Καὶ τόσον ὑμεῖς οἱ ἀρχιερεῖς, οἱ μοναστηριακοί, οἱ ἱερωμένοι, καί οἱ προεστῶτες καὶ εὐκατάστατοι καὶ πρόκριτοι ἑκάστου τόπου μὲ τὴν ἄγρυπνον προσοχὴν σας, ὅσον καί οἱ λοιποὶ ἑκάστης τάξεως καὶ βαθμοῦ ἄνθρωποι μὲ τάς ἐκ μέρους σας ἀδιαλείπτους συμβουλὰς καὶ νουθεσίας καὶ κατὰ τάς πατρικὰς καὶ προνοητικὰς ἐκκλησιαστικάς ἡμῶν ὁδηγίας, καὶ παραινέσεις νὰ γενῆτε ἑδραῖοι καὶ ἀμετακίνητοι ἐπὶ τοῦ κέντρου τοῦ ρεαγιαλικίου, καὶ ἐξ ὅλης ψυχὴ ς καὶ καρδίας σας νὰ διαφυλάττετε τὴν πίστιν καὶ κάθε ὑποταγὴν καὶ εὐπείθειαν εἰς αὐτὴν τὴν θεόθεν ἐφ' ἡμᾶς τεταγμένην κραταιάν καί ἀήττητον βασιλείαν καὶ νὰ ἀποδεικνύετε ἐντελῶς μὲ ὃλα τὰ πραγματικὰ τῆς εἰλικρινείας σημεῖα. Καθότι ἡ μετ' εὐχαριστίας καὶ εἰλικρινείας ὑποταγὴ χαρακτηρίζει καὶ τὴν πρός Θεὸν ἀγάπην καὶ πίστιν, καὶ τὴν πρός τάς θείας αὐτοῦ ἐντολὰς καὶ τάς ὑπαγορεύσεις τῶν θείων νόμων καὶ ἱερῶν κανόνων ὑπακοήν, καὶ τὴν εὐγνωμοσύνην τῆς καρδίας ἡμῶν διά τ' ἄπειρα ἐλέη, ὁποῦ ἀπολαμβάνομεν παρὰ τῆς βασιλικῆς φιλανθρωπίας.

9. Ἐπειδὴ δὲ πρός τοῖς ἄλλοις ἐγένετο γνωστόν, ὅτι οἱ τὸ σατανικὸν τῆς δημεγερσίας φρόνημα ἐπινοήσαντες, καὶ ἑταιρίαν τοιαύτην συστησάμενοι πρός ἀλλήλους, συνεδέθησαν καὶ μὲ τὸν δεσμὸν τοῦ ὅρκου, γινωσκέτωσαν, ὅτι ὁ ὅρκος αὐτὸς εἶναι ὅρκος ἀπάτης, εἶναι ἀδιάκριτος, καὶ ὅμοιος μὲ τὸν ὅρκον τοῦ Ἡρώδου, ὅστις διὰ νὰ μὴ φανῇ παραβάτης τοῦ ὃρκου του, ἀπεκεφάλισεν Ἰωάννην τὸν βαπτιστὴν. Ἂν ἤθελεν ἀθετήσει τὸν παράλογον ὅρκον του, τὸν ὁποῖον ἐπενόησεν ἡ ἄλογος ἐπιθυμία του, ἔζη βέβαια τότε ὁ θεῖος πρόδρομος, ὥστε ἑνὸς ἁπλοῦ ὃρκου ἐπιμονὴ τὸν θάνατον ἔφερε τοῦ προδρόμου.
Ἡ ἐπιμονὴ ἄρα τοῦ ὃρκου εἰς διατήρησιν τῶν ὑποσχεθέντων παρὰ τῆς φατρίας αὐτῆς, πραγματευομένης οὐσιωδῶς τὴν ἀπώλειαν ἑνὸς ὁλοκλήρου γένους πόσον εἶναι ὀλέθρία καὶ θεομίσητος εἶναι φανερόν. Ἐξ ἐναντίας, ἡ ἀθέτησις τοῦ ὃρκου αὐτοῦ ἀπαλλάττουσα τὸ γένος ἐκ τῶν ἐπερχομένων ἀπαραμυθήτων δεινῶν, εἶναι θεοφιλὴς καὶ σωτηριώδης. Διὰ τοῦτο τῇ χάριτι τοῦ παναγίου Πνεύματος ἔχει ἡ ἐκκλησία αὐτὸν διαλελυμένον, καὶ ἀποδέχεται καὶ συγχωρεῖ ἐκ καρδίας τοὺς μετανοοῦντας καὶ ἐπιστρέφοντας, καὶ τὴν προτέραν ἀπάτην ὁμολογοῦντας, καὶ τὸ πιστὸν ρεαγιαλίκι αὐτῶν ἐναγκαλιζομένους εἰλικρινῶς.

10. Ταῦτα ἀμέσως νὰ κοινολογήσετε εἰς ὅλους τοὺς γνωστοὺς σας, καὶ νὰ κατασταθῆτε ὅλοι προσεκτικώτεροι, ἀνατρέποντες καὶ διαλύοντες ὡς ἀραχνιώδη ὑφάσματα, ὅσα ἡ ἀπάτη καὶ ἡ κακοβουλία τῶν πρωταιτίων ἐκείνων καθ' οἱονδήποτε τρόπον συνέπλεξε.
Ἐπειδή, ἐάν, ὃ μὴ γένοιτο, δὲν ἤθελε καθαρισθῆ ἡ θανατηφόρος αὕτη λύμη, καὶ φωραθῶσί τινες τολμῶντες εἰς ἐπιχειρήματα ἐναντία τῶν καθηκόντων τοῦ ρεαγιαλικίου, κοντὰ ὁποῦ οἱ τοιοῦτοι ἔχουσι νὰ παιδευθῶσι χωρὶς ἐλέους καὶ οἰκτιρμῶν, (μὴ γένοιτο, Χριστὲ βασιλεῦ!) ἀμέσως θέλει ἐξαφθῆ ἡ δικαία ὀργὴ τοῦ κράτους του καθ' ἡμῶν, καὶ ὁ θυμὸς τῆς ἐκδικήσεως γενικὸς τῶν ἐχλιϊσλάμιδων, καὶ θέλουν ἐκχυθῆ τόσων ἀθώων αἵματα ἀδίκως καὶ παραλόγως, καθὼς ἀποκριματίστως ταῦτα πάντα διεσάλπισεν ἡ κραταιὰ καὶ ἀήττητος βασιλεία διὰ τοῦ ἐκδοθέντος καὶ ἐπ' ἀκροάσει κοινῇ ἡμῶν ἀναγνωσθέντος ὑψηλοῦ βασιλικοῦ προσκυνητοῦ ὁρισμοῦ.

11. Ἐκείνους δὲ τοὺς ἀσεβεῖς πρωταιτίους καὶ ἀπονενοημένους φυγάδας καὶ ἀποστάτας ὀλεθρίους νὰ τοὺς μισῆτε καὶ νὰ τοὺς ἀποστρέφεσθε καὶ διανοίᾳ καὶ λόγῳ, καθότι καὶ ἡ ἐκκλησία καὶ τὸ γένος τοὺς ἔχει μεμισημένους, καὶ ἐπισωρεύει κατ' αὐτῶν τάς παλαμναιοτάτας καὶ φρικωδεστάτας ἀρὰς ὡς μέλη σεσηπότα, τοὺς ἔχει ἀποκεκομμένους τῆς καθαρᾶς καὶ ὑγιαινούσης χριστιανικὴς ὁλομελείας, ὡς παραβάται δὲ τῶν θείων νόμων καὶ κανονικῶν διατάξεων, ὡς καταφρονηταὶ τοῦ ἱεροῦ χρήματος τῆς πρός τοὺς εὐεργέτας εὐγνωμοσύνης καὶ εὐχαριστίας, ὡς ἐνάντίοι ἠθικῶν καὶ πολιτικῶν ὃρων, ὡς τὴν ἀπώλειαν τῶν ἀθώων καὶ ἀνευθύνων ὁμογενῶν μας ἀσυνειδήτως, τεκταινόμενοι, ἀφωρισμένοι ὑπάρχειν καὶ κατηραμένοι καὶ ἀσυγχώρητοι, καὶ μετὰ θάνατον ἄλυτοι, καὶ τῷ αἰωνίῳ ὑπόδικοι ἀναθέματι,

12. καὶ αὐτοί, καὶ ὅσοι τοῖς ἲχνεσιν αὐτῶν κατηκολούθησαν ἢ κατακολουθήσωσι τοῦ λοιποῦ, ἂν μὴ θελήσωσιν ἐννοῆσαι τὴν ἁρπαγὴν καὶ ἀπάτην, καὶ ἐπιστροφῆναι τε καὶ βαδίσαι τὴν εὐθεῖαν τῆς σωτηρίας ὁδόν, ἂν δὲν ἀναλάβωσιν, ὅ ἐστι, τὸν ἐντελῆ χαρακτῆρα τοῦ ρεαγιαδικοῦ αὐτῶν ἐπαγγέλματος.

13.

14. Τὰ αὐτὰ δὲ καὶ κατὰ τῆς ἀρχιερωσύνης σας καὶ ἱερωσύνης σας ἐπανατείνομεν, ἐὰν μη βαδίσετε, εἰς ὅσα ἐν Πνεύματι ἁγίῳ ἀποφαινόμεθα διὰ τοῦ παρόντος ἐκκλησιαστικῶς, ἐὰν δὲν δείξετε ἐν ἔργῳ τὴν ἐπιμέλειαν σας καὶ προθυμίαν εἰς τὴν διάλυσιν σκευωριῶν, εἰς τὴν ἀναστολὴν τῶν καταχρήσεων καὶ ἀταξιῶν, εἰς τὴν ἐπιστροφὴν πλανηθέντων εἰς τὴν ἄμεσον καὶ ἔμμεσον καταδρομὴν καὶ ἐκδίκησιν τῶν ἐπιμενόντων εἰς τὰ ἀποστατικὰ φρονήματα, ἐὰν δὲν συμφωνήσετε τῇ ἐκκλησίᾳ τοῦ Θεοῦ και ἐν ἐνί λόγῳ, ἐὰν καθ' οἱονδήτινα τρόπον δολιευθῆτε καὶ κατενεχθῆτε κατὰ τῆς κοινῆς εὐεργέτιδος κραταιᾶς βασιλείας, ἔχομεν ὑμᾶς ἀργοὺς πάσης ἱεροπραξίας, καὶ δυνάμει τοῦ παναγίου Πνεύματος ἐκπτώτους τοῦ βαθμοῦ τῆς ἀρχιερωσύνης ἱερωσύνης καὶ τῷ πυρὶ τῆς γεέννης ἐνόχους, ὡς τὴν κοινὴν τοῦ γένους ἀπώλειαν προτιμήσαντας.
Οὔτω τοίνυν γινώσκοντες, ἀνανήψατε πρός Θεοῦ καὶ ποιήσατε καθὼς γράφομεν ἐκκλησιαστικῶς, καὶ γενικῶς παρακελευόμεθα, καὶ μὴ ἄλλως ἐξ ἀποφάσεως, περιμένομεν κατὰ τάχος τὴν αἰσίαν τῶν γραφομένων ἀποπεράτωσιν, ἳνα καὶ ἡ Θεοῦ χάρις καὶ τὸ ἄπειρον ἔλεος εἲη μετὰ πάντων ὑμῶν. αωκα (1821) ἐν μηνὶ μαρτίῳ.

15. Ὑπεγράφη συνοδικῶς ἐπάνωθεν τοῦ ἱεροῦ θυσιαστηρίου παρὰ τῆς ἡμῶν μετριότητος καὶ τῆς μακαριότητός του καὶ πάντων τῶν συναδελφῶν ἁγίων ἀρχιερέων.

Ὁ Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως ἀποφαίνεται
Ὁ Ἱεροσολύμων Πολύκαρπος συναποφαίνεται
Ὁ Καισαρίας Ἰωαννίκιος
Ὁ Ἡρακλείας Μελέτιος
Ὁ Κυζίκου Κωνστάντιος
Ὁ Νικομηδείας Ἀθανάσιος
Ὁ Νικαίας Μακάριος
Ὁ Χαλκηδόνος Γρηγόριος
Ὁ Δέρκων Γρηγόριος.
Ὁ Θεσσαλονίκης Ἰωσήφ
Ὁ Τυρνόβου Ἰωαννίκιος
Ὁ Ἀδριανουπόλεως Δωρόθεος
Ὁ Βερροίας Ζαχαρίας
Ὁ Πισιδίας Εὐγένιος
Ὁ Βιζύης Ἱερεμίας
Ὁ Ρέοντος Ἂνθιμος
Ὁ Σίφνου Καλλίνικος
Ὁ Διδυμοτείχου Καλλίνικος
Ὁ Δρύστρας Ἂνθιμος
Ὁ Σωζοπόλεως Παΐσιος
Ὁ Βάρνης Φιλόθεος
Ὁ Φαναρίου καὶ Φερσάλων Δαμασκηνός
Ὁ Ναυπάκτου, Ἂρτης Ἂνθιμος

---------
ΥΓ_1. Οι αριθμημένες παράγραφοι αντιστοιχούν στη συγκριτική παράθεση της απανταχούσας προς την αντίστοιχη Πατριαρχικοσυνοδική επιστολή προς τον Ουγγροβλαχίας έξαρχο Πλαγηνών. Το ότι λείπει η 13η παράγραφος σημαίνει πως στο σημείο εκείνο υπάρχει κάποια προσθήκη στο κείμενο της δεύτερης επιστολής.

(Πηγή: Πέτρου Α. Γεωργαντζή, Ο «Αφορισμός» του Αλέξανδρου Υψηλάντη, εκδ. Παρουσία, Καβάλα 1988)

ΥΓ_2. Δεν μπορώ πάντως να καταλάβω την προσωποποίηση του θέματος. Όποιος επιθυμεί προσωπικές επιθέσεις εις βάρος μου, είναι ελεύθερος να το πράξει (κι εγώ να του απαντήσω...). Ας κοιτάξουμε όμως (πέρα από τις επιθέσεις) και την ουσία των ερωτημάτων που τίθονται. Παίξτε μπάλα όμως, έστω και αντιαθλητικά...

© unregistered essenceΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 20:27:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Bartimaeus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
macedon:
Το ότι ούτε διαψεύδω ούτε επαληθεύω τους οποιουσδήποτε ισχυρισμούς σου είναι γιατί απλά δεν ενδιαφέρομαι να έχω κανένα διάλογο μαζί σου.

Καλά, όπως νομίζεις... Πάντως, όταν νιώσεις την ανάγκη να με (ξανα)βρίσεις ή να με παραπέμψεις στις «πικάντικες» πηγές σου, μη διστάσεις...

A, για το μονοτονικό κείμενο του αφορισμού: http://ethnikoi.org/grigoriosE.html

Γεια σου, ρε macedon... Χατζηπαναγή!

© unregistered essenceΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 21:07:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για το μονοτονικό κείμενο του αφορισμού:

http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/09/1821.html

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/10/2006, 23:52:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Bartimaeus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ορίστε και η πολυτονική έκδοση έτοιμη στο πιάτο (pdf)... από άλλο ένα site αρχαιοβαρεμένων!
[url]http://ellhn.e-e-e.gr/news_report/assets/gregory.pdf[/url]

[url="http://ellhn.e-e-e.gr"]3Ε & Έλλην & Μ & αντισημιτισμός &...&...[/url]... Υπάρχει άνθιση, σαν τα μανιτάρια ξεφυτρώνουν τελευταία!

© unregistered essenceΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας


536 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 06:18:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Trainman  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

quote:
Βλέπω ταυτόχρονα μια αυξανόμενη χρήση προσωπικών χαρακτηρισμών και απόλυτης διαστρέβλωσης των λεγομένων μου, που οδηγούν σε τελείως λανθασμένα συμπεράσματα. Να τολμήσω να πω πως άρχισες να ζηλεύεις τακτικές και μεθόδους; Ήταν τόσο δυσνόητα αυτά που έγραψα; Ή "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα";

Κατάλαβες τελείως λάθος. Απλά εξήγησα γιατί ο Σουλτάνος δεν κατάργησε το πατριαρχείο και τι θα συνέβαινε αν το καταργούσε βίαια. Δε μίλησα για αυτοκατάργηση. Διάβαζε πιο προσεκτικά σε παρακαλώ.
Trainman
α) Να χρησιμοποιείς κάθε αμφιλεγόμενη ενέργεια ...
β) Να αντιμετωπίζεις κάθε θετική υπέρ ...
γ) Να αντιμετωπίζεις με διαφορετικό τρόπο...
________________________________________
Όπως καταλαβαίνεις και μόνος σου, τα (α), (β) και (γ) δεν ισχύουν όπως τα αναφέρεις γιατί η βασική σου υπόθεση είναι ψευδής. Έπρεπε όμως να διαστρεβλώσεις τα λεγόμενά μου για να αποδείξεις αυτά που ήθελες. Γνωστή τακτική, απλά δεν περίμενα από σένα να την εφαρμόσεις σε τόση τουλάχιστον έκταση.


Φίλε Macedon

Αν υπάρχει όντως διαστρεβλωμένη παράθεση των απόψεών σου, δύο τινά συμβαίνουν: Είτε δεν τις εκθέτεις, δεν τις αναπτύσσεις σωστά - είτε φταίω εγώ. Και ναι μεν, βραδύνους τυγχάνω όντως, αλλά κακόπιστος ή κακόβουλος δεν είμαι.

Σε διαβάζω προσεκτικά λοιπόν. Από την αρχή του διαλόγου, έχεις στολίσει με διάφορα κοσμητικά επίθετα τον Πατριάρχη και το Πατριαρχείο για τους όρκους πίστης στο τουρκικό κράτος, την «υπαλληλία» του και τα λοιπά άλλα, υποστήριξες μάλιστα ότι «το Πατριαρχείο και οι υποτακτικοί του, Φαναριώτες και ντόπιος κλήρος, έκανε ό,τι μπόρεσε για να κρατήσει τους Έλληνες κάτω από το ζυγό - μια κατάσταση που του εξασφάλιζε τα προνόμιά του».

Εγώ αρχίζω να αναιρώ σιγά-σιγά τη θέση σου αυτή, δίνοντας συγκεκριμένα παραδείγματα που δείχνουν κινήσεις προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δεν υπήρξε στοιχείο, το οποίο να μην θεώρησες ΑΣΧΕΤΟ με το ζήτημα – ακόμα και την περίπτωση της θανάτωσης του Παρθενίου του Β’ με την κατηγορία της στάσεως κατά του Σουλτάνου και την υποκίνηση του Κινήματος της Βλαχίας από το Μητροπολίτη Παλαιολόγο, στο ίδιο περίπου σχέδιο με τους Ρήγα και Υψηλάντη.

Τουτέστιν, όταν ο Καλλίνικος αφορίζει το Ρήγα, τεκμηριώνεται ο ανθελληνικός ρόλος του Πατριαρχείου. Όταν το Φανάρι 150 χρόνια πριν, δείχνει να ακολουθεί το ίδιο στρατηγικό γεωγραφικό σχέδιο, το επιχείρημα είναι άσχετο.

ΑΣΧΕΤΑ με το ζήτημα θεώρησες επίσης τα – μετά εξαντλητικού κόπου εκτεθέντα - επιχειρήματά μου ότι

• ο Πατριάρχης δικαιούτο να έχει τουλάχιστον αντίστοιχες «επιφυλάξεις» με τον Καποδίστρια για την ευόδωση του Κινήματος και τη σοβαρότητα των πρωτεργατών του – πόσο δε μάλλον που θα αντιμετώπιζε, τόσο ο ίδιος όσο και οι Ρωμηοί της Αυτοκρατορίας απηνείς διωγμούς σε αντίποινα

• ο Πατριάρχης δικαιούτο να έχει τουλάχιστον αντίστοιχες «επιφυλάξεις» με τον Κοραή για το παράκαιρο της Επανάστασης ή για μία ενδεχόμενη ανάμειξη της Ρωσίας.

Επίσης, θεώρησες ανάξια σχολιασμού τρία άλλα στοιχεία…

• την ενεργή ανάμειξη του φιλικού Πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεόφιλου Β’ στην Επανάσταση του ’21 – προϊσταμένου ενός Πατριαρχείου, υποδεέστερου μεν του Κωνσταντινουπόλεως, αλλά και πάλι Πατριαρχείου, του οποίου τον προκαθήμενο διόριζε ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως (σελ. 3)

• την διάσωση του εκρηκτικού Παπαφλέσσα από τον Μητροπολίτη Δέρκων, μέλους της Ιεράς Συνόδου του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως που συνυπέγραψε τον αφορισμό των Υψηλάντη και Σούτσου, ο οποίος θανατώθηκε επίσης από τους Οθωμανούς σε αντίποινα για την Επανάσταση (το έχω αναφέρει μάλιστα δύο φορές στη σελ. 3 και στη σελ.5 αν και δεν το ανέπτυξα)

• την ευλογία του Υψηλάντη και του Κινήματός του από τον Μητροπολίτη Ιασίου Βενιαμίν (το ανέφερα στη σελ.5)


Αντ’ αυτού, τι έχεις υποστηρίξει εσύ;

α) Ότι το Πατριαρχείο «επεδίωξε να υποδουλώσει τους ομοδόξους Ρωμηούς στους Οθωμανούς» (σελ.4)

β) Στο σχόλιό μου ότι «το μόνο που θα μπορούσε να κατηγορήσει το Πατριαρχείο από εθνική σκοπιά, είναι ότι δεν κατέβασε τα ρολά» απαντάς ότι «μια τέτοια ενέργεια ίσως (sic) να αποδείκνυε τα όσα ανέφερα περί «εθνικών» πατριαρχείων με την κυριολεξία του όρου». (σελ.4)

γ) Ότι η κατάργηση του πατριαρχείου «θα είχε σαν αποτέλεσμα ενδεχομένως την γένεση ενός εθνικού φρονήματος» το οποίο εξέλιπε «μετά από 15 αιώνες έντονου αφελληνισμού από την ορθοδοξορωμαϊκή λαίλαπα». (σελ.6)

Ας πούμε λοιπόν, ότι όντως οι απόψεις σου έχουν διαστρεβλωθεί.
Σε ρώτησα στη σελ. 6 όπου βρισκόμαστε ποια είναι η θέση σου για το «δέον γενέσθαι μετά την Άλωση». Ποια ήταν η απάντησή σου; Θαύμασέ την και μόνος σου:

Την άποψή μου την έχω καταθέσει επανηλειμμένα. Να σου παραθέσω μια απ'αυτές: "Οι πατριάρχες μετά την άλωση και μέχρι σήμερα υπηρετούν την τουρκική πολιτική, ως οφείλουν άλλωστε.. (…) Η εκκλησία έκανε κουμαντο πριν, αυτή εξακολουθούσε να κάνει και τώρα ενώ το τουρκικό κράτος δεν είχε άμεση σχέση με τον υπόδουλο. Με απλά λόγια δηλαδή, το πατριαρχείο για το γένος ήταν ο εγγυητής της συνέχισης της υποδούλωσης.

Εγώ πρόταση που να λέει ότι, «το Πατριαρχείο αν ήθελε να βοηθήσει τους υπόδουλους έπρεπε να κάνει αυτό κι εκείνο» δεν βλέπω. Βλέπω όμως τις θετικές για το έθνος συνέπειες του κλεισίματός του και την εκτίμηση που ίσως (sic) να κέρδιζε στα μάτια σου, αν κατέβαζε τα ρολά από μόνο του.

Πού λοιπόν δεν σε διάβασα σωστά και πρέπει να επανορθώσω;

Εφ’ όσον εσύ αναγνωρίζεις ότι επί 15 αιώνες ο Ελληνισμός αντιμετώπιζε μια «ορθοδοξορωμαϊκή λαίλαπα που του στέρησε την ταυτότητα», είναι φανερό ότι τίποτε το καλό δεν περιμένεις από τη «λαίλαπα» αυτή και το μόνο που θα της ζητούσες είναι να ξεκουμπιστεί και να φύγει με κάθε τρόπο. Αυτό νομίζω πως λέει η κοινή λογική, αν δεν την έχω χάσει τελείως.

Όταν λοιπόν λες, ότι επί οθωμανικής κυριαρχίας χωρίς το Πατριαρχείο, (τουτέστιν, χωρίς ελληνικά σχολεία, χωρίς εκκλησίες με ελληνική λαλιά, χωρίς τις μετεκπαιδεύσεις στο εξωτερικό, χωρίς την αξιοποίηση των μορφωμένων Ρωμηών στον κρατικό μηχανισμό, με τους ρωμηούς εξισλαμισμένους όπως οι μουσουλμάνοι Πόντιοι της σημερινής Τουρκίας κλπ.) πιο εύκολα θα γενάτο «ελληνικό φρόνημα» απ’ ό,τι επί Βυζαντίου με το Πατριαρχείο (όπου μεσουρανούσε η ορθοδοξορωμαϊκή λαίλαπα για 15 αιώνες), γιατί διαμαρτύρεσαι όταν σου λέω ότι οι θέσεις σου στην ακραία τους συνέπεια συνιστούν δικαίωση της Οθωμανικής Κυριαρχίας; Πού είναι η «απόλυτη διαστρέβλωση» και το «ψέμα»;

Αν ήταν δυνατόν, οι Ρωμηοί στην Τουρκοκρατία, να ξαναγίνουν «Έλληνες εξανθρωπιστές της Οικουμένης» χωρίς την όποια κολοβή αυτονομία και αυτοσυνείδηση εξασφάλισε η συμφωνία Σχολαρίου-Μωάμεθ, τότε η Οθωμανική Αυτοκρατορία θα πρέπει, μα την πίστη μου, να ήταν ιδανικός τόπος!


quote:
Ο Έλληνας πριν γίνει Ρωμαίος υποτακτικός, κυνηγήθηκε, καταδιώχθηκε, εξορίστηκε, πυρπολήθηκε, βασανίστηκε, αποκεφαλίστηκε, σφάχτηκε με σκοπό να γίνει χριστιανός και να σταματήσει να είναι Έλληνας. 600 χρόνια κράτησε αυτός ο συνεχής διωγμός. Γνωρίζω πως γνωρίζεις τα γεγονότα και δεν θα επιμείνω περισσότερο. Όταν λοιπόν έφτασε στην περίοδο της άλωσης, είχε αλλοτριωθεί τόσο που αντί για Έλληνας, θεωρούσε τον εαυτό του Ρωμαίο (sic). Όχι, δεν ήταν ραγιάς επί βυζαντίου. Ήταν ελεύθερος άνθρωπος όπως ελεύθεροι άνθρωποι είναι και οι σημερινοί Αμερικανοί που ζούνε σε μια ελεύθερη χώρα, αν με εννοείς...


Λες λοιπόν, ότι ο Έλληνας δεν ήταν «ραγιάς» επί Βυζαντίου, αλλά «Ρωμαίος υποτακτικός». Υποτακτικός σε ποιους;

Το κείμενό σου αυτό, έρχεται σε αντίθεση με τον αρχικό σου ισχυρισμό στη σελίδα 3, για τα διλήμματα που διέκρινα εγώ μεταξύ της ιδιότητας του «Ρωμηού» και του «Έλληνα»: «Νομίζω πως δεν υπήρξε κανενός είδους δίλημμα και πως τα γεγονότα αλλά και το πνεύμα της επανάστασης επαλήθευσε την πραγματικότητα: Ότι οι Έλληνες μπορεί να ήταν υπήκοοι της πάλαι ποτέ Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αλλά ουδέποτε έγιναν συνειδησιακά Ρωμαίοι. (sic) Τουλάχιστον οι Έλληνες που πολέμησαν και έφτιαξαν αυτό το κράτος». (σ.σ. Λες και οι Κολοκοτρωναίοι ζούσαν επί 900 χρόνια και οι άλλοι υποδουλώθηκαν ενώ αυτοί όχι)

Το κείμενό σου όμως, έρχεται σε αντίφαση και με τη θέση σου στη σελίδα 5, όπου ορίζεις τον «ελληνισμό» ως "αυτό το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικούνταν από Έλληνες, που μιλάγανε Ελληνικά, που κατακτήθηκε αργότερα από τους Ρωμαίους, οι οποίοι (κατακτητές) μεταλλάχτηκαν σε Βυζαντινούς, που εκχριστιανίστηκαν βίαια σε διάστημα 600 ετών, που η κατοχή τους (sic) άλλαξε αφεντικό το 1453 και που ελευθερώθηκαν σε ένα διάστημα 118 ετών, από το 1829 μέχρι το 1947".

Το κείμενό σου όμως, έρχεται και σε αντίφαση και με τη θέση σου στη σελίδα 6 όπου γράφεις ότι "Οι Τούρκοι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά οι συνεχιστές των Ρωμαίων. Απλά, όσον αφορά την Ελλάδα, το ρωμαιορθόδοξο πατριαρχείο έπαιξε (ή θέλησε να παίξει) το ρόλο του συγκυβερνήτη (sic). Δεν άλλαξαν και πολλά πράγματα για τους Έλληνες (sic) από τη μεταβίβαση της εξουσίας από τον Βασιλιά των Ρωμαίων Κωνσταντίνο τον ΙΑ στον Μωάμεθ τον Β΄".

Αλλά και η παραπάνω παράγραφος, έρχεται σε αντίφαση με τα όσα υποστήριξες στη σελίδα 4: Δεν μίλησε κανείς για συγκυβερνήτη (sic). Για υπάλληλο του οθωμανικού και τουρκικού (τώρα) κράτους μίλησα. Για θρησκευτικό αρχηγό τουρκικών συμφερόντων μίλησα.

Αναρωτιέμαι αν μπορεί κανείς να αντιληφθεί ποιες είναι οι θέσεις στις οποίες επιμένεις. Αναρωτιέμαι αν μπορεί κανείς να αντιληφθεί ποιες είναι οι θέσεις που έχεις αναιρέσει από την αρχή του διαλόγου. Αναρωτιέμαι αν μπορεί κανείς να διακρίνει μία θέση για την οποία να έχεις πει «αυτό πίστευα στην αρχή, αλλά όντως συμβαίνει το άλλο» - όχι για να δικαιωθώ εγώ o Trainman, αλλά για να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε, μέσα στον κυκεώνα αυτό.


quote:
Απλά το έθνος αυτό αυτοπροσδιοριζόταν πλέον σαν "έθνος Ρωμαίων", γιατί το είχανε πείσει πως το όνομα "Έλληνας" είναι μιαρό (χώρια που ήταν και επικίνδυνο για το κεφάλι του). Και χύθηκε πολύ αίμα και πολύ μελάνι για να μπορέσουμε να αξιωθούμε πάλι το όνομα αυτό.


Η λέξη «Έλληνας» και «Γραικός», παρουσιάζεται εκ νέου μετά την λατινική κατάκτηση του 1204, συνεπεία της τελευταίας και – όσο κι αν σου κάμει εντύπωση – χρησιμοποιήθηκε τουλάχιστον άπαξ και από τον ίδιο τον Σχολάριο. Κατ’ εξοχήν δε, χρησιμοποιήθηκε από τους Δυτικούς για να χαρακτηρισθεί το έθνος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

Η επανεμφάνιση των «Ελλήνων» έρχεται συνεπεία της κατάκτησης του Βυζαντίου και της δίωξης της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης από τους Ρωμαιοκαθολικούς σταυροφόρους. Και αφού οι Βυζαντινοί λόγιοι (και ιεράρχες όπως ο Βησσαρίων) πρωτοστατούν στην δυτική Αναγέννηση, τουτέστιν στην επανακάλυψη (με δυτικό βλέμμα) της ελληνικής αρχαιότητας, ο δοξασμός της Ελλάδας έρχεται από τη χριστιανική Δύση, (τμήμα της οποίας ήταν και τα αδούλωτα Ιόνια Νησιά) για να επαναβαπτίσει τους εξεγερμένους του Ανατολικού Βασιλείου.

Είναι όντως ένα από τα θέματα που εσκόπευα να θίξω αναπτύσσοντας τη συλλογιστική μου, «με όσες πληροφορίες με εξυπηρετούν» - τουτέστιν, με όσες πληροφορίες διαθέτω.


quote:
Αυτό που είπα είναι πως το κίνημα του Υψηλάντη δεν είχε πιθανότητες επιτυχίας, όπως έγινε, και εξήγησα τους λόγους. Τα παραπάνω που αναφέρεις είναι δική σου φαντασία. Αν όχι, σε προκαλώ να μου πεις πού τα είπα αυτά. Στην ίδια σφαίρα της λογικής του Ψηλού και των άλλων κινούνται και τα αυθαίρετα συμπεράσματα που ακολουθούν την παραπάνω πρότασή σου και που αποτελούν δική σου εφεύρεση.


Είναι πολύ απλό Macedon:

* Όταν λες ότι «ελληνισμός» είναι «το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικείτο από Έλληνες, που μιλάγανε ελληνικά και μετά κατακτήθηκε από τους Ρωμαίους», τότε η Βλαχία εξαιρείται από τον «ελληνισμό» ΣΟΥ, γιατί ως γνωστόν η Βλαχία ουδέποτε κατοικείτο από Έλληνες και ουδέποτε μιλούσε ελληνικά. Άλλωστε, αυτός ήταν ένας από τους λόγους που θεωρούσες το Κίνημα του Υψηλάντη καταδικασμένο εκ προοιμίου.

* Όταν ο Υψηλάντης ως Φαναριώτης θεωρείται «υποτακτικός του Πατριάρχη», και ως απόγονος των βυζαντινών οίκων είναι απόγονος των «ρωμαίων κατακτητών», των «κατόχων της Ελλάδας», τότε το Κίνημά του δεν αφορά τα κατά τους δικούς σου ορισμούς «ελληνικά συμφέροντα», αλλά τα «βυζαντινά» (εκείνα δηλαδή, της… «λαίλαπας»!).

* Όταν ο Υψηλάντης, στο επαναστατικό του προσκλητήριο Μάχου υπέρ Πίστεως και Πατρίδος, αναφέρει στην αρχή: «οι αδελφοί μας και οι φίλοι είναι πανταχού έτοιμοι, οι Σέρβοι, οι Σουλιώται και όλη η Ήπειρος οπλοφορούντες μας περιμένουσιν. Ας ενωθώμεν λοιπόν με ενθουσιασμόν! Η Πατρίς μας προσκαλεί», είναι φανερό ότι η «Πατρίς» του Υψηλάντη δεν είναι η Ελλάδα του 1829-1947, γιατί η Ελλάδα του 1829-1947 δεν ενσωμάτωσε ποτέ τη Σερβία. Τη Σερβία είχε ενσωματωμένη η Βυζαντινή Αυτοκρατορία!


quote:
Είσαι απίθανος φίλε μου. Έχεις συμμετάσχει σε μία συζήτηση 6 σελίδων ως τώρα σχετικά με τον αφορισμό του Γρηγορίου του Ε΄, προσπαθώντας δήθεν να "Κρίνω τις ενέργειες του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας σε συνάρτηση με το ηθικό, τη μόρφωση, τις επιλογές, την ακμή και την παρακμή του έθνους και του κράτους στο οποίο η Εκκλησία αυτή λειτουργεί και προχωρώ να καταγράψω τις ιστορικές αυτές διαδρομές"(sic) ΑΛΛΑ... ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ! Συζητάς για κάτι το οποίο δεν ξέρεις τι λέει... Τέλος πάντων, η πηγή μου είναι ο ίδιος ο αφορισμός, ο οποίος στην τελευταία παράγραφο λέει:
"Υπεγράφη συνοδικώς επάνωθεν του ιερού θυσιαστηρίου παρά της ημών μετριότητος και της μακαριότητός του και πάντων των συναδέλφων αγίων αρχιερέων.


Η λεπτομέρεια μου διέφυγε διότι ως τέτοια την αντελήφθην. Ήμαρτον, τωόντι. Mea Culpa!

Κατά τα άλλα, η αναφορά αυτή, έχει την ίδια αξία που έχει ο αφορισμός ως κείμενο. Αν ήταν κανονικός ο αφορισμός, η υπογραφή στην Αγία Τράπεζα δεν του προσθέτει τίποτε. Αν ήταν ψεύτικος και εικονικός, ως τέτοια πρέπει να κρίνεται και η σημείωση.

Το πότε ήρθη δεν το γνωρίζω. Εμμένω στη λογική μου διατύπωση, ότι ο αφορισθείς δεν θα είχε ταφεί στο προαύλιο χριστιανικής εκκλησίας αν δεν είχε αρθεί ο αφορισμός - αν και στην Ελλάδα, όλα γίνονται.


quote:
Μπορείς επίσης να συνεχίσεις με τον τρόπο που έδειξες στο τελευταίο σου μήνυμα (το οποίο αν δεν διάβαζα το συντάκτη θα έλεγα πως είναι γραμμένο από τους γνωστούς διασκεδαστές εδώ μέσα) διαστρεβλώνοντας τα λεγόμενά μου και διατυπώνοντας αυθαίρετα συμπεράσματα εξ ονόματός μου τα οποία μπορεί μεν να μην εξυπηρετούν το διάλογο και την ηθική αλλά φαίνεται να εξυπηρετούν μια όψιμη απολογητική ενδεδυμένη με επιλεκτική ιστορική γνώση και αρκετές δόσεις κηρύγματος. Στην περίπτωση αυτή θεωρώ πως η συζήτησή μας έχει τελειώσει.


Τη φράση «Καλέ μου φίλε, η συζήτησή μας τελείωσε» την απάντησα για τελευταία φορά στο thread κάποιου που δήλωνε «ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ». Δεν θα με εκπλήξει, αν την συναντήσω και σε τούτο το thread, αλλά δεν το επιδιώκω κιόλας.

Υπάρχουν και άλλες απαντήσεις που προκύπτουν από το τελευταίο σου post, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ σ’ αυτές, πριν να έχω μια απόκρισή σου στα όσα σου γράφω τώρα.

Επέτρεψέ μου μόνον, μία ακόμη κουβέντα, ολίγον de profundis, με κίνδυνο να δυναμιτίσω το όλο κλίμα: Πριν από μερικές σελίδες σημείωσες ότι "τα πράγματα όντως δεν είναι πάντοτε (ίσως και ποτέ) μαύρα ή άσπρα. Όσο για τις απόψεις που έχω διαμορφώσει στον ενάμιση χρόνο που συμμετέχω στο forum, πιστεύω απόλυτα αυτό που είχα γράψει παλιότερα, πως "μόνον τα ντουβάρια μένουν σταθερά"..."

Δυστυχώς, Macedon, αποδεικνύεται ότι τα πράγματα τα βλέπεις όντως «μαύρα ή άσπρα», ή τουλάχιστον, έτσι τα περιγράφεις. Ξέρεις, ένα από τα παιχνίδια της διαλεκτικής στον διαλεκτικό τούτο κόσμο, είναι ότι εκείνοι οι άνθρωποι που επαινούνται για τη σταθερότητα των απόψεών τους, αντικρύζουν με το ίδιο δυσκίνητο μάτι κατεξοχήν ρευστές καταστάσεις, όπως οι ιστορικές εξελίξεις.

Η θέασή σου, δεν ανασαίνει, δεν κυματίζει. Οι «Έλληνες» της αρχαιότητας που μιλάγανε ελληνικά και ζούσαν σε έναν χώρο την εποχή που τους ένωσε ο Αλέξανδρος, κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους που έγιναν Βυζαντινοί και μετά, με την παρέμβαση της Εκκλησίας που τους υποδούλωσε πνευματικά, υποδουλώθηκαν και στους Τούρκους, αλλά παρέμειναν αδάμαστοι επί 1800 χρόνια και το 1821, παρότι ήσαν χριστιανοί, σηκώθηκαν κόντρα στον Πατριάρχη και απελευθερώθηκαν. Η επιφάνεια και τα επιφαινόμενα μόνον αλλάζουν, αλλά ο Ελληνισμός μένει εκεί, βράχος και περιμένει. Υποθέτω δε, ότι ακόμα δεν έχει ξυπνήσει τελείως, αφού εξακολουθεί να πιστεύει στη θρησκεία που τον αφελλήνισε.

Οι «Έλληνές» σου, νομίζω ότι μοιάζουν περισσότερο με σένα, παρά με τους Έλληνες που έχει καταγράψει η Ιστορία.

Δεν το δέχεσαι; Σε συκοφαντώ και πάλι; Εντάξει. Να το πάρω πίσω λοιπόν. Θα σε καλέσω όμως να αναρωτηθείς: Εγώ σε διαβάλλω, ή τα εργαλεία με τα οποία έχεις συνηθίσει να διαβάζεις την Ιστορία αποδεικνύονται εξαιρετικά δύσχρηστα;

Σκέψου το λίγο…

TrainmanΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας


536 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 06:32:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Trainman  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

quote:
Trainman-Καθώς βλέπω ότι oι ιστορικές σου γνώσεις είναι ανάλογες ενός Πανεπιστημιακού Ιστορικού θα ήθελα την γνώμη σου πάνω στις θεωρείες του Falmereuer καθώς μου φαίνεται ότι βιαστήκαμε να τον χαρακτηρήσουμε "άκυρο".Υπάρχει και το ανάλογο topic.Θα στο κάνω link αν ενδιαφερθέις.


Φίλε μου Στράβωνα

Με υπερεκτιμάς. Οι ιστορικές μου γνώσεις είναι επιπέδου ενός απλού ερευνητή, ο οποίος έτυχε να έχει καλό σύμβουλο.

Στη δική μου περίπτωση, αφορμή για να υιοθετήσω τις απόψεις που αναπτύσσω εδώ, υπήρξε ένα σπάνιο κείμενο του Διονυσίου Ρώμα, ενός εξαιρετικού δημοσιογράφου, συγγραφέα, ποιητή και εγγονού του επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας στα Ιόνια Νησιά Δ. Ρώμα, το οποίο μετά χαράς θα παρέθετα όλο εάν δεν αριθμούσε πενήντα σελίδες. Αν κάποιος επιμείνει να του το στείλω, ίσως καταφέρω να κάνω το πρώτο σκανάρισμα της ζωής μου!

Γι' αυτό, δώσε μου το λινκ για τον Φαλμεράυερ, αλλά μην περιμένεις τόσο σπουδαία πράγματα. Επέτρεψέ μου να σου μεταφέρω όμως ένα παράδοξο για να δεις ανάγλυφο τον παραλογισμό στον οποίον ζούμε στις μέρες μας: Στα ποντιακά σωματεία, ο Φαλμεράυερ φαίνεται πως κάνει θραύση. Έχω ακούσει σε παραπάνω από δύο συνεστιάσεις να ανεμίζουν το βιβλίο του ως απόδειξη ότι "οι Πόντιοι είναι οι αυθεντικοί Έλληνες"...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
244 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 08:26:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους EPAITHS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παρακολούθησα και κατάφερα να διαβάσω με μεγάλο ενδιαφέρον όλες τις
σελίδες του Topic που δημιούργησα το οποίο είναι το πλέον καυτό.
Να ξεκινήσω απο τον φίλο macedon και να τον ευχαριστήσω για την πληθώρα συντρηπτικών στοιχείων που παρέθεσε προκειμένου να αποδειχτεί περίτρανα αυτό που εξέφρασα στην αρχική μου θέση δηλαδή τον ΜΙΣΕΛΛΗΝΙΣΜΟ ΤΟΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Το κείμενο του αφορισμού κυριολεκτικά με εξέπληξε, ούτε κάν το περίμενα άνθρωπος που υποτίθετε διοικούσε εκείνη την εποχή ολόκληρο τον Ελληνισμό να εκφραστεί με τόσο χυδαίες εκφράσεις ενάντια στην ίδια του την πατρίδα υμνώντας τόσο πολύ τον Τούρκο δυνάστη.

"Με τοιαύτας ραδιουργίας εσχημάτισαν την ολεθρίαν σκηνήν οι δύο ούτοι
και οι τούτων συμπράκτορες φιλελεύθεροι, μάλλον δε μισελεύθεροι, και
επεχείρησαν εις έργον μιαρόν, θεοστυγές και ασύνετον, θέλοντες να
διαταράξωσι την άνεσιν και ησυχίαν των ομογενών μας πιστών ραγιάδων της κραταιάς βασιλείας, την οποίαν απολαμβάνουσιν υπό την αμφιλαφή αυτής σκιάν με τόσα ελευθερίας προνόμια, όσα δεν απολαμβάνει άλλο έθνος υποτελές και υποκείμενον, ζώντες ανενόχλητοι με τας γυναίκας και τα τέκνα των, με τας περιουσίας και καταστάσεις, και με την ύπαρξιν της τιμής των, και κατ' εξοχήν με τα προνόμια της θρησκείας, ήτις διεφυλάχθη και διατηρείται ασκανδάλιστος μέχρι της σήμερον επί ψυχική ημών σωτηρία"

Στην κυριολεξία τα παραπάνω λόγια του είναι ένας ΥΜΝΟΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ
ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΣΚΛΑΒΙΑ. Για ποιόν λόγο εμείς σήμερα λοιπόν γιορτάζουμε εθνικές επαιτείους, 25ες Μαρτίους απελευθερώσεις και όλα τα λοιπά ;; ΕΘΝΙΚΟ ΠΕΝΘΟΣ θα έπρεπε να είχαμε με την λογική του ανεκδιήγητου πατριάρχη. Θα μου πείτε βέβαια οτι αυτά τα έγραψε με το μαχαίρι στο λαιμό για να γλυτώσει την ζωή του. Ε ... τότε ΕΙΝΑΙ ΔΕΙΛΟΣ ΚΑΙ ΑΝΑΝΔΡΟΣ χαρακτηριστικό παντελώς ξένο για έναν άνθρωπο που θέλει να λέγετε εθνάρχης. Αλλά παρόλα αυτά τον μαρτυρικό θάνατο ΔΕΝ ΤΟΝ ΓΛΥΤΩΣΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΥ ΤΟΝ ΦΙΛΟ όπως γράφει ο Κοραής στο φυλλάδιό του «Αδελφική Διδασκαλία»

Συνεχίζω με τον φίλο Bartimaeus άν και αυτόν τον χαρακτηρισμό δέν του
τον έλεγα προσπαθεί να στρέψει το θέμα στην χυδαιότητα στέλνοντας για
επίδειξη ακόμα και τετραπλά μυνήματα. Θα σου πρότεινα, το πουλάκι σου όπως γράφεις παραπάνω να πάς να το παίξεις αλλού. Εδώ να μιλάς με πηγές και επιχειρήματα όπως ο macedon και όχι με σαχλαμάρες.
Bλάκα!!! ...

Φυσικά και άλλοι διαφώνησαν με την επανάσταση όπως ο Κοραής ο οποίος
γράφει στο κείμενο του το 1829 :
«η Επανάσταση συνέβη παράκαιρα και αυτό φάνηκε από την θρασύτητα των
αρχηγών της, που κινήθηκαν, είτε αυτόματα είτε και από τη Ρωσία. Αν η
Επανάσταση γινόταν 30 χρόνια μετά, το γένος θα είχε κυβερνήτες
στολισμένους με παιδεία και θα έκανε την Επανάσταση με περισσότερη πρόνοια και στους αλλοεθνείς θα ενέπνεε τόσο σεβασμό, ώστε να αποφύγει τα όσα κακά έπαθε από την αντίχριστο Αγία συμμαχία »

Όποιος καταλάβει κατάλαβε οτι οι στόχοι της διαφωνίας του Κοραή είχαν
εντελώς αντίθετο προσανατολισμό απο αυτούς του πατριάρχη. Δείχνουν την μεγάλη του διορατικότητα και την ποιότητα του έθνους που θα δημιουργείτο άν γινόταν η επανάσταση εκίνο τον καιρό. Και δυστυχώς επαληθεύτηκε βλέποντας όλα τα σχιζοφρενικά κακά της νεοελληνικής πραγματικότητας ξεκινώντας απο εκείνη την εποχή και φτάνοντας ακόμα και στις μέρες μας. Ένα κράτος υπόδουλο στην εκκλησία, στους κλέφτες κυβερνήτες πολιτικούς του και στις ξένες δυνάμεις που του εκμεταλλεύονται τα πάντα. Ένα κράτος στο οποίο κυριαρχεί η υποκριτική θρησκοληψία, η απάτη, ο ωχαδελφισμός, η εκμετάλλευση.
Η δέ υποτακτικότητα του απέναντι στις ξένες δυνάμεις φάνηκε με το
καλημέρα : ΑΓΓΛΙΚΟ, ΡΩΣΙΚΟ, ΓΑΛΛΙΚΟ ΚΟΜΜΑ.Τότε γιαυτά σκοτώνονταν όπως σήμερα σκοτώνονται για το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ.
Άν όπως σωστά έλεγε ο μεγάλος δάκαλος Κοραής συνέβαινε η επανάσταση 30 χρόνια αργότερα θα ήταν εντελώς διαφορετικά τα πράγματα.


________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΑΠΟΔΟΣΗΣ
ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΩΝ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ ΚΑΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ
________________________________________________
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 09:31:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ EPAITHS, θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς καθώς δεν βοηθούν στην εποικοδομητική ροή ενός διαλόγου.
Άλλωστε η διατήρηση της ψυχραιμίας μας μπορεί να μας προσφέρει πολύ περισσότερα οφέλη από την απώλεια της...

Αγαπητέ Bartimaeus, εάν έχεις κάποιο προσωπικό πρόβλημα με τον macedon θα μπορούσες να του στείλεις ένα e-mail προκειμένου να το λύσετε.
Κάποιοι συνομιλητές μας καταβάλλουν μεγάλο κόπο και παραθέτουν τα στοιχεία τους σ' αυτό το θέμα.
Δεν υπάρχει λόγος να εκτρέπεται η συζήτηση λοιπόν.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος

Greece
1030 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 10:02:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η Ιστορία ορίζεται ως το σύνολο των παρελθόντων γεγονότων, καταγεγραμμένων ή μη, που επηρρεασαν θετικα η αρνητικα την ανθρώπινη ζωή και εξέλιξη αλλά και η
μεθοδική προσπάθεια του ανθρώπου να ερευνήσει και να ερμηνεύσει το παρελθόν βασισμένος στα όσα σημαδια έχουν διατηρηθεί και να μεταδώσει τα πορίσματα της έρευνάς του στους άλλους. Αοριστος ορισμός, καθώς η ίδια η λέξη στεγάζει αλαζονικά και τις 2 σημασίες, το παρελθόν αλλά και τη γνώση που έχουμε γι αυτό.
Αυτός ο δυισμός της Ιστορίας και η εγγενής αμφισημία που πηγαζει εξ αυτού, της προκαλούν αντινομίες και γεννούν προβληματισμούς σχετικά με τις σχέσεις που αναπτύσσονται ανάμεσα στην αυθεντική ιστορική πραγματικότητα και την επιστημονική καταγραφή της.

Για να αντιμετωπίσουν, λοιπόν, οι πολιτικοι αντρες άμεσα και δραστικά τη νέα κοινωνική πραγματικότητα και να κανουν νομιμη τη νέα τάξη πραγμάτων, ώστε να καταστούν απρόσβλητες από εσωτερική αποσύνθεση και εξωτερικές επιβολές, ήταν υποχρεωμένες να δομήσουν την «εθνοκρατική» τους ταυτότητα διαμορφώνοντας την εθνική ταυτότητα και καλλιεργώντας τη συλλογική συνείδηση των πολιτών τους μέσω μιας δυναμικής εθνικιστικής ιδεολογίας και μιας κατάλληλης για την πραγματοποιηση των στόχων τους πολιτικής κατήχησης. Στην προσπάθειά τους αυτή εθεσαν σε λειτουργεια τους μηχανισμούς εκεινους που σχετίζονται με την παραγωγή και την κυκλοφορία των ιδεων και θεσμοθετησαν την εκπαιδευση χρησιμοποιώντας την στο εξής ως εργαλείο άσκησης εθνικής και πολιτικής διαπαιδαγογησης , με στόχο την επίτευξη της κοινωνικής συνοχής και την ικανοποίηση των πολιτικών τους επιδιώξεων.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 15:19:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η προσπάθεια του πατριαρχείου να χτυπήσει την επερχόμενη επανάσταση ξεκινάει 23 χρόνια πριν αυτή εκδηλωθεί. Το 1798, με ένα συντονισμένο χτύπημα από μέρους των υπηρετών του σουλτάνου, τρέμοντας στην ιδέα ότι ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός θα είχε ενδεχομένως επιρροή στους ραγιάδες και θα οδηγούσε (όπως και οδήγησε) σε επαναστατικά κινήματα, προσπαθούν να πνίξουν την ιδέα της επανάστασης με δύο τρόπους:

Ο ένας ήταν η καταδίκη του Ρήγα και των ιδεών του από τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε΄, όπου σε εγκύκλιό του όχι μόνον καταδικάζει "τις θολερές ιδέες" του περί ελευθερίας, αλλά προτρέπει στους επισκόπους να μαζεύουν τα γραπτά του και να καταδίδουν αυτούς που τα διαβάζουν.

Ο άλλος είναι η προσπάθεια του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Ανθίμου του ΣΤ΄ να εξάρει τα καλά της δουλείας και να πείσει τους υπόδουλους για το θεόσταλτο της Οθωμανικής κατοχής και τα καλά που η δουλεία έχει για τον ελληνισμό.

Έτσι, το 1798, μαζί με τον αναθεματισμό των γραπτών του Ρήγα, τυπώνεται στο νέο τυπογραφείο του πατριαρχείου Κωνσταντινούπολης ένα φυλλάδιο με τον τίτλο "Πατρική Διδασκαλία". Να σημειώσουμε εδώ πως το πατριαρχείο δεν είχε δικό του τυπογραφείο αλλά αποκτάει, με την άδεια των Τούρκων, ακριβώς αυτήν την περίοδο που φαίνεται ότι χρειαζόταν περισσότερο. Το φυλλάδιο αυτό θα μπορούσε να είναι ο πανηγυρικός λόγος του σουλτάνου Μωάμεθ του Β΄ αν δεν είχε στο κάτω μέρος του την υπογραφή του πατριάρχη και αν δεν είχε γραφεί 330 χρόνια μετά απ'αυτόν. Πρόκειται για ένα εμετικό κείμενο, που όμως είναι ενδεικτικό της νοοτροπίας του πατριαρχείου. Τι έλεγε σε γενικές γραμμές:

Αφού κατ'αρχήν αναφέρεται πως η υποδούλωση στους Τούρκους έγινε για να προστατευτεί ο Χριστιανισμός(!!)

"Ο άπειρος εν ελέει και πάνσοφος ημών Κύριος, δια να φυλάξη αλώβητον την αγίαν και ορθόδοξον πίστιν ημών... ήγειρεν εκ του μηδενός την ισχυράν αυτήν βασιλείαν των Οθωμανών... δια να είναι εις μεν τους Δυτικούς ωσάν ένας χαλινός, εις δε τους Ανατολικούς ημάς πρόξενος σωτηρίας.

σημειώνεται πως το σύστημα της δουλείας χαρίζει πλούτη(!), ασφάλεια(!!), μακροβιότητα(!!!), ψυχική σωτηρία(!!!!)

"Παντού το φαντασιώδες αυτό της ελευθερίας σύστημα του πονηρού επροξένησε πτωχείαν, φόνους, ζημίας, αρπαγάς, ασέβειαν τελείαν και ανωφελή μεταμέλειαν»... ­ ενώ η δουλεία, όπως είναι πασίγνωστο, χαρίζει πλούτη, ασφάλεια, μακροβιότητα, γαλήνη, ευσέβεια, ψυχική σωτηρία...

Άλλωστε, τους Τούρκους ο Θεός τους έστειλε

"Ο Θεός ύψωσε την βασιλεία αυτήν των Οθωμανών περισσότερο από κάθε άλλη, δια να αποδείξη αναμφιβόλως ότι θείω εγένετο βουλεύματι.

ενώ το Ρήγα και τους άλλους που μιλάνε για ελευθερία τους έστειλε ο διάβολος

"Ο διάβολος εμεθοδεύθη εις τον τρέχοντα αιώνα μιαν άλλην πονηρίαν και απάτην ξεχωριστήν, δηλαδή το νυν θρυλούμενον σύστημα της ελευθερίας, δέλεαρ του διαβόλου και φαρμάκι ολέθριον, δια να κατακρημνίση τους λαούς εις την απώλειαν και την ακαταστασίαν."

Και φυσικά, κάθε ιδέα περί ελευθερίας δεν είναι χριστιανική.

"Αδελφοί μη πλανηθήτε, κλειστε τα αυτιά σας και μη δώσετε καμμίαν ακρόασιν εις ταύτας τας νεοφανείς ελπίδας της ελευθερίας, φυλάξατε στερεάν την πατροπαράδοτον σας πίστιν και ως οπαδοί του Ιησου Χριστού, απαρασάλευτον την υποταγήν εις την πολιτικήν διοίκησην."

Για να αντιμετωπισθεί το αφρίζον μένος των υπότουρκων πατριαρχών κατά της ελευθερίας, ο Κοραής την ίδια χρονιά γράφει την "Αδελφική Διδασκαλία", ένα κείμενο που απαντάει τόσο στην ουσία της "Πατρικής Διδασκαλίας" όσο και στους σκοπούς έκδοσής της.

Αφού το χαρακτηρίζει "μωρόν σύγγραμα", "αντίθεη διδασκαλία", "φιλότουρκο", κτλ., σημειώνει πως ο συντάκτης του "πιστεύει πλέον τον Μωάμεθ παρά τον Χριστόν", και δεν μπορεί να το έγραψε αυτό το πράγμα κάποιος Έλληνας και Χριστιανός παρά μόνον κάποιος που είναι ο ίδιος Τούρκος και μουσουλμάνος.

Δεν θα σας κουράσω παραθέτοντας τα επιχειρήματα του Κοραή, αλλά μπορείτε να διαβάσετε το πλήρες κείμενο της "Αδελφικής Διδασκαλίας" και να βγάλετε τα συμπεράσματά σας.

Μπορεί φίλε μου Trainman ο Κοραής να μην ήρθε να πολεμήσει στην Ελλάδα το 1821, όταν ήταν 73 χρονών και άρρωστος (άλλωστε είναι βέβαια πως ένας 73χρονος θα είχε πολλά να προσφέρει στον κλεφτοπόλεμο), αλλά ο αγώνας του για την ελευθερία δεν υπολείπεται σε τίποτε από εκείνον των υπολοίπων. Το αντίθετο μάλιστα.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Στραβων
Μέλος 1ης Βαθμίδας


55 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 15:36:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Στραβων  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επαίτη παρεκτράπηκες.Και το γεγονός ότι αντέδρασες έτσι εξαιτίας της "σύγκρουσης" του Macedon με τον Bartimaeus και όχι γιατί σε πρόσβαλαν σε κάνει αδικαιολόγητο καθώς καταστρέφεις την συζήτηση.Και εγώ έιμαι πιό κοντά στις θέσεις του Macedon (θα έλεγα και πιό ακραίος/ρομαντικός) από ότι στις θέσεις των "αμνών" αλλά πιστεύω ότι μπορεί να υπερασπιστεί μόνος του τον εαυτό του.
Βλέπεις τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτει αλλά δεν διακρίνω κάποια σκεπτικότητα στις αντιθέσεις και γενικεύσεις του φίλου Macedon.
Ευτυχώς ή δυστυχώς το ότι θα θέλαμε να είναι τα πράγματα τόσο απλά (Εκκλησία κατέστρεψε το τέλειο έθνος μας) δεν το καθιστά πραγματικότητα.

Πάντως συμφωνώ ότι αν ο αφορισμός έγινε γιά λόγους δειλίας (ποιός από εμάς θεωρεί τον εαυτό του τόσο γενναίο ώστε να αψηφίσει τον θάνατο;)τότε ο Γρηγοράκης δεν ήταν κατάλληλος γιά εθνάρχης.

Τελικά ξέρει κανείς αν αληθεύει ότι ο Γρηγόριος απαγόρεψε να βαπτίζονται τα παιδιά με ελληνικά ονόματα;Πιστεύω ότι έχει μεγάλη σημασία.

Trainman το link http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=4&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=5946

Όσο γιά τους Ποντίους (και εγώ Πόντιος είμαι) έχω ακούσει να το λένε (μέχρι και οι φίλοι μου)αλλά οι περισσότεροι από αυτούς τους υπερήφανους "πατριώτες" δεν ξέρουν ούτε την χρονολογία πτώσης της Τραπεζούντας (πολύ περισσότερο το γεγονός ότι έπεσε αμαχητή).Αυτή η συμπεριφορά εξηγείται με την τακτική "Η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση" καθώς από το 1922 μέχρι σήμερα οι χαρακτηρισμοί Τουρκόσποροι (παλιότερα) και Ρώσοι (σήμερα)ήταν/είναι καθημερινή πραγματικότητα.Φαντάσου την ειρωνεία ένας Αρβανίτης να αποκαλέσει "Ρώσο" έναν Πόντιο(στο Μενίδι που μένω αυτό γίνεται καθημερινά).
Πάντως δεν το έχω ακούσει προσωπικά σε καμμία επίσημη εκδήλωση.

Edited by - Στραβων on 26/10/2006 15:38:07Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 17:14:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Bartimaeus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Dying_Incubus:
Αγαπητέ Bartimaeus, εάν έχεις κάποιο προσωπικό πρόβλημα με τον macedon θα μπορούσες να του στείλεις ένα e-mail προκειμένου να το λύσετε.
Κάποιοι συνομιλητές μας καταβάλλουν μεγάλο κόπο και παραθέτουν τα στοιχεία τους σ' αυτό το θέμα.
Δεν υπάρχει λόγος να εκτρέπεται η συζήτηση λοιπόν..

«Φίλε» Dying_Incubus

Αν όντως είχεις διαβάσει όλα τα προηγούμενα posts θ' αντιλαμβανόσουν πως το «προσωπικό πρόβλημα» το έχει ο macedon κι όχι ο Bartimaeus. Ο πρώτος είναι που ΔΕΝ συζητάει με τον δεύτερο κι όχι το αντίθετο. Πού και πού βέβαια, ξεχνά τα πείσματά του o macedon για να ρίξει κάνα μπινελίκι ή «πικάντικο» υπονοούμενο στον Bartimaeus. Ωστόσο o Bartimaeus έχει δηλώσει «χοντρόπετσος», «σιδεροκέφαλος» και άλλοτε «χαλκέντερος». Δεν τον καταβάλλουν ούτε τα μπινελίκια ούτε τα δαγκώματα ούτε οι μεθοδεύσεις... Αλλά όταν απαντάει στις προκλήσεις που δέχεται (και σε διαβεβαιώ το κάνει κόντρα στη συνείδησή του και νιώθει ενοχές γι' αυτό) οι θύτες του μετατρέπονται όλως παραδόξως σε θύματα με παιδιάστικη μάλιστα συμπεριφορά (πείσματα, μυξιαροκλαψουρίσματα κλπ) κι αρχίζουν να καλούν τους κηδεμόνες τους...

Και σαν να μην έφτανε αυτό, στη συνέχεια όλοι μαζί - γονείς και κηδεμόνες, συγγενείς και φίλοι, γνωστοί και παρατρεχάμενοι - σπεύδουν στον «καλόν» αγώνα (= πέφτουν να φάνε τον Bartimaeus ή τον οποιοδήποτε «άτακτο αμνό»), χωρίς καμία δικαιοκρισία φυσικά, καθόσον πληγώθηκε το «σπλάγχνο» τους και το πατρικό τους φίλτρο δεν επιτρέπει την ορθή και δικαία κρίση τους... Ας είναι, δεν πειράζει, εξάλλου οι δεσμοί (οινο)πνεύματος είναι (και αυτοί) ΙΕΡΟΙ...

Τέλος, επειδή σας βλέπω ανήσυχα πνεύματα, ορεξάτους και διψασμένους για συζήτηση ουσίας, την οποία παρενοχλούσα σεξουαλικώς μέχρι τώρα (βλ. προπηλακισμούς του EPAITHS - παρεπιπτόντως καλοσύνη σου που επενέβης με κόκκινο μελάνι) να υπενθυμίσω για άλλη μια φορά κάποια ερωτήματα («σαχλαμάρες» κατά τον EPAITHS) που έχω θέσει επί της ουσίας του ζητήματος (σελ. 4 αυτού του topic) και αφορούν στο κοινό ιδεολογικό-εθνολογικό υπόβαθρο (βλ.λ. Ρωμηός-Ρωμιοσύνη) που διακατείχε τόσο το Πατριαρχείο, όσο και τους αγωνιστές του '21 (Απομνημονεύματα Μακρυγιάννη), τον «επικηρυγμένο» γραμματικό της επανάστασης Ρήγα Φεραίο ("Νέα Πολιτική Διοίκησις...", Θούριος) αλλά και τη συνέχιση και αποτύπωσή του σε μεγάλα αναστήματα του νεοελληνικού πολιτισμού που ύμνησαν τη Ρωμιοσύνη, π.χ. Ιωάννης Βηλαράς, Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, Κωνσταντίνος Καβάφης, Κωστής Παλαμάς, Αργύρης Εφταλιώτης, Φώτης Κόντογλου, Γιάννης Ρίτσος, Οδυσσέας Ελύτης, Μίκης Θεοδωράκης κ.α. και αναρωτιέμαι αν κάποιοι «λουσμένοι» από το απολλώνειο φως νεοεθνικοί θεωρούν όλους αυτούς ως αφελληνισμένους Ρωμαίους!!!

Βέβαια ακόμη εκρεμμούν οι απαντήσεις τους ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ... Μήπως θα μπορούσε ν' απαντήσει στις «σαχλαμάρες» μου ο «φίλος» EPAITHS; (φυσικά με περισσή συγκατάβαση εκ μέρους του...)

Ας είναι καλά όμως ο Trainman, που έλαβε υπόψιν του τις ερωτήσεις μου και έστω διαμέσου αυτού περιμένω και τις τοποθετήσεις των ερωτώμενων!

Υγιαίνετε ( τω πνεύματι...)

--------------
ΥΓ. Ιδού κι ένας αληθής ΕΛΛΗΝΑΣ ἐν ᾧ δόλος οὐκ ἔστιν. Ὂνομα αὐτῷ: Στράβων
Καλοσύνη σου ΦΙΛΕ μου και σε ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ


© unregistered essenceΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 17:16:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όποιος "τολμήσει" να διαβάσει το πλήρες κείμενο της "Αδελφικής Διδασκαλίας" και φτάσει ως το τέλος, είμαι σίγουρος πως δεν θα έχει ανάγκη από βοηθητικά δεκανίκια, οποιασδήποτε προέλευσης, για να φτάσει στο τελικό συμπέρασμα.

Το συμπέρασμα αυτό, περιέχεται στην τελευταία παράγραφο του εν λόγω πονήματος:


Δεν είναι κανείς, νομίζω, όστις, αφού μετά προσοχής εξετάσει όσα μέχρι του νυν είπα, δεν ήθελεν αδιστάκτως πληροφορηθή, ως εγώ, ότι της "Πατρικής Διδασκαλίας" ο συγγραφεύς είναι άσπονδος τις εχθρός της θρησκείας και του ονόματος των Γραικών, φίλος πιστός των Οθωμανών, του Πάπα, πάντων των παρελθόντων, των παρόντων και μελλόντων τυράννων του ανθρωπίνου γένους, και όχι βέβαια ο μακαριώτατος Πατριάρχης των Ιεροσολύμων, του οποίου το σεβάσμιον όνομα, ψευδωνύμως ετόλμησε να επιγράψη εις το μωρόν αυτού συγγραμμάτιον.

"Ο μακαριώτατος Πατριάρχης των Ιεροσολύμων, του οποίου το σεβάσμιον όνομα"
Από το παραπάνω απόσπασμα, φαίνεται καθαρά η εκτίμηση που τρέφει ο Κοραής στο πρόσωπο του Πατριάρχη.

Τα περαιτέρω σχόλια περιττεύουν.

Είναι άξιο απορίας, λοιπόν, πώς είναι δυνατόν οι γνωστοί νεοπαγανιστικοί κύκλοι (ο χαρακτηρισμός δεν είναι προσβλητικός) να χρησιμοποιούν το εν λόγω πόνημα προκειμένου να στηρίξουν τις κατηγορίες τους κατά του Πατριάρχη και κατά της Εκκλησίας γενικότερα;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 18:01:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λυπάμαι Ψηλέ αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Τέτοιες επιφανειακές αναλύσεις μόνον εσύ μπορείς να τις κάνεις. Φυσικά ο λόγος που ο Κοραής αναφέρεται με πολύ προσεκτικά λόγια στον πατριάρχη είναι ηλίου φαεινότερο, αλλά επειδή εσύ (και ενδεχομένως κανα δυο ακόμη) δεν μπορείς (θέλεις) να το καταλάβεις, να στο εξηγήσω.

Η πατρότητα της "Πατρικής Διδασκαλίας" ανήκει στον πατριάρχη Ιεροσολύμων Άνθιμο τον ΣΤ΄, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία περί τούτου. Άλλωστε τυπώθηκε στο τυπογραφείο του πατριαρχείου και είχε την υπογραφή του πατριάρχη από κάτω.

Άραγε ο Κοραής δεν γνώριζε ποιός το έγραψε; Σαφώς και το γνώριζε. Γιατί λοιπόν ενώ στηλιτεύει το πατριαρχικό κείμενο δίνει συγχωροχάρτι στο συντάκτη του;

Η σημασία που είχε το πρόσωπο του πατριάρχη για τους ραγιάδες ήταν μεγάλη. Εδώ και 400 χρόνια ήταν ο πολιτικός, δικαστικός και θρησκευτικός ηγέτης του. Ο Κοραής φυσικά το γνωρίζει αυτό. Δεν θέλει να συγκρουστεί άμεσα με το αίσθημα αυτό, γιατί θεωρεί πως δεν θα ήταν ωφέλιμο για την υπόθεση του αγώνα. Ταυτόχρονα όμως δεν μπορεί να αφήσει το εμετικό κείμενο του πατριαρχείου ασχολίαστο. Με την "Αδελφική Διδασκαλία" κατορθώνει να πει όλα αυτά που πρέπει να πει, απευθυνόμενος στον πατριάρχη και στο πατριαρχείο χωρίς όμως να θίγει τα πρόσωπα αυτά καθ'αυτά. Σκοπός του ήταν στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή οι ιδέες και το κείμενο, όχι τα πρόσωπα.

Για το πατριαρχείο τα είπε ευθέως στην "Ελληνική Νομαρχία", όπου το αποκαλεί "μιαρή σύνοδο" ενώ για τον Γρηγόριο τον Ε΄ σχολίασε "τώρα ο σουλτάνος σκοτώνει και τους δικούς του", όταν έμαθε για τον απαγχονισμό του.

Διάβαζε ανάμεσα στις γραμμές Ψηλέ.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 19:34:40  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
macedon
Ενώ ισχυρίζεσαι πως

"ο Κοραής αναφέρεται με πολύ προσεκτικά λόγια στον πατριάρχη είναι ηλίου φαεινότερο"

και πιο κάτω

"Η σημασία που είχε το πρόσωπο του πατριάρχη για τους ραγιάδες ήταν μεγάλη."


Στο τέλος του μηνύματός σου αναφέρεις

"Για το πατριαρχείο τα είπε ευθέως στην "Ελληνική Νομαρχία", όπου το αποκαλεί "μιαρή σύνοδο" ενώ για τον Γρηγόριο τον Ε΄ σχολίασε "τώρα ο σουλτάνος σκοτώνει και τους δικούς του", όταν έμαθε για τον απαγχονισμό του."

Γιατί ο Κοραής δεν επέδειξε και στην "Ελληνική Νομαρχία" την ίδια προσοχή και ευαισθησία που επέδειξε και στο "Αδελφική Διδασκαλία";

Πρώτα απ' όλα, ο Κοραής, γνώριζε πολύ καλά πως κάθε λόγος του είχε μεγάλο αντίκτυπο στον ελληνικό λαό.


Θα συμφωνήσω, εν μέρει, με αυτό που λες:
"Η σημασία που είχε το πρόσωπο του πατριάρχη για τους ραγιάδες ήταν μεγάλη. Εδώ και 400 χρόνια ήταν ο πολιτικός, δικαστικός και θρησκευτικός ηγέτης του. Ο Κοραής φυσικά το γνωρίζει αυτό. Δεν θέλει να συγκρουστεί άμεσα με το αίσθημα αυτό, γιατί θεωρεί πως δεν θα ήταν ωφέλιμο για την υπόθεση του αγώνα. Ταυτόχρονα όμως δεν μπορεί να αφήσει το εμετικό κείμενο του πατριαρχείου ασχολίαστο. Με την "Αδελφική Διδασκαλία" κατορθώνει να πει όλα αυτά που πρέπει να πει, απευθυνόμενος στον πατριάρχη και στο πατριαρχείο χωρίς όμως να θίγει τα πρόσωπα αυτά καθ'αυτά. Σκοπός του ήταν στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή οι ιδέες και το κείμενο, όχι τα πρόσωπα."

Αλλά θα διαφωνήσω ως προς τους αποδέκτες, στους οποίους και στόχευε το "Αδελφική Διδασκαλία".

Περισσότερο σύμφωνο με βρίσκει η διατύπωσή σου:
"Σκοπός του ήταν στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή οι ιδέες και το κείμενο, όχι τα πρόσωπα"

Ο Κοραής, όταν συνέτασσε το εν λόγω κείμενο, στόχευε στις συνειδήσεις και στο κοινό αίσθημα του εξεγειρόμενου λαού και όχι τις συνειδήσεις της "μιαρής συνόδου", τις οποίες, σύμφωνα με τους ισχυρισμούς σου, τις θεωρούσε και τις είχε ήδη χαρακτηρίσει "ξεπουλημένες" στους Τούρκους.

Δεν πρέπει να αγνοήσουμε και το γεγονός πως ο ίδιος ο Κοραής, στο "Αδελφική Διδασκαλία", καταθέτει, επανειλημμένως (δες π.χ. και σελ 15), την πεποίθησή του πως δεν πρόκειται για ένα κείμενο που το συνέταξε ο Πατριάρχης.

Στην ίδια σελίδα, περίπου στη μέση, κάνει και μια αναφορά, σημαντική κατ' εμέ, στο λόγο για τον οποίο "Ο αληθής συγγραφεύς" συνέταξε το ψευδεπίγραφο κείμενο:

"….. ηθέλησεν ο φιλότουρκος συγγραφεύς να κοιμίση τη δικαίαν των Γραικών αγανάκτησιν και να τους εμποδίσει από το να μιμιθώσι τα σημερινά υπέρ της ελευθερίας κινήματα πολλών εθνών της Ευρώπης".

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 20:16:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ακόμα δεν έχω καταλάβει ποιά είναι η ένστασή σου.

Οτι ο πατριάρχης δεν έγραψε την "Πατρική Διδασκαλία;" Γιατί αν είναι αυτό, μην το συζητάμε καθόλου. Η Πατρότητά της είναι εξακριβωμένη (άλλωστε, αν δεν ήταν δικό του θα έβγαινε ο πατριάρχης και θα το διέψευδε μόλις κυκλοφόρησε). Για την Πατρική Διδασκαλία μπορείς να διαβάσεις και στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, στον τόμο ΙΑ.

quote:
Ψηλός
Γιατί ο Κοραής δεν επέδειξε και στην "Ελληνική Νομαρχία" την ίδια προσοχή και ευαισθησία που επέδειξε και στο "Αδελφική Διδασκαλία";

Γιατί πολύ απλά η Ελληνική Νομαρχία ήταν προϊόν συλλογικής εργασίας και ανώνυμη.

quote:
Ψηλός
Στην ίδια σελίδα, περίπου στη μέση, κάνει και μια αναφορά, σημαντική κατ' εμέ, στο λόγο για τον οποίο "Ο αληθής συγγραφεύς" συνέταξε το ψευδεπίγραφο κείμενο:
"….. ηθέλησεν ο φιλότουρκος συγγραφεύς να κοιμίση τη δικαίαν των Γραικών αγανάκτησιν και να τους εμποδίσει από το να μιμιθώσι τα σημερινά υπέρ της ελευθερίας κινήματα πολλών εθνών της Ευρώπης".

Ακριβώς αυτό φωτογραφίζει το πατριαρχείο. Και η εγκύκλιος του 1798 του Γρηγορίου και η πατρική διδασκαλία του Άνθιμου εναντίον του διαφωτισμού είναι.


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 21:04:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Bartimaeus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αν δεν κάνω λάθος, ο φραγκοθρεμμένος από τα γενοφάσκια του Κοραής δεν ήταν που είπε το λίαν φαιδρόν:

«Γάλλοι και Γραικοί δεμένοι,
Με φιλίαν ενωμένοι,
Δεν είναι Γραικοί ή Γάλλοι,
Αλλ’ έν έθνος Γραικογάλλοι!(sic)»;;;

Ότι δεν κατάφεραν οι Σταυροφόροι με τις επιδρομές και τα ξίφη τους, το κατάφερε ο Κοραής μέσα απ΄ το αποπνικτικό του γραφείο... μπλιαχ!

© unregistered essenceΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4907 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2006, 23:41:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Διάβασα σε μιά σελίδα το εξής " Το 1819 με πατριαρχικό φιρμάνι απαγόρεψε (ο Γρηγόριος)στους παπάδες να βαπτίζουν τα παιδιά τους με ονόματα Ελληνικά."
Αληθεύει;Και αν αληθεύει απορώ γιατί δεν το έχουμε συζητήσει.
Στραβων
Όχι μόνο το 1819 φίλε Στράβωνα , αλλά και στίς μέρες μας υπάρχει σχετική εγκύκλιος του Χριστόδουλου , και σε πολλές ενορίες γίνονται παρατράγουδα στις εκκλησίες , 'οταν τυχαίνει το όνομα του προς βάπτιση παιδιού να είναι αρχαιοελληνικό και να μην περιλαμβάνεται στό εορτολόγιο .
Αυτό βέβαια ισχύει για μάς τους κοινούς θνητούς , γιατί οι έχοντες και κατέχοντες , όπως βλέπω πολλές φορές από την T.V , δίνουν στα παιδιά και τα βαφτιστήρια τους ότι όνομα θελήσουν ακόμα και "Snoopy" μπορούν να τα βγάλουν αν τους κάνει κέφι .
Βλέπεις το παπαδαριό ήταν ανέκαθεν υποτελές στους ισχυρούς !Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4907 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2006, 00:03:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αν δεν κάνω λάθος, ο φραγκοθρεμμένος από τα γενοφάσκια του Κοραής δεν ήταν που είπε το λίαν φαιδρόν:

«Γάλλοι και Γραικοί δεμένοι,
Με φιλίαν ενωμένοι,
Δεν είναι Γραικοί ή Γάλλοι,
Αλλ’ έν έθνος Γραικογάλλοι!(sic)»;;;

Ότι δεν κατάφεραν οι Σταυροφόροι με τις επιδρομές και τα ξίφη τους, το κατάφερε ο Κοραής μέσα απ΄ το αποπνικτικό του γραφείο... μπλιαχ!
Bartimaeus


Φίλε Bartimaeus , το ότι ο Κοραής έγραψε τα παραπάνω , πάνω προφανώς σε στιγμή ενθουσιασμού , και προσδοκώντας βοήθεια στο υπόδουλο έθνος από την Γαλλία , δεν μειώνει την προσφορά του στον νεοελληνικό διαφωτισμό , γι' αυτό άλλωστε και το όνομά του συμπεριλαμβάνεται ανάμεσα στά ονόματα των διδασκάλων του γέννους , και δεν μπορεί να κρίνη κανένας την προσφορά του από αυτό το στιχάκι .
Αλλωστέ δεν ήταν ο μόνος που προσέβλεπε στην έξωθεν βοήθεια . Και για να μην ξεχνιόμαστε . Στην μεταπολίτευση ο κόσμος δεν φώναζε το "Ελλάς Γαλλία συμμαχία" ; αυτοί τι ήταν ανθέλληνες νοσταλγοί της φραγγοκρατίας ;;;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
pr_gid
Μέλος 2ης Βαθμίδας


280 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2006, 00:34:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους pr_gid  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

quote:
σεσοστρις
. . . . γίνονται παρατράγουδα στις εκκλησίες , 'οταν τυχαίνει το όνομα του προς βάπτιση παιδιού να είναι αρχαιοελληνικό . . . . . .
χθες γιόρταζαν οι Δημήτρηδες σήμερα 27/10ου γιορτάζουν οι Νέστωρες αν έχεις φίλο Νέστωρα μην τον ξεχάσεις

Υγ. Χρόνια πολλά στους Δημήτρηδες (26/10ου) και στους Νέστορες (Παρασκευή 27/10ου)
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Στραβων
Μέλος 1ης Βαθμίδας


55 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2006, 03:23:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Στραβων  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γράψε μου την διεύθυνση να σου στείλω τα γλυκάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
244 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2006, 05:46:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους EPAITHS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αγαπητέ EPAITHS, θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς καθώς δεν βοηθούν στην εποικοδομητική ροή ενός διαλόγου.
Άλλωστε η διατήρηση της ψυχραιμίας μας μπορεί να μας προσφέρει πολύ περισσότερα οφέλη από την απώλεια της...

Αγαπητέ Dying_Incubus έχεις δίκιο και άν παρεκτράπησα ζητώ συγνώμη. Το μόνο που έχω να πώ είναι οτι διάβασα προσεκτικά όλες τις σελίδες του θέματος μου και όλα τα μυνήματα του Bartimaeus για να φτάσω σε τέτοιο σημείο οργής.

quote:
Επαίτη παρεκτράπηκες.Και το γεγονός ότι αντέδρασες έτσι εξαιτίας της "σύγκρουσης" του Macedon με τον Bartimaeus και όχι γιατί σε πρόσβαλαν σε κάνει αδικαιολόγητο καθώς καταστρέφεις την συζήτηση.Και εγώ έιμαι πιό κοντά στις θέσεις του Macedon (θα έλεγα και πιό ακραίος/ρομαντικός) από ότι στις θέσεις των "αμνών" αλλά πιστεύω ότι μπορεί να υπερασπιστεί μόνος του τον εαυτό του.

Αγαπητέ Sesostris δέν έχει καμιά σημασία εάν συγκρούεται ο Bartimaeus με τον macedon ή με εμένα. Απο την στιγμή που ο macedon είναι το πλέον πολύτιμο μέλος στο θέμα μου, συνταυτιζόμενος και με τις απόψεις μου αυτή η προσπάθεια υποτίμησης όχι μόνο του ίδιου αλλά και όλων όσων έχουν όμοιες ιδέες με τον μακεδώνα με χυδαίες εκφράσεις όπως διάβασα σε προηγούμενες σελίδες θίγουν και εμένα.
Φυσικά και ο macedon μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του μπορώ να σου πώ καλύτερα και απο μένα, και προτίμησε την βέλτιστη λύση της άρνησης του διαλόγου μαζί του. Εμένα με ενόχλησε ακόμα εκτός του οτι πρώτον με έθιξαν οι βρώμικες εκφράσεις του για εθνικούς, παγανιστές και δεύτερον οτι εξέτρεψε το θέμα μου απο το τεράστιο ενδιαφέρον που είχε με τα στοιχεία που έδινε ο macedon κάνοντας το αντιπαραγωγικό και αναγκάζοντας τον macedon να αποχωρήσει.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2006, 06:06:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κανείς δεν αποχώρησε φίλε μου.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2006, 08:21:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Bartimaeus, θεωρώ οτι το ζητούμενο δεν είναι αν το προσωπικό πρόβλημα με τον macedon ξεκίνησε από εκείνον ή από εσένα.
Εάν δεν έχει απαντήσει στα ερωτήματα σου μπορείς να του το υπενθυμίσεις με κάποιο μήνυμα ή να στείλεις ένα e-mail - εφόσον επιθυμείς να λάβεις μια απάντηση - ώστε να συζητήσετε.
Από εκεί και πέρα είναι και μια προσωπική επιλογή το αν κάποιος απαντάει στα ερωτήματα μας ή όχι.

Ας συνεχιστεί η συζήτηση λοιπόν κι η κατάθεση των όποιων απόψεων των συμμετεχόντων.

In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
pr_gid
Μέλος 2ης Βαθμίδας


280 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2006, 13:46:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους pr_gid  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Γιατί πολύ απλά η Ελληνική Νομαρχία ήταν προϊόν συλλογικής εργασίας και ανώνυμη.
Και ο Κωλετης (ο πρωθυπουργός του γαλλοαναθρεμένου) κόμματος της φουστανέλας είναι συντάκτης της «ελληνικής νομαρχίας» (είναι απλή σύμπτωση ότι και ο Κοραής είναι γαλοαναθρεμενος;;;). Μήπως θυμάται κανείς ποιος έβαλε τον Κολοκοτρώνη φυλακή;;; Για να δούμε επιτέλους και τι πρεσβεύουν οι συντάκτες κειμένων σαν αυτό της «ελληνικής νομαρχίας».


Edited by - pr_gid on 27/10/2006 13:48:31Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 39 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.3125
Maintained by Digital Alchemy