quote:

---

Για αυτό και είμαι εγώ εδώ: για να σας επαναφέρω στον σωστό τον δρόμο.
Τον δρόμο της ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ και της έρευνας μέσα από την λογική και τις θετικές επιστήμες, μακριά από κάθε λογής παραμυθάδες και απατεώνες...
Ω ναι το ξέρω. Είμαι η τσίχλα κάτω από το παπούτσι κάθε ονειροπόλου που θέλει να πετάξει, είμαι η κόρνα που ξυπνάει κάθε ονειροπόλο μέσα στα μεσάνυχτα από τον γλυκό του ύπνο, είμαι το μικρόβιο που δημιουργεί καούρες στο στομάχι κάθε "ευπέπτης και χλιαρής ιδέας" που προωθούνε κάποιοι στους ανθρώπους...

---

Φίλε μπορείς να αισθάνεσαι όπως θέλεις και να τη βρίσκεις και να αυτοπροσδιορίζεσαι κατά βούλησιν.

Το θέμα μας, εδώ δεν είναι πώς νοιώθεις, είναι αυτό που προσδιορίζεται απ’ το εισηγητικό μήνυμα και στο οποίο έχει δικαίωμα οποιοσδήποτε να συμμετέχει, με την προϋπόθεση ότι έχει να πει κάτι επ’ αυτού.

Παρ’ όλο που προσωπικά, βρίσκω ενοχλητικό να βγάζω πατημένες τσίχλες απ’ το παπούτσι μου ή να ακούω κόρνες μέσ’ τα μεσάνυκτα καθώς και όλ’ αυτά που, όπως ομολογείς, είσαι, θα το κάνω υπομονετικά, αν δεν μπορώ να το αποφύγω.

Αν γι΄αυτό είσαι εδώ, φοβάμαι πως βρίσκεσαι σε λάθος μέρος.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Όταν λες φίλε γιαπετ ότι ήρθαμε εδώ, τι θέλεις να πεις ;
Ήρθαμε ως άλογες οντότητες Aegyptopithecus και κάποιοι βοηθήσανε στην εξέλιξη ή κάποιοι βοηθήσανε στην εξέλιξη των γονιδίων/ χημικές ενώσεις ώστε να δημιουργηθεί κατευθείαν το έλλογο ον που ονομάζουμε άνθρωπο .

---

Γιατί να μην φανταστούμε ότι ήρθαμε, όποιοι ήρθαμε (δεν είναι απαραίτητο το α’ πληθυντικό), στα πλαίσια αυτού του προγράμματος, που προείπα και ταυτόχρονα έγινε μετάλλαξη σε χθόνια είδη, με στόχο να γίνουν «κατ’ εικόνα και ομοίωση».

Οι χημικές ενώσεις μου φαντάζουν, πολύ μακρυνό σενάριο.

Δεν γνωρίζω πόσες πιθανότητες υπάρχουν, μια χημική ένωση να εξελιχθεί σ’ αυτό που είμαστε, από μόνη της, αλλά αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση.

Τι αποκλείει ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ, όντα διάσπαρτα στο σύμπαν, με πολιτισμό εκατομύρια χρόνια παλαιότερο της γης, να έχουν αυτήν τη δυνατότητα και να την εφαρμόζουν;

Όταν μάλιστα, υπάρχουν ενδείξεις που μας επιτρέπουν να το σκεφθούμε ή να σκεφθούμε ότι ίσως να μην είναι έτσι όπως μας λένε, τα πράγματα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

OANNHSEA Όχι αγαπητέ γιαπέτ - δεν έχουμε καν το διακαίωμα να φανταζόμαστε ότι θέλουμε Αυτό δεν ανήκει ούτε στον δρόμο της αλήθειας, αλλά ούτε και στον δρόμο των ανθρώπων. Ο άνθρωπος ΠΡΕΠΕΙ να αποδεικνύει κάθε του σκέψει και το κυριότερο ΚΑΘΕ σκέψη που του έχουν παραδώσει κάποιοι άλλοι...
Για αυτό και είμαι εγώ εδώ: για να σας επαναφέρω στον σωστό τον δρόμο.

---

Κανείς λάθος OANNHSEA, έχουμε δικαίωμα και να φανταζόμαστε και να σκεφτόμαστε .
Όταν γυρίσουμε και πούμε ότι η φαντασία και η σκέψη μας είναι και η μοναδική αλήθεια και άμα δεις ότι προτρέπουμε και άλλους να την ακολουθήσουνε και να την πιστέψουνε, τότε μπορείς να επέμβεις με τον αδικαιολόγητο τρόπο σου και να μας επαναφέρεις στο δικό σου σωστό δρόμο…

Και για να θυμίσω για άλλη μια φορά το συγκεκριμένο θέμα αυτού του τοπικ, είναι .. Ένα μικρό διάλειμμα στην τεκμηριωμένη γνώση.

Πιστεύω πως δεν θέλει μεγαλύτερη εξήγηση !!!!!

quote:

---

Όταν μάλιστα, υπάρχουν ενδείξεις που μας επιτρέπουν να το σκεφθούμε ή να σκεφθούμε ότι ίσως να μην είναι έτσι όπως μας λένε, τα πράγματα.

---

Προσπαθώ να σας πω ότι τις περισσότερες φορές οι ενδείξεις είναι ψευδείς, φτιαγμένες από ανθρώπους και ΜΟΝΟ η έρευνα και όχι η φαντασία, η ελπίδα, ή οτιδήποτε άλλο, μπορούν να τις κάνουν από ενδείξεις σε πραγματικότητα...
Το είδαμε και πιο πάνω αυτό...

Άρα ποιός ο σκοπός να ονευρεύεσαι όταν το πράττεις πάνω σε λάθος βάσεις και δη σε ψέμματα; Άρα και το όνειρο σου θα είναι ψεύτικο...
Γιατί θα πρέπει λοιπόν να συνδέσουμε το ψέμα με την γνώση;

quote:

---

Και για να θυμίσω για άλλη μια φορά το συγκεκριμένο θέμα αυτού του τοπικ, είναι .. Ένα μικρό διάλειμμα στην τεκμηριωμένη γνώση.

---

Αχά!!!
Είσασταν από τους τύπους που στα μαθηματικά σας χρόνια, σας άρεσε περισσότερο το διάλλειμα από τις ώρες διδασκαλίας...

Αλήθεια όμως τι εστί τεκμηριωμένη γνώση;
Το θέμα με τον "διαστημάνθρωπο" της εκκλησίας, μάλλον λέει πολλά.
Η τεκμηριωμένη γνώση ήταν ότι κάποιος σύγχρονος το έφτιαξε.
Και μετά; Μετά άσρχισε το παραμύθι και η παραπληροφόρηση...
Αυτό είναι ο σκοπός του θέματος;
Αφήνουμε την αλήθεια στην άκρη και αρχίζουμε να διαδίδουμε την παραπληροφόρηση των διαφόρων χρηματοθήρων και παραμυθάδων;;;

Επερχόμενος τώρα στα ερώτημα του γιαπέτ.

quote:

---

Τι αποκλείει ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ, όντα διάσπαρτα στο σύμπαν, με πολιτισμό εκατομύρια χρόνια παλαιότερο της γης, να έχουν αυτήν τη δυνατότητα και να την εφαρμόζουν;

---

Κατηγορηματικά δεν μπορείς να το απορρίψεις.
Θα πρέπει όμως:
α) να πάρεις την σειρά της εξέλιξης των ειδών και να απαντήσεις σε ορισμένα ερωτήματα του τύπου: γιατί διάλεξαν το α χαρακτηριστικό και όχι το β και το κυριώτερο γιατί όλα τα πλάσματα έχουν χαρακτηριστικά εν σειρά...
β) να αποδείξεις ότι αυτά τα ανώτερα όντα είναι στην μορφή ίδια με τους ανθρώπους...
γ) να αποδείξεις ότι τα όντα αυτά ΔΕΝ εξελίσονται με τον πάροδο του χρόνου (τεχνολογικά και οργανικά) και άρα έχουν την δυνατότητα να περιμένουν να δουν την δημιουργία τους να εξελίσεται...
δ) Να βρεις το γιατί να κάνουν κάτι τέτοιο. Ακόμα και ένα πλάσμα που έχει 10.000.000 χρόνια ζωής θα έχει πολύ διαφορετική κουλτούρα από εμάς για να θέλει απλώς να παίξει με ένα πλανήτη...

Αυτά τα 4 ερωτήματα για αρχή...

quote:

---

Οι χημικές ενώσεις μου φαντάζουν, πολύ μακρυνό σενάριο.

---

Γιατί;

quote:

---

Όταν μάλιστα, υπάρχουν ενδείξεις που μας επιτρέπουν να το σκεφθούμε ή να σκεφθούμε ότι ίσως να μην είναι έτσι όπως μας λένε, τα πράγματα.

---

Όπως γράφω πάντα: μία προς μία οι απορρίες, μία προς μία οι ενδείξεις...

quote:

---

Μου φαίνεται πιο εύκολο να έχουμε έλθει εδώ, όπως και σε άλλους πλανήτες, στα πλαίσια ενός προγράμματος εξάπλωσης των συμπαντικών ειδών, παρά να έχουμε προκύψει από διάφορες χημικές ενώσεις, οι οποίες σιγά-σιγά εξελίχθηκαν σ' αυτό το πολύπλοκο και σχεδόν τέλειο ον.

---

Χμμμ!
Φίλε γιαπετ, νομίζω πως σ' αυτό το σημείο ανακύπτουν δύο ερωτήματα που θα μπορούσαν να απασχολήσουν όχι μόνο την φαντασία του ανθρώπου αλλά και την σκέψη του.
Ποιός δημιούργησε αυτά τα συμπαντικά είδη και με ποιά κριτήρια αποφασίστηκε η εξάπλωση τους σε συγκεκριμένους πλανήτες.

quote:

---

Πώς μπορούν και γιατί,ελαφρά τη καρδία, να χαρακτηρίζουν "ανεξήγητα", αντικείμενα που κρατούν στα χέρια τους, που τα βλέπουν και ίσως τα "νοιώθουν", όπως, για παράδειγμα, τη χαραγμένη σφαίρα των 2,8 δις ετών, που περέθεσε ο φίλος elo, σε προηγούμενο μήνυμά του;

---

Για να είμαι ειλικρινής, έχω κάποιες αμφιβολίες για την ορθότητα της χρονολόγησης.
Χωρίς να είμαι ειδικός επί τέτοιων θεμάτων, σκέφτομαι ότι αν η η σφαίρα βρέθηκε σε πετρώματα ή ήταν ανάμεσ σε υλικά που μπορεί να είχαν αυτή την ηλικία, είναι πολύ πιθανόν να έχει γίνει κάποιο λάθος ή κάποιο "μπέρδεμα".

quote:

---

Όχι αγαπητέ γιαπέτ - δεν έχουμε καν το διακαίωμα να φανταζόμαστε ότι θέλουμε. Αυτό δεν ανήκει ούτε στον δρόμο της αλήθειας, αλλά ούτε και στον δρόμο των ανθρώπων. Ο άνθρωπος ΠΡΕΠΕΙ να αποδεικνύει κάθε του σκέψει και το κυριότερο ΚΑΘΕ σκέψη που του έχουν παραδώσει κάποιοι άλλοι...

---

Φίλε OANNHSEA, προσωπικά αναγνωρίζω στον εαυτό μου το δικαίωμα να φαντάζομαι διάφορα πράγματα κι αυτό δε μου το αφαιρεί κανένας.
Το να φανταζόμαστε δεν αναιρεί την πορεία μας στον δρόμο της Αλήθειας και της έρευνας όταν είμαστε σε θέση να διαχωρίζουμε τι είναι φανταστικό και τι όχι.
Εάν λοιπόν η φαντασία κι η πραγματικότητα δεν συγχέονται και λειτουργούν ξεχωριστά και με μέτρο για τον άνθρωπο, δεν βρίσκω το λόγο που θα πρέπει να "ξορκίσουμε" κάποια από τις δύο αυτές καταστάσεις.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Προσπαθώ να σας πω ότι τις περισσότερες φορές οι ενδείξεις είναι ψευδείς, φτιαγμένες από ανθρώπους και ΜΟΝΟ η έρευνα και όχι η φαντασία, η ελπίδα, ή οτιδήποτε άλλο, μπορούν να τις κάνουν από ενδείξεις σε πραγματικότητα...

---

Κανείς δεν επιδιώκει να καταργήσει την έρευνα.
Προσωπικά πιστεύω ότι η έρευνα χρειάζεται την φαντασία και την περιέργεια.

quote:

---

Το είδαμε και πιο πάνω αυτό...

---

Τι είδαμε δηλαδή;

quote:

---

Άρα ποιός ο σκοπός να ονευρεύεσαι όταν το πράττεις πάνω σε λάθος βάσεις και δη σε ψέμματα; Άρα και το όνειρο σου θα είναι ψεύτικο...

---

Υπάρχει όνειρο πάνω σε σωστές βάσεις;
Υπάρχουν κανόνες στο όνειρο;

quote:

---

Γιατί θα πρέπει λοιπόν να συνδέσουμε το ψέμα με την γνώση;

---

Για πολλοστή φορά, σου λέω ότι δεν γίνεται κάτι τέτοιο, πώς πρέπει να εκφραστεί για να το κατανοήσεις;

quote:

---

Αχά!!!
Είσασταν από τους τύπους που στα μαθηματικά σας χρόνια, σας άρεσε περισσότερο το διάλλειμα από τις ώρες διδασκαλίας...

---

Ναι. Όπως όλα τα φυσιλογικά παιδιά που ζουν την ηλικία τους...

Αυτό τώρα είναι δείγμα ορθολογικής σκέψης;

Αποτέλεσμα ανάλυσης των δεδομένων που έχεις και κατέληξες σ’ αυτό το συμπέρασμα;

Εμένα μου φαίνεται πρόχειρη και αυθαίρετη κρίση με πολύ φαντασία...

quote:

---

Αυτό είναι ο σκοπός του θέματος;
Αφήνουμε την αλήθεια στην άκρη και αρχίζουμε να διαδίδουμε την παραπληροφόρηση των διαφόρων χρηματοθήρων και παραμυθάδων;;;

---

Μη με αναγκάζεις να πω ότι διακρίνω πρόβλημα επικοινωνίας.

Ο elo, πιο πάνω σου ξεκαθαρίζει πάνω σ’ αυτό που ρωτάς (άσκοπα), ότι ο τίτλος του θέματος, είναι ξεκάθαρος.

Επίσης γράφει:

«Όταν γυρίσουμε και πούμε ότι η φαντασία και η σκέψη μας είναι και η μοναδική αλήθεια και άμα δεις ότι προτρέπουμε και άλλους να την ακολουθήσουνε και να την πιστέψουνε, τότε μπορείς να επέμβεις με τον αδικαιολόγητο τρόπο σου και να μας επαναφέρεις στο δικό σου σωστό δρόμο…»

Τι δεν κατάλαβες και επανέρχεσαι;

quote:

---

Κατηγορηματικά δεν μπορείς να το απορρίψεις.

---

Πάλι καλά που λες κάτι τέτοιο.

quote:

---

quote: γιαπετ
________________________________________
Οι χημικές ενώσεις μου φαντάζουν, πολύ μακρυνό σενάριο.
________________________________________
OANNHSEA

Γιατί;

---

Έτσι μου φαίνεται... Εσύ που διαφωνείς, πες μου τους μηχανισμούς, μέσω των οποίων μπορεί μια ένωση να γίνει αυτό που είσαι σήμερα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Χμμμ!
Φίλε γιαπετ, νομίζω πως σ' αυτό το σημείο ανακύπτουν δύο ερωτήματα που θα μπορούσαν να απασχολήσουν όχι μόνο την φαντασία του ανθρώπου αλλά και την σκέψη του.
Ποιός δημιούργησε αυτά τα συμπαντικά είδη και με ποιά κριτήρια αποφασίστηκε η εξάπλωση τους σε συγκεκριμένους πλανήτες.

---

Είναι σίγουρα σωστή η σκέψη σου, όμως μπορεί κάποιος να πει, ότι η Δημιουργία (είτε προσωποποιείται είτε όχι), είναι πέρα ακόμη κι απ’ την φαντασία μας, γι’ αυτό αρκούμαστε στο ότι «κάτι» τα δημιούργησε.

Όσο για τα κριτήρια, τι να πω;

Η εξάπλωση του είδους;
Ο υπερπληθυσμός;
Η ανάγκη, λόγω συνθηκών;
Η υποχρέωση απέναντι στον Δημιουργό;
Η εκμετάλευση της συγκεκριμένης δυνατότητας, με σκοπό να πληρωθεί το σύμπαν;

quote:

---

Για να είμαι ειλικρινής, έχω κάποιες αμφιβολίες για την ορθότητα της χρονολόγησης.
Χωρίς να είμαι ειδικός επί τέτοιων θεμάτων, σκέφτομαι ότι αν η η σφαίρα βρέθηκε σε πετρώματα ή ήταν ανάμεσ σε υλικά που μπορεί να είχαν αυτή την ηλικία, είναι πολύ πιθανόν να έχει γίνει κάποιο λάθος ή κάποιο "μπέρδεμα".

---

Σαφέστατα υπάρχουν αποκλίσεις σε όλες τις μεθόδους χρονολόγησης, όμως όποια κι αν είναι η απόκλιση, πάλι πάμε σε εποχές που, υποτίθεται ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει κάτι τέτοιο, όπως και πολλά άλλα.

Όμως υπάρχουν...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ - Οι χημικές ενώσεις μου φαντάζουν, πολύ μακρυνό σενάριο.
Δεν γνωρίζω πόσες πιθανότητες υπάρχουν, μια χημική ένωση να εξελιχθεί σ’ αυτό που είμαστε, από μόνη της, …

---

Λοιπόν ας πιάσουμε τα στοιχεία της δημιουργίας/εξέλιξης, ένα ένα και όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ή αν γράφω κάτι λάθος με διορθώνει ..

Τα κυριότερα βήματα για την προέλευση της ζωής είναι τα εξής :

Ύπαρξη της σωστής ατμόσφαιρας από διοξείδιο του άνθρακα, μεθάνιο, αμμωνία και νερό. Μέσω ενέργειας που προμήθευε το ηλιακό φως, αυτές οι απλές χημικές ενώσεις διασπάστηκαν και κατόπιν ανασχηματίστηκαν σε αμινοξέα.

Κάποια από αυτά τα συστατικά συσσωρεύτηκαν βαθμιαία στη θάλασσα και συντέθηκαν σε χημικές ενώσεις που έμοιαζαν με πρωτεΐνες. Τελικά ο ωκεανός έγινε μια οργανική μάζα , αλλά ακόμη χωρίς ζωή, μια συγκέντρωση μιας οργανικής «μάζας» από μόρια που είναι αναγκαία για τη ζωή.

Μέσα από αυτήν την μάζα προέρχονται οι πρωτεΐνες και τα νουκλεοτίδια τα οποία συνδυάζονται και αποκτούν μεμβράνη, και κατόπιν αναπτύσσουν ένα γενετικό κώδικα, αρχίζοντας να κάνουν αντίγραφα του εαυτού τους .
Κατόπιν σχηματίστηκε «τυχαία» ένα μόριο που είχε την ικανότητα να αναπαράγεται και να δημιουργεί καινούργια μόρια .

Αυτά τα μόρια περιτυλίχθηκαν μέσα σ’ ένα προστατευτικό κλοιό από άλλα μόρια πρωτεΐνης που τυλίχτηκαν ολόγυρά τους σαν μεμβράνη. Έτσι το πρώτο ζωντανό κύτταρο γέννησε τον εαυτό του.

Ένα ενδιαφέρον πείραμα έγινε από τον Stanley Miller όπου διοχέτευσε ένα ηλεκτρικό σπινθήρα μέσα από μια ατμόσφαιρα υδρογόνου, μεθανίου, αμμωνίας και υδρατμού.

Αυτό παρήγαγε μερικά από τα πολλά αμινοξέα που υπάρχουν και που είναι τα συμπλέγματα των πρωτεϊνών. Ωστόσο, έλαβε μόνο 4 από τα 20 αμινοξέα που χρειάζονται για την ύπαρξη της ζωής .
Περισσότερο από 30 χρόνια αργότερα, οι επιστήμονες δεν κατόρθωσαν να παραγάγουν πειραματικά τα τελευταία 5 από τα 20 αναγκαία αμινοξέα, παρά τα ευνοϊκά σχεδιασμένα εργαστηριακά πειράματα .

Ο Miller υπέθεσε ότι η αρχέγονη ατμόσφαιρα της γης ήταν όμοια με την ατμόσφαιρα του φιαλιδίου. Επειδή, όπως είπε :

“Η σύνθεση χημικών ενώσεων βιολογικού ενδιαφέροντος λαμβάνει χώρα μόνο κάτω από αναγωγικές συνθήκες”. Ωστόσο άλλοι εξελικτές υποθέτουν ότι υπήρχε οξυγόνο. Το δίλημμα που αυτό δημιουργεί για την εξέλιξη, διατυπώνεται από τον Hitching:
«Αν υπήρχε οξυγόνο στον αέρα, το πρώτο αμινοξέο ποτέ δεν θα μπορούσε να αρχίσει. Αν πάλι δεν υπήρχε οξυγόνο, θα αφανιζόταν από τις κοσμικές ακτίνες .»

Το γεγονός είναι ότι οποιαδήποτε προσπάθεια να καθοριστεί η φύση της αρχέγονης ατμόσφαιρας της γης μπορεί να βασιστεί μόνο σε εικασίες ή υποθέσεις. Κανείς δεν γνωρίζει με βεβαιότητα σαν τι έμοιαζε η τότε ατμόσφαιρα .

Ένα ωραίο λινκ είναι αυτό και που καταλήγει στο «Από μαθηματική άποψη υπάρχει πιθανότητα, ίσως γιατί επειδή υπάρχει μια πιθανότητα για όλα τα πράγματα, ανεξάρτητα από το πόσο μικρή είναι η πιθανότητα. Εν τούτοις, αυτές που αναφέραμε δεν είναι απλές πιθανότητες. Αυτή είναι μια πιθανότητα πέρα από τη λογική, αναμφίβολα.»

physics4u-Η δημιουργία του έμβιου κόσμου

Υ/Γ : συγνώμη για το σεντόνι

Μπήκα στο λινκ και βρήκα κι αυτά:

"Εάν όλος ο άνθρακας στο Σύμπαν τοποθετηθεί πάνω στην επιφάνεια της Γης - που δεν θα μπορούσε αναμφισβήτητα ποτέ να συμβεί - και του επιτραπεί να αντιδράσει με τον πιο γρήγορο δυνατό ρυθμό, και αφεθεί στη Γη πάνω για ένα δισεκατομμύριο χρόνια (έστω και αν το χρονικό διάστημα που αναφέραμε είναι μόνο 400 εκατομμύρια χρόνια), οι πιθανότητες δημιουργίας ενός και μόνου ζωντανού μορίου είναι 1 προς 1060 .
Ο Behe (συντάκτης του βιβλίου το Μαύρο Κιβώτιο του Δαρβίνου) έχει πει ότι η πιθανότητα να συνδεθούν μαζί μόνο 100 αμινοξέα θα ήταν ίση με την πιθανότητα ενός τυφλού που προσπαθεί να βρει ένα συγκεκριμένο κόκκο άμμου στην έρημο της Σαχάρας, και μάλιστα που το πετυχαίνει όχι μόνο μια φορά αλλά τρεις φορές!"

Και σε άλλη σελίδα:

”Αν κάνετε μια λίστα όλων των χημικών ουσιών που χρειάζονται για να δημιουργηθεί ζωή, όλες βρίσκονται στο διάστημα” λέει ο αστροβιολόγος Max Bernstein του κέντρου ερευνών της ΝΑSA Ames και του Ινστιτούτου SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence) και προσθέτει: “ Μοιάζει απίθανο να πρόκειται για σύμπτωση”.

Οπότε έχουμε δικαίωμα να... φανταζόμαστε.
Συνηγορούν και οι επιστήμονες σ' αυτό.

quote:

---

γιαπετ - Οπότε έχουμε δικαίωμα να... φανταζόμαστε.
Συνηγορούν και οι επιστήμονες σ' αυτό.

---

Πολύ σωστά φίλε μου..

Ευχαριστώ .

quote:

---

"Εάν όλος ο άνθρακας στο Σύμπαν τοποθετηθεί πάνω στην επιφάνεια της Γης - που δεν θα μπορούσε αναμφισβήτητα ποτέ να συμβεί - και του επιτραπεί να αντιδράσει με τον πιο γρήγορο δυνατό ρυθμό, και αφεθεί στη Γη πάνω για ένα δισεκατομμύριο χρόνια (έστω και αν το χρονικό διάστημα που αναφέραμε είναι μόνο 400 εκατομμύρια χρόνια), οι πιθανότητες δημιουργίας ενός και μόνου ζωντανού μορίου είναι 1 προς 1060 .

---

Πως μπορούν να αναπτυχθούν/δημιουργηθούν κάτω από την επιφάνεια του νερού τα αμινοξέα, αφού δεν θα υπήρχε αρκετή ενέργεια για να ενεργοποιήσει περαιτέρω χημικές αντιδράσεις .
Το νερό σε όλες τις περιπτώσεις αναστέλλει την ανάπτυξη πιο πολύπλοκων μορίων .

Αλλά και αφού δημιουργηθούν τα αμινοξέα στο νερό, πρέπει να βγουν έξω από αυτό για να σχηματίσουν μεγαλύτερα μόρια και να εξελιχθούν ώστε να γίνουν πρωτεΐνες χρήσιμες για το σχηματισμό ζωής. Αλλά όταν βγουν έξω από το νερό βρίσκονται πάλι στο καταστρεπτικό υπεριώδες φως .

Βέβαια αυτές η απορίες που έχω είναι για τον λόγο που προείπα, «δεν είμαι επιστήμονας» .

Μετά κάτι άλλο που διάβασα από το physics4u που το κοπιάρω και συγνώμη για αυτό .

"Βασικά λοιπόν πως αρχίζει η δημιουργία ενός ζώντος οργανισμού; Ουσιαστικά, ένας οργανισμός αρχίζει με αμινοξέα. Έρχεται σε ογδόντα διαφορετικούς τύπους, αλλά μόνο είκοσι από αυτούς βρίσκεται στους ζώντες οργανισμούς. Εάν τα αμινοξέα δημιουργήθηκαν από την ακτινοβολία στην πρωτόγονη Γη, δεν θα υπήρχε καμία αποκάλυψη ποιος τύπος οξέος θα δημιουργούταν.

Οι πιθανότητες που υπάρχουν είναι ακριβώς μια στις τέσσερις. Το τέχνασμα είναι να απομονωθεί ο σωστός τύπος αμινοξέων. Κατόπιν τα σωστά αμινοξέα πρέπει να συνδεθούν μαζί στη σωστή ακολουθία για να παραγάγουν τα πρωτεϊνικά μόρια.
Φανταστείτε πόσο δύσκολο θα ήταν αυτό να γίνει από τις μη καθοδηγούμενες χημικές αντιδράσεις. Θα ήταν βέβαια απλό εάν κάποιος χρησιμοποιούσε τη νοημοσύνη του για να λύσει αυτό το πρόβλημα και σκόπιμα να επιλέγει και να συγκεντρώνει εκ νέου τα αμινοξέα ένα την κάθε φορά.

Αλλά θα πρέπει κάποιος να του υπενθυμίσει ότι αυτή είναι μια μη καθοδηγούμενη εξέλιξη, και δεν είναι διαθέσιμη καμία οδηγία απ' έξω. Εκτός από αυτό, υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που μπερδεύονται στο παραγόμενο υλικό, όπως οι πρόσθετες αντιδράσεις μέσα στην ακολουθία. Άλλα μόρια τείνουν να αντιδράσουν ευκολότερα με τα αμινοξέα από ό,τι τα αμινοξέα αντιδρούν μεταξύ τους.

Κατά συνέπεια, υπάρχει το πρόβλημα με τα ξένα μόρια. Ακόμα και στο επαναστατικό πείραμα του Stanley Miller μόνο δύο τοις εκατό του υλικού που παρήγαγε συντέθηκε από αμινοξέα, έτσι θα υπήρχαν πολλές άλλες χημικές ουσίες μέσα στο παραγόμενο υλικό, που θα χάλαγαν αυτή τη διαδικασία.

Υπάρχει επίσης και μια άλλη περιπλοκή. Τα μισά από τα αμινοξέα είναι δεξιόστροφα και τα άλλα μισά είναι αριστερόστροφα. Μόνο όμως τα αριστερόστροφα βρίσκονται στην ζώσα ύλη. Κόψτε λοιπόν τις μισές πιθανότητες. Τα σωστά οξέα πρέπει να συνδέονται μαζί στη σωστή σειρά -ακολουθία.

Επιπλέον, πρέπει να σχηματίζουν τους σωστούς δεσμούς - πεπτιδικοί δεσμοί για να είμαστε ακριβείς - στις σωστές θέσεις γιατί η πρωτεΐνη διπλώνεται με το σωστό τρισδιάστατο τρόπο. Εάν όλα αυτά τα βήματα δεν πραγματοποιηθούν ακριβώς, η πρωτεΐνη δεν θα λειτουργήσει. Ένα παρόμοιο παράδειγμα θα ήταν ένας παλιό τυπογραφικό μηχάνημα, με τα γράμματα του να επιλέγονται από το χέρι.

Προκειμένου να τυπωθούν τα γράμματα, θα επιλέγονταν από ένα καλάθι και θα έμπαιναν πάνω στη μηχανή της εκτύπωσης. Εάν κάποιος ευφυής άνθρωπος καθοδηγεί αυτή την επιλογή, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όμως υποθέστε ότι τα γράμματα λήφθηκαν από το καλάθι και τοποθετούνται πάνω στη μηχανή από ένα χιμπατζή.
Εάν τα γράμματα επιλέχτηκαν τυχαία και τοποθετήθηκαν τυχαία επάνω στη μηχανή (που φυσικά τοποθετούνται προς τα πίσω και ανάποδα), τότε ποια θα είναι η αίσθηση που θα δημιουργηθεί αν το τελικό αποτέλεσμα ήταν λέξεις, προτάσεις και παράγραφοι με την σωστή σειρά; Είναι εξαιρετικά απίθανο".

quote:

---

Πως μπορούν να αναπτυχθούν/δημιουργηθούν κάτω από την επιφάνεια του νερού τα αμινοξέα, αφού δεν θα υπήρχε αρκετή ενέργεια για να ενεργοποιήσει περαιτέρω χημικές αντιδράσεις .
Το νερό σε όλες τις περιπτώσεις αναστέλλει την ανάπτυξη πιο πολύπλοκων μορίων .

---

quote:

---

Παράδειγμα: Τι πιθανότητες έχει ένα ψάρι του γλυκού νερού από την νότια Αμερική να βρεθεί στις νήσους Γκαλάπαγκος;
Δείτε τον χάρτη και θα ξαφνιαστείτε - όχι μόνο πήγε, όχι μόνο πολλαπλασιάστηκε, αλλά και εξελίχτηκε...

---

OANNHSEA, ούτε εγώ είμαι επιστήμονας.
Αυτό βέβαια δεν μειώνει τη δυνατότητα κρίσης με βάση τη λογική.

Εδώ μιλάς για κάποιο είδος, σχηματισμένο και αυτό που λες έχει να κάνει με την προσαρμοστικότητά του.

Νομίζω ότι δεν είναι παράδειγμα αυτό για τον «τυχαίο» σχηματισμό, οποιουδήποτε είδους.

Για παράδειγμα, όποιος δημιουργεί κάτι, άλλα προβλήματα αντιμετωπίζει στην κατασκευή, άλλα στην εξέλιξη του δημιουργήματός του και άλλα στη συντήρηση και την εξέλιξή του.

quote:

---

Μην ξεχνάς γιάπετ ότι αυτά τα αναφέρουν "θεοσεβούμενοι" ευαγγελιστές... Προσωπικά μπορώ να σου δείξω αστροφυσικούς ευαγγελιστές που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη εξωγήινων - πιστεύουν ότι όλος ο κόσμος είναι φτιαγμένος από τον θεό για εμάς, όποτε προσπαθούν να περάσουν τα πιστεύω τους στην επιστήμη... Οπότε ας αφήσουμε τους αμερικανούς "πιστούς" απ' έξω...

---

Δε νομίζω ότι η ΝΑΣΑ έχει θεοσεβούμενους επιστήμονες στους κόλπους της. Όπως δε νομίζω και ότι είναι σωστή η τακτική να απαξιώνεις ειδικούς, επειδή έχουν διαφορετική άποψη, από εκείνη αυτών, που έχεις δεχθεί εσύ.

Αρκετές φορές έχεις γράψει ότι αν μια μελέτη δεν είναι «σωστή» (τα εισαγωγικά, επειδή σωστό, πολλές φορές σημαίνει την έγκριση του επιστημονικού κατεστημένου), δεν δημοσιοποιήται.

Τόσα λάθος, κατά τη γνώμη σου, πειράματα, πώε έχουν δει το φως της δημοσιότητας;

quote:

---

Φεύγετε από την Αθήνα για την Σαμαρίνα χωρίς οδηγείες και χωρίς να ξέρετε που είναι. Φτάσατε όμως εκεί.

---

Ξεπερνάς πολύ εύκολα, κάτι τρομερά δύσκολο, έως αδύνατο.
Πώς θα φτάσουμε ως εκεί;

Τηρώντας τους όρους που, εσύ, βάζεις στο παράδειγμα, πόσες πιθανότητες έχουμε (αφού διαλέγουμε κατεύθυνση στην τύχη) να φτάσουμε στη Σαμαρίνα, αν πάρουμε το καράβι γαι την Κρήτη;

Όσο για δεύτερη ή τρίτη φορά, νομίζω ότι δεν θα υπάρξουν.

Ωστόσο αν υπάρχει μια στις (;) (βάλε εσύ τον αριθμό) πιθανότητες, να φτάσουμε, σαφώς τις επόμενες φορές θα είναι πιο εύκολο να πάμε.

Δεν νομίζω ότι λέει κάτι αυτό.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Τώρα όσο για αυτό που αναφέρεις … «Ο παρατηρητής θα αρχίσει να αναρωτιέται: πως το έκανε αυτό, αφού δεν ήξερε τον δρόμο, ούτε καν που βρίσκεται η Σαμαρίνα;
Τι πιθανότητες αλήθεια υπάρχουν να βρείτε την Σαμαρίνα όταν δεν ξέρετε που βρίσκεται; Στην τύχη θα ψάξετε; Μία οργάνωση θα ακολουθήσετε;
Ασχέτως με την πρώτη φορά, την δεύτερη δεν θα πάτε πιο εύκολα, την τρίτη ακόμα πιο εύκολα;»
Δεν ξέρω κατά πόσο ο νόμος των πιθανοτήτων μπορεί να ισχύει εδώ απόλυτα…

Πάντως άλλη μια ενδιαφέρων πληροφορία που υπάρχει, είναι και αυτή εδώ…

«Έχει αποδειχθεί ότι σε ορισμένες άδειες περιοχές του διαστήματος σχηματίζονται ενώσεις όπως το υδροξύλιο (ΟΗ), μονοξείδιο του άνθρακα (CO), αμμωνία (ΝΗ3), υδροκυάνιο (HCN) και φορμαλδεΰδη (HCHO) .
Μια ακομα σπουδαία ανακάλυψη είναι ότι σε ορισμένους μετεωρίτες, τους χονδρίτες, βρέθηκαν ίχνη αμινοξέων, που δεν υπάρχουν σε γήινες μορφές ζωής. Οι ενδείξεις αυτές πολλαπλασιάζουν τα ερωτήματα κα δημιουργούν ένα καινούργιο πρόβλημα, αν δηλαδή η ζωή εμφανίστηκε από την αρχή στον πλανήτη μας ή ήλθε από το διάστημα»

Οπότε όπως καταλαβαίνεις ακόμα δεν γνωρίζουμε το πώς και από πού μπορεί να ξεκίνησε η δημιουργία ενός ζώντος οργανισμού.

quote:

---

Νομίζω ότι δεν είναι παράδειγμα αυτό για τον «τυχαίο» σχηματισμό, οποιουδήποτε είδους.

---

Δεν είναι και τόσο τυχαίο το θέμα με τα ψάρια του γλυκού νερού των Γκαλάπαγκος. Δείχνει την ικανότητα της φύσης στην δημιουργία, στην εξέλιξη και στην προσαρμοστικότητα. Άλλωστε εδώ δεν ξεφεύγουμε από το θέμα μας.
Δες που είναι τα Γκαλάπαγκος σε σχέση με την Νότια Αμερική για αρχή...

quote:

---

Δε νομίζω ότι η ΝΑΣΑ έχει θεοσεβούμενους επιστήμονες στους κόλπους της. Όπως δε νομίζω και ότι είναι σωστή η τακτική να απαξιώνεις ειδικούς, επειδή έχουν διαφορετική άποψη, από εκείνη αυτών, που έχεις δεχθεί εσύ.

---

Εάν έχει λέει...
Ξέρεις ότι υπάρχει ειδικός σύλλογος (το έχω διαβάσει σε ένα ξένο άρθρο για την ευφιή δημιουργία) επιστημόνων της ΝΑΣΑ που δεν πιστεύουν στην εξέλιξη των ειδών;;;
Άρα πως θα σχηματίσεις αντικειμενική άποψη εάν πιστεύεις ότι ο Θεός είναι ο δημιουργός των πάντων; Άρα όπως βλέπεις, δεν τους απαξιώνω εγώ...

quote:

---

Δεν νομίζω ότι λέει κάτι αυτό.

---

Και βέβαια λέει, πρέπει να βρεις τον δρόμο.
Θα αποτύχεις πάμπολες φορές - δεν έχουν όμως σημασία μια και οι δομικές γίνοναι συνεχώς και έχεις σχετικά άπειρο χρόνο...
Για να καταλάβεις τι εννοώ όταν λέω ότι η εξέλιξη είναι εντελώς τυχαία και ακολουθεί ουσιαστικά μία πορεία:
α) Υπάρχει ΠΟΥΛΙ που να τρέφεται με αίμα; - υπάρχει.
β) Υπάρχει ΠΟΥΛΙ με μουστάκια; - υπάρχει.
γ) Υπάρχει ΠΟΥΛΙ με δόντια; - υπάρχει.

Άρα ξεφεύγοντας από μία λογική και την δυνατότητα προσαρμογής και ΕΞΕΛΙΞΗΣ των πλασμάτων (που είναι ουσιαστικά μί ακοινωνία κυττάρων το κάθε ένα), γιατί να μην συμβαίνει το ίδιο και σε ατομικά κύτταρα;
Άλλωστε σου έγραψα ότι υπάρχει ολόκληρος εξελικτικός πίνακας με βάση τα κύτταρα και το DNA τους.
Άρα το πρόβλημα μας είναι στην πρώτη ζωή - αν μπορεί να ονομαστεί έτσι.

quote:

---

Οπότε όπως καταλαβαίνεις ακόμα δεν γνωρίζουμε το πώς και από πού μπορεί να ξεκίνησε η δημιουργία ενός ζώντος οργανισμού.

---

Όχι elo.
Βλέπεις τα μόρια εκεί δημιουργήθηκαν (στους κομήτες), από ΕΞΕΛΛΙΞΗ βασικών στοιχείων.
Η κάθε ένωση έχει ένα χαρακτηριστικό - την ενέργεια.
Από πήρε την ενέργεια;
Από το ίδιο το άστρο - τον ήλιο μας.
Βλέπεις οι ενώσεις αυτές σχηματίστικαν κοντά στον Ήλιο στα πρώτα χρόνια από το άναμα του, πριν τις διώξουν τα σωματίδια του ήλιου μακριά προς την ζώνη του Κάιπερ...
Το ίδιο συνέβει και στην γη.
Όλοι ξεχνούν ότι η γη δεν ήταν ίδια στην αρχή της ζωής της...
Άνθρακας από το εσωτερικό (και δη ίσως σε ελεύθερη μορφή), υδρογόνο στην ατμόσφαιρα (το οξυγόνο δημιουργήθηκε αργότερα) και άφθονγ ενέργια...

Για το θέμα που έχετε ανοίξει, εάν δεν τα έχετε, ήδη, διαβάσει, συνιστώ τα παρακάτω βιβλία. Θα βοηθήσουν πολύ στη συζήτησή σας:

1) Η τύχη και η αναγκαιότητα - Ζακ Μονό - Εκδόσεις Ράππα.
2) Ο Τυφλός Ωρολογοποιός - Richard Dawkins - Εκδόσεις Κάτοπτρο.
3) Η Δημιουργία - P. W. Atkins - Εκδόσεις Κάτοπτρο.

Φιλικά

Κηφεύς

quote:

---

Δεν είναι και τόσο τυχαίο το θέμα με τα ψάρια του γλυκού νερού των Γκαλάπαγκος. Δείχνει την ικανότητα της φύσης στην δημιουργία, στην εξέλιξη και στην προσαρμοστικότητα. Άλλωστε εδώ δεν ξεφεύγουμε από το θέμα μας.

---

Σου είπα και πριν, ότι αυτό εξηγεί την προσαρμοστικότητα, ίσως και λίγο την εξέλιξη.

Την δημιουργία δεν βλέπω πώς την «υπηρετεί» ένα τέτοιο παράδειγμα.

quote:

---

Εάν έχει λέει...
Ξέρεις ότι υπάρχει ειδικός σύλλογος (το έχω διαβάσει σε ένα ξένο άρθρο για την ευφιή δημιουργία) επιστημόνων της ΝΑΣΑ που δεν πιστεύουν στην εξέλιξη των ειδών;;;
Άρα πως θα σχηματίσεις αντικειμενική άποψη εάν πιστεύεις ότι ο Θεός είναι ο δημιουργός των πάντων; Άρα όπως βλέπεις, δεν τους απαξιώνω εγώ...

---

Η ΝΑΣΑ (μερικά στελέχη της), φίλε μου έχει γνώσεις και τεχνολογία, που δεν φανταζόμαστε.

Εγώ πιστεύω, όπως ξέρεις ήδη, ότι δημιουργός υπάρχει και δεν είναι ένας φανταστικός θεός-δημιούργημα αρρωστημένων εγκεφάλων, αλλά διάνοιες οι οποίες έχουν περάσει τα στάδια της νοητικής και, κατά συνέπεια, της τεχνολογικής εξέλιξης.

Έχοντας πετύχει την μέγιστη, ίσως, δυνατότητα ελέγχου της ύπαρξής τους (έλεγχο της μοριακής δομής τους, δυνατότητα εναλλαγής των σωμάτων ανάλογα με τις συνθήκες, κλπ.), μπορούν και κάνουν πράγματα, που για εμάς είναι ακόμη αδιανόητα.

Γι’ αυτό σκέπτομαι μήπως ισχύει και το αντίθετο απ’ αυτό που λες.

Δηλαδή, αν το να μην πιστεύεις σε δημιουργό, σε οδηγεί σε έναν κυκεώνα σκέψεων οι οποίες λόγω εγγενών αδυναμιών αντίληψης των πραγμάτων, σε οδηγούν, με τη σειρά τους, σε ατέρμονους κύκλους, αφού δεδομένα φέρνουν μπροστά σου, ανεξήγητα στοιχεία;

quote:

---

Άρα ξεφεύγοντας από μία λογική και την δυνατότητα προσαρμογής και ΕΞΕΛΙΞΗΣ των πλασμάτων (που είναι ουσιαστικά μί ακοινωνία κυττάρων το κάθε ένα), γιατί να μην συμβαίνει το ίδιο και σε ατομικά κύτταρα;
Άλλωστε σου έγραψα ότι υπάρχει ολόκληρος εξελικτικός πίνακας με βάση τα κύτταρα και το DNA τους.
Άρα το πρόβλημα μας είναι στην πρώτη ζωή - αν μπορεί να ονομαστεί έτσι.

---

Είναι κοινωνία κυττάρων, όπως λες, όμως υπάρχει και μια σειρά «ρόλων», σ’ αυτήν την κοινωνία, που πρεσβεύω, ότι χωρίς «σκηνοθέτη», το έργο θα ήταν άναρχο και στην περίπτωση που συζητάμε, θα ήταν ο καθένας από εμάς διαφορετικός από τους άλλους ή θα είχαμε πολλά είδη "ανθρώπων", μη συμβατά μεταξύ τους.

Σαφώς και το πρόβλημα είναι η πρώτη ζωή, όμως επίσης και ο καθορισμός των αντοχών καθώς και οι δυνατότητες και ο χρόνος εξέλιξης και προσαρμογής.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Προσωπικά δεν έχω διαβάσει κάποιο απ' τα βιβλία που αναφέρεις και θεωρώ πολύ χρήσιμο για την κουβέντα, που είναι για όλους όσους επιθυμούν τη συμμετοχή τους σ' αυτήν, να αναφερθείς στο περιεχόμενό τους, εκθέτοντας και τις απόψεις τις δικές σου, επ' αυτού.

Δεν είναι "κλειστός" ο διάλογος που γίνεται εδώ, οπότε η οποιαδήποτε άποψή σου, θα προσφέρει.

Επιγραμματικά αναφέρω για τα τρία βιβλία τα εξής:

1) Ζακ Μονό: Διδάκτωρ φυσικών επιστημών. Διετέλεσε καθηγητής στο College de France και διευθυντής του Ινστιτούτου Παστέρ. Το 1965 τμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ Φυσιολογίας. Το βιβλίο του "Τύχη και αναγκαιότητα", είναι κατά την γνώμη μου πολύ αξιόλογο. Αν και μπορεί να υπερβάλλω λίγο, θεωρώ ότι για κάποιον που δεν έχει σπουδάσει Βιολογία (όπως εγώ), μπορεί να ενημερωθεί αρκετά πάνω στην Επιστήμη αυτή .
Εξετάζει τον Βιταλισμό και τον Ανιμισμό , τα Αμινοξέα, Πρωτείνες και την σχέση τους με την Τελεονομία (ύπαρξη σχεδίου), Νουκλεϊνικά οξέα και τη σχέση τους με την Αμετατροπία (βιολογική πληροφορία),Ένζυμα, νευρώνες, συνάψεις, την διαδικασία εμφάνισης των Πρώτων οργανισμών, την ανατυπωτική αμετατροπία του DNA και πολλά άλλα ενδιαφέροντα.
Αυτό όμως που μου έκανε μεγαλύτερη εντύπωση ήταν η ανάπτυξη ΤΟΥ ΑΙΤΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΌΤΗΤΑΣ που αναφέρει τα εξής:

Το Αίτημα της Αντικειμενικότητας είναι: η συστηματική άρνηση να θεωρήσουμε ότι μπορεί να οδηγήσει σε "αληθινή" γνώση η οποιαδήποτε ερμηνεία των φαινομένων που δίδεται με προϋποθέσεις τελικών αιτίων, δηλαδή "σχεδίου".

Από την άλλη μεριά η Βιολογιά ΥΠΟΧΡΕΏΝΕΤΑΙ να αναγνωρίσει τον τελεονομικό χαρακτήρα των έμβιων όντων !!!

Η Μεγάλη αντίφαση της Βιολογίας είναι η αντίφαση μεταξύ των δύο προηγουμένων παραγράφων.

Φίλε γιαπετ
Δεν είμαι ειδικός στη Βιολογία ούτε στην Φιλοσοφία, αλλά βλέπω στην παραπάνω αντίφαση μεγάλες φιλοσοφικές προεκτάσεις.

2) Richard Dawkins: Μετά τις Πανεπιστημιακές του σπουδές, το 1970 έγινε λέκτορας ζωολογίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και επίτημος καθηγητής του New College. Τώρα είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.

Αντιγράφω από τον πρόλογο του βιβλίου του "Ο Τυφλός Ωρολογοποιός":

"Η εξέλιξη διαμέσου της φυσικής επιλογής - η μη συνειδητή, αυτόματη, τυφλή, αλλά ουσιαστικά μη τυχαία διαδικασία που ανακαλύφθηκε από τον Δαρβίνο - δίνει τη μοναδική απάντηση στο μεγαλύτερο απ'όλα τα ερωτήματα: ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ; Αυτό είναι το θέμα του "Τυφλού Ωρολογοποιού". Έχει τιμηθεί με το βραβείο Faraday της Βασιλικής Εταιρείας του Λονδίνου (1990). Έχει γυριστεί σε τηλεοπτικό φιλμ από το BBC, το οποίο κέρδισε το βραβείο καλύτερης επιστημονικής ταινίας (1987). Έχει μεταφραστεί σε πάρα πολλές γλώσσες, και είναι παγκόσμιο μπεστ-σέλερ".

Προσθέτω τη γνώμη μου: Εξαιρετικό πόνημα. Μου έκανε εντύπωση μέσα στο βιβλίο, η περιγραφή της χώρας των βιομορφών, η περιγραφή του γεννετικού χώρου, η άποψη ότι η εξέλιξη είναι μία σταδιακή συσσωρευτική διαδικασία και πολλά άλλα πολύ ενδιαφέροντα.

3) Ο P.W. Atkins είναι λέκτορας φυσικοχημείας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και υφηγητής στο Lincoln College της Οξφόρδης. Είναι συγγραφέας πολλών έργων, από τα οποία το σημαντικότερο είναι το Physical Chemistry, που σημείωσε μεγάλη επιτυχία διεθνώς. Εκδόθηκε το 1978 και βρίσκεται σήμερα στην τέταρτη έκδοσή του.

"Το βιβλίο του "Η Δημιουργία" προκάλεσε ξαφνική θύελλα, με αντιδράσεις που κυμαίνονταν ανάμεσα στον μεγάλο θαυμασμό και την περιφρόνηση. Γραμμένο για το ευρύ αναγνωστικό κοινό, αποτελεί μια συναρπαστική διερεύνηση των αληθινά μεγάλων ερωτημάτων που αφορούν την ύπαρξη: γιατί υπάρχουν τρείς διαστάσεις του χώρου, γιατί υπάρχει μόνο μία κατεύθυνση του χρόνου, πώς μπορεί η ύλη να αναδυθεί από το τίποτε, και - κάτι που πολλοί θεωρούν πως ξεπερνά τις δυνατότητες της αντίληψής μας - είναι δυνατόν να προβούμε σε μια επιστημονική θεώρηση των γεγονότων που προηγήθηκαν της Δημιουργίας ;;..."

Προσθέτω τη γνώμη μου. Μου έκαναν εντύπωση Η ανάλυση της έννοιας της Απροσδιοριστίας, η αναφορά στην Ανάδυση του καταφανώς κάτι από το αναμφισβήτητα τίποτε, η εξήγηση της αύξησης της Εντροπίας στο Σύμπαν (Β΄Θερμοδυναμικός Νόμος), η άποψη ότι η βαρύτητα είναι στρεβλωμένος χωρόχρονος...και πολλά άλλα...

Δυστυχώς δεν έχω πολύ χρόνο για να γράφω μηνύματα.
Αγαπητέ γιαπετ, όποτε καταφέρνω να ξεκλέβω λίγο χρόνο θα στέλνω μηνύματα και σ'αυτό αλλά και σε άλλα topics΄.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

quote:

---

Εγώ πιστεύω, όπως ξέρεις ήδη, ότι δημιουργός υπάρχει και δεν είναι ένας φανταστικός θεός-δημιούργημα αρρωστημένων εγκεφάλων, αλλά διάνοιες οι οποίες έχουν περάσει τα στάδια της νοητικής και, κατά συνέπεια, της τεχνολογικής εξέλιξης.
Έχοντας πετύχει την μέγιστη, ίσως, δυνατότητα ελέγχου της ύπαρξής τους (έλεγχο της μοριακής δομής τους, δυνατότητα εναλλαγής των σωμάτων ανάλογα με τις συνθήκες, κλπ.), μπορούν και κάνουν πράγματα, που για εμάς είναι ακόμη αδιανόητα.

---

Να προσθέσω και το παρακάτω λινκ:
http://www.space.com/scienceastronomy/080213-titan-oil.html

quote:

---

Εάν αποδεχτούμε αυτό που γράφεις γιάπετ, θα πρέπει να ρωτήσουμε και να ερευνήσουμε την εξής παράμετρο:
Αυτά τα όντα ΠΩΣ δημιουργήθηκαν;
Η απάντηση υπήρχαν από πάντα δεν στέκει...

Προσωπικά πιστεύω στην θεωρία της γραμμικότητας...
Ότι όλα είναι γραμμικά και άρα η εξέλιξη της ζωής στον σύμπαν είναι μία τυχαία απόρροια του ίδιου του σύμπαντος, η οποία όμως μια και συνέβη μία φορά κάπου αλλού θα συνεχίσει να συμβαίνει σε ολόκληρο το σύμπαν...

---

Φίλε OANNHSEA, η απάντηση ότι υπήρχαν από πάντα αυτά τα όντα δεν στέκει όσο προσπαθούμε να τα προσεγγίσουμε με την ανθρώπινη λογική.
Μπορούμε να τα αναλύσουμε όλα και να βρούμε απαντήσεις για όλα;
Μπορούμε να δώσουμε απαντήσεις για όλα αυτά που είμαστε σε θέση να γνωρίσουμε κι είναι στα μέτρα της ανθρώπινης αντίληψης.
Πόσα άλλα όμως δε μπορούμε να κατανοήσουμε;

Προσωπικά δεν ξέρω αν η θεωρία της γραμμικότητας με εκφράζει, τείνω να εκφράζομαι περισσότερο από το νόμο της περιοδικότητας...

In anticipation of my resurrection...

Προσωπικά βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα τα βιβλία που ανέφερες και, αν είναι εύκολο να τα βρεί κανείς, θα τα αποκτήσω πολύ σύντομα.

Επίσης, θεωρώ χρήσιμο να διαβάσω και τί σου άφησαν σαν κατάλοιπο.

Ποιές εικόνες δημιούργησαν στο μυαλό σου και αν σ' έκαναν να τείνεις προς μια κατεύθυνση ή να πιστεύεις ότι αξίζει τον κόπο να μπείς στον πειρασμό, να συνεχίσεις το ψάξιμο και προς τα πού...

quote:

---

Εάν αποδεχτούμε αυτό που γράφεις γιάπετ, θα πρέπει να ρωτήσουμε και να ερευνήσουμε την εξής παράμετρο:
Αυτά τα όντα ΠΩΣ δημιουργήθηκαν;
Η απάντηση υπήρχαν από πάντα δεν στέκει...

---

Πιστεύω ότι το πώς δημιουργήθηκαν αυτά τα όντα, είναι πολύ πιο μακρυά, απ' το πώς δημιουργηθήκαμε εμείς, όπότε το αφήνω για μετά.

Ίσως βέβαια η απάντηση στο δεύτερο, φέρει αυτομάτως και την απάντηση στο πρώτο.

Σαφώς και δεν στέκει σαν απάντηση ότι αυτά προϋπήρχαν.
Οτιδήποτε υπάρχει, κάποιος το δημιούργησε, με εξαίρεση το άναρχο Ένα.

Απλά δεν είναι κάτι που με απασχολεί τώρα, εμένα προσωπικά.

quote:

---

Ότι όλα είναι γραμμικά και άρα η εξέλιξη της ζωής στον σύμπαν είναι μία τυχαία απόρροια του ίδιου του σύμπαντος, η οποία όμως μια και συνέβη μία φορά κάπου αλλού θα συνεχίσει να συμβαίνει σε ολόκληρο το σύμπαν...

---

Σ' αυτό που λες βρίσκω μιαν αντίφαση.

Πώς κάτι που συνέβη τυχαία, θα... ξανατύχει και αλλού, αφού για να έχει αποτέλεσμα, θα πρέπει να γίνουν ή μάλλον να ξαναγίνουν χιλιάδες συνδιασμοί με τη συγκεκριμένη σειρά, στις συγκεκριμένες συνθήκες, της πρώτης τυχαίας περίπτωσης;

Δεν ξέρω γιατί, αλλά η λέξη "τύχη" όταν καθορίζει την αιτία, με χαλάει.
Ίσως επειδή δεν πιστεύω καθόλου σ' αυτήν.

Άλλωστε, υπάρχει και η κυκλικότητα...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Οτιδήποτε υπάρχει, κάποιος το δημιούργησε, με εξαίρεση το άναρχο Ένα.

---

Από εκεί ξεκινάει η διαφωνία μας...
Ως άνθρωπος της σκληρής επιστήμης δεν μπορώ να δεχτώ κάτι τέτοιο, γιατί το ένα θα φέρει το άλλο και καταλήγουμε να μην έχουμε άκρη και λογική...

quote:

---

Άλλωστε, υπάρχει και η κυκλικότητα...
Προσωπικά δεν ξέρω αν η θεωρία της γραμμικότητας με εκφράζει, τείνω να εκφράζομαι περισσότερο από το νόμο της περιοδικότητας...

---

Ωραίαααααα...
Και εγώ είμαι οπαδός της γραμμικότητας...
Άντε τώρα να βρούμε άκρη...
Πάντως μην αρχίσουμε να τσακωνόμαστε όπως στο θρησκευτικό τμήμα του φόρουμ.

quote:

---

Πώς κάτι που συνέβη τυχαία, θα... ξανατύχει και αλλού, αφού για να έχει αποτέλεσμα, θα πρέπει να γίνουν ή μάλλον να ξαναγίνουν χιλιάδες συνδιασμοί με τη συγκεκριμένη σειρά, στις συγκεκριμένες συνθήκες, της πρώτης τυχαίας περίπτωσης;

---

Εδώ είναι η ουσία που φαντάζει απίστευτη, αλλά το σύμπαν έχει αυτή την δυνατότητα (στην θεωρία της γραμμικότητας)...
Δες κάτι πολύ περίπλοκο, που σε όλους φαντάζει απλό γιατί το βλέπουν κάθε μέρα.
Τα μουστάκια των ζώων...
Είναι ουσιαστικά αισθητήρια του περιβάλοντος.
Όμως το να βρίσκεις μουστάκια σε πτηνά, σε θηλαστικά και σε ψάρια είναι απόλυτα λογικό;;;
Ή μήπως ένα πλάσμα πριν από χρόνια στον πλανήτη γη (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ) ανέπτηξε αυτου του είδους τους αισθητήρες και από τότε οι απόγονοι του είναι σε κάποιο εξελικτικό στάδιο είναι ικανοί να τα αναπαράγουν;
Εάν αυτό είναι πραγματικότητα με το DNA, μπορεί να γίνει άνετα και με την πληροφορία ("σωματίδια" χωρίς ύλη, μόνο με ενέργεια, που ταξιδεύουν στο σύμπαν);;;

quote:

---

Από εκεί ξεκινάει η διαφωνία μας...
Ως άνθρωπος της σκληρής επιστήμης δεν μπορώ να δεχτώ κάτι τέτοιο, γιατί το ένα θα φέρει το άλλο και καταλήγουμε να μην έχουμε άκρη και λογική...

---

Δεν νομίζω ότι είναι θέμα σκληρής ή όχι επιστήμης τόσο, όσο διαίσθησης και τρόπου σκέψης, φίλε μου.

Ακρίβώς αυτό εγώ δεν φοβάμαι, ότι το ένα θα φέρει το άλλο, διότι έτσι μπορούμε να καταλήξουμε κάπου ή έστω να αποκτήσουμε βάθος στο πεδίο αναζήτησης το οποίο δεν πιστεύω ότι στερείται λογικής.

quote:

---

Ωραίαααααα...
Και εγώ είμαι οπαδός της γραμμικότητας...
Άντε τώρα να βρούμε άκρη...
Πάντως μην αρχίσουμε να τσακωνόμαστε όπως στο θρησκευτικό τμήμα του φόρουμ.

---

Είδες; Κάθε «πιστεύω» είναι και μια κατηγορία γνώσης, ένας δρόμος αναζήτησης με κατευθυντήρια δύναμη το ίδιο το «πιστεύω».

Συνεπώς προχωρούμε προς τον ίδιο προορισμό από διαφορετικούς δρόμους, κάτι που για μένα, είναι καλό και χρήσιμο, με την προϋπόθεση ότι, κάποτε , θα αθροίσουμε τις «εικόνες» που είδε ο καθένας στο δρόμο που είχε πάρει.

Κοίτα... μέχρι τώρα καλά τα πάμε, γίνεται κουβέντα και λέμε απόψεις, οπότε δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.

Φτάνει να μην αρχίσεις, πάλι, αυτά περί παραμυθάδων και παραμυθόπληκτων...

Όπως διαπιστώνεις υπάρχει χώρος σ’ ένα διάλογο για όλες τις απόψεις, αρκεί να εκφράζονται, με βάση τις στοιχειώδεις αρχές του.

quote:

---

Εδώ είναι η ουσία που φαντάζει απίστευτη, αλλά το σύμπαν έχει αυτή την δυνατότητα (στην θεωρία της γραμμικότητας)...

---

Δεν διαφωνούμε σ’ αυτό, απλά λέω ότι επειδή, ακριβώς, φαντάζει απίστευτο, μήπως είναι κιόλας;

Αν το δούμε έτσι θα στραφούμε σε άλλες κατευθύνσεις, με οδηγό νέες υποψίες και υπόνοιες και μπορεί να οδηγηθούμε σε συμπεράσματα που δεν φανταζόμαστε πριν, που είμαστε κολλημένοι να εξηγήσουμε το ανεξήγητο, θεωρώντας το δρόμο σωστό.

quote:

---

Δες κάτι πολύ περίπλοκο, που σε όλους φαντάζει απλό γιατί το βλέπουν κάθε μέρα.
Τα μουστάκια των ζώων...
Είναι ουσιαστικά αισθητήρια του περιβάλοντος.
Όμως το να βρίσκεις μουστάκια σε πτηνά, σε θηλαστικά και σε ψάρια είναι απόλυτα λογικό;;;
Ή μήπως ένα πλάσμα πριν από χρόνια στον πλανήτη γη (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ) ανέπτηξε αυτου του είδους τους αισθητήρες και από τότε οι απόγονοι του είναι σε κάποιο εξελικτικό στάδιο είναι ικανοί να τα αναπαράγουν;
Εάν αυτό είναι πραγματικότητα με το DNA, μπορεί να γίνει άνετα και με την πληροφορία ("σωματίδια" χωρίς ύλη, μόνο με ενέργεια, που ταξιδεύουν στο σύμπαν);;;

---

Μα δεν διαφωνούμε στην εξέλιξη, σ’ αυτήν συμφωνούμε.

Στην δημιουργία διαφωνούμε, η οποία προηγείται της εξέλιξης.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι ο Σείριος είναι περιέργως, πολύ γνωστό άστρο και έχει περάσει στις παραδόσεις λαών που κανονικά και λογικά, θα έπρεπε να αγνούν, ακόμη και την ύπαρξή του αντί να γνωρίζουν και λεπτομέρειες, όπως οι Ντόγκον.

Επομένως, δεν είναι γελοίο, να ισχυρισθεί κάποιος ότι ο Σείριος μπορεί να είναι, το άστρο της δημιουργίας (αν και πιστεύω οτι είναι ο τελευταίος σταθμός πριν τη γη και τόπος αναφοράς για την εξέλιξή μας).

Ας πούμε ότι, με την προϋπόθεση της εποίκισης του πλανήτη μας, στην αρχή και για πολλούς αιώνες το πρόγραμμα που βρισκόταν σε εξέλιξη, υποβοηθούμενο από τους γηινους πόρους και από την υλικοτεχνική υποδομή, η οποία μεταφερόταν εδώ, από μητρικούς πλανήτες, είχε μια ροή με στόχο, πέραν της προσαρμογής και της επιβίωσης, στην δημιουργία συνθηκών, με πρότυπα της πατρίδας τους, οι οποίες θα έκαναν άνετη τη διαβίωσή τους.

Αυτό είναι κάτι που ίσως να δικαιολογεί τα διάφορα «ανεξήγητα» ευρήματα καθώς και τις περιγραφές, που βρίσκουμε σε διάφορα αρχαία κείμενα ή σπηλαιογραφίες-βραχογραφίες, σε όλον τον πλανήτη.

Περιγραφές οι οποίες μιλούν ή απεικονίζουν ανθρώπους ψηλούς, με μαλλιά στο χρώμα του ήλιου που επέβαιναν σε «άλογα» με πύρινα πόδια ή είχαν πύρινες ουρές και έκαναν κρότους ίσους με εκατό κεραυνούς. Περιγραφές υπερόπλων (κεραυνοί του Δία), «αλόγων» που πετούσαν και κατέκαιγαν τους αντιπάλους, ακόμη υπάρχουν περιγραφές «μανιταριών» πηρινικών εκρήξεων, όπως και οι συνέπειές τους (ραδιενέργεια) στους ανθρώπους.

Προφανώς η κυριαρχία του νεοανακαλυφθέντα πλανήτη, έγινε αφορμή πολέμων, μεταξύ διεκδικητών από διάφορουε κόσμους.

Γιατί είναι τρελλό, να ισχυρισθεί κάποιος, ότι σήμερα βρίσκουμε αυτά τα στοιχεία (ευρήματα), όπως τα άφησαν οι έποικοι ή τις αναφορές (σπηλαιογραφίες-βραχογραφίες) όπως τα άφησαν εκπρόσωποι του μεταλλαγμένου είδους (εικόνα και ομοίωσις), των χθονίων;

Προσωπικά είμαι της άποψης ότι ο σημερινός άνθρωπος, κάτοικος της γης, ο οποίος αγνοεί τα ¾ του πλανήτη που τον φιλοξενεί, μόνο να εικάζει μπορεί. Ούτε να βεβαιώνει ούτε να αποκλείει.
Θεωρώ επιβεβλημένη τη δόση φαντασίας στην επιστημονική έρευνα καθώς και την αδογμάτιστη στάση απέναντι σε κάθε ανακάλυψη, που έχει να κάνει με το παρελθόν μας.

Αν μη τι άλλο, πολλές ενδείξεις «δείχνουν» προς αυτήν την κατεύθυνση και ζητούν δίκαιη ερμηνεία και όχι θεωρείες που βασίζονται σε αυθαίρετα συμπεράσματα και αξιώματα, ανθρώπων με καλές προθέσεις (των πολλών) μεν αλλά και μειωμένου, σε σχέση με το αντικείμενο, γνωστικού πεδίου και αντίληψης.

Θεωρώ ότι κάθε άποψη, κάθε απόπειρα επμηνείας και κάθε στοχασμός, είναι χρήσιμα και μπορούν να γίνουν αντικείμενο περιεκτικού διαλόγου, μεταξύ ανθρώπων που δεν είναι ειδικοί, αλλά έχουν δικαίωμα επ’ αυτού, διότι τους αφορά άμεσα.

Αυτό περιμένω από όλους τους φίλους στο παρόν θέμα, να πούνε την «κουταμάρα» τους.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr