Συγγραφέας |
Θέμα |
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/03/2010, 13:53:19
Αν και πλεον δεν εχω καμμια αμφιβολια μια ακομα επιβεβαιωση Λεξικο ιλ.και οδ.απολλωνιου Καρτος-κρατος και ισχυς Κατι επισης πολυ κατατοπιστικο απο το ομηρικο λεξικο του ευσταθιου το οποιο μας κατατοπιζει αρκετα Καρων διαλεκτον-ιδιωμα το τα αρσενικα θηλυκως προφερειν και κατα αναπαλιν.......Που να τα διαβασεις αυτα σε νεοτερα λεξικα..... |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/03/2010, 10:10:08
Μια ομως και ηρθε η κουβεντα σε διαφορες σελιδες που μεσα στην αγνοια τους νομιζουν οτι σε μια προταση κατεριψαν το "μυθο" της αυτοχθονιας,ας δουμε ενα ακομη παραδειγμα. Αυτό το ιστολόγιο Με σύνδεση από εδώ Links Ο ιστός Αυτό το ιστολόγιο Με σύνδεση από εδώ .Links .Ο ιστός . Πέμπτη, Απρίλιος 14, 2005 Αυτόχθονες; Πως είπατε; Επειδή τελικά μας τα έχουν πρήξει αγρίως οι αρχαιογκαγκά ελληνολάτρες της κακιάς ώρας και της μίζερης στγμής με την περίφημη "αυτοχθονία" του μεγαλειώδους Ελληνικού λαού που "δεν τον σκιάζει φοβέρα καμιά", ορίστε μια μικρή παράθεση του κορυφαίου ιστορικού Θουκυδίδη, την οποία δεν θα δείτε ποτέ να αναφέρουν: "Φαίνεται γὰρ ἡ νῦν Ελλὰς καλουμένη οὐ πάλαι βεβαίως οἰκουμένη, ἀλλὰ μεταναστάσεις τε οὖσαι τὰ πρότερα καὶ ῥᾳδίως ἕκαστοι τὴν ἑαυτῶν ἀπολείποντες βιαζόμενοι ὑπό τινων αἰεὶ πλειόνων". Θουκυδίδου Ιστορία, Βιβλίο Πρώτο, ΙΙ [1]. Μετάφραση: "Είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους". Μετάφραση Αναστασίου Γεωργοπαπαδάκου, Εκδ. Κάκτος 1992, σελ. 23-25. Πως είπατε; Ορίστε; Συγνώμη κύριε, ποιός είστε; Εχει αραγε αναρωτηθει ποτε αυτο το ανθελληνικο σκοταδιστικο ζομπι ,ποια ηταν η περιοχη που στα χρονια του θουκιδιδη ονομαζοταν ελλαδα?Αυτος ο αστειος ασχετος ,μπορει να νομιζει,οτι στα χρονια του θουκιδιδη,η ελλαδα ειχε τα σημερινα συνορα.....Τι διαφορα εχει αυτος ,με τους σειριολογους,καμμια.Απλως συναγωνιζονται στο ποιος θα την πεταξει πιο μακρια.....την κοτσανα εννοω.....Μου αρεσει που λεει τους αλλους γκαγκα......Αρε καημενη ελλαδιτσα,με τι περιεργα φρουτα εχουν γεμισει τα δαση σου.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/03/2010, 15:18:53
Απο τη στιγμη που αναφερθηκα και στη νεολιθικη επανασταση,θα προσπαθησω να προσπαθησω να πω 2 πραγματα ,γιατι καποιοι τη συνδεουν με την ΙΕ θεωρια. Απο τα μεχρις στιγμης στοιχεια ,γνωριζουμε οτι αυτη ξεκινησε γυρω στο 10.0000 π.χ η και νωριτερα στην ανατολη.Και ομως εκανε πανω απο 2.000 χρονια να περασει στην ευρωπη.
Απο το βιβλιο του κωτσακη
" Με τα σημερινα δεδομενα,οι πρωτες νεολιθικες εγκαταστασεις(μακεδονια)δεν ειναι αρχαιοτερες απο το τελευταιο τεταρτο της 7ης χιλιετιας ,αρκετα δηλαδη νεωτερες απο τις αναλογες θεσσαλικες,που χρονολογουνται στο πρωτο τεταρτο της ιδιας χιλιετιας."
Αυτα μας λεει ο κωστακης για τα μεχρι στιγμης φυσικα ευρηματα.Και αυτο εγινε σε μια μονο περιοχη της μακεδονιας,στη νικομηδεια,κοντα στη σημερινη βεροια.Οι υπολοιποι οικισμοι που βρεθηκαν στην ανατολικη μακεδονια και θρακη,ειναι αλλα 500 και 1000 χρονια νεωτεροι.
Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε ασφαλεστατα κατα τη γνωμη μου οτι η νεολιθικη επανασταση δεν ηρθε μαζικα μεσω της θρακης ,αλλα μεμονωμενα μεσω της θαλασσιας οδου.Το κυριοτερο ομως που πρεπει να δουμε ,ειναι η ταυτιση της εναρξης της ναυσιπλοοιας(γνωστης ΙΕ λεξης που την εφεραν οι θαλασσοποροι κουργκανοι,συμφωνα με την ΙΕ μπουρδολογια)στο αιγαιο,που συμφωνα με τα ευρηματα τοποθετειται γυρω στο 8.000π.χ,με τον ερχομο της νεολ.επαναστασης,που σιγουρα ηρθε ως πολιτιστικο δανειο,κομμιστες του οποιου ηταν οι προιστορικοι ελληνες θεσσαλοι.
Αυτο που ειναι εντυπωσιακο ομως ειναι οτι την εποχη που η νεολιθ.επ.εκανε 1000 χρονια να παει απο τη βεροια στη θρακη,καποιοι πιστευουν οτι ξεκινησε η εκστρατεια του διονυσου......η οτι το 5000-4000 π.χ ξεκινουσαν μαζικες μεταναστευσεις απο αλλου,οι οποιες κατεληξαν και στην ελλαδα....Αυτα τα λιγα,για να δουμε ποια ειναι η αληθεια και ποια ειναι τα θελω καποιων μπουρδολογων.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/03/2010, 21:49:12
Γραφει ο αγνωστικ Μ'αρέσει που στο πρώτο τόπικ είχες δηλώσεις ότι δεν θα έβαζες στην αφετηρία των ΙΕ γλωσσών την ελληνική για να εξηγήσεις τις γλωσσικές ομοιότητες και τώρα κάνεις αυτό ακριβώς. Κρίμα που αλλαξοπίστησες τόσο γρήγορα. Αληθεια τι σε ανάγκασε?"
Αυτο που ειπα απο την αρχη ,αυτο λεω και τωρα.Οτι ολες οι γλωσσες και η ελληνικη ,προηλθαν απο τη γλωσσα που μιλιοταν στις ακτες του αιγαιου.Απλως στην αρχη ειχαν ιδιωματικες κυριως διαφορες(σαφως θα ειχαν και πολλες διαφορετικες τοπικες λεξεις)στην συνεχεια ομως ,οταν καποιοι μπερδευτηκαν με λαους της ασιας η του βορρα εγιναν ξενες....Ετσι οι μονοι που μπορουσαν να συνενοηθουν πλεον ηταν οι κατοικουντες στον ελληνικο χωρο,οι οποιοι δεν μπλεχτηκαν ποτε με αλλοφυλους,οι οποιοι τελικα και αποτελεσαν το ελληνικο εθνος.Οι υπολοιποι παθανε αυτο που επαθαν και οι ελληνες της νοτιου ιταλιας ,οι οποιοι μιλανε μια ελληνοιταλικη διαλεκτο,που φυσικα για τους αρχαιους θα ηταν και αυτοι βαρβαροι....
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 00:30:04
quote: skartados Εγω βλεπω πως δεν υπαρχουν στα λεξικα αυτα οι δηθεν μη και προ ελληνικες λεξεις.Απορω πως εσυ εβγαλες το συμπερασμα οτι οι συγραφεις αυτοι δεν θεωρουν αυτες τις λεξεις προερχομενες απο σημιτικες ριζες.
Στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη το οποίο είναι της νεοελληνικής και όχι της αρχαίας, δεν γίνεται ανάλυση μεχρι το προελληνικό υπόστρωμα, αλλά σταματάει στην αρχαία ελληνική. Σημιτική ετυμολογία δίνει μόνο σε αυτές που μπήκαν στην ελληνική κατά την ελληνιστική περίοδο π.χ. σε λέξεις όπως "Πάσχα" αναφέροντας: [ελνστ. Πάσχα < εβρ. pāsah] Σε λέξεις όμως που είναι σημιτικής προέλευσης και ενσωματώθηκαν στο ελληνικό λεξιλόγιο αρκετά παλαιότερα, πριν την περίοδο του αλφαβήτου, δεν δίνει τη σημιτική προέλευση. Για παράδειγμα στα σημιτικά δάνεια που απαντούν στη Γραμμική Β, όπως χρυσός (ku-ru-so) και χιτών (ki-to) δεν φτάνει μέχρι την απώτατη σημιτική προέλευσή τους αλλά σταματάει στην αρχαία ελληνική. Αντίθετα το λεξικό Μπαμπινιώτη φτάνερι μέχρι και την απώτατη σημιτική και την προελληνική ετυμολογία. Τώρα τα λεξικά της αρχαίας όπως του Χοφμαν, του Σταματάκου και λοιπών, συνήθως γράφουν "άγνωστης ετυμολογίας" για τις προελληνικές προσθέτοντας περιφραστικά ότι η λέξη θεωρείται δάνειο μεσογειακής - προελληνικής γλώσσας ή χρησιμοποιούν τη σύντμηση προελλ-μεσογ. Εννοείται τα λεξικά της αρχαίας όταν η λέξη είναι σημιτικής προέλευσης το αναφέρουν ξεκάθαρα με σχετική συντομογραφία (σημιτ.) Αναλυτικότερη μνεία στα προελληνικά τοπωνύμια γίνεται στα επιστημονικά βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Οταν λοιπόν ξέρεις να χρησιμοποιείς ένα λεξικό και διαβάσεις τις συντομογραφίες εύκολα διαπιστώνεις ποιες λέξεις θεωρούνται σημιτικές, ποιες προελληνικές-μεσογειακές και ποιες ελληνικές/ινδοευρωπαϊκές. quote: skartados Συνεχιζεις το ιδιο βιολι,δηλαδη να συσχετιζεις τη γλωσσα των καρων του 500π.χ ας πουμε,οταν ειχαν εισχωρησει αναμεσα τους πολλες φυλες που κατοικουσαν ηδη απο πολλους αιωνες στην ασια,με τη γλωσσα των καρων το 2000π.χ ας πουμε ,οταν οι καρες κατοικουσαν στην ελλαδα η στα νησια η εστω στα παραλια της μ.ασιας. Δηλαδη εσυ τι πιστευεις? οτι οι καρες ,οι πελασγοι,οι λελεγες,οι φρυγες κ.τ.λ.που που ζουσαν στην ασια το 300π.χ,μπορουσαν να συνενοηθουν με τους ομμοεθνεις τους το 2000π.χ?Ουτε με σφαιρες.Δηλαδη με λιγα λογια η γλωσσα τους δεν αλλαξε ,οταν μαλιστα αυτη ειχε αναμοιχθει με γλωσσες ειτε ανθρωπων που προερχονταν και αυτοι απο τις ακτες του αιγαιου αλλα ειχαν εισχωρησει στην ασια νωριτερα απο αυτους,ειτε απο γλωσσες του ασιατικου ντοπιου υποστρωματος?Αν ειναι δυνατον......
Εχω ήδη απαντήσει τόσο στο προηγούμενο τόπικ, όσο και σε αυτό με πιο πρόσφατη την δημοσίευση (08/03/2010, 13:53:18) στην σελίδα 7. Το ίδιο βιολί το συνεχίζεις εσύ είτε από αδυναμία κατανόησης είτε από αδυναμία να βρεις μια λύση στην αντίφαση των δήθεν παναρχαιων παραδόσεων που δεν κάνουν μνεία για τέτοιο συμβάν. Πού είναι οι παραδόσεις των Ελλήνων Καρών και Φρυγών που αναφέρουν ότι κάποτε ήμασταν Ελληνες αλλά λόγω αναμείξων με ξένους λαούς και γλωσσες δεν καταλαβαινόμαστε με τα αδερφια μας από την άλλη πλευρά του Αιγαίου? Τις έπνιξε ο κατακλυσμός του Δευκαλίωνα? Η θέση που παρουσιάζεις είναι τόσο απατηλή, όσο ο υποθετικός ισχυρισμός ενός Σλάβου ο οποίος σε περίπτωση έλλειψης ιστορικών τεκμηρίων για τις σλαβικές μετακινήσεις και την προγενέστερη ιστορία των Βαλκανίων, θα θεωρούσε τις προγενέστερες γλωσσες της Βαλκανικής (Θρακικά, Ιλλυρικά, Ελληνικά, Λατινικά κλπ.) πρωτοσλαβικές διαλέκτους που λόγω "αναμείξεων" με υποστρωματικούς αρχαίους λαούς έγιναν αγνώριστες.... Πέρα από τον κορυφαιο παραλογισμό να θεωρείς ελληνικούς καμιά 15-αριά λαούς βάρβαρους. Αντε για 1 και 2 να σου κάνουμε το χατίρι. Αλλά για 12-13...ούτε για αστείο. Δεν γίνονται αυτά, ούτε με σφαίρες, ειδικά για μια γλωσσα τόσο καλά μαρτυρημένη όπως η ελληνική, σε πολλές διαλεκτικές εκφάνσεις της. Γιατί θεωρούνται βάρβαροι και αυτοί που δεν αναμείχθηκαν με λαούς της Μικράς Ασίας, όπως οι Λέλεγες και οι Υαντες της Βοιωτίας? quote: skartados Ποια ειναι η διαφορα ομως των καρων και των φρυγων,η ακομα και των χετταιων με τους υπολοιπους κατοικους του αιγαιου. Οι κρητικοι ας πουμε ποτε δεν δημιουργησαν ξεχωριστο κρατος αποκομενο απο τον ελληνισμο.
Πρώτα απ'όλα οι διαφορετικές τους γλωσσες. υπάρχουν και θρησκευτικές διαφορές ειδικά με τους Χετταίους που είχαν υιοθετήσει μεγάλο μέρος της θρησκείας των Χάττι και των Χουρριτών. Για τους κρητικούς ξεκαθάρισε σε ποια εποχή αναφέρεσαι. Διότι οτιδήποτε αφορά τους Μινωίτες και τις πολιτικές σχέσεις τους με τους Ελληνες της 2ης χιλιετίας π.Χ. βασίζεται μόνο σε εικασίες. quote: skartados Οπως εχω πει πολλες φορες οι ελληνες ειναι ενα κομματι του λαου η της φυλης που κατοικουσε στη νοτιοανατολικη μεσσογειο το οποιο μιλλουσε μια συγγενικη γλωσσα ,προγονο της ελληνικης.Οι καρες ομως και οι φρυγες(οχι ολοι φυσικα,γιατι σιγουρα ενα μεγαλο τους κομματι ελληνοποιηθηκε ,σε συνειδηση φυσικα,γιατι γλωσσικα ηταν ελληνες) δημιουργησαν τα δικα τους κρατη,στα οποια αναμειχθηκαν με αλλους πληθυσμους.Ετσι παρολο που οι αρχαιοι συγραφεις γνωριζανε την κοινη καταγωγη τους θεωρουσαν βαρβαρους ,οπως και εμεις λεμε σημερα εκατομυρια ομοεθνεις μας στην αλλη πλευρα του αιγαιου τουρκοσπορους.....
Ο,τι κι αν έχεις πει πολλές φορές εφόσον είναι γεμάτο υποθετικές ερμηνείες και ανακρίβειες δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Σε ποια σημεία οι αρχαίοι συγγραφείς τους θεωρούσαν όλους αυτούς Ελληνες? Η επιπόλαιη ταύτιση των αναφορών περί τουρκόσπορων δεν συνιστά σοβαρό παραλληλισμό την ώρα που δεν έχεις γλωσσικά δεδομένα για το 2000 π.Χ. όταν όλους τους βάφτισες Ελληνες. Μέχρι και ο κ. Κώστας Κωτσάκης του οποίου έφερες αποσπάσματα στην πρώτη σελίδα, αποδέχεται την θέση του Μάλορυ για την ανασφάλεια σύνδεσης γλωσσών με αρχαιολογικά ευρήματα και ανθρωπολογικούς τύπους. Γιατί λοιπόν επιμένεις σε μια άσχετη διαπίστωση, συζητήσιμη για την εγκυρότητά της ως ορολογία με κάποιο νόημα, τη στιμγή που είναι ηλίου φαεινότερο ότι η γλώσσα και η μετάδοσή της δεν ταυτίζεται με συγκεκριμένη φυλή ή ανθρωπολογικό τύπο? quote: skartados Η αρχαιολογος κανει αυτη την υποθεση διοτι ξαφνικα σε μια περιοχη που ζουσαν τροφοσυλεκτες και κυνηγοι,εμφανιστηκε ενας γεωργοκτηνοτροφικος πολιτισμος,ο οποιος ηρθε με τις βαρκες του.Αρα με βαση τα αγγεια που βρεθηκαν κανει και τις υποθεσεις της....
Δεν ξέρεις όμως από πού ήρθε με τις βάρκες του και ποια η σχέση με τους κυνηγούς τροφοσυλλέκτες. quote: skartados Γιατι εσυ ξερεις καμμια σοβαρη προσπαθεια καποιου γλωσσολογου να αποδικοποιησει αυτες τις λεξεις?
Ολοι όσοι ασχολούνται με την ετυμολογία και την ιστορία της Ελληνικής γλωσσας. Ξέρουμε ποιες είναι οι ρίζες των ΙΕ γλωσσών και όσα τοπωνύμια δεν μπορούν να αναχθούν σε αυτές ορθώς λογίζονται ως προελληνικά-μη ινδοευρωπαϊκά. Ορθώς θεωρούνται προελληνικά όσα έχουν μορφολογική παραλληλία με την Λουβική της Ανατολίας που σχημάτιζε τοπωνύμια συστηματικά με το επίθετο assa/assos. quote: skartados Ολα καλα ρε συ αγνωστικ,μονο που ο συντακτης αυτου του κειμενου ξεχασε να μας πει ,τι σημαινει η λεξη καλας στην ινδοιρανικη γλωσσα...Στην ελληνικη παντως εχουμε παλλας-πελλα,θαλας,ελλας....Εγω τη γνωμη μου για τους καλας την ειπα και δεν νομιζω να ειμαι μακρια απο την αληθεια....
Η γνώμη σου είναι μακριά από την αλήθεια διότι στηρίζεται σε ένα όνομα επιφανειακά μοιάζει με ελληνικές λέξεις(αλλάζοντας λίγο τους φθόγγους) και μια παραδοση που δεν επιβεβαιώνεται από τα νεότερα και εγκυρότερα επιστημονικά δεδομένα. quote: skartados Ολα καλα ρε συ αγνωστικ,μονο που ο συντακτης αυτου του κειμενου ξεχασε να μας πει ,τι σημαινει η λεξη καλας στην ινδοιρανικη γλωσσα...Στην ελληνικη παντως εχουμε παλλας-πελλα,θαλας,ελλας....Εγω τη γνωμη μου για τους καλας την ειπα και δεν νομιζω να ειμαι μακρια απο την αληθεια....
Ο συντάκτης κρίνει από πολύ πιο στέρεα στοιχεία και συγκεκριμένα τα γενετικά και τα γλωσσολογικά και όχι από επιφανειακές ομοιότητες μιας λέξης με ελληνικές (αν κάνουμε το κατάλληλο μαγείρεμα του στυλ όπου κ βάζουμε π ή θ). Ακόμα και ελληνικό να ήταν το όνομα θα ήταν απλά ένα όνομα που τους έμεινε από ιστορική συγκυρία και όχι από πραγματική καταγωγή. quote: skartados Οι καλας ειναι ενας ορεισιβιος λαος που κρατησε στη μνημη του για πανω απο 2000 χρονια το περασμα του ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ απο εκει,χωρις να διδασκεται για αυτο στα σχολεια.Ειναι ενα ζωντανο παραδειγμα το τι σημαινει παραδοση.Τωρα οπως καποιοι λαοι της μ.ασιας λιγους αιωνες πριν το χριστο,θεωρουσαν τους εαυτους τους πελασγους,διατηρωντας μια παραδοση οτι καποτε ηρθαν στα μερη τους οι πελασγοι και ισως ιδρυσαν και τη πολη τους,ετσι και οι καλας θεωρησαν τον εαυτο τους μακεδονες απογονους ,διατηρωντας κυριως το ονομα που τους εδωσε ο ελληνικος στρατος....
Επειδή βαριέμαι να τα ψάχνω όλα δεν υπεισέρχεσαι σε λεπτομέρειες μπας και κάνουμε δουλειά? Δηλαδή...πότε αναφέρεται πρώτη φορά από τους Καλας η μακεδονική καταγωγή τους? Σε ποιο κείμενο αναφέρεται ότι τους ονόμασαν έτσι οι στρατιώτες του Μ.Αλέξανδρου? quote: skartados Εχουν γραψει οι ελληνες γλωσσολογοι βιβλιο για την ΙΕ γλωσσα η την δηθεν προελληνικη?Ποια ειναι ?Εχεις να μου προτεινεις κατι?
Ο Γιαννάκης (όχι του ΟΣΦΠ) έχει γράψει το "Ινδοευρωπαίοι:γλώσσα και Πολιτισμός, (Καρδαμίτσας). Ο Μπαμπινιώτης έχει τεκμηριώσει την ΙΕ στο έργο του "Συνοπτική Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας (Με εισαγωγή στην ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία). Τα βιβλία του Χριστίδη (ΑΠΘ)- Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, και του Ανδριώτη - Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας (Τέσσερεις Μελετες) πραγματεύονται το θέμα επίσης. Σημαντικότατη είναι η συνεισφορά του ακαδημαϊκού Μ. Σακελλαρίου στην "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" τομ.Α της Εκδοτικής Αθηνών, όπου αναλύονται διεξοδικά τα υποστρωματικά κατάλοιπα των προελληνικών λαών. Υπάρχουν φυσικά και πολλά κορυφαία βιβλία ξένων Πανεπιστημιακών. quote: skartados Που?στην ελλαδα?
Σε αυτούς τους δύο οικισμούς που υπέδειξες τουλάχσιτον. Για άλλους ψάξτο εσύ διότι βαριέμαι. quote: skartados Εσυ εχεις απλοικη η μαλλον στρατευμενη θεση ,θεωρωντας θεσφατη την αποψη του μαλλορυ για το πως εγιναν οι μετακινησεις των αορατων.....Να τα γραφεις ειναι ευκολα,αλλα οταν αυτα γινονται πραξη χυνονται ποταμοι αιμματος.....
Αντίθετα αν διαβάσεις το βιβλίο του θα διαπιστώσεις την αυτοσυγκράτηση και την επιφυλακτικότητα από τη μία, αλλά και τις εύστοχες παρατηρήσεις του που εναρμονίζονται με τα γλωσσολογικά δεδομένα από την άλλη. quote: skartados Ρε συ αγνωστικ,το εχεις χρησιμοποιησει σαν επιχειρημα,ναι η οχι?Αλλα λες οταν προκειται για παραδοσεις για τις δηθεν βεβαια εκστρατειες του διονυσου,αλλα λες για τους ΙΕ.Αυτη ειναι και η μεγαλη μας διαφορα.Αν εγω αυριο βρεθω σε μια συζητηση παρομοια καπου αλλου για το ιδιο θεμα,αν αναφερθει το σεσκλο ,θα πω οτι τελικα ηταν λαθος η αρχικη εκτιμηση.Αν ομως εσυ βρεθεις σε μια παρομοια συζητηση,παλι θα μιλας για ταφους που δεν ειναι εμπορευματα να δανειστουν ,παρολο που εμαθες οτι τετοιο πραγμα δεν υπαρχει.....
Το επιχείρημα το έχω χρησιμοποιήσει απέναντι σε ανάλογης φύσης επιχειρήματα που αναγάγουν τις μυθοπλαστικές παραδόσεις σε θέσφατα και "αποδείξεις". Οταν το μοναδικό δεκανίκι κάποιου είναι οι "αρχαίες παραδόσεις" τι πιο καλό να του βάλεις "αρχαίες παραδόσεις" που λένε τα αντίθετα? Αφού μόνο από τέτοιο επίπεδο επιχειρηματολογίας καταλαβαίνει. Εχει πολύ πλάκα η υπόθεση, σε μια άλλη συζήτηση ένας αρχαιολάτρης δεν το άντεξε και μου έριξε τρομερό βρισίδι (στόχος επετεύχθη...χε..χε). Εννοείται ότι το κύριο επιχείρημα είναι η κοινή λογική σε αυτές τις περιπτώσεις. Ελα όμως που δεν την έχουν όλοι, οπότε πρέπει να πας για λίγο με τα κυβικά τους για να σε καταλάβουν. Για τους τάφους δεν καταλαβαίνω πού διαφωνείς. Αφού δεν είναι εμπόρευμα να δανειστούν... quote: skartados Το μεγαλυτερο ποσοστο αυτων ομως τους θεωρω περαστικους και μη επαρκη ενημερωμενους,οπως οι δικοι μας αρχαιολογοι.
Τα μαντάτα για νέες ανακαλύψεις συνήθως κυκλοφορούν γρήγορα. Δεν νομίζω να είναι πολλοί ανενημέρωτοι ειδικά στην εποχή μας. Ειδικά αυτοί που έχουν κάνει ανασκαφές στην Ελλάδα δεν γίνεται να θεωρούνται "περαστικοι" ή τυχαίοι. quote: skartados Παλιοτερα λεγοταν,τωρα εχει μαζευτει,κυριως απο το μαλλορυ,που προτεινε πιο ειρηνικο μοντελο εξαπλωσης....
Αποφάσισε όμως ποιας εποχής θεωρία θες να κριτικάρεις. Εγώ τουλάχιστον είμαι εναρμονισμένος με τις πιο πρόσφατες θεωρίες. Καλύτερα να πράξεις το ίδιο κι εσύ. quote: skartados Την εποχη που ο ανδρονικος ειπε αυτα,η θεωρια της βορειας προελευσης,θεωρουταν κατι σαν νομος.Οι ανασκαφες ομως ,κυριως στην μακεδονια τα τελευταια 20 χρονια,εχουν δειξει οτι η βορεια προελευση ειναι μια απο τις πιο μεγαλες πατατες.....που εχουν γινει στο χωρο της ελληνικης ιστοριας.Υπαρχει το βιβλιο του κωστακη ,οπου εκει μπορει ο καθενας να ενημερωθει για τα αποτελεσματα των τελευταιων ανασκαφων....και την ερμηνεια τους.Ειμαι σιγουρος πως αν ζουσε τωρα ο ανδρονικος δεν θα ειχε την παραμικρη υποψια(ετσι και αλλιως τετοια μονο ειχε)για την αυτοχθονια των ελληνων....
Μπερδεύσαι. Το απόσπασμα του Ανδρόνικου δεν αφορούσε την καταγωγή των Ελλήνων, αλλά των Φρυγών του 1200 π.Χ. περίπου. Γενικά οι αρχαιολόγοι αποφεύγουν να χρησιμοποιούν έννοιες όπως αυτόχθονες για τις καταγωγές ιστορικών λαών και αναφέρονται περισσότερο στον υλικό πολιτισμό και στη συνέχεια του ή τη διακοπή του, καθώς και στις πιθανές εισροές ή μη, ξένων και νέων πολιτισμικών στοιχείων. Και ο λόγος είναι προφανής. Κανένας δεν τολμάει ευθέως στα βιβλία του να πει με σιγουριά από πού κατάγονται οι Ελληνες, διότι πολύ απλά...δεν γνωρίζει και είναι αδυνατον να γνωρίζει όταν εξετάζονται μόνο κεραμικά σκεύση, κατοικίες, τάφοι και λοιπά προϊστορικά ευρήματα αφού αυτά μπορούν να χρησιμοποιηθούν από τον καθένα είτε οι πρόγονοί του ζούσαν εδώ για χιλιετίες είτε ήταν νεοφερμένοι. Γι'αυτό οι αρχαιολόγοι αναγκαστικά κάνουν θεωρίες. Εννοείται πως δεν είναι δυνατόν όλα τα δεδομένα και οι θεωρίες να εξαντλούνται σε ένα βιβλίο όπως του Κωτσάκη που απ'ότι βλέπω είναι άρθρο στο internet. http://www.imma.edu.gr/imma/history/01.html quote: skartados Ειμαι σιγουρος ,μια και εμφανιζεται πολλυ συχνα,οτι η λεξη ηταν θα-λας.Στη συνεχεια,το λας εγινε αλς,μια που η θαλασσα ηταν κατι διαφορετικο και επρεπε να δημιουργηθει καινουρια λεξη ,για να εκφραστει.Αληθεια αυτο οι γλωσσολογοι δεν το καταλαβαινουν?Απλως ο λαος συνεχισε να τη λεει θαλασσα ,μια και αυτη την λεξη ειχε μαθει για χιλιαδες χρονια....
Δεν βρήκα πουθενά τέτοια λέξη θαλας. Οπότε, η σύνδεση που επιχειρείς είναι λάθος αφού και η ριζα είναι διαφορετική (sal) όπως φανερώνουν οι συγγενικές λέξεις των ΙΕ γλωσσών. Οι γλωσσολόγοι καταλαβαίνουν πολλά περισσότερα απ'όσα νομίζεις και η ετυμολογία δεν είναι παιδική χαρά ούτε άσκηση μαντικής μεσω φανταστικών και άσχετων λέξεων. Εδώ φαίνεται ακόμα μια φορά πόσο επιθετικοί είναι οι άνθρωποι απέναντι σε μια επιστήμη που δεν τους κάνει το χατίρι να εναρμονίζεται με τις πεποιθήσεις τους.... quote: skartados Ειμαι σιγουρος οτι γνωριζεις τις γεννετικες ερευνες που μιλανε για μεγαλη ομμοιογενεια των σημερινων ελληνων.Εγω ομως δεν τις εμπιστευομαι απλα,απο οπου και αν προερχονται.
Είναι άσχετες με την προέλευση των πρώτων ελληνόφωνων. quote: skartados Ετσι για να στοιχιοθετησει την παρουσια των φρυγων στη βορεια ελλαδα την εποχη που "θελει",παρουσιαζει επιλεκτικα μια παραδοση που θελει τον οδυσσεα μετα την επιστροφη του να πολεμαει με τους φρυγες,ξεχνωντας βεβαια επιλεκτικα,γιατι απλα δεν τον συμφερει,την παραδοση που λεει οτι στις μυκηνες ειχαν παει πολλυ νωριτερα οι πελοπιδες(φρυγικης καταγωγης).Οπου βλεπω τετοια κατα το δοκουν επιλεκτικοτητα,για μενα απλα σημαινει στρατευση......
Οσο παίρνεις τις μετρητοίς τους μύθους θα μπλέκεσαι σε απατηλά δίχτυα. Ποτέ δεν πήγαν Φρύγες στις Μυκήνες με τον Πέλοπα. Ελληνική γλωσσα βρέθηκε στις Μυκήνες, κι όχι Φρυγική. quote: skartados Λεξικο ευσταθιου ομηρικο Λυρνησος-πολις της θηβας Τετοια περιπτωση πιστευω οτι ηταν και η ονομασια της κνωσου-κο(α)-νο(να)-σος,ειπαμε οι διαλεκτοι ητα συγγενικοι......
Πόλη σου λεει ότι είναι, όχι βουνό που σώθηκαν φουκαράδες απο πλημμύρα(θεωρώ ότι έχει πραγματικα ριχτεί πολύ το επίπεδο). Και τα τοπωνύμια με το νήσος(την πραγματική λέξη για το νησί και όχι αυτή που φαντάζεσαι στον Παρνασσο) ανεβαζαν τον τόνο (π.χ. Πελοπόννησος, Αλόννησος). Για τη σύνδεση με τη Κνωσσό πάλι καλά που λες "πιστεύω" και όχι "είμαι" σίγουρος, "απέδειξα" διότι μπούχτισα από σιγουριές ατόμων που δεν έχουν καμία επαφή με τη γλωσσική επιστήμη. Πόσα βουνά έχουμε στην Κρήτη (και όχι πόλεις όπως η Κνωσσός που δεν σου κάθεται) που σώθηκαν οι πλημμυρισμένοι ονομάζοντάς τα νήσος/νάσος? Και ποιες πανάρχαιες παραδόσεις τα αναφέρουν? quote: skartados Για αλλο ζητημα παλι απο το ιδιο λεξικο Θρακη- Οτι πολυοινος ην,και οτι αρεος οικητηριον ενομιζετο..... Με λιγα λογια να ποιοι ηταν οι αριοι και ποιος ο λογος που ονομαστηκαν ετσι.....Χρονος,ορεξη και ανοιχτο μυαλο χρειαζεται...Ολα τα υπολοιπα ερχονται ευκολα.Για μενα πλεον εχουν απαντηθει ολα τα περι της κοιτιδας.....
Α ρε Σκαρτάδο...είναι δυνατόν να σκέφτεσαι τόσο πρόχειρα? Επειδή σε ένα λεξικό που δεν κάνει ετυμολογία αναφέρεται ότι μια περιοχή υπήρξε οικητήριο του Αρεος, άρα από αυτόν ετυμολογούνται οι Αριοι? Οι Ινδο-Αριοι τι λένε γι'αυτό? Αναφέρουν την Θράκη ως μακρινή πατρίδα (για να πάω με τα νερά σου περί παραδόσεων)? Μου φαίνεται έχεις μπερδέψει το ανοιχτό μυαλό με το ξεχείλωμα της φαντασίας. Εχεις ξεπεράσει σε φαντασία ακόμα και την Αννα Τζιροπούλου. Ανοιξε ένα ετυμολογικό λεξικό για τις ΙΕ γλωσσες και θα δεις πόσο άσχετα είναι όλα αυτά που γράφεις. Εχεις κάνει αχταρμά ένα σωρό άσχετα θέματα. Γι'αυτό υπάρχουν ακόμα οι τηλεπλασιέ ελληνοκεντρικών φαντασιώσεων. Για τους αναγνώστες που το γλωσσολογικό επίπεδο γνωσεων μαζί με την ορθολογική σκεψη είναι ξένα στοιχεία και η μυθολογία το προσωπικό τους ευαγγέλιο. Επεσες κι εσύ στην φάκα να βάζεις στην αφετηρία των ΙΕ γλωσσών την ελληνική για να ικανοποιήσεις μια άγνοια που καταλήγει σε εγωισμό. Κρίμα να βλέπεις ανθρώπους να μην νοιάζονται για την απόκτηση επιστημονικών γνώσεων παρά να αρέσκονται στην παρετυμολογία και στο παράγωγό της, τη γλωσσική μυθολογία. quote: skartados Κατι επισης πολυ κατατοπιστικο απο το ομηρικο λεξικο του ευσταθιου το οποιο μας κατατοπιζει αρκετα Καρων διαλεκτον-ιδιωμα το τα αρσενικα θηλυκως προφερειν και κατα αναπαλιν.......
Αυτό είναι απάντηση για ποιο πράγμα πάλι? Βλέπεις πως ούτε εδώ αναφέρεται ελληνική γλωσσα? quote: skartados .......Που να τα διαβασεις αυτα σε νεοτερα λεξικα.....
Σωστά. Τα νεότερα λεξικά έχουν κάνει το ξεσκαρτάρισμα για το τι ισχύει έχοντας υπόψη όλα τα παλαιότερα καθώς και όλη την αρχαία γραμματεία. quote: skartados Εχει αραγε αναρωτηθει ποτε αυτο το ανθελληνικο σκοταδιστικο ζομπι ,ποια ηταν η περιοχη που στα χρονια του θουκιδιδη ονομαζοταν ελλαδα?
Πες μας εσύ ποια ήταν. Δηλαδή όποιος αρνείται την αυτοχθονία, είναι ανεθλληνικό σκοταδιστικό ζόμπι? Προφανώς δεν έχεις καταλάβει ότι μερικές έννοιες και θεωρίες δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτες. quote: skartados Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε ασφαλεστατα κατα τη γνωμη μου οτι η νεολιθικη επανασταση δεν ηρθε μαζικα μεσω της θρακης ,αλλα μεμονωμενα μεσω της θαλασσιας οδου.Το κυριοτερο ομως που πρεπει να δουμε ,ειναι η ταυτιση της εναρξης της ναυσιπλοοιας(γνωστης ΙΕ λεξης που την εφεραν οι θαλασσοποροι κουργκανοι,συμφωνα με την ΙΕ μπουρδολογια)στο αιγαιο,που συμφωνα με τα ευρηματα τοποθετειται γυρω στο 8.000π.χ,με τον ερχομο της νεολ.επαναστασης,που σιγουρα ηρθε ως πολιτιστικο δανειο,κομμιστες του οποιου ηταν οι προιστορικοι ελληνες θεσσαλοι.
Η ρίζα ναυς αφορούσε οποιοδήποτε απλό πλεούμενο που ήταν στις δυνατότητες ακόμα κι ενός τροφοσυλλέκτη. Αρα είναι άσχετο αυτό που για πολλοστή φορά προσπαθείς να πετύχεις, δηλαδή να φανεί αντίφαση με τον ποιμενικό πολιτισμό των κουργκάνων. Επίσης η ΙΕ θεωρία δεν σου μιλάει για τους κουργκάνους αλλά για κοινή προγονική γλωσσα των ΙΕ γλωσσών που θα μπορούσε να είχε πρωτομιληθεί σε άλλο πολιτισμό. Η θεωρία Κουργκάν είναι μία από τις δημοφιλέστερες προτάσεις και όχι η ίδια η ΙΕ θεωρία όπως εσφαλμένα για μία ακόμα φορά υποννοείς(σύμπτωση επαναλαμβανόμενη παύει να είναι σύμπτωση αλλά κατι άλλο). Οταν δηλώνεις σίγουρος για κάτι πρέπει να φέρεις και την ανάλογη απόδειξη. Ποια είναι η απόδειξη ότι τη νεολιθική επανάσταση την έφεραν οι Ελληνες Θεσσαλοί? Αλλιώς παραδέξου ότι κι εσύ κάνεις υποθέσεις. Τουλάχιστον εγώ είχα την ειλικρίνια να σου πω ότι δεν μπορώ να έχω απόδειξη για τη γλώσσα των κουργκάνων παρά τις ενδείξεις για ΠΙΕ από την περιοχή τους. quote: skartados Αυτο που ειναι εντυπωσιακο ομως ειναι οτι την εποχη που η νεολιθ.επ.εκανε 1000 χρονια να παει απο τη βεροια στη θρακη,καποιοι πιστευουν οτι ξεκινησε η εκστρατεια του διονυσου......η οτι το 5000-4000 π.χ ξεκινουσαν μαζικες μεταναστευσεις απο αλλου,οι οποιες κατεληξαν και στην ελλαδα....Αυτα τα λιγα,για να δουμε ποια ειναι η αληθεια και ποια ειναι τα θελω καποιων μπουρδολογων.....
Η νεολιθική επανάσταση και η κατά τόπους εμφάνισή της δεν έχει σχέση με μεταγενέστερες μετακινήσεις που έχουν προταθεί όπως αυτές από τη στέπα με έναρξη την 5η χιλιετία π.Χ. Επειδή μπορεί να άργησαν κάποιοι άλλοι να διαδόσουν ή να μάθουν την γεωργία, συνεπάγεται ότι δεν μπορούσαν να μετακινηθούν ταχύτερα άλλοι άνθρωποι από διαφορετική περιοχή?
Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 12/03/2010 00:59:23
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 00:45:22
quote: skartados Αυτο που ειπα απο την αρχη ,αυτο λεω και τωρα.Οτι ολες οι γλωσσες και η ελληνικη ,προηλθαν απο τη γλωσσα που μιλιοταν στις ακτες του αιγαιου.Απλως στην αρχη ειχαν ιδιωματικες κυριως διαφορες(σαφως θα ειχαν και πολλες διαφορετικες τοπικες λεξεις)στην συνεχεια ομως ,οταν καποιοι μπερδευτηκαν με λαους της ασιας η του βορρα εγιναν ξενες....Ετσι οι μονοι που μπορουσαν να συνενοηθουν πλεον ηταν οι κατοικουντες στον ελληνικο χωρο,οι οποιοι δεν μπλεχτηκαν ποτε με αλλοφυλους,οι οποιοι τελικα και αποτελεσαν το ελληνικο εθνος.Οι υπολοιποι παθανε αυτο που επαθαν και οι ελληνες της νοτιου ιταλιας ,οι οποιοι μιλανε μια ελληνοιταλικη διαλεκτο,που φυσικα για τους αρχαιους θα ηταν και αυτοι βαρβαροι....
Αρα οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων και όλων των ΙΕ λαών είχαν κοιτίδα το Αιγαίο. Κάτι λογικότερο σαν σκέψη πάει να προκύψει εδώ τώρα που συμμαζεύτηκαν λίγο τα μυστικιστικά περί θρησκειών, διονυσιακών παπαδων και τα συναφή. Ενα πρόβλημα που θα έβρισκα ευθύς αμέσως είναι ότι η θεωρία αυτή δεν εξηγεί τις σχέσεις με την ουραλική ομογλωσσία (οι γλωσσολόγοι έχουν εντοπίσει καμιά 20 αριά λεξιλογικά δάνεια) από τη μία και τα γλωττιδικά σύμφωνα που μοιράζεται με τις γλωσσες του Καυκάσου από την άλλη, παρατήρηση που παραπέμπει σε μακραίωνη γειτνίαση της ΠΙΕ με αυτές τις περιοχές. Αλλο πρόβλημα είναι το γεγονός ότι για αρκετά μεσογειακά προϊόντα οι ΙΕ γλώσσες δεν εχουν κοινές (ομόρριζες) λέξεις ενώ οι γλωσσολόγοι έοχυν εντοπίσει το ίδιο για πολλά τοπωνύμια. Αυτές οι παρατηρήσεις μάλλον απομακρύνουν την κοιτίδα της πρωτογλωσσας από τη Μεσόγειο. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 00:47:54
quote: αθεοςγνωρίζω την θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής είναι μια φυλή που είχε σαν βάση όπου βολεύει τον κάθε έναν και έκοβε βόλτες σε όλη την ευρώπη και την ασία το πιθανότερο με διακτινισμό γιατί ούτε εμφανή υπολείμματα υπάρχουν στην υποτιθεμένη πορεία που είχαν από την κοιτίδα τους μπρος την κάθε περιοχή ούτε αναφορά γίνετε για εισβολή στις περιοχές που λένε ότι πήγαν αυτοί λοιπόν όποτε γούσταραν το 3000 πχ αλλά και το 2000 πχ αλλά και το 500 πχ την έκαναν από την άγνωστη κοιτίδα τους και εμφανίζονταν σε διάφορες περιοχές εκεί λοιπόν αν και λιγότεροι η γλώσσα τους υπερκάλυπτε την τοπική χωρίς να υπερτερεί σε κάτι με την τοπική αλλά πολλές φορές να υστερεί πχ δεν υπάρχουν ινδοευρωπαϊκά γραπτά και έφερναν και τα έθιμα τους όχι τα ίδια παντού σε γενικές γραμμές αυτή είναι η θεωρία ένας λαός φάντασμα που έχει μια κοιτίδα κάπου κάπως κάποτε και εμφανίζεται όποτε του καβ....
Με λίγα λόγια δεν έχεις καταλάβει και πάρα πολλά, όπως ορθά είχα υποθέσει αρχικά.... Lost in Necropolis La ville de la mort
|
αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή
2069 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 01:51:15
quote:
quote: αθεοςγνωρίζω την θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής είναι μια φυλή που είχε σαν βάση όπου βολεύει τον κάθε έναν και έκοβε βόλτες σε όλη την ευρώπη και την ασία το πιθανότερο με διακτινισμό γιατί ούτε εμφανή υπολείμματα υπάρχουν στην υποτιθεμένη πορεία που είχαν από την κοιτίδα τους μπρος την κάθε περιοχή ούτε αναφορά γίνετε για εισβολή στις περιοχές που λένε ότι πήγαν αυτοί λοιπόν όποτε γούσταραν το 3000 πχ αλλά και το 2000 πχ αλλά και το 500 πχ την έκαναν από την άγνωστη κοιτίδα τους και εμφανίζονταν σε διάφορες περιοχές εκεί λοιπόν αν και λιγότεροι η γλώσσα τους υπερκάλυπτε την τοπική χωρίς να υπερτερεί σε κάτι με την τοπική αλλά πολλές φορές να υστερεί πχ δεν υπάρχουν ινδοευρωπαϊκά γραπτά και έφερναν και τα έθιμα τους όχι τα ίδια παντού σε γενικές γραμμές αυτή είναι η θεωρία ένας λαός φάντασμα που έχει μια κοιτίδα κάπου κάπως κάποτε και εμφανίζεται όποτε του καβ....
Με λίγα λόγια δεν έχεις καταλάβει και πάρα πολλά, όπως ορθά είχα υποθέσει αρχικά.... Lost in Necropolis La ville de la mort
θες να μου πεις ότι έχουν βρει την κοιτίδα τους ότι έχουν βρει την πορεία που ακολούθησαν έχουν βρει οικισμούς με καθαρά ινδοευρωπαϊκής τεχνοτροπίας αγγεία όπλα σπίτια φυλαχτά γραπτά τεχνουργήματα ή ότι άλλο;
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι ακόμα της μόδας.» —Ethan Allen |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 11:21:23
Γραφει ο αγνωστικ Πού είναι οι παραδόσεις των Ελλήνων Καρών και Φρυγών που αναφέρουν ότι κάποτε ήμασταν Ελληνες αλλά λόγω αναμείξων με ξένους λαούς και γλωσσες δεν καταλαβαινόμαστε με τα αδερφια μας από την άλλη πλευρά του Αιγαίου?"
Εγω φιλε μου αγνωστικ δεν ξερω τι παραδοσεις ειχαν κρατησει οι φρυγες και οι καρες,οπως Φ Υ Σ Ι Κ Α δεν γνωριζεις ουτε εσυ ,απλως για ακομα μια φορα λες μια δηθεν ψαρωτικη εξυπναδα ,για κατι που δεν εχεις ιδεα και οποιος τσιμπησει. Αντιθετα εγω ξερω τι παραδοσεις ειχαν οι ελληνες για αυτους.Η ΑΝΕΥ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥ ΔΙΚΑΙΩΣΗ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΛΕΩ ,ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ Ο ΑΓΑΜΕΜΝΩΝ ,ΔΗΛΑΔΗ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΩΣ Ο Π Ι Ο Ε Λ Λ Η Ν Α Σ ΑΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗ,ΗΤΑΝ ΑΠΟ ΤΗ ΓΕΝΙΑ ΤΩΝ ΠΕΛΟΠΙΔΩΝ,ΦΡΥΓΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ.ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΛΕΟΝ Α Ν Α Μ Φ Ι Σ Β Η Τ Η Τ Α ΟΤΙ ΟΙ ΦΡΥΓΕΣ ΠΡΙΝ ΠΑΝΕ ΣΤΗΝ ΑΣΙΑ ΗΤΑΝ Ε Λ Λ Η Ν Ε Σ........
Φυσικα αυτη η παραδοση δεν εληφθη υποψην απο τους εθνολογικα,γιατι απλα τους χαλαει την παραπληροφορηση και τις ψευτοθεωριες......
Κριμα που απο οτι διαβασα στο τελος των κειμενων τους δεχονται συνχαρητηρια απο ατομα που χρησιμοποιουν τα ενδοξα ονοματα του ακριτα και του σελευκου....Τζαμπα τα ονοματα.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 14:52:21
Γραφει ο αγνωστικ Οταν λοιπόν ξέρεις να χρησιμοποιείς ένα λεξικό και διαβάσεις τις συντομογραφίες εύκολα διαπιστώνεις ποιες λέξεις θεωρούνται σημιτικές, ποιες προελληνικές-μεσογειακές και ποιες ελληνικές/ινδοευρωπαϊκές." Εγω σε ρωταω αν λενε τα λεξικα αυτα για σημιτικη προελευση των τοπονυμιων και εσυ μου λες για τη λεξη πασχα.....
Γραφει ο αγνωστικ
Γιατί θεωρούνται βάρβαροι και αυτοί που δεν αναμείχθηκαν με λαούς της Μικράς Ασίας, όπως οι Λέλεγες και οι Υαντες της Βοιωτίας?" Οι λελεγες καποια στιγμη ειχαν ταυτιστει και με τους καρες και σιγουρα ειχαν και αυτοι παρουσια στην μ.ασια.Οσοι ομως ειχαν παραμεινει στην ελλαδα θεωρουνταν ομμοεθνεις και οπως εδειξα συμμετειχαν στην πανεληνια αργοναυτικη εκστρατεια,με λιγα λογια δηλαδη στα εμπορικα ταξιδια των ελληνων στον ευξεινο ποντο.....
Οι υαντες αναφερονται σε ενα κειμενο του στραβων που λεει οτι οπως φαινεται απο το ονομα τους ,καποιοι απο αυτους (αναφερει και αλλους λαους)ειναι βαρβαροι.Εδω βεβαια επειδη σε συμφερει εχεις αναγαγει τους αρχαιους σε γλωσσολογους ,που μπορουσαν να ξεχωρισουν αν μια ονομασια προερχοταν απο παναρχαια ελληνικη ριζα.Επειδη ομως τιποτα δεν πρεπει να μενει αναπαντητο
Λεξ.ησ. Υανια-τυρβη,μαχη,υβρις,αγερωχια
Αρα για μενα υαντες-μαχητες,η υβριστες,η αγερωχοι. Γραφει ο αγνωστικ
Διότι οτιδήποτε αφορά τους Μινωίτες και τις πολιτικές σχέσεις τους με τους Ελληνες της 2ης χιλιετίας π.Χ. βασίζεται μόνο σε εικασίες." Ολοι μα ολοι οι αρχαιοι ελληνες θεωρουσαν τους μινωιτες ελληνες.Το ιδιο θα ισχυε και για τους καρες ,φρυγες,θρακες ,αν δεν ειχαν μπλεξει με αλλοφυλους και δεν ειχαν δημιουργησει "κρατη" αποκωμενα απο τον ελληνισμο.Ηταν αυτοι οι αυτοχθονες ομμοφυλοι και ομμογλωσοιπου τελικως δεν ελληνοποιηθηκαν.
Γραφει ο αγνωστικ Ξέρουμε ποιες είναι οι ρίζες των ΙΕ γλωσσών και όσα τοπωνύμια δεν μπορούν να αναχθούν σε αυτές ορθώς λογίζονται ως προελληνικά-μη ινδοευρωπαϊκά. Ορθώς θεωρούνται προελληνικά όσα έχουν μορφολογική παραλληλία με την Λουβική της Ανατολίας που σχημάτιζε τοπωνύμια συστηματικά με το επίθετο assa/assos.
Οπως εχω δειξει με δεκαδες παραδειγματα,οι ριζες αυτων των δηθεν μη ελληνικων λεξεων,αποτελεσαν τη βαση για εκατονταδες λεξεις που χρησιμοποιουμε και εμεις και η υπολοιποι λαοι.Οπως εχουμε για παραδειγμα τις λεξεις που εχουν τη ριζα αρ για τη γη οπως αρδευση,αρμα,αρουραιος,κ.τ.λ. η τις λεξεις απο παρ,καρ ......,ετσι εγινε και η λεξη αρεα(περιοχη).Οποιος θελει ας συγκρινει τη λεξη καρεας.....Εχω δωσει ηδη παρα πολλα παραδειγματα ,που πλεον εχουν φυγει απο τη περιπτωση της συμπτωσης......
Γραφει ο αγνωστικ
Ο συντάκτης κρίνει από πολύ πιο στέρεα στοιχεία και συγκεκριμένα τα γενετικά και τα γλωσσολογικά και όχι από επιφανειακές ομοιότητες μιας λέξης με ελληνικές (αν κάνουμε το κατάλληλο μαγείρεμα του στυλ όπου κ βάζουμε π ή θ). Ακόμα και ελληνικό να ήταν το όνομα θα ήταν απλά ένα όνομα που τους έμεινε από ιστορική συγκυρία και όχι από πραγματική καταγωγή. "
Μα εγω δεν λεω τιποτα διαφορετικο.Ακομα και ερευνα dna να μου εδειχναν ,που να εδειχνε οτι οι καλας ειναι ελληνικης καταγωγης,εγω θα τη θεωρουσα στημενη,γιατι απλα δεν ειμαι τυφλος.Η ονομασια ομως που δοθηκε στην περιοχη τους και απο εκει πηραν το ονομα τους,δειχνει οτι αυτη δοθηκε απο ελληνες και ειναι παρομοια με αλλες ακολουθωντας τον κανονα που απεδειξα.......Αρα αυτοι οι ανθρωποι απλως διατηρησαν το περασμα του ελληνικου στρατου και ισως ,αν και δεν εχει καμμια σημασια ,την παραμονη εκει καποιων ελαχιστων ελληνων.... Γραφει ο αγνωστικ
Για τους τάφους δεν καταλαβαίνω πού διαφωνείς. Αφού δεν είναι εμπόρευμα να δανειστούν..."
Ναι μονο που κατι που προυπαρχει εδω χιλιετιες(λακκοειδεις ταφοι)ειναι οπως καταλαβαινει ο καθενας λιγο δυσκολο να ειναι προιον δανειου απο αλλου,οπως αφησες να εννοηθει στο πρωτο τοπικ,ειτε απο αγνοια,ειτε εσκεμενα...
Γραφει ο αγνωστικ
Οσο παίρνεις τις μετρητοίς τους μύθους θα μπλέκεσαι σε απατηλά δίχτυα. Ποτέ δεν πήγαν Φρύγες στις Μυκήνες με τον Πέλοπα. Ελληνική γλωσσα βρέθηκε στις Μυκήνες, κι όχι Φρυγική."
Απλως αυτη η παραδοση επιβεβαιωνει πανηγυρικα αυτο που λεω εγω,οτι ολοι αυτοι,πριν φυγουν στην ασια μιλουσαν ελληνικα....Δεν σου αρεσει να επιβεβαιωνομαι τοσο αλλα οταν καποιος εχει καταλαβει την αληθεια......
Αντε τωρα να κατσω να σου εξηγησω οτι αν και οι ιωνες η οι αιολεις οταν ειχαν παει στην ασια ,ειχαν μπλεχτει με τοπικους πληθυσμους ,η γλωσσα τους θα ειχε γινει συγγενικη της ελληνικης,η να σου εξηγησω οτι αν οι καρες ειχαν μεινει εδω ,η καρικη θα ηταν και αυτη μια ελληνικη διαλεκτος οπως οι αλλες. Τα υπολοιπα αργοτερα......
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 15:08:13
Aθεε αν αυριο οι επιστημονες πουν οτι η κοιτιδα ειναι το αιγαιο οπως ειναι το πιθανοτερ και το πιο φυσιολογικο,ολοι αυτοι θα γινουν οι μεγαλυτεροι αρνητες της ΙΕ θεωριας,δεν μιλαω για τον αγνωστικ κυριως,αλλα για κατι περιεργα φρουτα που εχουν γεμισει το διαδυκτιο με ανιστορητα αστεια κειμενα.Εδω θα ειμαστε....το μονο που τους νοιαζει ειναι να υπαρχουν θεωριες που αντιτιθονται στην αποδεδειγμενη πλεον αυτοχθονια του λαου μας....Τους ενοχλει πολλυ αυτο,ειναι πανω απο τις δυναμεις τους και τα ανθελληνικα τους κολληματα..... |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 18:35:11
Γραφει ο αγνωστικ Σε αυτούς τους δύο οικισμούς που υπέδειξες τουλάχσιτον. Για άλλους ψάξτο εσύ διότι βαριέμαι."
Για πες μου ρε συ αγνωστικ,σε ποιο σημειο των βιβλιων του γραφει ο καθηλην αρμοδιος για το δισπηλιο χουρμουσιαδης για αναθεματα λαου που ηρθε στην ελλαδα το 1200π.χ?Δεν ξερεις πια τι να πεις και λες οτι σου κατεβει....η μαλλον οτι εχεις διαβασει σε αστεια σαιτ....Ηρθαν οι φρυγες εδω βρεθηκαν τα ειδωλεια τους και δεν το καταλαβε ο χουρμουσιαδης που κανει εκει ανασκαφες 10 χρονια και το καταλαβε ο αγνωστικ......και ο εθνολογικα...που ειναι υπερ της συμβατικης επιστημης.Η συμβατικη επιστημη το ξερει?
Και μην μου πεις οτι και εγω κανω το ιδιο με τη δηθεν προελληνικη γλωσσα,γιατι δεν ξερω κανεναν γλωσσολογο που να εχει ασχοληθει αποκλειστικα με αυτην οχι 10 χρονια,αλλα ουτε 10 λεπτα....ουτε υπαρχει καποιο βιβλιο για αυτην .
Γραφει ο αγνωστικ Δεν βρήκα πουθενά τέτοια λέξη θαλας. Οπότε, η σύνδεση που επιχειρείς είναι λάθος αφού και η ριζα είναι διαφορετική (sal) όπως φανερώνουν οι συγγενικές λέξεις των ΙΕ γλωσσών."
Ποια θαλας ρε συ αγνωστικ?Θα και λας ειναι οι δυο λεξεις που μαζι με τη καταληξη σα δημιουργουν τη λεξη θαλασσα.Ετσι οπως θα-λας και κα-λας,οπως θα-σος ετσι και κα-σος,οπως ι-θα-κη ετσι και ι-κα-ρ-ια.
Οποιος εγραψε οτι η ριζα ειναι σαλ ειναι για τα μπαζα.Η ριζα ειναι λας η οποια μετατραπηκε σε αλς για να εκφρασει το υγρο στοιχειο.Ετσι δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα.
Γραφει ο αγνωστικ
Πόσα βουνά έχουμε στην Κρήτη (και όχι πόλεις όπως η Κνωσσός που δεν σου κάθεται) που σώθηκαν οι πλημμυρισμένοι ονομάζοντάς τα νήσος/νάσος? Και ποιες πανάρχαιες παραδόσεις τα αναφέρουν?"
Εαν υπαρχει στην ελλαδα ενα μερος που σιγουρα καποια στιγμη πλυμηρισε ,αυτο δεν ειναι αλλο απο την κνωσσο.Αν εβαζες στοιχημα και εσυ αυτην θα πονταρες....Τωρα οσον αφορα το επιπεδο που λες οτι εχει πεσει,θα σου πω οτι το μονο που εχει οχι απλως πεσει αλλα εχει ξευτελισθει με τοσα στοιχεια που εφερα,ειναι η θεωρια οτι οι ελληνες δεν ειναι αυτοχθονες,με την εννοια φυσικα οτι ζουν σε αυτο τον τοπο πολλες χιλιαδες χρονια ,πολλυ πανω απο τα 4000....
Γραφει ο αγνωστικ
Οταν δηλώνεις σίγουρος για κάτι πρέπει να φέρεις και την ανάλογη απόδειξη. Ποια είναι η απόδειξη ότι τη νεολιθική επανάσταση την έφεραν οι Ελληνες Θεσσαλοί?"
Αν ρωτας για το αν ηταν τοτε ελληνες οι θεσσαλοι εχει απαντηθει.Αν ρωτας για το αν ηρθε αυτη στη θεσσαλια ,βλεπε σεσκλο....
Τα υπολοιπα αργοτερα
|
αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή
2069 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 19:37:49
quote: Aθεε αν αυριο οι επιστημονες πουν οτι η κοιτιδα ειναι το αιγαιο οπως ειναι το πιθανοτερ και το πιο φυσιολογικο,ολοι αυτοι θα γινουν οι μεγαλυτεροι αρνητες της ΙΕ θεωριας,δεν μιλαω για τον αγνωστικ κυριως,αλλα για κατι περιεργα φρουτα που εχουν γεμισει το διαδυκτιο με ανιστορητα αστεια κειμενα.Εδω θα ειμαστε....το μονο που τους νοιαζει ειναι να υπαρχουν θεωριες που αντιτιθονται στην αποδεδειγμενη πλεον αυτοχθονια του λαου μας....Τους ενοχλει πολλυ αυτο,ειναι πανω απο τις δυναμεις τους και τα ανθελληνικα τους κολληματα.....
αυτό είναι το πρόβλημα η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ξεκίνησε από έναν άγγλο που δεν μπορούσε να χωνέψει ότι υπήρχαν λαοί αρχαιότεροι από τον δικό του που είχαν δημιουργήσει πολιτισμό έτσι έφτιαξε έναν ανύπαρκτο λαό με βάση τα κοινά στοιχειά που υπήρχαν στις γλώσσες τους "ξεχνώντας" ότι στον χώρο που υποτίθεται αποίκησε αυτός ο λαός φάντασμα ήταν επί εκατονταετίες χώρος αποικιακός αλλά και κατεστημένος από έλληνες ρωμαίους και πέρσες το ποιο λογικό είναι η ανταλλαγή μεταξύ αυτών των λαών λόγο του εμπορίου αλλά και των αλληλοκατακτήσεων γλωσσικών αλλά και πολιτιστικών στοιχείων «Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι ακόμα της μόδας.» —Ethan Allen |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2010, 22:32:21
Γραφει ο αγνωστικ Αρα οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων και όλων των ΙΕ λαών είχαν κοιτίδα το Αιγαίο. Κάτι λογικότερο σαν σκέψη πάει να προκύψει εδώ τώρα που συμμαζεύτηκαν λίγο τα μυστικιστικά περί θρησκειών, διονυσιακών παπαδων και τα συναφή"
Αγνωστικ,οι ομμοιοτητες της θρησκειας οχι μονο δεν αμφισβητουνται ,αλλα ειχαν εντοπιστει ηδη απο τους αρχαιους ελληνες,οι οποιοι βεβαια γνωριζαν και την αιτια της υπαρξης τους.... Γραφει ο αγνωστικ Ενα πρόβλημα που θα έβρισκα ευθύς αμέσως είναι ότι η θεωρία αυτή δεν εξηγεί τις σχέσεις με την ουραλική ομογλωσσία (οι γλωσσολόγοι έχουν εντοπίσει καμιά 20 αριά λεξιλογικά δάνεια) από τη μία και τα γλωττιδικά σύμφωνα που μοιράζεται με τις γλωσσες του Καυκάσου από την άλλη, παρατήρηση που παραπέμπει σε μακραίωνη γειτνίαση της ΠΙΕ με αυτές τις περιοχές." Οι λαοι που μιλουν τις ουραλικες γλωσσες ζουν σε περιοχες που πριν απο αυτους ζουσαν ανθρωποι που ηδη ειχαν επηρεαστει απο την γλωσσα αυτη.Αρα καλλιστα θα μπορουσαν οι κατακτητες να υοθετησουν ενα τοσο μικρο αριθμο λεξεων απο τους προηγουμενους,η ακομα και να απεκτησαν αυτες τις ομμοιοτητες αργοτερα απο την γειτνιαση στις καινουριες τους πατριδες. Οσον αφορα τη γειτνιαση με τους λαους του καυκασου,αυτη ειναι και ιστορικα τεκμηριωμενη,και απο τις ελληνικες αποικιες εκει και απο τη γειτονικη και ισως και ανακατεμενη κατοικηση των θρακων και των σκυθων για αιωνες.Η γλωσσα λοιπον αυτη αποτελειται απο την ελληνικη αλλα και απο τις υπολοιπες αρχικες ελληνικες διαλεκτους που πηραν απο συνγκυριες διαφορετικο δρομο,λογο της αναμοιξης τους με λαους ειτε της ανατολης ειτε του βορρα....Με αυτες τις διαφορετικες ελληνικες τουλαχιστον στην αρχικη τους μορφη διαλεκτους ,εξαπλωθηκε και η θρησκεια που στη συνεχεια ονομαστηκε δωδεκαθεο και που σιγουρα ειναι υπευθηνη σε μεγαλο βαθμο για τις ομμοιοτητες αυτες.....
Γραφει ο αγνωστικ
Τουλάχιστον εγώ είχα την ειλικρίνια να σου πω ότι δεν μπορώ να έχω απόδειξη για τη γλώσσα των κουργκάνων παρά τις ενδείξεις για ΠΙΕ από την περιοχή τους."
Γιατι τι αλλο θα μπορουσες να πεις?
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/03/2010, 02:31:56
quote: skartados Για πες μου ρε συ αγνωστικ,σε ποιο σημειο των βιβλιων του γραφει ο καθηλην αρμοδιος για το δισπηλιο χουρμουσιαδης για αναθεματα λαου που ηρθε στην ελλαδα το 1200π.χ?Δεν ξερεις πια τι να πεις και λες οτι σου κατεβει....η μαλλον οτι εχεις διαβασει σε αστεια σαιτ....Ηρθαν οι φρυγες εδω βρεθηκαν τα ειδωλεια τους και δεν το καταλαβε ο χουρμουσιαδης που κανει εκει ανασκαφες 10 χρονια και το καταλαβε ο αγνωστικ......και ο εθνολογικα...που ειναι υπερ της συμβατικης επιστημης.Η συμβατικη επιστημη το ξερει?
Ο Χουρμουζιάδης στο βιβλίο του που έχω εγω (Δισπηλιό:7500 χρόνια μετά), ασχολείται με έναν συγκεκριμένο οικισμό της νεολιθικής περιόδου. Δεν ασχολείται με την υπόλοιπη Μακεδονία και μάλιστα στις απαρχές της Εποχής του Σιδήρου. Η συμβατική επιστήμη έχει καταγράψει τα προαναφερθέντα ευρήματα στο βιβλίο του Hammond, του Ευαγγελίδη ενώ βρήκα και την φευγαλέα αναφορά στο βιβλίο του Ανδρόνικου. Εσύ αν έχεις βιβλία του Χουρμουζιάδη για την Εποχή του Σιδήρου και το θέμα των Φρυγών, βάλε στοιχεία να δούμε τις θέσεις του. quote: skartados Εγω φιλε μου αγνωστικ δεν ξερω τι παραδοσεις ειχαν κρατησει οι φρυγες και οι καρες,οπως Φ Υ Σ Ι Κ Α δεν γνωριζεις ουτε εσυ ,απλως για ακομα μια φορα λες μια δηθεν ψαρωτικη εξυπναδα ,για κατι που δεν εχεις ιδεα και οποιος τσιμπησει.
Με παρεξήγησες. Μα κι εγώ σου λέω ότι δεν έχω βρει τέτοιες παραδόσεις από τους ίδιους τους Φρύγες και τους Κάρες διότι κατά πάσα πιθανότητα δεν άφησαν τέτοιες. Τα κείμενα που έχουμε δεν είναι καταγραφή παραδόσεων ή ιστορικου περιεχομένου, επομένως δεν ξέρουμε τι πίστευαν οι ίδιοι για την καταγωγή τους και πρέπει να επιδεικνύουμε αυτοσυγκράτηση. quote: skartados Αντιθετα εγω ξερω τι παραδοσεις ειχαν οι ελληνες για αυτους.
Βάρβαρους τους ανέβαζαν, βάρβαρους τους κατέβαζαν και μέσα στα κείμενα διαχωρίζονταν από αυτούς σταθερά. Πουθενά στις αρχαίες ελληνικές παραδόσεις δεν ισχυρίζονταν ότι οι Φρύγες και οι Κάρες ήταν χαμένα ελληνικά αδέρφια τους που τα έφαγε η ξενιτιά και η γλωσσική μπασταρδοποίηση με τους λαούς της Μικράς Ασίας. quote: skartados Η ΑΝΕΥ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥ ΔΙΚΑΙΩΣΗ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΛΕΩ ,ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ Ο ΑΓΑΜΕΜΝΩΝ ,ΔΗΛΑΔΗ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΩΣ Ο Π Ι Ο Ε Λ Λ Η Ν Α Σ ΑΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗ,ΗΤΑΝ ΑΠΟ ΤΗ ΓΕΝΙΑ ΤΩΝ ΠΕΛΟΠΙΔΩΝ,ΦΡΥΓΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ.ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΛΕΟΝ Α Ν Α Μ Φ Ι Σ Β Η Τ Η Τ Α ΟΤΙ ΟΙ ΦΡΥΓΕΣ ΠΡΙΝ ΠΑΝΕ ΣΤΗΝ ΑΣΙΑ ΗΤΑΝ Ε Λ Λ Η Ν Ε Σ........
Σιγά βρε, με ξεκούφανες. Με αυτό που γράφεις και με την προϋπόθεση ότι οι μύθοι πρέπει να ερμηνεύονται κατά γραμμα, μάλλον το αντίθετο προκύπτει, ότι δηλαδή η γενιά των Πελοπιδών ήταν ξένη, μη ελληνική (αφού οι Φρύγες και ο Πέλοπας θεωρούνταν βάρβαροι) και κατά την παραμονή τους στην Ελλάδα, εξελληνίστηκαν. Ποια δικαίωση λοιπόν? Και ας αφήσουμε τα ελληνόμετρα στην άκρη καλύτερα, ειδικά όταν αναφερόμαστε σε μυθικά πρόσωπα... quote: skartados Φυσικα αυτη η παραδοση δεν εληφθη υποψην απο τους εθνολογικα,γιατι απλα τους χαλαει την παραπληροφορηση και τις ψευτοθεωριες...... Κριμα που απο οτι διαβασα στο τελος των κειμενων τους δεχονται συνχαρητηρια απο ατομα που χρησιμοποιουν τα ενδοξα ονοματα του ακριτα και του σελευκου....Τζαμπα τα ονοματα.....
Ή απλά όλοι αυτοί καταλαβαίνουν ότι δεν χρειάζεται να εμμένουν πολύ σε μια μυθολογική γαρνιτούρα. quote: skartados Εγω σε ρωταω αν λενε τα λεξικα αυτα για σημιτικη προελευση των τοπονυμιων και εσυ μου λες για τη λεξη πασχα.....
Με αφορμή την φράση σου "Εγω βλεπω πως δεν υπαρχουν στα λεξικα αυτα οι δηθεν μη και προ ελληνικες λεξεις." κατάλαβα ότι αναφέρεσαι σε γενικότερο λεξιλόγιο αλλά αν επιμένεις στα τοπωνύμια θα σου πω ότι τα περισσότερα λεξικά πλην του Μπαμπινιώτη, σπάνια τα περιλαμβάνουν στο λημματολόγιό τους. Ειδική μνεία στα τοπωνύμια γίνεται στα επιστημονικά βιβλία για την ιστορία της Ελληνικής γλωσσας γραμμένα από γλωσσολόγους. quote: skartados Οι λελεγες καποια στιγμη ειχαν ταυτιστει και με τους καρες και σιγουρα ειχαν και αυτοι παρουσια στην μ.ασια.Οσοι ομως ειχαν παραμεινει στην ελλαδα θεωρουνταν ομμοεθνεις και οπως εδειξα συμμετειχαν στην πανεληνια αργοναυτικη εκστρατεια,με λιγα λογια δηλαδη στα εμπορικα ταξιδια των ελληνων στον ευξεινο ποντο.....
Δεν ισχύουν αυτά που γράφεις διότι αφενός και οι Λέλεγες της Βοιωτίας θεωρούνται βάρβαροι από τον Στράβωνα (Θ.ΙΙ.3) ,αφετέρου η συμμετοχή μυθικών προσώπων σε εμπορικές αποστολές δεν καθορίζει την εθνικότητά ενός ολόκληρου λαού...όπως εύκολα θα έπρεπε να γίνεται αντιληπτό. quote: skartados Οι υαντες αναφερονται σε ενα κειμενο του στραβων που λεει οτι οπως φαινεται απο το ονομα τους ,καποιοι απο αυτους (αναφερει και αλλους λαους)ειναι βαρβαροι.Εδω βεβαια επειδη σε συμφερει εχεις αναγαγει τους αρχαιους σε γλωσσολογους ,που μπορουσαν να ξεχωρισουν αν μια ονομασια προερχοταν απο παναρχαια ελληνικη ριζα.
Δύο αποσπάσματα έχω αυτή τη στιγμή υπόψη μου του Στράβωνα σχετικά με την βαρβαρική ταυτότητα των Υαντων(Θ.ΙΙ.3 και Ζ,VII.1) και σε κανένα δεν το θέτει έτσι όπως εσύ. Για να ξεκαθαρίσει η κατάσταση φέρε το απόσπασμα όπου αναφέρεται αυτό που ισχυρίζεσαι, αν και φυσικά δεν θεώρησα ποτέ τους αρχαίους γλωσσολόγους, ούτε θα συμφωνούσα για την βαρβαρική καταγωγή κάποιου λαού μόνο λόγω του ονόματός του σε κείμενα τρίτων. quote: skartados Επειδη ομως τιποτα δεν πρεπει να μενει αναπαντητο Λεξ.ησ. Υανια-τυρβη,μαχη,υβρις,αγερωχια Αρα για μενα υαντες-μαχητες,η υβριστες,η αγερωχοι.
Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα διότι η υανία δεν έχει σχέση με τους Υαντες. Το θέμα φαίνεται ότι ήταν "Υα" γι'αυτό η περιοχή που κατοικησαν πήρε το όνομα Υαμπολις. Αλλά και ελληνικό να ήταν το όνομά τους τι θα σήμαινε? Οτι ήταν Ελληνες? Δηλαδή σε όποιον λαό επικρατήσει η ελληνική του ονομασία(π.χ. Φοίνικες) σημαίνει ότι είναι και ελληνικής καταγωγής? Δυστυχώς καταφεύγεις σε λύσεις εύκολες και άκρως ερασιτεχνικές, ψάχνωντας απεγνωσμένα σε όποιο από τα 3-4 λεξικά που εμπιστεύεσαι για μια λέξη που τα 2-3 αρχικά τις να είναι ίδια με τη λέξη για την επίμαχη περιοχή ή τον λαό για τον οποίο αναφερόμαστε κάθε φορά. Λυπάμαι αλλά αυτή η μπακάλικη μέθοδος δεν αξίζει καν περισσότερο ξόδεμα πατήματος πληκτρολογίου. quote: skartados Ολοι μα ολοι οι αρχαιοι ελληνες θεωρουσαν τους μινωιτες ελληνες.Το ιδιο θα ισχυε και για τους καρες ,φρυγες,θρακες ,αν δεν ειχαν μπλεξει με αλλοφυλους και δεν ειχαν δημιουργησει "κρατη" αποκωμενα απο τον ελληνισμο.Ηταν αυτοι οι αυτοχθονες ομμοφυλοι και ομμογλωσοιπου τελικως δεν ελληνοποιηθηκαν.
Τα αρχαία κείμενα αναφέρονται στην εξελληνισμένη φάση της Κρήτης με ελάχιστα ομιχλώδη απομειναρια γνήσιας μινωικής παράδοσης. Και αναφέρονται στην ελληνικότητα του Μίνωα από το όνομα του οποίου συμβατικά ονομάστηκε έτσι ο παλαιότερος αγνώστου ταυτότητας μινωικός πολιτισμός. Οι γνήσιες παραδόσεις των φορεων του Μινωικού πολιτισμού μας είναι άγνωστες, οπότε δεν μας κάνουν οι ελληνικές ως εθνολογικός δείκτης των γνήσιων Μινωιτών. Και με ποιο κριτήριο οποιαδήποτε αναφορά για την ελληνικότητα των μεταγενέστερων Κρητών πρέπει να αποδοθεί και στους Κάρες, τους Φρύγες και τους Θράκες? Δηλαδή αν ισχύει το Α, σημαίνει ότι ισχύει το Β, το Γ και το Δ? Δεν το νομίζω... quote: skartados Οπως εχω δειξει με δεκαδες παραδειγματα,οι ριζες αυτων των δηθεν μη ελληνικων λεξεων,αποτελεσαν τη βαση για εκατονταδες λεξεις που χρησιμοποιουμε και εμεις και η υπολοιποι λαοι.Οπως εχουμε για παραδειγμα τις λεξεις που εχουν τη ριζα αρ για τη γη οπως αρδευση,αρμα,αρουραιος,κ.τ.λ. η τις λεξεις απο παρ,καρ ......,ετσι εγινε και η λεξη αρεα(περιοχη).Οποιος θελει ας συγκρινει τη λεξη καρεας.....Εχω δωσει ηδη παρα πολλα παραδειγματα ,που πλεον εχουν φυγει απο τη περιπτωση της συμπτωσης......
Τα παραδείγματά σου βασίζονται σε μια φαντασίωση ανύπαρκτων λέξεων που δεν υπάρχουν ούτε στα αρχαία κείμενα, ούτε στα λεξικά. Ακριβώς επειδή τις τεμάχισες σε μικρά κομματάκια (τουτεστιν μονοσύλλαβες) εύκολα μπορείς να τις "βρεις" σε πολλές άλλες λέξεις, χωρίς στην πραγματικότητα να σημαίνουν αυτό που φαντάστηκες ούτε να αποτελούν πάντοτε την ρίζα. Είναι ο προσωπικός σου φανταστικός κόσμος για να σου προσφέρει ικανοποίηση ότι ανακάλυψες κάτι σπουδαίο και να αυταπατάσαι. Εξακολουθείς να συγχέεις λέξεις που αρχίζουν από ένα αρ όπως τα αρουραίος και άρδευση που έχουν κοινή ρίζα, αλλά όχι με το άρμα που έχει διαφορετική. Αυτό δείχνει πόσο ελάχιστα ενημερωμένος είσαι στα γλωσσικά θέματα και πόσο μακριά από την αληθινή γνώση επιθυμείς να παραμείνεις. Κρίμα, εσύ χάνεις... quote: skartados Μα εγω δεν λεω τιποτα διαφορετικο.Ακομα και ερευνα dna να μου εδειχναν ,που να εδειχνε οτι οι καλας ειναι ελληνικης καταγωγης,εγω θα τη θεωρουσα στημενη,γιατι απλα δεν ειμαι τυφλος.Η ονομασια ομως που δοθηκε στην περιοχη τους και απο εκει πηραν το ονομα τους,δειχνει οτι αυτη δοθηκε απο ελληνες και ειναι παρομοια με αλλες ακολουθωντας τον κανονα που απεδειξα.......Αρα αυτοι οι ανθρωποι απλως διατηρησαν το περασμα του ελληνικου στρατου και ισως ,αν και δεν εχει καμμια σημασια ,την παραμονη εκει καποιων ελαχιστων ελληνων....
Σου έκανα κάποιες ερωτήσεις αλλά δεν βλέπω απάντηση. Ερωτήσεις καίριες για να μπει το αμφιλεγόμενο ζήτημα σε μια σειρά. Βρήκες τίποτα ή το ψάχνεις ακόμα? Φυσικά οι έρευνες dna δεν είναι για τους τυφλούς, απλά πρέπει να γνωρίζεις κάποια βασικά πράγματα πριν τις προσθέσεις στα υπόλοιπα στοιχεία της έρευνάς σου. quote: skartados Ναι μονο που κατι που προυπαρχει εδω χιλιετιες(λακκοειδεις ταφοι)ειναι οπως καταλαβαινει ο καθενας λιγο δυσκολο να ειναι προιον δανειου απο αλλου,οπως αφησες να εννοηθει στο πρωτο τοπικ,ειτε απο αγνοια,ειτε εσκεμενα...
Στο πρώτο τόπικ ανέφερα ολόκληρες ταφικές τελετουργίες στο κείμενό μου που σύμφωνα με τον Hammond προϋπήρχαν εκτός Ελλάδας, κι όχι απλά λακκοειδείς τάφους. Εσύ έδωσες βάση σε κάτι γενικότερο νομίζοντας πάλι ότι ανακάλυψες την Αμερική..όπως και με τις μωρουδιακές μονοσύλλαβες λέξεις. quote: skartados Απλως αυτη η παραδοση επιβεβαιωνει πανηγυρικα αυτο που λεω εγω,οτι ολοι αυτοι,πριν φυγουν στην ασια μιλουσαν ελληνικα....Δεν σου αρεσει να επιβεβαιωνομαι τοσο αλλα οταν καποιος εχει καταλαβει την αληθεια......
Το άσχημο είναι ότι το πιστεύεις κιόλας.... quote: skartados Αντε τωρα να κατσω να σου εξηγησω οτι αν και οι ιωνες η οι αιολεις οταν ειχαν παει στην ασια ,ειχαν μπλεχτει με τοπικους πληθυσμους ,η γλωσσα τους θα ειχε γινει συγγενικη της ελληνικης,η να σου εξηγησω οτι αν οι καρες ειχαν μεινει εδω ,η καρικη θα ηταν και αυτη μια ελληνικη διαλεκτος οπως οι αλλες.
Εξηγησέ μας πρώτα γιατί αυτό το σενάριο είναι μονόδρομος την ώρα που σου έβαλα τόσα σενάρια κατά τα οποία δεν έγινε αυτό που φαντάζεσαι και μετά βλέπουμε για ειδικότερα θέματα...όπως π.χ. γιατί δεν είναι ελληνική η γλωσσα των επιγραφών με ελληνικό αλφάβητο της Πραιστού και της Δρήρου αφού προφανώς οι αυτόχθονοι ελληνες προγόνοι μας θα βρίσκονταν στην Κρήτη από τη νεολιθική εποχή τουλάχιστον και δεν αναμείχθηκαν με τους βάρβαρους λαούς της Μικράς Ασίας (τους οποίους δεν κατονομάζεις). quote: skartados Και μην μου πεις οτι και εγω κανω το ιδιο με τη δηθεν προελληνικη γλωσσα,γιατι δεν ξερω κανεναν γλωσσολογο που να εχει ασχοληθει αποκλειστικα με αυτην οχι 10 χρονια,αλλα ουτε 10 λεπτα....ουτε υπαρχει καποιο βιβλιο για αυτην .
Υπάρχει η επιστημονική εργασία του σπουδαίου R.S.P. Beekes που ασχολείται ειδικά με το προελληνικό υπόστρωμα, αλλά και ολόκληρα κεφάλαια στα βιβλία ιστορίας της ελληνικής γλωσσας, μερικά από τα οποία σου ανέφερα από Ελληνες γλωσσολόγους (διότι υπάρχουν και οι ξένοι). quote: skartados Ποια θαλας ρε συ αγνωστικ?Θα και λας ειναι οι δυο λεξεις που μαζι με τη καταληξη σα δημιουργουν τη λεξη θαλασσα.Ετσι οπως θα-λας και κα-λας,οπως θα-σος ετσι και κα-σος,οπως ι-θα-κη ετσι και ι-κα-ρ-ια.
Ούτε λέξη "θα" με τέτοια έννοια υπάρχει στην αρχαία ελληνική. Προσπάθησε να περιορίσεις λίγο τα μαγειρέματα φανταστικών και άγευστων γλωσσικών σαλατών φίλε Σκαρτάδο. Πόσες φορές πρέπει να ειπωθεί ότι η Ικαρία προέρχεται από τον Ικαρο για τον οποίο η φανταστική λέξη κα=γη εντός του ονόματός του είναι παντελώς άσχετη? Και γιατί μπαίνει το "ι" μπροστά από το "θ" στην Ιθάκη? Ξέρω, ξερω...είχαμε πολλές διαφορετικές διαλέκτους... Βρε σε τι μαγειρέματα φτάνουμε προκειμένου να βγάλουμε τα πάντα ελληνικά από το 8000 π.Χ. σε αυτό τον τόπο. Παραμύθι σκορδαλιά που λέει και ο Γιώργαρος... quote: skartados Οποιος εγραψε οτι η ριζα ειναι σαλ ειναι για τα μπαζα.Η ριζα ειναι λας η οποια μετατραπηκε σε αλς για να εκφρασει το υγρο στοιχειο.Ετσι δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα.
Δηλαδή όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου αφού το συγκριτικό υλικό για την ομόρριζη λέξη στις άλλες ΙΕ γλωσσες οδηγεί σε αρχικό s για τη συγκεκριμένη λέξη. Μα τέτοια υπεροψία πια? quote: skartados Εαν υπαρχει στην ελλαδα ενα μερος που σιγουρα καποια στιγμη πλυμηρισε ,αυτο δεν ειναι αλλο απο την κνωσσο.Αν εβαζες στοιχημα και εσυ αυτην θα πονταρες....Τωρα οσον αφορα το επιπεδο που λες οτι εχει πεσει,θα σου πω οτι το μονο που εχει οχι απλως πεσει αλλα εχει ξευτελισθει με τοσα στοιχεια που εφερα,ειναι η θεωρια οτι οι ελληνες δεν ειναι αυτοχθονες,με την εννοια φυσικα οτι ζουν σε αυτο τον τοπο πολλες χιλιαδες χρονια ,πολλυ πανω απο τα 4000....
Αυτό υποτίθεται ότι είναι απάντηση στην τοποθέτησή μου "Πόσα βουνά έχουμε στην Κρήτη (και όχι πόλεις όπως η Κνωσσός που δεν σου κάθεται) που σώθηκαν οι πλημμυρισμένοι ονομάζοντάς τα νήσος/νάσος? Και ποιες πανάρχαιες παραδόσεις τα αναφέρουν?"????? Μάλλον μπερδεύτηκες ή απλά πάνω σε αυτό δεν έχεις προς το παρόν κάτι ουσιαστικό να πεις φίλε Σκαρτάδο. quote: skartados Αν ρωτας για το αν ηταν τοτε ελληνες οι θεσσαλοι εχει απαντηθει.Αν ρωτας για το αν ηρθε αυτη στη θεσσαλια ,βλεπε σεσκλο....
Με τι έχει απαντηθεί? Με τα θεσσαλικά τέμπη και τις λίμνες? Ή με τις γιορτές των κατοίκων σύμφωνα με την "παράδοση"? Δεν αναρωτιέσαι γιατί δεν παρουσιαζουν ευθεώς τις αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Θεσσαλίας οι αρχαιολόγοι που εμπιστεύεσαι? Διότι δεν υπάρχουν αποδείξεις, παρά μόνο υποθέσεις. Ετσι απλά. quote: skartados Οι λαοι που μιλουν τις ουραλικες γλωσσες ζουν σε περιοχες που πριν απο αυτους ζουσαν ανθρωποι που ηδη ειχαν επηρεαστει απο την γλωσσα αυτη.Αρα καλλιστα θα μπορουσαν οι κατακτητες να υοθετησουν ενα τοσο μικρο αριθμο λεξεων απο τους προηγουμενους,η ακομα και να απεκτησαν αυτες τις ομμοιοτητες αργοτερα απο την γειτνιαση στις καινουριες τους πατριδες.
Το πρόβλημα είναι ότι τα δάνεια αυτά εντοπίζονται στο γλωσσικό συνεχές της πρωτογλώσσας και όχι στις μεταγενέστερες ΙΕ γλωσσες με εξαίρεση πρόσθετα δάνεια από τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο στις μεταγενέστερες ουραλικές γλώσσες. Ενα άλλο ζήτημα εδώ είναι ορισμένες γραμματικές ομοιότητες μεταξύ Ουραλικής Και Ινδοευρωπαϊκής που μας παραπέμπουν σε ένα ακόμα παλαιότερο στάδιο όπου οι δύο πρωτογλώσσες κατάγονταν από μία ακόμα παλαιότερη γλώσσα. Αλλά επειδή αυτό το δεύτερο είναι λιγότερο καλά τεκμηριωμένο το αφήνω προς το παρόν στην άκρη. Εξακολουθεί να υπάρχει το πρόβλημα με τις διαφορετικές λέξεις για τα γηγενή μεσογειακά προϊόντα αν υποθέσουμε ότι η πρωτογλώσσα γεννήθηκε στο Αιγαίο. quote: skartados Οσον αφορα τη γειτνιαση με τους λαους του καυκασου,αυτη ειναι και ιστορικα τεκμηριωμενη,και απο τις ελληνικες αποικιες εκει και απο τη γειτονικη και ισως και ανακατεμενη κατοικηση των θρακων και των σκυθων για αιωνες.
Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι φθόγγοι δεν υπήρχαν στα ελληνικά, και τα ελάχιστα γραπτά ντοκουμέντα των Θρακών και των Σκυθών δεν έχουν αφήσει τέτοιους φθόγγους. quote: skartados Η γλωσσα λοιπον αυτη αποτελειται απο την ελληνικη αλλα και απο τις υπολοιπες αρχικες ελληνικες διαλεκτους που πηραν απο συνγκυριες διαφορετικο δρομο,λογο της αναμοιξης τους με λαους ειτε της ανατολης ειτε του βορρα....Με αυτες τις διαφορετικες ελληνικες τουλαχιστον στην αρχικη τους μορφη διαλεκτους ,εξαπλωθηκε και η θρησκεια που στη συνεχεια ονομαστηκε δωδεκαθεο και που σιγουρα ειναι υπευθηνη σε μεγαλο βαθμο για τις ομμοιοτητες αυτες.....
Η πρωτογλώσσα είναι παλαιότερο γλωσσικό στάδιο όλων των ΙΕ γλωσσών και δεν αποτελείται από την ελληνική και τις διαλέκτους της. Είναι σα να λες ότι η Λατινική αποτελείται από την Ισπανική... Αυτό για τη θρησκεία και τη μετάδοση του δωδεκάθεου έχει κριθεί προ πολλού ανεπαρκής ως θεωρία, αν όχι εξωφρενική.... quote: skartados Γιατι τι αλλο θα μπορουσες να πεις?
Να σου λέω διαρκώς ότι ήταν αποδεδειγμένα οι ΙΕ, όπως κάνεις εσύ για κάθε νεολιθικό κάτοικο αυτού του τόπου αγνοώντας την έννοια απόδειξη. Αποδείξεις ήταν αυτές που έφερε ο Βέντρις για την ελληνικότητα της γραμμικής Β λόγου χάριν, γι'αυτό σήμερα κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν την αμφισβητεί...αντίθετα πόσους επιστήμονες έχεις βρει να αποδέχονται όλα αυτά που θεωρείς αποδεδειγμένα?
Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 14/03/2010 02:46:09
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/03/2010, 03:30:35
quote: αθεος αυτό είναι το πρόβλημα η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ξεκίνησε από έναν άγγλο που δεν μπορούσε να χωνέψει ότι υπήρχαν λαοί αρχαιότεροι από τον δικό του που είχαν δημιουργήσει πολιτισμό έτσι έφτιαξε έναν ανύπαρκτο λαό με βάση τα κοινά στοιχειά που υπήρχαν στις γλώσσες τους "ξεχνώντας" ότι στον χώρο που υποτίθεται αποίκησε αυτός ο λαός φάντασμα ήταν επί εκατονταετίες χώρος αποικιακός αλλά και κατεστημένος από έλληνες ρωμαίους και πέρσες το ποιο λογικό είναι η ανταλλαγή μεταξύ αυτών των λαών λόγο του εμπορίου αλλά και των αλληλοκατακτήσεων γλωσσικών αλλά και πολιτιστικών στοιχείων
Πάνω σ'αυτό σου είχα απαντήσει σε παλαιότερη συζήτηση. http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=36&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10028 09/04/2009, 05:33:22 Δεν προτίθεμαι να λέω τα ίδια πράγματα άπειρες φορές, επειδή μερικοί φίλοι δεν μπορείτε να καταλάβετε την έννοια της γενετικής γλωσσικής συγγένειας και να την ξεχωρίσετε από τα γλωσσικά δάνεια. quote: αθεος θες να μου πεις ότι έχουν βρει την κοιτίδα τους ότι έχουν βρει την πορεία που ακολούθησαν έχουν βρει οικισμούς με καθαρά ινδοευρωπαϊκής τεχνοτροπίας αγγεία όπλα σπίτια φυλαχτά γραπτά τεχνουργήματα ή ότι άλλο;
Πρέπει να καταλάβεις τα εξής: για να δεχτούμε την ορθότητα της ΙΕ θεωρίας πρέπει να μπορεί να τεκμηριώσει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών. Αυτή την συγγένεια η ΙΕ θεωρία μπορεί και την τεκμηριώνει ορθολογικά και συστηματικά. Η γλωσσολογική τεκμηρίωση της εν λόγω γενετικής συγγένειας είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για να την αποδεχτούμε και όχι η γεωγραφική προέλευση της γλωσσας αυτής. Η κοιτίδα είναι περιεφερειακό ζήτημα με την έννοια ότι οι γλώσσες δεν θα πάψουν να συγγενεύουν γενετικά είτε η κοιτίδα ήταν στον Καύκασο, είτε στη Μικρά Ασία, είτε στην Ελλάδα. Φυσικά δεν είναι δυνατόν να βγάλουμε λάθος μια επιστημονική θεωρία επειδή δεν έχουν αποσαφηνιστεί δευτερεύοντα ζητήματα, όπως δεν μπορούμε να θεωρούμε λανθασμένη την θεωρία της εξέλιξης επειδή υπάρχουν ακόμα επιμέρους διαφωνίες μεταξύ των αρμόδιων επιστημόνων. Πληροφοριακά πάντως, δεν υπάρχει τόσο χάος για την κοιτίδα αφού οι εσωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες και οι εξωτερικές υποδεικνύουν ότι η ΙΕ πρωτογλωσσα μιλήθηκε αρχικά σε κάποια περιοχή της Ανατολικής Ευρώπης-Μικράς Ασίας. Τα ίδια πάνω κάτω ισχύουν και για τα αρχαιολογικά ευρήματα που ζητάς σχετικά με την εξάπλωση των ΙΕ. Το ζήτημα μόνο έμμεσα μπορεί να αντιμετωπιστεί αφού σε περιόδους που η γραφή είναι άγνωστη μόνο υποθετικά μπορούν να ταυτιστούν υλικοί πολιτισμοί με γλωσσικές ομάδες. Στην προϊστορική Ευρώπη υπάρχουν πολιτισμοί αρκετά εκτεταμένοι(Kurgan, Corded Ware) που τα υλικά τους κατάλοιπα συμφωνούν με το αποκατεστημένο ΠΙΕ λεξιλόγιο. Ανεξάρτητα από το ποιος πολιτισμός υπήρξε ο πραγματικός φορέας της ΠΙΕ γλώσσας, πάλι το συγκεκριμένο ζήτημα είναι περιφερειακό αφού η συγγένεια των γλωσσών δεν καθορίζεται από τα προϊστορικά τεχνουργήματα, όπλα, κτίσματα και αγγεία. Οσο για την πορεία που ακολούθησαν, το μόνο βέβαιο είναι ότι η εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών ήταν κεντρόφυγη, δηλαδή από ένα κεντρικότερο ενδιάμεσο σημείο προς τα άκρα με άξονα περισσότερο ανατολή-δύση, και όχι γραμμική, δηλαδή από ένα ακραίο σημείο προς ένα άλλο. Κι ο κύριος λόγος είναι τα ισόγλωσσα όπως τα γνωρίζουμε από τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών. Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 14/03/2010 03:33:35
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/03/2010, 11:27:11
Γραφει ο αγνωστικ Βάρβαρους τους ανέβαζαν, βάρβαρους τους κατέβαζαν και μέσα στα κείμενα διαχωρίζονταν από αυτούς σταθερά. Πουθενά στις αρχαίες ελληνικές παραδόσεις δεν ισχυρίζονταν ότι οι Φρύγες και οι Κάρες ήταν χαμένα ελληνικά αδέρφια τους που τα έφαγε η ξενιτιά και η γλωσσική μπασταρδοποίηση με τους λαούς της Μικράς Ασίας."
Μα φυσικα ελεγαν τους φρυγες και τους καρες βαρβαρους,ποτε ομως? οταν αυτοι ειχαν δημιουργησει ξεκομενα κρατη απο τον ελληνισμο ,στο εσωτερικο της μ.ασιας και η γλωσσα τους ειχε μπασταρδευτει με αλλοφυλους.Αυτο σου λεω τοσο καιρο αλλα δεν το καταλαβαινεις.Ακριβως δε αυτο το αποδεδειγμενο και οχι υποτιθεμενο μπασταρδεμα,ειναι και μια απο τις αιτιες των ομμοιοτητων των γλωσσων......που δηθεν καποιοι το ψαχνουν σε υποτιθεμενες εκστρατειες η μεταναστευσεις του 4000π.χ. Γραφει ο αγνωστικ
Ή απλά όλοι αυτοί καταλαβαίνουν ότι δεν χρειάζεται να εμμένουν πολύ σε μια μυθολογική γαρνιτούρα."
Η απλα ολοι αυτοι χρησιμοποιουν τις παραδοσεις που τους εξυπηρετουν ως συστατικα για τη δημιουργεια του γλυκου τους....οπως κανουν φυσικα ολοι κατα το δοκουν....
Γραφει ο αγνωστικ
θα σου πω ότι τα περισσότερα λεξικά πλην του Μπαμπινιώτη, σπάνια τα περιλαμβάνουν στο λημματολόγιό τους."
Ο μπαμπινιωτης συνδεει αυτες τις λεξεις με φοινικικες ριζες?Υπαρχει κανενα λινκ που να μπορω να διαβασω το λεξικο του?γιατι σε αυτον δεν δεινω ουτε τον πυρετο μου,οχι λεφτα....
Γραφει ο αγνωστικ ,αφετέρου η συμμετοχή μυθικών προσώπων σε εμπορικές αποστολές δεν καθορίζει την εθνικότητά ενός ολόκληρου λαού...όπως εύκολα θα έπρεπε να γίνεται αντιληπτό."
Αυτοι οι μυθοι ηταν που δημιουργησαν το ελληνικο εθνος διαχρονικα και οσοι λαοι συμετειχαν σε αυτους ,ειδικα σε πανελληνιες εκστρατειες τυπου αργοναυτικης ,καποια στιγμη στο συντριπτικο ποσοστο τους ελληνοποιηθηκαν,εφοσον συνεχισαν να κατοικουν στον ελλαδικο χωρο,αλλα και σε περιοχες της ασιας εχοντας ομως μαζι τους ως εφοδιο για να κρατησουν την ελληνικοτητα τους το γραπτο λογο,κατι που δεν ειχαν οι προγενεστεροι τους..... Γραφει ο αγνωστικ
Τα παραδείγματά σου βασίζονται σε μια φαντασίωση ανύπαρκτων λέξεων που δεν υπάρχουν ούτε στα αρχαία κείμενα, ούτε στα λεξικά. " Εγω φιλε μου αγνωστικ σου λεω οτι οι συλαβες αρ,πα,να,λα,κα καποια στιγμη στο απωτατο παρελθον σημαιναν στον ευρυτερο χωρο της περιοχης του αιγαιου ,τον τοπο, την περιοχη ,και γενικα ονομαστηκαν ετσι οχι μονο περιοχες αλλα και οτι προερχοταν απο τη γη. Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη λας που σημαινει λιθος?Εγω σου λεω λοιπον πως απλα στη συλλαβη λα προσθεσαν το σ για να δημιουργησουν αυτη την λεξη. Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη πας και παν που σημαινει ολα οτι δηλαδη υπαρχει γυρω μας στη γη?
Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη νασος,ναος,ναυς?Δεν υπαρχει κοινη ριζα σε αυτες τις λεξεις?Οχι επειδη μοιαζουν ακουστικα ,αλλα γιατι οπως εχω εξηγησει σημαινουν φυσικο η τεχνητο κομματι γης. Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη αρμα,αργος,εργο,αρκας,αρης κ.τ.λ?
Δεν υπαρχουν δεκαδες λεξεις τοπονυμια και οχι μονο, οπως καρυστος,κασος,καρια,καρεας,καρπαθος,καλυμνος,καρπος,καρυια,καρφι,καρτος, κ.τ.λ?Δεν υπαρχουν οι λεξεις παρος,παρνασος,παρνωνας,παρσα,πατρα,πατω,πατωμα,πατρις κ.τ.λ?
Αυτο που θελω να πω ομως ειναι οτι οι ριζες αυτων των τοπονυμιων,οχι μονο ηταν η βαση της δημιουργειας της ελληνικης γλωσσας,αλλα και η βαση πολλων λεξεων της δηθεν ΙΕ ομμογλωσσιας.Καμπο,καρμπο,παρκ,παρτερ,καρουμ,καρ,αρεα,λαντ,αρμυ,ναβυ,lake,large,pagana,part, κ.τ.λ.
Γραφει ο αγνωστικ Δηλαδή όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου αφού το συγκριτικό υλικό για την ομόρριζη λέξη στις άλλες ΙΕ γλωσσες οδηγεί σε αρχικό s για τη συγκεκριμένη λέξη. Μα τέτοια υπεροψία πια?"
Και γιατι δεν υπαρχει το σ στη λεξη λανντ?Δεν ειναι ομμοριζη ,η μαλλον προερχεται απο τη λεξη λας,σκοτλαντ-ελλας?Επειδη οι υπολοιποι κανανε τη λεξη αλας ,σαλτ σημαινει οτι η αρχικη ριζα ητα με σ?Γελαει ο κοσμος φιλε μου ...... Γραφει ο αγνωστικ Εξακολουθεί να υπάρχει το πρόβλημα με τις διαφορετικές λέξεις για τα γηγενή μεσογειακά προϊόντα αν υποθέσουμε ότι η πρωτογλώσσα γεννήθηκε στο Αιγαίο."
Δυστυχως επιβεβαιωνεις ακομα μια φορα οτι ζεις σε γυαλινο κοσμο,μην εχοντας τη δυνατοτητα να ερμηνευσεις καποια πραγματα εμπειρικα και στηριζεσαι μονο σε αυτα που διαβαζεις αποκλειστικα.....Δεν υπαρχει ουτε ενας ελληνας που να μην εχει συμετασχει σε συζητηση του τυπου πως ονομαζεται το καθε πραγμα κατα τοπους....Δυστυχως εσυ απο οτι φαινεται δεν εχεις αντιληφθει κατι τετοιο και στηριζεσαι σε αποψεις που δημιουργηθηκαν σε γραφεια,απο ανθρωπους που δεν εχουν ιδεα απο ελλαδα.....και απο τοπικες ονομασιες.....
Τα υπολοιπα αργοτερα.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/03/2010, 14:58:37
Γραφει ο αγνωστικ Δύο αποσπάσματα έχω αυτή τη στιγμή υπόψη μου του Στράβωνα σχετικά με την βαρβαρική ταυτότητα των Υαντων(Θ.ΙΙ.3 και Ζ,VII.1) και σε κανένα δεν το θέτει έτσι όπως εσύ. Για να ξεκαθαρίσει η κατάσταση φέρε το απόσπασμα όπου αναφέρεται αυτό που ισχυρίζεσαι, αν και φυσικά δεν θεώρησα ποτέ τους αρχαίους γλωσσολόγους, ούτε θα συμφωνούσα για την βαρβαρική καταγωγή κάποιου λαού μόνο λόγω του ονόματός του σε κείμενα τρίτων." Την μεν γαρ Αττικήν οι μετά Ευμόλπου Θράκες έσχον, της δε Φωκίδος την Δαυλίδα Τηρεύς, την δε Καδμείαν οι μετά Κάδμου Φοίνικες, αυτήν δε την Βοιωτίαν Άονες και Τέμμικες και Ύαντες. Και από των ονομάτων δε ενίων το βάρβαρον εμφαίνεται, Κέκροψ και Κόδρος και Άικλος και Κόθος και Δρύμας και Κρίνακος.
Εγω απο το αποσπασμα αυτο του στραβων καταλαβαινω πως απο τα ονοματα βγαινει το συμπερασμα πως αυτοι οι λαοι ειναι βαρβαροι.....Εσυ τι καταλαβαινεις?
Γραφει ο αγνωστικ
Σου έκανα κάποιες ερωτήσεις αλλά δεν βλέπω απάντηση. Ερωτήσεις καίριες για να μπει το αμφιλεγόμενο ζήτημα σε μια σειρά. Βρήκες τίποτα ή το ψάχνεις ακόμα? " Τι θελεις να βρω?ποτε ακουστηκε πρωτη φορα το ζητημα των καλας?Τι υπονοεις?Οτι πηγαν καποιοι ελληνες και βρηκαν τους καλας και τους βαλανε να λενε οτι ειναι απογονοι των ελληνων?Ας ειμαστε λιγο σοβαροι...Οι ανθρωποι διατηρησαν μια παραδοση,δεν ειναι ομως ελληνες....Απλως κρατησαν την ελληνικη τους ονομασια. Γραφει ο αγνωστικ όπως π.χ. γιατί δεν είναι ελληνική η γλωσσα των επιγραφών με ελληνικό αλφάβητο της Πραιστού και της Δρήρου "
Σε ολο το γεωγραφικο χωρο της ελλαδος και οχι μονο εχουν βρεθει χιλιαδες ελληνικες επιγραφες.Βρεθηκαν και 2-3 γραμμενες στο ελληνικο αλφαβητο που δεν εξηγουνται και αμεσως βαφτιστηκαν ετεοκρητικες.Απο τι στοιχεια?βολικη μαντεψια για καποιους?
Εμενα ολη αυτη η διαδικασια μου δειχνει προσπαθεια μεταφρασης καποιων ειδικων της αρχαιοτητας,καποιων εμπορικων συναλαγων και επαφων.Αν ισχυε κατι αλλο δεν θα ειχαν βρεθει 2-3 αλλα εκατονταδες....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/03/2010, 15:23:53
Γραφει ο αγνωστικ Οσο για την πορεία που ακολούθησαν, το μόνο βέβαιο είναι ότι η εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών ήταν κεντρόφυγη, δηλαδή από ένα κεντρικότερο ενδιάμεσο σημείο προς τα άκρα με άξονα περισσότερο ανατολή-δύση, και όχι γραμμική, δηλαδή από ένα ακραίο σημείο προς ένα άλλο. Κι ο κύριος λόγος είναι τα ισόγλωσσα όπως τα γνωρίζουμε από τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών." Φιλε αθεε ,ριξε μια ματια στους χαρτες που δειχνουν την υποτιθεμενη κοιτιδα στον καυκασο και μετα πες μου σε παρακαλω ,αν ειναι δυνατον το 4.000 π.χ και πιο παλια,χωρις γραφη και εκπεδευση ολη αυτη η τεραστεια εκταση (μωβ χρωμα)θα μπορουσε να ειναι ομμογλωση.Οι ανθρωποι απλως ειναι φαντασιοπληκτοι....Ουτε με το επιπεδο της εκπεδευσης του προηγουμενου αιωνα δεν θα μπορουσε σε ολη αυτην την εκταση να υπαρχει ομμογλωσια....
Γραφει ο αγνωστικ Δεν αναρωτιέσαι γιατί δεν παρουσιαζουν ευθεώς τις αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Θεσσαλίας οι αρχαιολόγοι που εμπιστεύεσαι?" Οταν σου λενε οτι δεν υπαρχουν στοιχεια εξωτερικης μεταναστευσης ειναι σαν να σου λενε οτι οι ελληνες ζουσαν παντα εδω.Η απλη λογικη αυτο λεει.Τι αλλο να σου πουνε? Γραφει ο αγνωστικ Η πρωτογλώσσα είναι παλαιότερο γλωσσικό στάδιο όλων των ΙΕ γλωσσών και δεν αποτελείται από την ελληνική και τις διαλέκτους της."
Οι ελληνικες διαλεκτοι ειναι οπως εδειξα συνεχεια της δηθεν μη και προ ελληνικης γλωσσας.Καποτε (αν ασχοληθουν)θα το καταλαβουν αυτο και οι γλωσσολογοι.....που προς το παρον δεν εντυπωσιαζονται απο το παρσα-περσια ας πουμε...Τους φαινονται ασχετα με τα δηθεν μη ελληνικα τοπονυμια.Ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του ,αφηνωντας εστω και λιγο στην ακρη τα θελω του......
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/03/2010, 02:07:48
quote: skartados Φιλε αθεε ,ριξε μια ματια στους χαρτες που δειχνουν την υποτιθεμενη κοιτιδα στον καυκασο και μετα πες μου σε παρακαλω ,αν ειναι δυνατον το 4.000 π.χ και πιο παλια,χωρις γραφη και εκπεδευση ολη αυτη η τεραστεια εκταση (μωβ χρωμα)θα μπορουσε να ειναι ομμογλωση.Οι ανθρωποι απλως ειναι φαντασιοπληκτοι....Ουτε με το επιπεδο της εκπεδευσης του προηγουμενου αιωνα δεν θα μπορουσε σε ολη αυτην την εκταση να υπαρχει ομμογλωσια....
Κατ'αρχήν βάλε το link έστω του χάρτη, αν σε δυσκολεύει η παράθεση φωτογραφίας ώστε να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε. Δεύτερον, φυσικά αρχικά η ΠΙΕ θα μιλήθηκε σε μια μικρότερη περιοχή και πολύ αργότερα θα απλώθηκαν οι ομιλητές της, ενώ το πιθανότερο θα ήταν εντός των στεπών Πόντου-Κασπίας ήδη να είχε διασπαστεί σε μερικές γλωσσες προγόνους των μεταγενέστερων γνωστών μας ΙΕ γλωσσών για να ακολουθήσει η καθεμιά τον δικό της μεταναστευτικό δρόμο αργότερα. Δηλαδή κανείς δεν υποστηρίζει ότι η ΙΕ μιλήθηκε από την Ινδία μέχρι την Ευρώπη. Φυσικά εγώ στο απόσπασμα που υποτίθεται απαντάς, λέω κάτι διαφορετικό. Αναφέρομαι στην κατεύθυνση των επιμέρους προγονικών και ήδη διασπασμένων γλωσσών, και όχι στην επέκταση της ίδιας της ΠΙΕ. quote: skartados Οταν σου λενε οτι δεν υπαρχουν στοιχεια εξωτερικης μεταναστευσης ειναι σαν να σου λενε οτι οι ελληνες ζουσαν παντα εδω.Η απλη λογικη αυτο λεει.Τι αλλο να σου πουνε?
Μισό λεπτό, να τα βάζουμε με τη σειρά. Εχουν γράψει όλοι αυτοί βιβλία ειδικά για την προέλευση των Ελλήνων? Διότι εδώ είναι το ζήτημα και όχι η αναφορά για την προσωπική τους ερμηνεία των προϊστορικών ευρημάτων. Αν εγώ έρθω (στην προϊστορία)με τον λαό μου χωρίς να αρεσκόμαστε στο χτίσιμο πολλών μνημείων(ας πούμε έχουμε αρκετά κινητή-ποιμενική οικονομία και ημινομαδικό πολιτισμό) και διώξω εσένα και το λαό σου από τα χωριά σας σε μια περιοχή αλλά συνεχίσω να χρησιμοποιώ ως κτήμα μου πλέον την κεραμική σας, τις κατοικίες σας, τα εργαλεία σας, τα όπλα σας και μιμηθώ ορισμένα ταφικά έθιμα έχοντας ήδη μια στοιχειώδη ομοιότητα σε αυτά αφού λίγο εως πολύ οι περισσότεροι λαοί είτε καίνε είτε θάβουν τους νεκρούς τους(είτε και τα δύο) σε λάκκους...τι θα πρέπει να διαπιστώσει ο αρχαιολόγος μετά από 5000 χρόνια? Θα βλέπει "συνέχεια" και αφελώς θα διατυμπανίζει ότι κατοικεί ο ίδιος λαός επειδή δεν άλλαξε ο υλικός πολιτισμός? Αν το κάνει μάλλον θα έχει πέσει έξω σε μια τέτοια περίπτωση δεν συμφωνείς? Να γιατί δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι στην ερμηνεία του αρχαιολογικού υλικού. Τέλος πάντων εγώ από το βιβλίο του Σαμψών βρήκα αποσπάσματα όπου δέχεται την πιθανή είσοδο νεοφερμένων αλλά τονίζει -λογικά κατ'εμέ- ότι θα ήταν αδύνατο να ανιχνεύονται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Άρα τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζεις... quote: skartados Οι ελληνικες διαλεκτοι ειναι οπως εδειξα συνεχεια της δηθεν μη και προ ελληνικης γλωσσας.Καποτε (αν ασχοληθουν)θα το καταλαβουν αυτο και οι γλωσσολογοι.....που προς το παρον δεν εντυπωσιαζονται απο το παρσα-περσια ας πουμε...Τους φαινονται ασχετα με τα δηθεν μη ελληνικα τοπονυμια.Ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του ,αφηνωντας εστω και λιγο στην ακρη τα θελω του......
Οι γλωσσολόγοι ξεχωρίζουν τα προελληνικά τοπωνύμια μεθοδολογικά είτε επειδή δεν προέρχονται από τις γνωστές μας ελληνικές ρίζες, είτε επειδή είναι μεν ΙΕ, αλλά όχι ελληνικές και σχετίζονται με τον κλάδο της Ανατολίας. Από εκεί και περα μην περιμένεις χιλιάδες τόμους για γλώσσες που δεν άφησαν γραπτά μνημεία, ούτε γνωρίζουμε τις απογόνους τους (αν άφησαν κιόλας). Ισως μια αδιάψευστη αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Α να έριχνε αρκετό φως στο ζήτημα...
quote: skartados Εγω απο το αποσπασμα αυτο του στραβων καταλαβαινω πως απο τα ονοματα βγαινει το συμπερασμα πως αυτοι οι λαοι ειναι βαρβαροι.....Εσυ τι καταλαβαινεις?
Αναφέρεται στα ονόματα Κέκρωψ, Κόδρος, Κόθος κλπ της δεύτερης πρότασης. Οχι στους Υάντες και τους αναφερόμενους λαούς της πρώτης πρότασης. quote: skartados Τι θελεις να βρω?ποτε ακουστηκε πρωτη φορα το ζητημα των καλας?Τι υπονοεις?Οτι πηγαν καποιοι ελληνες και βρηκαν τους καλας και τους βαλανε να λενε οτι ειναι απογονοι των ελληνων?Ας ειμαστε λιγο σοβαροι...Οι ανθρωποι διατηρησαν μια παραδοση,δεν ειναι ομως ελληνες....Απλως κρατησαν την ελληνικη τους ονομασια.
Οχι δεν υποννοώ κάτι τέτοιο, για την ακρίβεια αγνοώ παντελώς το ζήτημα και γιάυτό ρωτά εσένα που τους επικαλέστηκες. Αυτό που υποψιάζομαι είναι μήπως οι μεσαιωνικές παραδόσεις του Αραβικού/Ισλαμικού κόσμου για τον Αλέξανδρο, με κάποιο τρόπο υιοθετήθηκαν ή χρησιμοποιήθηκαν από μερικούς λαούς που ήθελαν να διατηρήσουν μια διαφορετικότητα. quote: skartados Σε ολο το γεωγραφικο χωρο της ελλαδος και οχι μονο εχουν βρεθει χιλιαδες ελληνικες επιγραφες.Βρεθηκαν και 2-3 γραμμενες στο ελληνικο αλφαβητο που δεν εξηγουνται και αμεσως βαφτιστηκαν ετεοκρητικες.Απο τι στοιχεια?βολικη μαντεψια για καποιους?
Το όνομα είναι συμβατικό και αφού οι ελληνικές διάλεκτοι της Κρήτης είναι γνωστές, όπως γνωστές είναι και οι αξίες των γραμματων του ελληνικού αλφαβήτου, το λογικό θα ήταν να μπορούσαμε να τις διαβάσουμε αν ήταν ελληνική η γλώσσα τους. Για να μην μπορούμε, τότε δεν ήταν ελληνική η γλώσσα τους. quote: skartados Εμενα ολη αυτη η διαδικασια μου δειχνει προσπαθεια μεταφρασης καποιων ειδικων της αρχαιοτητας,καποιων εμπορικων συναλαγων και επαφων.Αν ισχυε κατι αλλο δεν θα ειχαν βρεθει 2-3 αλλα εκατονταδες....
Να μεταφράσουν τι? Γιατί η μετάφραση να μην διαφαίνεται ως ελληνική στις επιγραφές? Ακόμα και αμπορική συναλλαγή να αφορούν, σημαίνει ότι η συναλλαγή έγινε από κάποιους που δεν μιλούσαν ελληνικά. Ο αριθμός δεν είναι υποδηλωτικός της ταυτότητας της γλώσσας που κρύβουν, αλλά του αριθμού των εγγράματων της κοινωνίας τους. Φυσικά μπορεί να υπάρχουν και άλλες που δεν έχουν βρεθεί. quote: skartados Μα φυσικα ελεγαν τους φρυγες και τους καρες βαρβαρους,ποτε ομως? οταν αυτοι ειχαν δημιουργησει ξεκομενα κρατη απο τον ελληνισμο ,στο εσωτερικο της μ.ασιας και η γλωσσα τους ειχε μπασταρδευτει με αλλοφυλους.Αυτο σου λεω τοσο καιρο αλλα δεν το καταλαβαινεις.Ακριβως δε αυτο το αποδεδειγμενο και οχι υποτιθεμενο μπασταρδεμα,ειναι και μια απο τις αιτιες των ομμοιοτητων των γλωσσων......που δηθεν καποιοι το ψαχνουν σε υποτιθεμενες εκστρατειες η μεταναστευσεις του 4000π.χ.
Εγώ φυσικά και καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά δεν βρίσκω το λόγο να το δεχτώ ως μοναδικό, πόσο μάλλον ως πιθανότερο σενάριο της βαρβαρικότητάς τους. Δεν είναι μονόδρομος η διαφοροποίηση της γλωσσας και η μεταμόρφωσή της σε διαφορετική. Πώς να το κάνουμε δηλαδή? Οι μεταναστεύσεις στα πλαίσια της ΙΕ θεωρίας είναι το αίτιο κατά το οποίο γλώσσες απομακρυσμένες εμφανίζουν παρόμοια γραμματική δομή, παρόμοια λογική αν προτιμάς. Το αίτιο της ομοιότητας των ΙΕ γλωσσών είναι η αναγωγή τους σε κοινή πρωτογλώσσα και όχι σε μεταναστεύσεις ή εκστρατείες. quote: skartados Η απλα ολοι αυτοι χρησιμοποιουν τις παραδοσεις που τους εξυπηρετουν ως συστατικα για τη δημιουργεια του γλυκου τους....οπως κανουν φυσικα ολοι κατα το δοκουν....
Αν ασχοληθείς περισσότερο θα διαπιστώσεις ότι π.χ. ο Ευαγγελίδης χρησιμοποιεί πολλά στοιχεία από την αρχαιολογία και τη γλωσσολογία. Ψάξε το θέμα περισσότερο λοιπόν...ίσως παίρνοντας κάποιο βιβλίο του. quote: skartados Ο μπαμπινιωτης συνδεει αυτες τις λεξεις με φοινικικες ριζες?Υπαρχει κανενα λινκ που να μπορω να διαβασω το λεξικο του?γιατι σε αυτον δεν δεινω ουτε τον πυρετο μου,οχι λεφτα....
Συνδέει μόνο ελάχιστα τοπωνύμια με σημτικές ρίζες/λέξεις όπως τη Σαλαμίνα αλλά ξεκαθαρίζει ότι δεν είναι η μόνη εκδοχή. Για link δεν ξέρω αν υπάρχει αλλά μην είσαι τόσο αρνητικός στην αγορά βιβλίων του "αντίπαλου στρατοπέδου". Προσωπικά έχω ξοδέψει αρκετά για να αγοράσω ελληνοκεντρικά έντυπα και βιβλια αντι-ινδοευρωπαϊσμού αλλά και ελληνοκεντρικής νοοτροπίας και θεματολογίας γενικότερα. Το κάνω κυρίως για να βλέπω αν υπάρχει κάποια αξιοσημείωτη πρόοδος στα επιχειρήματά τους(δεν υπάρχει), αλλά και για λόγους "κατασκοπείας", δηλαδή επισκέπτομαι ελληνοκεντρικά βιβλιοπωλεία για να βλέπω τι πελατεία έχουν, το οποίο μεταφράζω σε "πόσοι αδαείς αρέσκονται στην παραμυθολογία"...Είναι δηλαδή και λόγη στατιστικής φύσεως στα πλαίσια μιας προσωπικής έρευνας.. quote: skartados Αυτοι οι μυθοι ηταν που δημιουργησαν το ελληνικο εθνος διαχρονικα και οσοι λαοι συμετειχαν σε αυτους ,ειδικα σε πανελληνιες εκστρατειες τυπου αργοναυτικης ,καποια στιγμη στο συντριπτικο ποσοστο τους ελληνοποιηθηκαν,εφοσον συνεχισαν να κατοικουν στον ελλαδικο χωρο,αλλα και σε περιοχες της ασιας εχοντας ομως μαζι τους ως εφοδιο για να κρατησουν την ελληνικοτητα τους το γραπτο λογο,κατι που δεν ειχαν οι προγενεστεροι τους.....
Συμφωνώ ότι υπήρχαν λαοί αρχικά μη ελληνικοί που ελληνοποιήθηκαν σταδιακά και ενσωματώθηκαν στον ελληνικό κορμό. Πρόκειται για μια διαδικασία απόλυτα λογική και συμβατή με την ΙΕ θεωρία. Τώρα τι ποσοστό οφείλεται στην εξάπλωση των μύθων είναι διαφορετικό, τεράστιο θέμα και δεν το σκαλίζω αυτή τη στιγμή.. quote: skartados Εγω φιλε μου αγνωστικ σου λεω οτι οι συλαβες αρ,πα,να,λα,κα καποια στιγμη στο απωτατο παρελθον σημαιναν στον ευρυτερο χωρο της περιοχης του αιγαιου ,τον τοπο, την περιοχη ,και γενικα ονομαστηκαν ετσι οχι μονο περιοχες αλλα και οτι προερχοταν απο τη γη. Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη λας που σημαινει λιθος?Εγω σου λεω λοιπον πως απλα στη συλλαβη λα προσθεσαν το σ για να δημιουργησουν αυτη την λεξη. Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη πας και παν που σημαινει ολα οτι δηλαδη υπαρχει γυρω μας στη γη? Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη νασος,ναος,ναυς?Δεν υπαρχει κοινη ριζα σε αυτες τις λεξεις?Οχι επειδη μοιαζουν ακουστικα ,αλλα γιατι οπως εχω εξηγησει σημαινουν φυσικο η τεχνητο κομματι γης. Στα λεξικα δεν υπαρχει η λεξη αρμα,αργος,εργο,αρκας,αρης κ.τ.λ? Δεν υπαρχουν δεκαδες λεξεις τοπονυμια και οχι μονο, οπως καρυστος,κασος,καρια,καρεας,καρπαθος,καλυμνος,καρπος,καρυια,καρφι,καρτος, κ.τ.λ?Δεν υπαρχουν οι λεξεις παρος,παρνασος,παρνωνας,παρσα,πατρα,πατω,πατωμα,πατρις κ.τ.λ? Αυτο που θελω να πω ομως ειναι οτι οι ριζες αυτων των τοπονυμιων,οχι μονο ηταν η βαση της δημιουργειας της ελληνικης γλωσσας,αλλα και η βαση πολλων λεξεων της δηθεν ΙΕ ομμογλωσσιας.Καμπο,καρμπο,παρκ,παρτερ,καρουμ,καρ,αρεα,λαντ,αρμυ,ναβυ,lake,large,pagana,part, κ.τ.λ.
Σκαρτάδο, σε όλη αυτή τη θεώρηση εχω τοποθετηθεί, δίνοντας σε πολλές περιπτώσεις την αληινή ετυμολογία και αφετηρία των λέξεων, εξηγώντας παράλληλα και ορισμένα βασικά λάθη σου στην ετυμολογική διαδικασία και στον απλοϊκό τρόπο σκέψης σου. Αν ανοίξουμε το πλάνο μας, όλα πια στην ευρύτερη επιφάνεια του πλανήτη μας βρίσκονται και όλα τα πράγματα τον αφορούν. Ας ετυμολογήσουμε όλα τα τοπωνύμια τους κόσμου με βάσει 4-6 μονοσύλλαβες λέξεις.... Τέλος πάντων δεν προτίθεμαια να ξοδεύω χρόνο για να επαναλμβάνω τα ίδια και τα ίδια, όταν ο συνομιλητής είτε διαβάσει επιλεκτικά τις απαντήσεις που του δίνονται, είτε ξεχνάει γρήγορα και δεν μαθαίνει από τα λάθη του... quote: skartados Και γιατι δεν υπαρχει το σ στη λεξη λανντ?Δεν ειναι ομμοριζη ,η μαλλον προερχεται απο τη λεξη λας,σκοτλαντ-ελλας?Επειδη οι υπολοιποι κανανε τη λεξη αλας ,σαλτ σημαινει οτι η αρχικη ριζα ητα με σ?Γελαει ο κοσμος φιλε μου ......
Διότι η λέξη λαντ δεν άρχιζε από ΠΙΕ *s, αλλά από *l. Η αρχική ρίζα της λέξης αλς είχε αρχικό σ στην προγονική αμαρτυρη γλωσσα διότι αφορά κοινή περίπτωση που στους περισσότερους κύριους κλάδους των ΙΕ γλωσσών το s διατηρείται στην αρχή πριν από φωνήεν, ενώ η ομόρριζη ελληνική είτε το χάνει, είτε το μετατρέπει σε δασεία (h). Πάμπολλα παραδείγματα επιβεβαιώνουν τον συγκεκριμένο κανόνα. Θα ήταν απίθανο η ελληνική να δάνειζε το αλς σε τόσες γλωσσες και όλες ανεξάρτητα να εμφάνισαν s στην αρχή της λέξης. quote: skartados Δυστυχως επιβεβαιωνεις ακομα μια φορα οτι ζεις σε γυαλινο κοσμο,μην εχοντας τη δυνατοτητα να ερμηνευσεις καποια πραγματα εμπειρικα και στηριζεσαι μονο σε αυτα που διαβαζεις αποκλειστικα.....Δεν υπαρχει ουτε ενας ελληνας που να μην εχει συμετασχει σε συζητηση του τυπου πως ονομαζεται το καθε πραγμα κατα τοπους....Δυστυχως εσυ απο οτι φαινεται δεν εχεις αντιληφθει κατι τετοιο και στηριζεσαι σε αποψεις που δημιουργηθηκαν σε γραφεια,απο ανθρωπους που δεν εχουν ιδεα απο ελλαδα.....και απο τοπικες ονομασιες.....
Ασε εμενα να διαβάζω την κατακτημένη επιστημονική γνώση από τα βιβλία των ειδικών , που μελετούν τις γλώσσες από όταν ακόμα εμείς δεν είχαμε γεννηθεί, κι εσύ μείνε στα κα,πα,να,... Δεν με ενδιαφέρει σε τι συζητήσεις έχει συμμετάσχει ο κάθε Ελληνας κατά τόπους, αλλά ποια είναι η επιστημονική προσέγγιση η οποία πιο κοντά στην αλήθεια θα είναι διότι γνωρίζει δεδομένα που ο μέσος Ελληνας αγνοεί, ενώ παράλληλα ο ίδιος γοητεύεται από την παρετυμολογία ή τη λαϊκή ετυμολογία στηριζόμενη στην επιφανειακή ομοιότητα... Δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις πώς δημιουργήθηκαν οι επιστημονικές απόψεις. Και τι θα πει "στα γραφεία"? Δηλαδή εσύ και μερικοί άλλοι θιασώτες της "σωστής ετυμολογίας", βγήκατε στο ύπαιθρο ηρωικά με τις αξίνες και ακουσατε τη μητέρα ελληνική γη να σας ψυθιρίζει τα μυστικά της ελληνικής γλωσσας? Ελα βρε Σκαρτάδο τώρα... ΥΓ. Δεν σε χάλασε ο Σπα(να)θας έτσι?...αστειεύομαι..... Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/03/2010, 10:40:01
Γραφει ο αγνωστικ Για link δεν ξέρω αν υπάρχει αλλά μην είσαι τόσο αρνητικός στην αγορά βιβλίων του "αντίπαλου στρατοπέδου". Οχι ρε συ αγνωστικ δεν καταλαβες...Δεν ειναι το θεμα οτι ο μπαμπινιωτης ειναι στο αντιπαλο στρατοπεδο και για αυτο δεν τον αγοραζω.Το θεμα ειναι οτι εχω ως σταση ζωης να μην γινομαι ευκολο θυμα σε επικοινωνιακα παιχνιδια καποιων για να γινουν γνωστοι.Ο συγκεκριμενος τυπος,για να γινει γνωστος,πουλησε μια περιτη τρελα με το θεμα του συνθηματος βουλγαροι-βουλγαροι στα αθηναικα γηπεδα και εχω ξαναπει οτι για μενα οποιος οπαδος του παοκ τον αγοραζει ειναι τουλαχιστον μπουφος,η απλα ενα λαχανο του κηπου......Κατα τα αλλα ηδη εχω παραγγειλει το βιβλιο του γιαννακη που μου υποδειξες και οταν το διαβασω θα σου πω τις εντυπωσεις μου.Για μενα δεν υπαρχουν αντιπαλα στρατοπεδα αλλα και αν υπαρχουν εγω δεν ειμαι σε κανενα απο αυτα.Οσο αγανακτω με καποια ανιστορητα που διαβαζω απο την ΙΕ πλευρα ,που καποια εχω φερει στη συζητηση,το ιδιο αγανακτω με αυτα που ακουω για εκστρατειες που ξεκινησαν απο εδω,σε μια εποχη που οπως εδειξα χρειαστηκαν πανω απο 1000 χρονια για να παει η νεολιθικη επανασταση απο την κεντρικη στην ανατολικη μακεδονια.Απλως τωρα μιλαω με εσενα που εισαι στη μια οχθη.Αν ειχα ερθει στη συζητηση νωριτερα το ιδιο θα εκανα με τις εξωφρενικες θεωριες που ακουστηκαν εδω μεσα και απο την αλλη πλευρα.Παντα ομως με στοιχεια και οχι με θελω.Στα δικα μου θελω φιλε μου δεν υπαρχουν συνορα.Αυτο στη ζωη μου ομως το εχω κανει πραξη και δεν το εκφραζω με λογια.Τα λογια ειναι ευκολα....ειδικα τα αντιρατσιστικα. Εχω βαρεθει φιλε μου (και αυτο το εννοω πραγματικα και δεν το γραφω ερημην του λογου)να συναντω στη ζωη μου φυσιολατρες στα λογια(που οταν σκαβει ο γειτονας το οικοπεδο του του κανουν καταγγελια για ενα θαμνο,αλλα οταν σκαψανε το δικο τους δεν αφησανε μεσα ουτε μαιντανο),αρχαιολατρες (που αν εβρισκαν στο οικοπεδο τους την ακροπολη θα την μπαζωνανε για να μην καθυστερησουν),αντιρατσιστες (που αν το παιδι τους τους πει οτι αγαπησε εναν πακιστανο θα το σκοτωνανε,ομως πολυ ευκολα κραζουν τον αλλον για παρομοιο λογο),αριστερους που την οποια αξια τους την ανταλαξανε με εκατομμυρια(αποθεωνοντας το καπιταλιστικο συστημα),ανοιχτομυαλους στα ερωτικα γουστα αλλα μονο των αλλων(που οταν αντιληφθηκαν κατι τετοιο στη δικη τους οικογενεια τρελαθηκαν)και γενικα απο λογια εχω χορτασει.....
Υπαρχουν αξιολογοι ανθρωποι που εγω δεν συμφωνω μαζι τους,ομως τους διαβαζω γιατι πιστευω οτι κατι αξιολογο θα μαθω.Τετοια παραδειγματα ειναι ο μεταλληνος,ο μπακουρος,ο κιτσικης,ο πλευρης(ειδικα στη βυζαντινη ιστορια)κ.τ.λ.Μακρια απο εμενα λοιπον το δογμα του οποιος συμφωνει με εμενα ειναι καλος και οι υπολοιποι στην πυρα....Αρκει να εχει κατι σοβαρο να πει και να εχει γινει γνωστος απο τη σοβαροτητα του και οχι απο επικοινωνιακα τρυκ.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/03/2010, 10:26:54
Γραφει ο αγνωστικ Κατ'αρχήν βάλε το link έστω του χάρτη, αν σε δυσκολεύει η παράθεση φωτογραφίας ώστε να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε."
Ο συγκεκριμενος χαρτης υπαρχει και στη βικιπαιδεια στον ορο ινδοευρωπαιοι.Αν θελεις βαλτον για να καταλαβουν ολοι για τι πραγμα μιλαμε....
Γραφει ο αγνωστικ Αν εγώ έρθω (στην προϊστορία)με τον λαό μου χωρίς να αρεσκόμαστε στο χτίσιμο πολλών μνημείων(ας πούμε έχουμε αρκετά κινητή-ποιμενική οικονομία και ημινομαδικό πολιτισμό) και διώξω εσένα και το λαό σου από τα χωριά σας σε μια περιοχή αλλά συνεχίσω να χρησιμοποιώ ως κτήμα μου πλέον την κεραμική σας, τις κατοικίες σας, τα εργαλεία σας, τα όπλα σας και μιμηθώ ορισμένα ταφικά έθιμα έχοντας ήδη μια στοιχειώδη ομοιότητα σε αυτά αφού λίγο εως πολύ οι περισσότεροι λαοί είτε καίνε είτε θάβουν τους νεκρούς τους(είτε και τα δύο) σε λάκκους...τι θα πρέπει να διαπιστώσει ο αρχαιολόγος μετά από 5000 χρόνια? Θα βλέπει "συνέχεια" και αφελώς θα διατυμπανίζει ότι κατοικεί ο ίδιος λαός επειδή δεν άλλαξε ο υλικός πολιτισμός? Αν το κάνει μάλλον θα έχει πέσει έξω σε μια τέτοια περίπτωση δεν συμφωνείς? Να γιατί δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι στην ερμηνεία του αρχαιολογικού υλικού."
Τι σχεση εχουν αυτα που λες ΤΩΡΑ με αυτα που ελεγες σε προηγουμενη φαση της συζητησης?Τωρα μιλας παληκαρισια.Τι σχεση εχει η φραση να μιμηθω τα ταφικα σου εθιμα με το οι ταφοι δεν ειναι εμπορευματα να δανειζονται?η με τη φραση "αμφισβητεις την αλλαγη στον τροπο ταφης"?
Αυτο που με τρελαινει ομως ειναι οτι ο "πολυς" για σενα μαλλορυ χρησιμοποιει την σταση των ενταφιασμενων με (λυγισμενα ποδια)ως στοιχειο για την εξαπλωση των κουργκαν.Εγω να ενημερωσω τους αναγνωστες οτι εκτος απο τα προηγουμενα στοιχεια που εφερα για αυτο το θεμα,εχει βρεθει στο φραχθι της πελοποννησου ,σκελετος του 8.000-10.000π.χ,θαμενος σε αυτην την σταση.Και ομως εχουμε φτασει στο σημειο,αυτος το σημα κατατεθεν για τα εθιμα ταφης του χωρου του αιγαιου,να χρησιμοποιειται ως επιχειρημα για την εισοδο των κουργκαν στη βαλκανικη και στο αιγαιο....
Αρα οταν γραφεις ενα βιβλιο και μου λες τετοια ανιστορητα πραγματα,η εισαι ανενημερωτος,η εισαι στρατευμενος και στηριζεσαι στην αγνοια μου....Οταν λοιπον εγω "συλαμβανω" τον καθε εναν να μου λεει τετοια χαζα,αμεσα χανει την εκτιμηση μου και δεν μπορω να τον παρω στα σοβαρα.....Με το ζορι παντρεια δεν γινεται.....Δεν μπορει να μου γραφεις οτι αυτος ο πολιτισμος μετακινουταν με τα οχηματα του και να κανεις γαργαρα μεσα στο βιβλιο σου οτι τετοιο πραγμα δεν βρεθηκε στον ελλαδικο χωρο την εποχη που υποτιθεται οτι αυτοι ηρθαν εδω αλλα μετα απο 7-8 αιωνες.
Δεν γινεται να διαβαζω οτι αλογα δεν ζουσαν εδω στην ελλαδα πριν ερθουν αυτοι,αλλα επισης να διαβαζω ως απαντηση απο τους αλλους δηθεν ελληναραδες οτι εχει βρεθει γναθος απο τον προγονο του αλογου πριν εκατομμυρια χρονια.....Η αληθεια ομως ειναι τοσο απλη,αρκει να κανεις μια ολιγολεπτη ερευνα και ηδη εχω δωσει την σελιδα "αρχαιοι ελληνες ζωγραφοι"οπου ο καθενας μπορει να δει τα αλογα που βρεθηκαν σε σπηλαιογραφιες στο πηλιο.Μαλιστα βρεθηκε και η μορφη ενος αλογου σκαλισμενη σε μια λογχη,που απλα σημαινει τελετουργικο για το ευτυχες κυνηγι του αλογου,δηλαδη τρεφονταν απο το κρεας του και πιθανον πιναν και το γαλα του,χιλιετιες πριν απο τους κουργκαν.Φυσικα να μην ξεχναμε οτι οι κενταυροι(οι πρωτοι αναβατες)τοποθετουνται απο την παραδοση στο πηλιο,ακριβως εκει που βρεθηκαν οι σπηλαιογραφιες.Ολα αυτα ειναι τυχαια?Παραπαει νομιζω τοσες συμπτωσεις....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/03/2010, 12:57:21
Γραφει ο αγνωστικ Οι γλωσσολόγοι ξεχωρίζουν τα προελληνικά τοπωνύμια μεθοδολογικά είτε επειδή δεν προέρχονται από τις γνωστές μας ελληνικές ρίζες, είτε επειδή είναι μεν ΙΕ, αλλά όχι ελληνικές και σχετίζονται με τον κλάδο της Ανατολίας. "
Αυτο που εσυ λες κλαδο της ανατολιας εγω λεω πως ειναι ελληνικοι διαλεκτοι ανακατεμενοι με λαους της ασιας.Ποιοι ηταν αυτοι οι λαοι μας ενημερωνει ο ομηρος στην ιλιαδα. Ας παρουμε για παραδειγμα την ονομασια της πολης λυρνησσος.Τετοια πολη υπηρχε και στη θηβα ,αλλα και σε περιοχη της μικρας ασιας που ονομαστηκε απο τους ελληνες παμφυλια.....Απο το ονομα και μονο της περιοχης μπορουμε να καταλαβουμε τι ακριβως εγινε σε εκεινη την περιοχη. Απο την ονομασια ομως λυρνησσος μπορουμε να βγαλουμε πολλυ χρησιμα συμπερασματα για το πως δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα και οχι μονο.Βλεπουμε οτι το λα-ρ εγινε λυ-ρ.Αυτο σημαινει οτι αν ειναι κανονας δημιουργειας λεξεων σχετικου χαρακτηρα θα το συναντησουμε και στις αλλες περιπτωσεις. Ετσι εχουμε λυρνησσος αλλα και λυρκ(ε)ιον -ορος στην περιοχη της αργειας(λεξ ησ.). Εχουμε ομως και κυρτος -κοιλος αλλα και πρανης(παρνης).
Το παρ γινεται πυρ ,πυρρα λεγοταν παλαιοτερα η θεσσαλια,πυργος ειναι και τωπονυμιο αλλα και οικοδομημα αμυντικου χαρακτηρα.Υπαρχει πυρασος πολη,πυραμος ποταμος,αλλα και το γνωστα οικοδομηματα που λεγονται πυραμιδες..... Λυρνησσος επισης λεγοταν η τενεδος ,ομως εχουμε και την ιλλυρια....
Βλεπουμε επισης οτι ολα τα οικοδομηματα ακολουθουν οσον αφορα την ονομασια τους τον κανονα που υπεδειξα.Ετσι εχουμε πυργο,λαρισα(πιθανον ακροπολη),καστρο,παλατι,ναος,πυραμις,καλυβι,κ.τ.λ. ειτε ειναι ελληνικα ειτε ξενα.Βλεπουμε δηλαδη οτι οι ριζες των δηθεν μη ελληνικων τωπονυμιων ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων της λεγομενης ιε γλωσσας. Γραφει ο αγνωστικ Οι μεταναστεύσεις στα πλαίσια της ΙΕ θεωρίας είναι το αίτιο κατά το οποίο γλώσσες απομακρυσμένες εμφανίζουν παρόμοια γραμματική δομή, παρόμοια λογική αν προτιμάς." Αυτες τις ιστορικες και οχι υποτιθεμενες μεταναστευσεις σου δειχνω και προς την ανατολη,καρες, φρυγες,λελεγες κ.τ.λ.και προς το βορρα ,θρακες,αποικιες ευξεινου ποντου ,κ.τ.λ.
Γραφει ο αγνωστικ Αναφέρεται στα ονόματα Κέκρωψ, Κόδρος, Κόθος κλπ της δεύτερης πρότασης. Οχι στους Υάντες και τους αναφερόμενους λαούς της πρώτης πρότασης."
Αναφερει αυτα τα ονοματα ως αποδειξη οτι οι λαοι που αναφερε ποιο πριν ,εχοντας τετοια ειναι βαρβαροι.Εγω ετσι το καταλαβαινω.
Γραφει ο αγνωστικ
Να μεταφράσουν τι? Γιατί η μετάφραση να μην διαφαίνεται ως ελληνική στις επιγραφές?" Εγω λεω πως γραψανε με ελληνικο αλφαβητο τα λογια καποιου ξενου ειτε καλεσμενου ειτε εμπορου,ειτε και αιχμαλωτου, για να μπορεσει καποιος που θα βρισκοταν με γνωσση αυτης της γλωσσας, να τα μεταφρασει.Μπορει ακομα να τα εχει γραψει ως ασυναρτησιες καποιος(ενα παιδι) για πλακα.Αν ηταν κατι το διαφορετικο που υπονοουν καποιοι θα βρισκαμε εκατονταδες τετοιες σε πολλες περιοχες της ελλαδας και οχι δυο.Και σημερα αν εσυ μου μιλουσες σε μια τετοια γλωσσα ,θα προσπαθουσα να τα γραψω στα ελληνικα για να βρω ενα τροπο να τα μεταφρασω.Τι αλλο να εκανα και που ειναι το περιεργο....Μπορει χιλια δυο πραγματα να συμβαινουν αλλα τοπικη γλωσσα το θεωρω αδυνατο με τοσα λιγα ευρηματα....
Γραφει ο αγνωστικ Συμφωνώ ότι υπήρχαν λαοί αρχικά μη ελληνικοί που ελληνοποιήθηκαν σταδιακά "
Τετοιοι λαοι αργησαν να ενταχθουν γιατι τοτε δεν υπηρχε η εννοια του εθνους οπως σημερα.Αν υπηρχε τοτε το εθνος κρατος θα ειχαν ενταχθει απο την πρωτη στιγμη.Οταν αυτοι οι λαοι εξελληνισθηκαν(π.χ. οι θρακες)αυτο εγινε πολιτιστικα κυριως μια και ανθρωπολογικα και γλωσσικα ολοι αυτοι οι λαοι ηταν αυτο που λεμε συγγενικοι.
Γραφει ο αγνωστικ Θα ήταν απίθανο η ελληνική να δάνειζε το αλς σε τόσες γλωσσες και όλες ανεξάρτητα να εμφάνισαν s στην αρχή της λέξης." Κανεις λαθος.Σου εξηγω οτι η ριζα ειναι το λας και απο αυτην δημιουργηθηκε το αλς.Στο λας δεν υπαρχει κανενα σ απλως εγινε λαντ....Επειδη υπηρχε το λας στη λεξη θαλασσα αντιστραφηκε και εγινε αλς για να εκφρασει το υγρο στοιχειο πιο σωστα.Θεωρω οτι η λεξη θαλασσα ειναι απο τις ελαχιστες λαθος ονομασιες που δοθηκαν στην ελληνικη γλωσσα.Παρολο που αντικαταστηθηκε απο εναν πολλυ εξυπνο τροπο ,τελικα διατηρηθηκε απο τον λαο.....και φυσικα ουτε που παει στο μυαλο καποιου πως δημιουργηθηκε αυτη η λεξη.Δεν πειραζει ο σκαρταδος για αυτο ειναι εδω.....για να μην μεινει καμμια απορια....
Γραφει ο αγνωστικ
Οχι δεν υποννοώ κάτι τέτοιο, για την ακρίβεια αγνοώ παντελώς το ζήτημα και γιάυτό ρωτά εσένα που τους επικαλέστηκες. Αυτό που υποψιάζομαι είναι μήπως οι μεσαιωνικές παραδόσεις του Αραβικού/Ισλαμικού κόσμου για τον Αλέξανδρο, με κάποιο τρόπο υιοθετήθηκαν ή χρησιμοποιήθηκαν από μερικούς λαούς που ήθελαν να διατηρήσουν μια διαφορετικότητα."
Μην παιρνεις πολλα βιβλια τυπου δαυλου γιατι αρχιζεις και τους μοιαζεις επικυνδυνα στον τροπο σκεψης.Εγω κραταω μονο το ονομα καλας που τους το εδωσαν μακεδονες και οχι καρες η αλλοι δηθεν προελληνες,πραγμα που δειχνει τη γλωσσικη συνεχεια....
Γραφει ο αγνωστικ
ΥΓ. Δεν σε χάλασε ο Σπα(να)θας έτσι?...αστειεύομαι....." Εχω μαθει στη ζωη μου να μην κλαιω σαν μυξοπαρθενα.Τα σπαναθας ειναι για να χαιδευουν αυτια.Ο παοκ εχασε απο τον παπανασταση λογο υπεροψιας.Αν μας ακουγες ολοι την εβδομαδα νομιζαμε οτι δεν μπορουμε να χασουμε ουτε απο την μπαρτσελονα και οτι ο αρης θα κλειστει για το χ.Αιφνιδιαστηκαμε δεν υπαρχει εναλακτικο σχεδιο και χασαμε δικαια παρολο που ο σπαθας εχει και αυτος το μεριδιο του......
|
αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή
2069 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/03/2010, 20:33:27
όλη η ιστορία με τους ινδοευρωπαίους μου θυμίζει την άλλη ιστορία με τους έλληνες που πήγαν στην χαβάη,και οι δυο ιστορίες στηρίζονται σε μερικές λέξεις χωρίς κανένα άλλο χειροπιαστό εύρημα«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι ακόμα της μόδας.» —Ethan Allen |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/03/2010, 11:47:06
Γραφει ο αθεος αυτό είναι το πρόβλημα η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ξεκίνησε από έναν άγγλο που δεν μπορούσε να χωνέψει ότι υπήρχαν λαοί αρχαιότεροι από τον δικό του που είχαν δημιουργήσει πολιτισμό έτσι έφτιαξε έναν ανύπαρκτο λαό με βάση τα κοινά στοιχειά που υπήρχαν στις γλώσσες τους "ξεχνώντας" ότι στον χώρο που υποτίθεται αποίκησε αυτός ο λαός φάντασμα ήταν επί εκατονταετίες χώρος αποικιακός αλλά και κατεστημένος από έλληνες ρωμαίους και πέρσες το ποιο λογικό είναι η ανταλλαγή μεταξύ αυτών των λαών λόγο του εμπορίου αλλά και των αλληλοκατακτήσεων γλωσσικών αλλά και πολιτιστικών στοιχείων"
Αθεε σχετικα με αυτο που ειπες το παρακατω.Κατα τα αλλα καποιοι μιλανε ακομα για τα κουργκαν......
Διοδωρος σικελιωτης βιβλ. Ι'27
Δατις ,ο των περσων στρατηγος,μηδος ων το γενος και παρα των προγονων παρειληφως οτι μηδου τον συστησαμενον την μηδιαν αθηναιοι καθεστηκασιν απογονοι,απεστειλε προς τους αθηναιους δηλων ως παρεστι μετα δυναμεως απαιτησων την αρχην την προγονικην.Αν εναντιωθωσι ,πολυ δεινοτερα πεισεσθαι των ερετριων.Ο δε μιλτιαδης απεκριθει οτι μαλλον προσηκει της μηδων αρχης κυριευειν αθηναιους η δατις των αθηναιων πολεως.Την μεν γαρ των μηδων βασιλειαν αθηναιου ανδρα συστησασθαι,τας δε αθηνας μηδεποτε μηδον το γενος ανδρα κατεσχηκεναι.
Δηλαδη Ο δατις, ο στρατηγος των περσων,μηδικης καταγωγης ,παραλαβων εκ των προγονων του την πληροφορια οτι οι αθηναιοι ειναι απογονοι του μηδου,ο οποιος ειχε ιδρυσει την μηδια,απεστειλε μηνυμα προς τους αθηναιους ,δηλων οτι ερχεται με δυναμεις να απαιτησει την εξουσια την προγονικην.Εαν εναντιωθουν ,θα παθουν πολυ χειροτερα απο οσα επαθαν οι ερετριεις.Και ο μιλτιαδης απεκριθει οτι μαλλον οι αθηναιοι αρμοζει να καταλαβουν το κρατος των μηδων,παρα οι μηδοι την πολη των αθηναιων.Διοτι το βασιλειο των μηδων το ιδρυσε ανηρ αθηναιος,ενω τας αθηνας ουδεποτε τας εκυριευσε ανηρ μηδικης καταγωγης.
Ετσι πλεον με αυτο το χωριο ,πεφτει και το τελευταιο καστρο αντιστασης του αγνωστικ που διερωταται συνεχως αν οι λαοι που οι ελληνες θεωρουσαν οτι καταγονται απο αυτους,ειχαν κρατημενες τετοιες παραδοσεις.Φαντασου τωρα τι γελιο θα εριχναν ο μιλτιαδης και ο δατις ,αν πηγαινε καποιος και τους ελεγε οτι οι ομμοιοτητες σας οφειλονται στην κοινη καταγωγη σας απο τις στεππες...Απο το πολυ γελιο μπορει να μην γινοταν και η μαχη......
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/03/2010, 03:24:39
quote: skartados Ο συγκεκριμενος χαρτης υπαρχει και στη βικιπαιδεια στον ορο ινδοευρωπαιοι.Αν θελεις βαλτον για να καταλαβουν ολοι για τι πραγμα μιλαμε....
Κατάλαβα ποιον χάρτη εννοείς, τώρα που ανέφερες την βικιπαίδεια, αλλά ισχύει ό,τι απάντησα παραπάνω. Οπως όλες οι γλώσσες που εξαπλώθηκαν, η αρχική εστία θα ήταν περιορισμένη περιοχή των στεπών και κατόπιν θα επεκτάθηκε με την επέκταση των ομιλητών της. quote: skartados Τι σχεση εχουν αυτα που λες ΤΩΡΑ με αυτα που ελεγες σε προηγουμενη φαση της συζητησης?Τωρα μιλας παληκαρισια.Τι σχεση εχει η φραση να μιμηθω τα ταφικα σου εθιμα με το οι ταφοι δεν ειναι εμπορευματα να δανειζονται?η με τη φραση "αμφισβητεις την αλλαγη στον τροπο ταφης"?
Ολα έχουν σχέση ως πιθανά σενάρια, στα οποία έχω δηλώσει ότι πρέπει να είμαστε ανοικτοί. Ηδη από τω πρώτο τόπικ έχω αναφερθεί σε παραδείγματα υιοθέτησης ξένων παραδόσεων από μετανάστες ή και στην έλλειψη αρχαιολογικών τεκμηρίων για ιστορικές μεταναστεύσεις και με αυτές μπορεί επίσης να συσχετιστεί η υιοθέτηση ξένων εθίμων η οποία θα "καλύψει" τα ίχνη νεοφερμένων σε μια τέτοια περίπτωση. Η μίμηση ή η υιοθέτηση των ταφικών εθίμων δεν είναι απάντηση στην θεωρία για ταφικές αλλαγές ή στην ευκολα κατανοητή διαπίστωση ότι οι ταφικές πρακτικές δεν είναι εμπορεύματα. Απορώ γιατί μπερδεύεσαι με τόσο εύκολες έννοιες. quote: skartados Αυτο που με τρελαινει ομως ειναι οτι ο "πολυς" για σενα μαλλορυ χρησιμοποιει την σταση των ενταφιασμενων με (λυγισμενα ποδια)ως στοιχειο για την εξαπλωση των κουργκαν.Εγω να ενημερωσω τους αναγνωστες οτι εκτος απο τα προηγουμενα στοιχεια που εφερα για αυτο το θεμα,εχει βρεθει στο φραχθι της πελοποννησου ,σκελετος του 8.000-10.000π.χ,θαμενος σε αυτην την σταση.Και ομως εχουμε φτασει στο σημειο,αυτος το σημα κατατεθεν για τα εθιμα ταφης του χωρου του αιγαιου,να χρησιμοποιειται ως επιχειρημα για την εισοδο των κουργκαν στη βαλκανικη και στο αιγαιο....
Λες το 1/10 της πραγματικότητας διότι ο Mallory χρησιμοποιεί την στάση αυτή σε συνδυασμό με πολλά συνοδευτικά ευρήματα και τεχνοτροπίες που επεκτάθηκαν από τις στέπες. Η ταφή στο Φράχθι είναι εντελώς άσχετη με τις ποικίλες ταφές των Κουργκάνων και προφανώς ο λόγος που απομονώνεις ένα χαρακτηριστικό από τα άμεσα συνδεδεμένα με αυτό είναι να δημιουργείς μια εύκολη για σένα πλασματική εικόνα την οποία να μπορείς να αντιμετωπίζεις όποτε σε βολεύει. Το ίδιο λάθος έκανες και πριν, αλλά φαίνεται ότι ξεχάστηκε κι αυτό από εσένα αρκετά γρήγορα. quote: skartados Αρα οταν γραφεις ενα βιβλιο και μου λες τετοια ανιστορητα πραγματα,η εισαι ανενημερωτος,η εισαι στρατευμενος και στηριζεσαι στην αγνοια μου....Οταν λοιπον εγω "συλαμβανω" τον καθε εναν να μου λεει τετοια χαζα,αμεσα χανει την εκτιμηση μου και δεν μπορω να τον παρω στα σοβαρα.....Με το ζορι παντρεια δεν γινεται.....Δεν μπορει να μου γραφεις οτι αυτος ο πολιτισμος μετακινουταν με τα οχηματα του και να κανεις γαργαρα μεσα στο βιβλιο σου οτι τετοιο πραγμα δεν βρεθηκε στον ελλαδικο χωρο την εποχη που υποτιθεται οτι αυτοι ηρθαν εδω αλλα μετα απο 7-8 αιωνες.
Ή απλά δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις τα δεδομένα ορθολογικά(π.χ. δεν είναι δυνατόν φθαρτά αντικείμενα να βρίσκονται σε αφθονία και μάλιστα με άριστη χρονολογική σειρά μετά από 4500 χρόνια) ενώ παράλληλα αγνοείς πρόσθετες πληροφορίες, όπως την επισήμανση ότι δεν μετακινούνταν μόνο με τέτοια οχήματα, αλλά και με άλογα. Πάρε κι ένα άλλο σενάριο: λόγω του ορεινού αναγλύφου της Ελλάδας προτιμήσαν όσοι νεοφερμένοι χρησιμοποιούσαν τέτοια οχήματα, να μετακινηθούν αλλιώς, π.χ. με άλογα, με πλεούμενα, με τα πόδια. Δεν υπάρχει κανένας λόγος για να αποκλείσεις όλα αυτά τα ενδεχόμενα. Κατά τ'άλλα συνεχίζεις να ανακυκλώνεσαι χωρίς αποτέλεσμα πάνω σε θέματα που δεν πρέπει να αποτελούν καν προβλήματα και που έχουν ξανασυζητηθεί. quote: skartados Δεν γινεται να διαβαζω οτι αλογα δεν ζουσαν εδω στην ελλαδα πριν ερθουν αυτοι,αλλα επισης να διαβαζω ως απαντηση απο τους αλλους δηθεν ελληναραδες οτι εχει βρεθει γναθος απο τον προγονο του αλογου πριν εκατομμυρια χρονια.....Η αληθεια ομως ειναι τοσο απλη,αρκει να κανεις μια ολιγολεπτη ερευνα και ηδη εχω δωσει την σελιδα "αρχαιοι ελληνες ζωγραφοι"οπου ο καθενας μπορει να δει τα αλογα που βρεθηκαν σε σπηλαιογραφιες στο πηλιο.Μαλιστα βρεθηκε και η μορφη ενος αλογου σκαλισμενη σε μια λογχη,που απλα σημαινει τελετουργικο για το ευτυχες κυνηγι του αλογου,δηλαδη τρεφονταν απο το κρεας του και πιθανον πιναν και το γαλα του,χιλιετιες πριν απο τους κουργκαν.Φυσικα να μην ξεχναμε οτι οι κενταυροι(οι πρωτοι αναβατες)τοποθετουνται απο την παραδοση στο πηλιο,ακριβως εκει που βρεθηκαν οι σπηλαιογραφιες.Ολα αυτα ειναι τυχαια?Παραπαει νομιζω τοσες συμπτωσεις....
Κανείς δεν αναφέρεται στο θέμα των αλόγων τόσο γενικά και αόριστα όπως εσύ με το σκεπτικό του "δεν υπήρχαν άλογα στην Ελλάδα". Αναφέρονται στα εξημερωμένα άλογα που με τα υπάρχοντα δεδομένα πρωτοεμφανίστηκαν (τα εξημερωμένα) στις στέπες. Το σκαλισμένο άλογο σε λόγχη μπορεί να είναι απλά διακοσμητικό και γενικά μην την ψάχνεις τη δουλειά. Ο αριθμός καταλοίπων οικοιακών αλόγων στην προϊστορική στέπα είναι ασύγκριτα μεγαλύτερος από την αντίστοιχη περίοδο την Ελλάδα που τα βρίσκουμε με το σταγονόμετρο και σημαίνει ότι οι άνθρωποι της στέπας ήταν πολύ περισσότερο εξαρτημένοι από αυτό το ζώο. Το μόνο που μπορεί να μας προσφέρει η παράδοση για τους Κενταύρους που τους τοποθετεί γενικά στη Θεσσαλία, είναι η έντονη παρουσία και χρήσιμοποίηση του αλόγου στην συγκεκριμένη περιοχή, είτε στη Μυκηναίκή, είτε στη γεωμετρική εποχή και μετέπειτα. Δεν είχε στο νου της η παράδοση σκαλίσματα αλόγων σε προϊστορικές λόγχες. quote: skartados Αυτο που εσυ λες κλαδο της ανατολιας εγω λεω πως ειναι ελληνικοι διαλεκτοι ανακατεμενοι με λαους της ασιας.Ποιοι ηταν αυτοι οι λαοι μας ενημερωνει ο ομηρος στην ιλιαδα.
Ελληνικές διάλεκτοι τα χεττιτικά, τα λουβικά και τα παλαϊκά(αυτές είναι οι αρχαιότερες γλώσσες του κλάδου της Ανατολίας)?? Λυπάμαι αλλά η σχέση σου με τη γλωσσολογία είναι ανύπαρκτη. Δηλαδή έχουν οι γλωσσολογοι το υπάρχον υλικό από τα ευρήματα των γλωσσών αυτών και δεν διαπιστώνουν ελληνική διάλεκτο...αλλά διαπίστωσες εσύ χωρίς να τις έχεις μελετήσει? Τα γράφεις αυτά σοβαρά φίλε μου ή κάνεις πλάκα? Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του, μετά από τέτοιες βαρυσήμαντες δηλώσεις που ανατρέπουν όλη την τεκμηριωμένη γνώση! Κρίμα που δεν καταλαβαίνεις ότι ο Ομηρος κάνει αναχρονισμούς σχετικά με πολλούς από τους λαούς αυτούς... quote: skartados Ας παρουμε για παραδειγμα την ονομασια της πολης λυρνησσος.Τετοια πολη υπηρχε και στη θηβα ,αλλα και σε περιοχη της μικρας ασιας που ονομαστηκε απο τους ελληνες παμφυλια.....Απο το ονομα και μονο της περιοχης μπορουμε να καταλαβουμε τι ακριβως εγινε σε εκεινη την περιοχη.
Οταν οι γλωσσες του κλάδου της Ανατολίας εχουν συνολικά αφήσει πλούσια κατάλοιπα σε κείμενα, εσύ τι σκαλίζεις μεμονωμένες πόλεις? Βέβαια είναι αληθές ότι υπάρχουν πολλά μορφολογικά όμοια τοπωνύμια στη Μικρά Ασία και στην Ελλάδα, όχι όμως για τους λόγους που νομίζεις, αλλά επειδή αποτελούν κομμάτι του προελληνικού γλωσσικού υποστρώματος, παραδεκτό από ΟΛΟΥΣ του γλωσσολόγους, και ως ένα βαθμό εξηγείται με βάση αρχαίες γλωσσες της περιοχής όπως η λουβική των Λούβιων οι οποίοι είναι ανύπαρκτοι στον Ομηρο ενώ διαβιούσαν κατά τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. σε τεράστια έκταση από την Τροία μέχρι και τα ενδότερα και το νότο της Ανατολίας. Ψάξε τώρα εσύ προϊστορικούς Ελληνες και στους Λούβιους να αποτελειώσουμε την ιστορία ακόμα μια φορά... quote: skartados Απο την ονομασια ομως λυρνησσος μπορουμε να βγαλουμε πολλυ χρησιμα συμπερασματα για το πως δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα και οχι μονο.Βλεπουμε οτι το λα-ρ εγινε λυ-ρ.Αυτο σημαινει οτι αν ειναι κανονας δημιουργειας λεξεων σχετικου χαρακτηρα θα το συναντησουμε και στις αλλες περιπτωσεις. Ετσι εχουμε λυρνησσος αλλα και λυρκ(ε)ιον -ορος στην περιοχη της αργειας(λεξ ησ.).
Κανένα λα-ρ δεν έγινε λυ-ρ στα πλαίσια κανόνα της ελληνικής. Δυστυχώς η φαντασία σου δεν εχει σταματημό. Είδες καμιά Λάρισα να γίνεται Λύρισα? Καμιά Λάρυμνα να γίνεται Λύριμνα? Καμιά λάρνακα να γίνεται λύρνακα? Κάνα Λάρκειον όρος? Και να βρεις δεν σημαίνει ότι τα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά είναι ελληνικά, αλλά αυτό που ακουγόταν ως "Λάρισα" στα αυτιά των Ελλήνων, σε ορισμένες διαλεκτικές ποικιλίες της ελληνικής διατηρούταν ελαφρώς διαφορετικό. quote: skartados Λυρνησσος επισης λεγοταν η τενεδος ,ομως εχουμε και την ιλλυρια....
Και τι σημασία έχει που λεγόταν η Τένεδος? Την Ιλλυρία τι την αναφέρεις? Προφανώς επειδή με το στανιό βρίσκουμε κι εκεί ένα λυρ αν πετσοκόψουμε τη λέξη όπως μας εξυπηρετεί αγνοώντας τον υπόλοιπο σχηματισμό...α ρε Σκαρτάδο... Εχεις βρει καμιά Ιλλαρία παλαιότερα τουλάχιστον? quote: skartados Εχουμε ομως και κυρτος -κοιλος αλλα και πρανης(παρνης).
Και? Πώς καταφέραμε και φτάσαμε από ένα λα-ρ...στον κυρτό και τον πρανή? Και μη μου βάζεις σε παρένθεση το "παρνης" για να φανεί τάχα μου ότι "μετακινήθηκαν" οι φθόγγοι... quote: skartados Βλεπουμε επισης οτι ολα τα οικοδομηματα ακολουθουν οσον αφορα την ονομασια τους τον κανονα που υπεδειξα.Ετσι εχουμε πυργο,λαρισα(πιθανον ακροπολη),καστρο,παλατι,ναος,πυραμις,καλυβι,κ.τ.λ. ειτε ειναι ελληνικα ειτε ξενα.Βλεπουμε δηλαδη οτι οι ριζες των δηθεν μη ελληνικων τωπονυμιων ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων της λεγομενης ιε γλωσσας.
Τα'χεις κάνει αχταρμά... Ποιον από όλους τους κανόνες εννοείς διότι επινόησες αρκετούς. Οσο για την ετυμολογική προέλευση των ανωτέρω λέξεων, οποιοσδήποτε σοβαρός αναγνώστης που σέβεται τον εαυτό του, μπορεί να ανοίξει ένα επιστημονικό ετυμολογικό λεξικό και να διαπιστώσει την πραγματική ετυμολογία και πόσο άσχετα είναι όλα αυτά που αναφέρεις συγχέοντας τύπους από διαφορετικό χρονικό υπόβαθρο και διαφορετικές γλωσσες. Ωστε δεν έχει σημασία αν είναι ξένη η προέλευση μια λέξης? Ε τότε ας ανακαλύψουμε και για τα τούρκικα δάνεια στην ελληνική, παναρχαιους ελληνικούς κανόνες. Α ρε Σκαρτάδο... quote: skartados Αυτες τις ιστορικες και οχι υποτιθεμενες μεταναστευσεις σου δειχνω και προς την ανατολη,καρες, φρυγες,λελεγες κ.τ.λ.και προς το βορρα ,θρακες,αποικιες ευξεινου ποντου ,κ.τ.λ.
Εκτός του ότι δεν είναι για όλους τους προαναφερθέντες λαούς τόσο διαυγής η εικόνα της μετανάστευσης προς την κατεύθυνση που παρουσιάζεις, πρέπει να σου (ξανα)επισημάνω ότι για να υπάρξει τέτοιας έκτασης συγγένεια και τόσο ριζική και βαθειά ομοιότητα σε όλη τη γραμματική δομή των ΙΕ γλωσσών πρέπει να προϋπαρχει ένα χρονικό βάθος πολύ παλαιότερο από τις ιστορικές μετακινήσεις στην 2η και 1η χιλιετία π.Χ. Κοινή γνώση είναι αυτά σε όλη τη γλωσσολογική κοινότητα... quote: skartados Εγω λεω πως γραψανε με ελληνικο αλφαβητο τα λογια καποιου ξενου ειτε καλεσμενου ειτε εμπορου,ειτε και αιχμαλωτου, για να μπορεσει καποιος που θα βρισκοταν με γνωσση αυτης της γλωσσας, να τα μεταφρασει.Μπορει ακομα να τα εχει γραψει ως ασυναρτησιες καποιος(ενα παιδι) για πλακα.Αν ηταν κατι το διαφορετικο που υπονοουν καποιοι θα βρισκαμε εκατονταδες τετοιες σε πολλες περιοχες της ελλαδας και οχι δυο.Και σημερα αν εσυ μου μιλουσες σε μια τετοια γλωσσα ,θα προσπαθουσα να τα γραψω στα ελληνικα για να βρω ενα τροπο να τα μεταφρασω.Τι αλλο να εκανα και που ειναι το περιεργο....Μπορει χιλια δυο πραγματα να συμβαινουν αλλα τοπικη γλωσσα το θεωρω αδυνατο με τοσα λιγα ευρηματα....
Αυτά που γράφεις είναι από τις πιο αστείες δικαιολογίες που έχω διαβάσει. Απορώ πόσες μερες τις σκεφτόσουν ρε συ Σκαρτάδο... Προφανώς υπηρχε ένα σκανταλιάρικο πιτσιρίκι στην Πραισό και ένα άλλο στη Δρήρο που με άριστη γνώση του ιωνικού αλφαβήτου έγραψαν ασυναρτησίες για πλάκα. Μα τέτοιος συγχρονισμός ρε παιδί μου? Για το άλλο "επιχείρημα" πραγματικά θες απάντηση τώρα? Για τον μικρό αριθμό, αντί να σκεφτείς το αυτονόητο, π.χ. ότι ο μη ελληνικός αυτός πληθυσμός εκείνη την εποχή ήταν έτσι κι αλλιώς περιορισμένος αριθμητικά και λίγοι από αυτούς είχαν τη γνώση της αλφαβητικής γραφής, πλάθεις εύπεπτες δικαιολογίες που πραγματικά ούτε εσύ φαίνεται να πιστεύεις... quote: skartados Τετοιοι λαοι αργησαν να ενταχθουν γιατι τοτε δεν υπηρχε η εννοια του εθνους οπως σημερα.Αν υπηρχε τοτε το εθνος κρατος θα ειχαν ενταχθει απο την πρωτη στιγμη.Οταν αυτοι οι λαοι εξελληνισθηκαν(π.χ. οι θρακες)αυτο εγινε πολιτιστικα κυριως μια και ανθρωπολογικα και γλωσσικα ολοι αυτοι οι λαοι ηταν αυτο που λεμε συγγενικοι.
Πολύ χαίρομαι που συμφωνούμε. Ούτε εγώ είπα ότι υπήρχε η έννοια έθνος με την σημερινή έννοια. Απλά δεν χρειάζεται να περιοριστούμε στα "ανθωπολογικά" με τον μπακάλικο τρόπο που τα έχεις παρουσιάσει και τον οποίο έχω απομυθοποιήσει ήδη από το πρώτο τόπικ. Κατά τ'άλλα, παμε σχετικά καλά... quote: skartados Κανεις λαθος.Σου εξηγω οτι η ριζα ειναι το λας και απο αυτην δημιουργηθηκε το αλς.Στο λας δεν υπαρχει κανενα σ απλως εγινε λαντ....Επειδη υπηρχε το λας στη λεξη θαλασσα αντιστραφηκε και εγινε αλς για να εκφρασει το υγρο στοιχειο πιο σωστα.Θεωρω οτι η λεξη θαλασσα ειναι απο τις ελαχιστες λαθος ονομασιες που δοθηκαν στην ελληνικη γλωσσα.Παρολο που αντικαταστηθηκε απο εναν πολλυ εξυπνο τροπο ,τελικα διατηρηθηκε απο τον λαο.....και φυσικα ουτε που παει στο μυαλο καποιου πως δημιουργηθηκε αυτη η λεξη.Δεν πειραζει ο σκαρταδος για αυτο ειναι εδω.....για να μην μεινει καμμια απορια....
Ανοιξε κάποιο σοβαρό ετυμολογικό λεξικό πριν διαστρεβλώσεις για μία ακόμα φορά την ιστορία των λέξεων και τη γλωσσολογία διατυμπανίζοντας ότι ολοκληρη η αρμόδια επιστημονική κοινότητα κάνει λάθος ενώ εσύ είσαι ο σωστός. Κανένα λας δεν εγινε λαντ και παραμένουν μερικά αναπάντητα ερωτήματα γι'αυτή τη σχέση νομίζω....όταν δεν θα έχει πολύ δουλειά στο γραφείο, τα σκέφτεσαι και επανέρχεσαι "δυναμικά", ίσως με κάποια πιτσιρίκια που μπέρδεψαν το λας με το λαντ στη Σκανδιναβία και την Βρετανία με αποτέλεσμα να επικράτησε ως λαντ πλέον. Για τη θάλασσα, δεν μας εξηγείς γιατί έπρεπε να αντιστραφεί η λέξη για να "εκφράσει το υγρό στοιχείο πιο σωστά"? Διότι εννοείται η χοντρή ανακρίβεια περι φανταστικού "θα-λας" δεν μπαλώνεται εύκολα... Αλήθεια πώς έγινε το λας λαντ όταν στην αρχαία ελληνική δεν επιτρεπόταν λέξη να λήγει σε σύμφωνο διαφορετικό των ν,ρ,ς...μάλλον θα μας το λύσει κι αυτό το αίνιγμα ο φίλος Σκαρτάδος που είναι εδώ για όλους και για όλα... quote: skartados Μην παιρνεις πολλα βιβλια τυπου δαυλου γιατι αρχιζεις και τους μοιαζεις επικυνδυνα στον τροπο σκεψης.Εγω κραταω μονο το ονομα καλας που τους το εδωσαν μακεδονες και οχι καρες η αλλοι δηθεν προελληνες,πραγμα που δειχνει τη γλωσσικη συνεχεια....
Πού αναφερεται ότι τους το έδωσαν οι Ελληνες το όνομα? Δηλαδή όποιον λαό γνωρίζουμε μέσα από ελληνικη λέξη που διασώθηκε, σημαίνει ότι είναι ελληνικής προέλευσης ο ίδιος ο λαός? quote: skartados Κατα τα αλλα καποιοι μιλανε ακομα για τα κουργκαν......
Φυσικά μιλούν αφού ακόμα και σήμερα τα νεότερα επιστημονικά στοιχεία από τον χώρο της γλωσσολογίας, αρχαιολογίας, γενετικής...ακόμα και παλαιοβοτανολογίας της προσφέρουν σημαντική στήριξη... Η δική σου έλλειψη επαρκούς ενημέρωσης δεν σημαίνει ότι η εν λόγω θεωρία είναι κίβδηλη.. quote: skartados Το παρ γινεται πυρ ,πυρρα λεγοταν παλαιοτερα η θεσσαλια,πυργος ειναι και τωπονυμιο αλλα και οικοδομημα αμυντικου χαρακτηρα.Υπαρχει πυρασος πολη,πυραμος ποταμος,αλλα και το γνωστα οικοδομηματα που λεγονται πυραμιδες.....
Κανένα παρ δεν γίνεται πυρ και απορώ πώς από αυτό το συμπέρασμα προχωράς στα επόμενα άσχετα συμπεράσματα. Ανεξάρτητα με το πως λεγόταν πραγματικά η Θεσσαλία παλαιότερα...βρήκες κάποιον παλαιότερο τύπο "πάρρα" αντί του "πύρρα"? Βρήκες κανενα "πάργο" αντί πύργο, στον οποίο το "γ" μάλλον ήταν μέρος της ρίζας, άρα δεν μπορούμε να δεχτούμε έτσι παλά ένα πυρ- ως ριζικό τμήμα της λέξης. Και η πυραμίδα είναι αιγυπτιακό δάνειο, χωρίς να έχει κάποια σχεση με ένα παρ που γίνεται πυρ. Υπήρχε κανένας Πάραμος ή πόλη Πάρασος? Εχεις αντιληφθεί πόσο μακριά από την ορθή ετυμολογική έρευνα βρίσκεσαι ή όχι ακόμα? quote: skartados Αναφερει αυτα τα ονοματα ως αποδειξη οτι οι λαοι που αναφερε ποιο πριν ,εχοντας τετοια ειναι βαρβαροι.Εγω ετσι το καταλαβαινω.
Τα δίνει ως πρόσθετες πληροφορίες αλλά δεν ταυτίζει κάποιο από αυτά αποκλειστικά με τους Υαντες, αλλά και να ταύτιζε κάποιο...είναι απλά ένα όνομα όπως το γνωρίζουμε σωσμένο από ελληνικά κείμενα. Αφενός δεν ξέρουμε την ακριβή μορφή που θα είχε στη γλωσσα ενός προελληνικού λαού, αφετέρου είναι άγνωστο σε τι βαθμό το χρησιμοποιούσαν και φυσικά δεν μπορεί ένα όνομα να προσδιορίζει την εθνοτική προέλευση ενός ολόκληρου λαού. quote: skartados Ετσι πλεον με αυτο το χωριο ,πεφτει και το τελευταιο καστρο αντιστασης του αγνωστικ που διερωταται συνεχως αν οι λαοι που οι ελληνες θεωρουσαν οτι καταγονται απο αυτους,ειχαν κρατημενες τετοιες παραδοσεις.Φαντασου τωρα τι γελιο θα εριχναν ο μιλτιαδης και ο δατις ,αν πηγαινε καποιος και τους ελεγε οτι οι ομμοιοτητες σας οφειλονται στην κοινη καταγωγη σας απο τις στεππες...Απο το πολυ γελιο μπορει να μην γινοταν και η μαχη......
Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα κατανόησης και αξιολόγησης των δεδομένων. Κατ'αρχήν κουτσομπολίστικες μαρτυρίες όπως αυτή που έβαλες του Διόδωρου έχουν τόσο ασήμαντη ιστορική αξία όσο και οι διάλογοι των αντίπαλων ηρώων στην Ιλιάδα για τα πραγματικά γεγονότα της σύγκρουσης. Πόσο μάλλον όταν προσπαθούμε να επεκτείνουμε τις ευχάριστες επινοήσεις "α λα σαπουνόπερα", των αρχαίων συγγραφέων για το τι ειπώθηκε μεταξύ των αντίπαλων ηγετών πριν την έναρξη μιας πολεμικής σύρραξης, σε πραγματικές καταγωγές λαών....Εκεί νομίζω χάνεται οποιαδήποτε σοβαρότητα και ξεκινά η παραμυθολογία. Ερχόμενος τώρα στην ταμπακιέρα...για πες μου ρε Σκαρτάδο...πώς από τους προέλληνες Κάρες, Λέλεγες, Υαντες, Πελασγούς και λοιπούς προελληνικούς λαούς για τους οποίους διαφωνούμε τόση ώρα, καθώς και για τους Φρύγες και Θράκες μου βάζεις "παραδόσεις" των Μηδων?? Άλλα σου ζήτησα και άλλα αντι άλλων φέρνεις ως "απάντηση" (λέμε τώρα). Εκτός αν φτάσουμε πια στο εξωφρενικό επίπεδο να θεωρούμε και τις ιρανικές γλώσσες όπως αυτή των Μηδων ως παναρχαιες ελληνικές διαλέκτους, οπότε ξεπερνάμε κάθε λογικό όριο στα ήδη ξεπερασμένα. Επιπροσθέτως, αυτό δεν αποτελεί ακριβώς "περσική" ή μηδική" παράδοση διότι δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε από τα ίδια τα περσικά κείμενα. Ούτε η Αβέστα που περιλαμβάνει τις αρχαιότερες ιρανικές παραδόσεις αναφέρει ότι οι Αθηναίοι είναι απόγονοι κάποιου Μήδου ή το αντίθετο. Ακόμα κι αν βρίσκαμε σε ιρανικά κείμενα σχετική παράδοση, γιατί να μην υποψιαστούμε ότι το μήνυμα του Δατη είναι απλά μια αστήρικτη προπαγάνδα για να υποστηρίξει το "δίκαιον" του πολέμου του μέσω μυθικών καταγωγών και ανακατάληψης δήθεν πατρογονικών εδαφών...και όχι μια γνήσια ανάμνηση ελληνικής καταγωγής? Τέτοια σοφίσματα είναι συχνά στην ιστορία των πολέμων(και όχι μόνο) και δεν χρειάζεται να πας πολύ πίσω στο παρελθόν για να τα βρεις σε διαφορες παραλλαγές, ανεξάρτητα από το βαθμό εγκυρότητάς τους. Εν αναμονεί λοιπόν των παραδόσεων των λαών που σου ζήτησα κι όχι άσχετων, συνεχίζω... quote: skartados Φαντασου τωρα τι γελιο θα εριχναν ο μιλτιαδης και ο δατις ,αν πηγαινε καποιος και τους ελεγε οτι οι ομμοιοτητες σας οφειλονται στην κοινη καταγωγη σας απο τις στεππες...Απο το πολυ γελιο μπορει να μην γινοταν και η μαχη......
Φυσικά μετά από 3000 και 4000 χρόνια διαφορετικών γλωσσικών εξελίξεων της ΙΕ πρωτογλωσσας καθώς και της έλλειψης γλωσσολογικής γνώσης από τα δύο πρόσωπα, είναι πιθανό να γελούσαν σαν χάχες. Γιατί τώρα θα πρέπει να δώσουμε βαρύτητα στο τι θα έκαναν δύο άσχετοι με τα γλωσσικά θέματα στρατηγοί? Μάλλον κι εδώ το επιχείρημα είναι ανάλογου επιπέδου βουνών που διασώζουν φουκαράδες ελληνόφωνους από κοσμοϊστορικές πλημμύρες και τους δίνονται κατόπιν νέα ονόματα για νησιά ή πιτσριακάδων που σε διαφορετικές πόλεις γράφουν ακαταλαβίστικες σαχλαμάρες σε ελληνικό αλφάβητο μπερδεύοντας τους γλωσσολόγους... Μόνο εσύ μπορούσες να ικανοποιηθείς με το "επιχείρημα" του γέλιου των δύο αγλωσσολόγητων στρατηγών...
Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 19/03/2010 03:53:41
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/03/2010, 03:38:54
quote: αθεος όλη η ιστορία με τους ινδοευρωπαίους μου θυμίζει την άλλη ιστορία με τους έλληνες που πήγαν στην χαβάη,και οι δυο ιστορίες στηρίζονται σε μερικές λέξεις χωρίς κανένα άλλο χειροπιαστό εύρημα
Η θεωρία που αναφέρεις δεν εχει καμία σχέση από άποψη επιστημονικής εγκυρόητας και τεκμηρίωσης με τους Ινδοευρωπαίους και πραγματικά πρέπει να είσαι ο μόνος που ακόμα δεν έχει καταλάβει ότι η ΙΕ θεωρία δεν στηρίζεται σε "μερικές λέξεις", αλλά σε ολόκληρη τη γραμματική δομή των συγκρινόμενων γλωσσών (και φυσικά πολλές λέξεις). Τουλάχιστον αυτό ο Σκαρτάδος το κατάλαβε, άσχετα αν οι θεωρίες που επινοεί για να την εξηγήσει είναι επιεικώς παράλογες. Αθεος θα σου πρότεινα να διαβάσεις επειγόντως ένα επιστημονικό βιβλίο για την ΙΕ γλωσοσολογία αν επιθυμείς να ασχοληθείς σοβαρά με το ζήτημα. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/03/2010, 11:15:55
Γραφει ο αγνωστικΕλληνικές διάλεκτοι τα χεττιτικά, τα λουβικά και τα παλαϊκά(αυτές είναι οι αρχαιότερες γλώσσες του κλάδου της Ανατολίας)?? Λυπάμαι αλλά η σχέση σου με τη γλωσσολογία είναι ανύπαρκτη. Δηλαδή έχουν οι γλωσσολογοι το υπάρχον υλικό από τα ευρήματα των γλωσσών αυτών και δεν διαπιστώνουν ελληνική διάλεκτο...αλλά διαπίστωσες εσύ χωρίς να τις έχεις μελετήσει? " Αρε φιλε αγνωστικ,δεν εχεις καταλαβει τιποτα απο αυτα που σου λεω.Ισως να φταιω και εγω που δεν μπορω να σου τα μεταδωσω.Δυστυχως δεν ειμαι συγραφεας ,ουτε ομως εχω σκοπο να γινω.
Μονος σου με τα παραπανω που λες δινεις την απαντηση και δεν το εχεις καταλαβει.Λες πολυ σωστα οτι οι αρχαιοτερες γλωσσες που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ειναι των χετταιων ,των λουβιων και των παλαιων.Δηλαδη μιλαμε για εποχες του 1800-1400π.χ περιπου.Πριν απο αυτες τις εποχες δεν υπηρχαν γλωσσες που εσυ τις λες ΙΕ στο εσωτερικο της μικρας ασιας αλλα και γενικοτερα της ασιας.Εκει υπηρχαν οι γλωσσες των χατι,των σουμμεριων κ.τ.λ.,που δεν ηταν "ιε".
Ομως οι γλωσσες(σχεδον ολες) που υπαρχουν στον ελληνικο χωρο(οι κατα αστειο λογο λεγομενες ως μη ελληνικες) και στα παραλια θεωρουνται απο ολους τους επιστημονες ως πιε.Λοιπον με την απλη λογικη εγω σου λεω οτι οι λαοι αυτοι που μιλουσαν τις γλωσσες αυτες ειτε εμειναν στον ελλαδικο χωρο και με τις αλληλοεπιδρασεις δημιουργησαν τις ελληνικες διαλεκτους,ειτε προχωρησαν στο εσωτερικο της ασιας και με τις συνχωνευσεις (κατα κανονα οχι ειρηνικες)δημιουργησαν τις γλωσσες του ανατολικου κλαδου ,ειτε συνχωνευτηκαν με τους λαους του βορρα και δημιουργησαν το βορειο κλαδο των γλωσσων αυτων.
Οταν λοιπον οι θρακες για παραδειγμα συνχωνευτηκαν και με λαους της ασιας και με λαους του βορρα ισως νωριτερα και σε μεγαλυτερο βαθμο απο οτι εκεινη την εποχη συνχωνευτηκαν με αλλους αυτοχθονες ελλαδικους λαους,ειναι απολυτως λογικο οι βορειες και οι ανατολικες γλωσσες να παρουσιαζουν καποιες ομμοιοτητες που δεν εμφανιζονται ας πουμε στην μυκηναικη γλωσσα.Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος γλωσσολογος βαλει ποσοστα στις γλωσσες αυτες ,θα καταλαβει πως η γλωσσα ας πουμε των χετταιων ειναι πολλυ κατω απο το 50% οσον αφορα τις ομμοιοτητες αυτες .Αυτο αν συμβαινει ,θα ειναι γιατι ενα μικρο κομματι του λαου που κατοικουσε στο αιγαιο μπερδευτηκε με λαους που κατοικουσαν στο εσωτερικο της ασιας.Οσο ειναι το ποσοστο των γλωσσωλογικων ομμοιοτητων ,τοσο θα ειναι και το ποσοστο των ανθρωπων απο το αιγαιο που συνχωνευτηκαν με τους χαττι.
Τοσο καιρο προσπαθω να σου πω,οτι οι ριζες αυτων των "αγνωστης ετυμολογιας"τοπονυμιων ,ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων σε ολες αυτες τις γλωσσες.Η ελληνικη γραμματεια σου λεει οτι υπηρχε περιοχη στην μικρα ασια που ονομαζοταν παμφυλια.Τι αλλο να σου πει για να καταλαβει ο καθενας μας που οφειλονται αυτες οι ομμοιοτητες.Η λεξη παμφυλια απο μονη της δινει ολες τις απαντησεις.Σε ρωταω ποιο βιβλιο για τους ιε γραφει για την περιοχη αυτη,ως ιστορικη και οχι υποθετικη αναμειξη λαων?
Γραφει ο αγνωστικ Λες το 1/10 της πραγματικότητας διότι ο Mallory χρησιμοποιεί την στάση αυτή σε συνδυασμό με πολλά συνοδευτικά ευρήματα και τεχνοτροπίες που επεκτάθηκαν από τις στέπες. Η ταφή στο Φράχθι είναι εντελώς άσχετη με τις ποικίλες ταφές των Κουργκάνων και προφανώς ο λόγος που απομονώνεις ένα χαρακτηριστικό από τα άμεσα συνδεδεμένα με αυτό είναι να δημιουργείς μια εύκολη για σένα πλασματική εικόνα την οποία να μπορείς να αντιμετωπίζεις όποτε σε βολεύει. Μα και εγω αυτο σου λεω οτι οι λακκοειδης ταφοι και η σταση των νεκρων ,που βρεθηκαν στο χωρο του αιγαιου,ειναι εντελως ασχετοι με τις ταφες κουργκαν.Και γιατι προυπηρχαν χιλλιαδες χρονια και γιατι δεν εχουν την ωχρα που εμφανιζουν οι ταφοι των κουργκαν.Αληθεια ρε συ αγνωστικ,εψαξες ποτε να βρεις αν εχουν βρεθει ταφοι με ωχρα στην ελλαδα την εποχη που μας ενδιαφερει,αλλα τυπου κουργκαν?Γιατι εγω εψαξα και βρηκα οτι τετοιοι ταφοι στην ελλαδα εμφανιζονται στη θρακη λιγους μολις αιωνες π.χ. και ειναι αποτελεσμα της τοτε συνυπαρξης τους με τους σκυθες....Καλα ειναι τα βιβλια του μαλλορυ κ.τ.λ. ,αλλα αν δεν προσπαθεις να επιβεβαιωσεις τα λεγομενα τους,απλα γινεσαι ερμαιο των διαθεσεων τους..... Γινονται συζητησεις με δηθεν σχετικους στο διαδυκτιο (εχω διαβασει καποιες που εχεις κανει παλιοτερα εδω στο εσοτερικα),τους λες για αυτην την συγκεκριμενη σταση ,βαζοντας και φωτογραφιες και απαντανε ,εχουν βρεθει νεκροι με τετοια σταση στο αιγαιο?Ερχομαι λοιπον εγω με στοιχεια και οχι λογια του αερα και λεω οτι οχι μονο εχουν βρεθει(ηδη απο το 8000π.χ,φραχθι)αλλα ειναι ο κατεξοχην τροπος ταφης στο αιγαιο.Θεωρειται δε αγαιακο ταφικο εθιμο.
Γραφει ο αγνωστικ
Κανείς δεν αναφέρεται στο θέμα των αλόγων τόσο γενικά και αόριστα όπως εσύ με το σκεπτικό του "δεν υπήρχαν άλογα στην Ελλάδα". Αναφέρονται στα εξημερωμένα άλογα που με τα υπάρχοντα δεδομένα πρωτοεμφανίστηκαν (τα εξημερωμένα) στις στέπες. Το σκαλισμένο άλογο σε λόγχη μπορεί να είναι απλά διακοσμητικό και γενικά μην την ψάχνεις τη δουλειά. Ο αριθμός καταλοίπων οικοιακών αλόγων στην προϊστορική στέπα είναι ασύγκριτα μεγαλύτερος από την αντίστοιχη περίοδο την Ελλάδα που τα βρίσκουμε με το σταγονόμετρο και σημαίνει ότι οι άνθρωποι της στέπας ήταν πολύ περισσότερο εξαρτημένοι από αυτό το ζώο. Το μόνο που μπορεί να μας προσφέρει η παράδοση για τους Κενταύρους που τους τοποθετεί γενικά στη Θεσσαλία, είναι η έντονη παρουσία και χρήσιμοποίηση του αλόγου στην συγκεκριμένη περιοχή, είτε στη Μυκηναίκή, είτε στη γεωμετρική εποχή και μετέπειτα. Δεν είχε στο νου της η παράδοση σκαλίσματα αλόγων σε προϊστορικές λόγχες. Καταρχην η παραδοση τοποθετει αρχικα τους κενταυρους στο πηλιο.
Οι ελληνες καταλαβαν την αξια του αλογου ,με συνεπεια να το εξημερωσουν,οταν δανειστηκαν το αρμα απο τους χετταιους πιθανοτατα.Για ταξιδια μακρινων αποστασεων ειχαν τα πλοια. Φυσιολογικα οι κουργκανεοι ειχαν πολλυ μεγαλυτερη εξαρτηση απο το αλογο αφου οπως φαινεται απο τα ευρηματα ειχαν ανακαλυψει τα τροχοφορα πολλυ νωρις.Οι ελληνες δεν ειχαν τετοια οχηματα και για αυτο δεν ειχαν εξημερωσει το αλογο νωριτερα.Απλως καπιοι στο πηλιο,ειχαν ιππευσει τα αλογα και λογικοτατα ειχαν δημιουργησει τεραστια εντυπωση στους υπολοιπους,με αποτελεσμα να δημιουργηθει ο μυθος των κενταυρων.
Αυτο που λες για το διακοσμητικο σκαλισμα του αλογου στη λογχη ως διακοσμητικο,ειναι αποτελεσμα της αγνοιας σου για τα τελετουργικα σχεδια των προιστορικων ανθρωπων για τα ζωα που κυνηγουσαν.Τελος παντων αυτο ειναι αλλο θεμα..... Γραφει ο αγνωστικ
Βέβαια είναι αληθές ότι υπάρχουν πολλά μορφολογικά όμοια τοπωνύμια στη Μικρά Ασία και στην Ελλάδα, όχι όμως για τους λόγους που νομίζεις, αλλά επειδή αποτελούν κομμάτι του προελληνικού γλωσσικού υποστρώματος, παραδεκτό από ΟΛΟΥΣ του γλωσσολόγους, και ως ένα βαθμό εξηγείται με βάση αρχαίες γλωσσες της περιοχής όπως η λουβική των Λούβιων οι οποίοι είναι ανύπαρκτοι στον Ομηρο ενώ διαβιούσαν κατά τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. σε τεράστια έκταση από την Τροία μέχρι και τα ενδότερα και το νότο της Ανατολίας" Φυσικα και ειναι αγνωστα στον ομηρο ,γιατι ο ομηρος γραφει στην γλωσσα που εξελειχθηκε απο τις προηγουμενες γλωσσες του χωρου,στην ελλαδα.Την εποχη του ομηρου αυτες οι γλωσσες ειχαν διαχωριστει.Ομως ο ομηρος σου λεει ξεκαθαρα οτι την εποχη του τρωικου πολεμου ,οι λαοι που ζουσαν σην ελλαδα και στα παραλια της μ.ασιας συνενοουνταν μια χαρα.Με τους αλλους απο το εσωτερικο της ασιας υπηρχε το προβλημα.Εγχειρηση μυαλου δεν μπορω να σου κανω για να τα καταλαβεις αυτα,ασε που υπαρχει και το προβλημα οτι δεν θελεις.....
Τα υπολοιπα αργοτερα.Το μονο που θα πω προς το παρον ειναι πως ειναι δυνατον αυτοι που προσπαθουν τοσα χρονια να ετυμολογησουν τη λεξη πυραμις,να μην βλεπουν οτι η ριζα πυρ,υπαρχει και στον πυργο ,που ειναι εξισου μια ανθρωπινη οικοδομικη κατασκευη.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/03/2010, 15:00:34
Για οσους δεν ξερουν τι ειναι η ωχρα,απο τη σελ.http//www.fhw.gr/chronos/02/islands/gr/glossary/gloss.html Ωχρα-ορυκτο με κοκινο η κιτρινο χρωμα που απαντα σε μεταλομορφες πηγες αιματιτη και χρησιμοποιειτε ως χρωστικη υλη.Η εξωρυξη της στο αιγαιο μαρτυρειται απο την ανωτατη παλαιοληθικη (35.000-11,000 πριν απο σημερα)σε ορυχεια αιμαμιτη στη θεση τζινες της θασου.Θεωρειται ο χρυσος της παλαιολιθικης εποχης.
Γραφει ο αγνωστικ Οπως όλες οι γλώσσες που εξαπλώθηκαν, η αρχική εστία θα ήταν περιορισμένη περιοχή των στεπών και κατόπιν θα επεκτάθηκε με την επέκταση των ομιλητών της." Αυτη η περιοχη που φαινεται με φουξ χρωμα ως κοιτιδα στο χαρτη,θεωρειτε περιορισμενη,για την εποχη του 4000π.χ?Αν αυτη η περιοχη ειχε ομμογλωσια τοτε,εγω ειμαι αστροναυτης.....
Γραφει ο αγνωστικ Ολα έχουν σχέση ως πιθανά σενάρια, στα οποία έχω δηλώσει ότι πρέπει να είμαστε ανοικτοί"
Εσυ εισαι ανοιχτος ,οχι στο σεναριο,αλλα στη βεβαιοτητα,οτι η γλωσσα ,των καρων ,,φρυγων,κ.τ.λ. ηταν τελειως διαφορετικη 1000 χρονια πριν αρχισουν να υπαρχουν γραπτα τεκμηρια αυτων,οταν ζουσαν στον ελληνικο χωρο και δεν ειχαν μπασταρδευτει με αλλογλωσους στο εσωτερικο της μ.ασιας?Δηλαδη οτι ακριβως θεωρει οτι εγινε με τις γλωσσες η θεωρια των κουργκαν? Εσυ τι πιστευεις,οτι οι καρες ειχαν γλωσσικες ομμοιοτητες επειδη και αυτοι ηρθαν καποια στιγμη απο το βορρα? Γραφει ο αγνωστικ
Κρίμα που δεν καταλαβαίνεις ότι ο Ομηρος κάνει αναχρονισμούς σχετικά με πολλούς από τους λαούς αυτούς..."
Για δωσε κανενα παραδειγμα ......να δουμε και εμεις τους αναχρονισμους..... Γραφει ο αγνωστικ
και ως ένα βαθμό εξηγείται με βάση αρχαίες γλωσσες της περιοχής όπως η λουβική των Λούβιων οι οποίοι είναι ανύπαρκτοι στον Ομηρο ενώ διαβιούσαν κατά τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. σε τεράστια έκταση από την Τροία μέχρι και τα ενδότερα και το νότο της Ανατολίας."
Δηλαδη ο ομηρος επρεπε να ξερει τους λουβιους με αυτο το ονομα?Πως ξερεις οτι δεν τους αναφερει με καποιο αλλο?Θα επανελθω σε αυτο για να σου πω τη γνωμη μου...
Γραφει ο αγνωστικ
Και? Πώς καταφέραμε και φτάσαμε από ένα λα-ρ...στον κυρτό
Οπως το λαρ εγινε λυρ,ετσι και το καρ εγινε κυρ,το παρ εγινε πυρ ,απλα γιατι επρεπε να βρεθει ενας τροπος για να εκφραστουν εκατονταδες εννοιες που ειχαν σχεση με αυτα που λεω.....απο τις ιδιες ριζες.Τι πιο λογικο? Γραφει ο αγνωστικ
Κανένα λα-ρ δεν έγινε λυ-ρ στα πλαίσια κανόνα της ελληνικής. Δυστυχώς η φαντασία σου δεν εχει σταματημό. Είδες καμιά Λάρισα να γίνεται Λύρισα? Καμιά Λάρυμνα να γίνεται Λύριμνα? Καμιά λάρνακα να γίνεται λύρνακα? Κάνα Λάρκειον όρος? Και να βρεις δεν σημαίνει ότι τα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά είναι ελληνικά, αλλά αυτό που ακουγόταν ως "Λάρισα" στα αυτιά των Ελλήνων, σε ορισμένες διαλεκτικές ποικιλίες της ελληνικής διατηρούταν ελαφρώς διαφορετικό.
Αυτη η αλλαγη εγινε οχι για να υπαρχει και παργα και πυργα,αλλα για να δημιουργηθουν οι εκατονταδες λεξεις με αυτην την εννοια.Οι ριζες ηταν αυτες και με καποιες μετατροπες ονομασθηκαν ολα τα σχετικα,με κορυφαια και πιο εξωφθαλμη αλλαγη(τοσο εξωφθαλμη μαλιστα που κανενας δεν το καταλαβαινει,πολλυ συχνο φαινομενο για πολλα πραγματα στο κοσμο μας)του λαας-λας σε αλς.Εσυ πες μου οτι η λεξη πυρ δεν ειναι απο το πα-ρ που συνανταμαι συνεχεια στις δηθεν προελληνικες λεξεις και εχει εμφανη σημασια σχετικα με τον τοπο,τη γη και οτι εχει σχεση με αυτην..Ας πουμε δηλαδη η λεξη παραγω που σημαινε οδηγω πλαγιως,δεν προερχεται απο το αγω=οδηγω και το πα-ρ...
Γραφει ο αγνωστικ
Την Ιλλυρία τι την αναφέρεις?" Πολυ καλη ερωτηση.....
Καταρχην αυτο που λεω ειναι οτι το λας και το λαρ-λυρ στην ουσια σημαινει το ιδιο πραγμα,η τελος παντων χρησιμοποιειται για να εκφρασει εννοιες σχετικες με τη γη.Ετσι οπως εχουμε ελ-λας ,εχουμε ιλ-λυρια.Απλως σε αυτην την περιπτωση το ελ,εγινε ιλ.Ειμαι σιγουρος οτι διαβαζωντας το αυτο τωρα,ξερεις οτι ετσι εγιναν τα πραγματα,απλως δεν θελεις να το παραδεχτεις.Σου ξαναπροτεινω να σε βοηθησω να μαζεψουμε ολα αυτα τα στοιχεια και να γραψεις εσυ κατι ,που να ξεκαθαριζει πλεον αυτο το ζητημα..... Γραφει ο αγνωστικ
Για τον μικρό αριθμό, αντί να σκεφτείς το αυτονόητο, π.χ. ότι ο μη ελληνικός αυτός πληθυσμός εκείνη την εποχή ήταν έτσι κι αλλιώς περιορισμένος αριθμητικά και λίγοι από αυτούς είχαν τη γνώση της αλφαβητικής γραφής, πλάθεις εύπεπτες δικαιολογίες που πραγματικά ούτε εσύ φαίνεται να πιστεύεις..."
Δηλαδη απο ολους αυτους τους δηθεν μη ελληνες στον ελλαδικο χωρο,τοσους αιωνες μονο 3 ηξεραν να γραφουν.Δυο στην κρητη και ενας στη λημνο και μαλιστα η γλωσσα της λημνου ηταν διαφορετικη της κρητικης.....και μετα εριξε ο κοντορεβυθουλης τα ψιχουλα για να μην χασει το δρομο.Πως σερνεις ρε αγνωστικ ετσι στο παραμυθι που σου πουλανε....Αρα το οτι εχουν βρεθει πινακιδες της γραμμικης β ας πουμε καπου στην ευρωπη ,σημαινει οτι εκει οι μυκηναιοι δεν ειχαν παει ως εμποροι,αλλα ηταν μονιμοι κατοικοι.Ετσι ειναι?Αντε να δω παλι τι θα σκαρφιστεις για αυτο..... Γραφει ο αγνωστικ
Πολύ χαίρομαι που συμφωνούμε. Ούτε εγώ είπα ότι υπήρχε η έννοια έθνος με την σημερινή έννοια. "
Η εννοια εθνος υπηρχε στην αρχαιοτητα αλλα ειχε αρκετη διαφορα με τη σημερινη.Αν καποιος σου ειπε οτι ηταν ιδια στειλτον απο εδω να τον αρχισω στα μπινελικια.....Οι λαοι ομως της αρχαιοτητας ξεραν με ποιους λαους ηταν συγγενικοι,δηλαδη ομμοτοποι,ομμοθρησκοι(καποια στιγμη) και σχετικως ομμογλωσοι.... Γραφει ο αγνωστικ
και φυσικά δεν μπορεί ένα όνομα να προσδιορίζει την εθνοτική προέλευση ενός ολόκληρου λαού." Συμφωνω απολυτα.Οταν ομως υπαρχουν πολλες λεξεις ειδικα τοπονυμια,τοτε μπορουμε να καταλαβουμε πολλα..... Γραφει ο αγνωστικ Διότι εννοείται η χοντρή ανακρίβεια περι φανταστικού "θα-λας" δεν μπαλώνεται εύκολα..." Πια ειναι η ανακριβεια?Αμφισβητεις οτι η λεξη θαλασσα ,προερχεται απο το θα και το λας?που εχω δειξει που ακριβως χρησιμοποιουνταν.....Αληθεια τωρα αμφισβητεις οτι το λαντ προηλθε απο το λας ,η απλως κανεις πλακα?Θα μου πεις εδω θεωρεις συμπτωματικα ομμοιες τις λεξεις σαλαμινα -σαλαμανκα,εκει θα κολωσεις?Εγω ομως απορω με τους αλλους τους ελληναραδες,που εφευρισκουν τοσες και τοσες ομμοιοτητες,αυτες τις 2 πολεις δεν τις εχουν παρει χαμπαρι ,που 99,99%,ειναι η ιδια ονομασια....? Γραφει ο αγνωστικ
Πού αναφερεται ότι τους το έδωσαν οι Ελληνες το όνομα? Δηλαδή όποιον λαό γνωρίζουμε μέσα από ελληνικη λέξη που διασώθηκε, σημαίνει ότι είναι ελληνικής προέλευσης ο ίδιος ο λαός?
Μα δεν αναφερεται πουθενα,απλως ειναι ελληνικη λεξη και χαιρομαι που το αναγνωριζεις και εσυ.... Γραφει ο αγνωστικ
γιατί να μην υποψιαστούμε ότι το μήνυμα του Δατη είναι απλά μια αστήρικτη προπαγάνδα για να υποστηρίξει το "δίκαιον" του πολέμου του μέσω μυθικών καταγωγών και ανακατάληψης δήθεν πατρογονικών εδαφών..
Αν εσυ ειχες στα επιχειρηματα σου μια τετοια "αστηριχτη προπαγανδα" δεν θα μας επετρεπες ουτε να βηξουμε..... Γραφει ο αγνωστικ
Φυσικά μετά από 3000 και 4000 χρόνια διαφορετικών γλωσσικών εξελίξεων της ΙΕ πρωτογλωσσας καθώς και της έλλειψης γλωσσολογικής γνώσης από τα δύο πρόσωπα, είναι πιθανό να γελούσαν σαν χάχες. Γιατί τώρα θα πρέπει να δώσουμε βαρύτητα στο τι θα έκαναν δύο άσχετοι με τα γλωσσικά θέματα στρατηγοί? Μάλλον κι εδώ το επιχείρημα είναι ανάλογου επιπέδου βουνών που διασώζουν φουκαράδες ελληνόφωνους από κοσμοϊστορικές πλημμύρες και τους δίνονται κατόπιν νέα ονόματα για νησιά ή πιτσριακάδων που σε διαφορετικές πόλεις γράφουν ακαταλαβίστικες σαχλαμάρες σε ελληνικό αλφάβητο μπερδεύοντας τους γλωσσολόγους... Μόνο εσύ μπορούσες να ικανοποιηθείς με το "επιχείρημα" του γέλιου των δύο αγλωσσολόγητων στρατηγών..."
Ρε συ μην εκνευριζεσαι τοσο με αυτα τα ακλονητα στοιχεια.....Ακου ο μιλτιαδης χαχας......
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/03/2010, 07:34:29
quote: skartados Μονος σου με τα παραπανω που λες δινεις την απαντηση και δεν το εχεις καταλαβει.Λες πολυ σωστα οτι οι αρχαιοτερες γλωσσες που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ειναι των χετταιων ,των λουβιων και των παλαιων.Δηλαδη μιλαμε για εποχες του 1800-1400π.χ περιπου.Πριν απο αυτες τις εποχες δεν υπηρχαν γλωσσες που εσυ τις λες ΙΕ στο εσωτερικο της μικρας ασιας αλλα και γενικοτερα της ασιας.Εκει υπηρχαν οι γλωσσες των χατι,των σουμμεριων κ.τ.λ.,που δεν ηταν "ιε".
Εσύ δεν είπες πρωτύτερα ότι αυτό που λέω κλάδο της Ανατολίας ήταν για σένα "ελληνικοι διαλεκτοι ανακατεμενοι με λαους της ασιας"? Πάνω σ'αυτό σου απαντάω τονίζοντας ότι οι αρχαιότερες γλωσσες του συγκεκριμένου κλάδου δεν είναι ελληνικές διάλεκτοι (κοινή γνώση είναι αυτά). quote: skartados Ομως οι γλωσσες(σχεδον ολες) που υπαρχουν στον ελληνικο χωρο(οι κατα αστειο λογο λεγομενες ως μη ελληνικες) και στα παραλια θεωρουνται απο ολους τους επιστημονες ως πιε.Λοιπον με την απλη λογικη εγω σου λεω οτι οι λαοι αυτοι που μιλουσαν τις γλωσσες αυτες ειτε εμειναν στον ελλαδικο χωρο και με τις αλληλοεπιδρασεις δημιουργησαν τις ελληνικες διαλεκτους,ειτε προχωρησαν στο εσωτερικο της ασιας και με τις συνχωνευσεις (κατα κανονα οχι ειρηνικες)δημιουργησαν τις γλωσσες του ανατολικου κλαδου ,ειτε συνχωνευτηκαν με τους λαους του βορρα και δημιουργησαν το βορειο κλαδο των γλωσσων αυτων.
Δεν τις θεωρούν ΠΙΕ. Τις θεωρούν είτε προελληνικές αλλά μη-ΙΕ, είτε προελληνικά αλλά ΙΕ. Από αυτά που αναφέρεις είναι σα να αποδέχεσαι ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των ΙΕ λαών ζούσαν στην Ελλάδα. Ευπρόσδεκτη θέση η ΙΕ κοιτίδα στην Ελλάδα και την σχολίασα νωρίτερα. Ας μην ανανακυκλωνόμαστε. Χαίρομαι που τουλάχιστον δεν τους θεωρείς τώρα προϊστορικούς Ελληνες. Χαίρομαι που συμφωνούμε ότι υπήρξαν γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων, των Λατίνων, των Ινδών, των Κελτών, των Γερμανών, των Χετταίων και των υπόλοιπων ΙΕ λαών. Χαίρομαι που συνομιλώ με άλλον έναν υποστηρικτή της ΙΕ θεωρίας, άσχετα αν διαφωνούμε στο επιμέρους ζήτημα της ΙΕ κοιτίδας. quote: skartados Οταν λοιπον οι θρακες για παραδειγμα συνχωνευτηκαν και με λαους της ασιας και με λαους του βορρα ισως νωριτερα και σε μεγαλυτερο βαθμο απο οτι εκεινη την εποχη συνχωνευτηκαν με αλλους αυτοχθονες ελλαδικους λαους,ειναι απολυτως λογικο οι βορειες και οι ανατολικες γλωσσες να παρουσιαζουν καποιες ομμοιοτητες που δεν εμφανιζονται ας πουμε στην μυκηναικη γλωσσα.Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος γλωσσολογος βαλει ποσοστα στις γλωσσες αυτες ,θα καταλαβει πως η γλωσσα ας πουμε των χετταιων ειναι πολλυ κατω απο το 50% οσον αφορα τις ομμοιοτητες αυτες .Αυτο αν συμβαινει ,θα ειναι γιατι ενα μικρο κομματι του λαου που κατοικουσε στο αιγαιο μπερδευτηκε με λαους που κατοικουσαν στο εσωτερικο της ασιας.Οσο ειναι το ποσοστο των γλωσσωλογικων ομμοιοτητων ,τοσο θα ειναι και το ποσοστο των ανθρωπων απο το αιγαιο που συνχωνευτηκαν με τους χαττι.
Η εμφάνιση συγκεκριμένων ομοιοτήτων που υπάρχουν σε συγκεκριμένες ΙΕ γλωσσες, ενώ σε άλλες δεν υπάρχουν, δεν οφείλεται μόνο σε αλληλεπιδράσεις με προηγούμενα γλωσσικά υποστρώματα. Οφείλεται ακόμα στην διαφορετική ΙΕ διάλεκτο από την οποία εξελίχτηκαν ως ξεχωριστές γλώσσες πλέον καθώς και στην διαφορετική χρονική κλιμάκωση της ίδιας ΙΕ διαλέκτου. Για να καταλάβεις τι εννοώ φαντάσου ότι η ελληνική ήταν μια γλώσσα που θα έδινε γλώσσες απογόνους σε διάφορες φάσεις της ιστορίας της. Οι γλώσσες που θα εξελίσσονταν από τη μυκηναϊκή της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα ήταν συγγενικές προφανώς με τις γλώσσες που θα είχαν εξελιχτεί από την αττική διάλεκτο του 5ου αιώνα π.Χ. και με αυτές της μεσαιωνικής ελληνικής(βυζαντινής), αλλά πιθανότατα θα παρουσίαζε η κάθε γλώσσα μια σειρά ομοιοτήτων μόνο με τις γλωσσες του κλάδου της που θα απουσίαζαν από τους άλλους κλάδους. quote: skartados Τοσο καιρο προσπαθω να σου πω,οτι οι ριζες αυτων των "αγνωστης ετυμολογιας"τοπονυμιων ,ειναι η βαση για τη δημιουργεια εκατονταδων λεξεων σε ολες αυτες τις γλωσσες.Η ελληνικη γραμματεια σου λεει οτι υπηρχε περιοχη στην μικρα ασια που ονομαζοταν παμφυλια.Τι αλλο να σου πει για να καταλαβει ο καθενας μας που οφειλονται αυτες οι ομμοιοτητες.Η λεξη παμφυλια απο μονη της δινει ολες τις απαντησεις.Σε ρωταω ποιο βιβλιο για τους ιε γραφει για την περιοχη αυτη,ως ιστορικη και οχι υποθετικη αναμειξη λαων?
Εδώ τώρα μου τα χαλάς και επιστρέφεις στα παρανοϊκά συμπεράσματα. Είναι δυνατόν από την ονομασία μιας περιορισμένης περιοχής της 1ης χιλετιάς π.Χ. στη νότια Μικρά Ασία να βγάζεις συμπερασμα για το πού οφείλονται οι γλωσσικές ομοιότητες? Στο ανακάτεμα λάων δηλαδή και όχι στη φανερή γενετική συγγένεια των γλωσσών? Εχουμε κατορθώσει στο μετρο του εφικτού να ανασυνθέσουμε και την πρωτογγλωσσα κι εσύ έχεις μείνει σε ανακατέματα που είναι αδυνατόν να έτσι κι αλλιώς νε κάνουν διαφορετικές γλωσσες γενετικά συγγενικές? Δυστυχώς ενώ δείχνεις ότι κάτι πας να καταλάβεις, ξαφνικά χύνεις την καρδάρα με το γάλα σαν τον Σάντος κι εσύ.... Τόσοι διαφορετικής γλωσσικής προέλευσης λαοί ανακατεύτηκαν στην ιστορία αλλά οι γλωσσες τους δεν εγιναν γενετικά συγγενικές. Γιατί? Διότι προφανώς δεν μπορεί το ανακάτεμα να μεταδώσει ολόκληρες γραμματικές δομές από μια γλωσσα σε μια άλλη. Ετσι απλά και κοινώς αποδεκτά. Τα βιβλία για τους ΙΕ δεν έχουν κανένα λόγο να γράψουν για μαι περιοχή η οποία όταν εμφανίζεται στο ιστορικό προσκήνιο ήδη υπάρχουν ΙΕ γλωσσες όπως τα χεττιτικά, τα λουβικά, τα παλαϊκά, τα ελληνικά και τα αρχαία Ινδικά. Γιατί λοιπόν να δώσουμε ιδιαίτερη σημασία σε ένα άσχετο θέμα? quote: skartados Μα και εγω αυτο σου λεω οτι οι λακκοειδης ταφοι και η σταση των νεκρων ,που βρεθηκαν στο χωρο του αιγαιου,ειναι εντελως ασχετοι με τις ταφες κουργκαν.Και γιατι προυπηρχαν χιλλιαδες χρονια και γιατι δεν εχουν την ωχρα που εμφανιζουν οι ταφοι των κουργκαν.Αληθεια ρε συ αγνωστικ,εψαξες ποτε να βρεις αν εχουν βρεθει ταφοι με ωχρα στην ελλαδα την εποχη που μας ενδιαφερει,αλλα τυπου κουργκαν?Γιατι εγω εψαξα και βρηκα οτι τετοιοι ταφοι στην ελλαδα εμφανιζονται στη θρακη λιγους μολις αιωνες π.χ. και ειναι αποτελεσμα της τοτε συνυπαρξης τους με τους σκυθες....Καλα ειναι τα βιβλια του μαλλορυ κ.τ.λ. ,αλλα αν δεν προσπαθεις να επιβεβαιωσεις τα λεγομενα τους,απλα γινεσαι ερμαιο των διαθεσεων τους.....
Σου είχα ήδη βάλει σχετικούς τύμβους από το πρώτο τόπικ για την εποχή που μας ενδιαφέρει.. Σε αντιπαράθεση προς τις μετακινήσεις αυτών των λαών (σ.σ. των λαών που είχαν έρθει στο Μάλικ από το βορρά), στη δυτική Μακεδονία μπορούμε να τοποθετήσουμε τις δύο ταφές που ο Heurtley περιέγραψε ως τις πλέον σπουδαίες κατά τις ανασκαφές του στα Σέρβια. Ο χώρος βρίσκεται μέσα στα όρια του οικισμού. Ανοίχτηκε ένα κυκλικός λάκκος, διαμέτρου 1,20 μ. στο στρώμα της αργίλου και τα καμένα συντρίμμια αποτελούσαν το δάπεδο μιας οικίας του τελευταίου οικισμού της πρώιμης νεολιθικής εποχής, σε βάθος 0,60 μ. Ο νεκρός ήταν πλαγιασμένος στο σκληρό πυθμένα ενός λακκοειδούς τάφου σε συνεσταλμένη θέση, με την κεφαλή στραμμένη δυτικά. Οι πλευρές του λάκκου καλύπτονταν μάλλον με πέτρες και όπως θα δούμε σε άλλες ανάλογες περιστάσεις, ο λάκκος μάλλον ήταν στεγασμένος. Όταν ο λάκκος ανασκάφηκε ο Heurtley παρατήρησε ότι οι πέτρες των τοιχωμάτων είχαν πέσει και ότι ο λάκκος ήταν γεμάτος από μαλακό μαύρο χώμα, αντίθετα από τον πηλό που κάλυπτε το μισό χώρο και ότι πάνω από την σωρό υπήρχε στρώμα τέφρας από πυρά ξύλων, σε πλάγια θέση με τον πυθμένα του λάκκου. Στο στρώμα τέφρας εντοπίστηκαν όστρακα από αγγεία ορισμένα από τα οποία εμφανώς τα είχαν θραύσει πριν τα τοποθετήσουν στην τέφρα, ενώ στο μαλακό μαύρο χώμα του λάκκου υπήρχαν οστά, μερικά από αυτά καμένα. Από όλα αυτά συνάγεται ότι υπήρξε μια επικήδεια θυσία ή τελετή με αφή πυράς και ότι τα σπασμένα κεραμεικά και η τέφρα σκορίστηκαν έπειτα πάνω από τη σκεπή του νεκροθαλάμου. Υστερότερα έγινε μια δεύτερη ταφή στον ίδιο χώρο. Η σορός τοποθετήθηκε ακριβώς πάνω από τη θέση της πυράς και όπως φαίνεται πιθανώς εν μέρει πάνω και εν μέρει πέρα από τα όρια του αρχικού λακκοειδούς τάφου, όπως φανερώνουν η θέση του κρανίου και των οστών. Στη συνέχεια υψώθηκε ένα τύμβος από χώμα πάνω από τη δεύτερη ταφή, για να προστατευθεί ο σορός από ενδεχόμενη σύληση. Είναι πιθανόν ότι ο τύμβος από μαλακό μαύρο χώμα κάλυπτε και τις δύο ταφές. Παρόμοια παραδείγματα θα δούμε και στην Αλβανία. Στον πυθμένα του λακκοειδούς τάφου, κάτω από τον δεξιό βραχίονα του νεκρού, βρέθηκε μια λεπίδα από οψιδιανό, ενώ ανάμεσα στο βραχίονα και τα πλευρά ένα εγχάρακτο ζωόμορφο αγγείο. Από τα όστρακα, που βρέθηκαν στο στρώμα της τέφρας, αποκαταστάθηκαν τρία αγγεία και στο υποστήριγμα ενός από αυτά εντοπίστηκε «ερυθρό υλικό» ίσως ώχρα. Στο ίδιο επίπεδο με τα όστρακα βρέθηκαν πέντε χρησιμοποιημένοι μικροί πελέκεις από λίθο ένα πλατύς χειροπέλεκυς (κέλτης) και τμήμα μιας ορθογώνιας ακονόπετρας όλα αφιερωμένα στο νεκρό άνδρα. Με τη δεύτερη ταφή κατά τον ίδιο τρόπο συνδέονταν δύο μικροί χειροπέλεκεις, λίθινοι, δύο πλατιοί χειροπέλεκεις (κέλτεις), μια λεπίδα από οψιδιανό, μέρος από ένα βραχιόλι και ένα κάλυμμα (και τα δύο από μάρμαρο). Δύο σπασμένες οστέινες περόνες και ένας σπασμένος πήλινος φαλλός κάθετα διάτρητος. Πρέπει εδώ να σημειωθεί ότι το ζωόμορφο αγγείο, η χρήση ώχρας, οι χρησιμοποιημένοι μικροί λίθινοι πελέκεις, το βραχιόλι από μάρμαρο και ο πήλινος φαλλός, κατά τον Heurtley είναι οικεία στην περιοχή του Δούναβη και εμφανίζονται παρεμπιπτόντως στη Μακεδονία. Αυτός ο τρόπος ταφής επίσης έχει βόρεια καταγωγή. Γιατί παρουσιάζει ομοιότητες με τη διαδικασία ταφής των ηγετών των λαών Κουργκάν.(N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, σελ.267-268, Μαλλιάρης Παιδεία). Και φυσικά το παραπάνω ταφικό έθιμο δεν μπορείς να το βάλεις σε ένα πλοίο και να το εμπορευτείς. Ελπίζω να κατάλαβες επιτέλους τι εννοώ όταν λέω ότι οι ταφικές πρακτικές δεν είναι εμπορεύματα να μεταφερθούν. Το πιο πιθανό σενάριο είναι αυτός ο τρόπος ταφής να οφείλεται σε απογόνους λαών που τον χρησιμοποιούσαν παλαιότερα στην περιοχή του Δούναβη στον οποίο παρουσιάζονται νωρίτερα τα γνωρίσματα Κουργκάν. quote: skartados Γινονται συζητησεις με δηθεν σχετικους στο διαδυκτιο (εχω διαβασει καποιες που εχεις κανει παλιοτερα εδω στο εσοτερικα),τους λες για αυτην την συγκεκριμενη σταση ,βαζοντας και φωτογραφιες και απαντανε ,εχουν βρεθει νεκροι με τετοια σταση στο αιγαιο?Ερχομαι λοιπον εγω με στοιχεια και οχι λογια του αερα και λεω οτι οχι μονο εχουν βρεθει(ηδη απο το 8000π.χ,φραχθι)αλλα ειναι ο κατεξοχην τροπος ταφης στο αιγαιο.Θεωρειται δε αγαιακο ταφικο εθιμο.
Βλέπεις ότι το στοιχείο που μας ενδιαφέρει δεν είναι μόνο η συνεσταλμένη στάση αλλά ένα συνδυασμός χαρακτηριστικών που(ως συνδυασμός για να μην υπάρχει περιθώριο παρερμηνείας εκ μερους σου) πρώτα εμφανίστηκαν εκτός Ελλάδας. Γι'αυτό σου λέω μην απομονώνεις ένα στοιχείο αλλά να εξετάζεις την μαρτυρία στο σύνολό της. Αν δεν το κάνεις θα καταλήγεις σε άσχετα συμπεράσματα όπως το παραπάνω. Να προσθέσω ότι το βιβλίο του Hammond δεν το είχα σε πολύ παλιότερες συζητήσεις που υπερβαίνουν τον ένα χρόνο. quote: skartados Καταρχην η παραδοση τοποθετει αρχικα τους κενταυρους στο πηλιο.
Ωραία, και? Συμφωνείς ότι δεν αποτελεί ανάμνηση προϊστορικής εικόνας αλόγου σε λόγχη τουλάχιστον? quote: skartados Οι ελληνες καταλαβαν την αξια του αλογου ,με συνεπεια να το εξημερωσουν,οταν δανειστηκαν το αρμα απο τους χετταιους πιθανοτατα.Για ταξιδια μακρινων αποστασεων ειχαν τα πλοια.
Δεν γνωρίζουμε μέσα από ποιες διαδικασίες εμφανίστηκε το εξημερωμένο άλογο στην Ελλάδα. Αυτή είναι η αλήθεια...δεν γνωρίζουμε. Το ίδιο πάνω κάτω και για το άρμα. Μας διαφεύγουν λεπτομέρειες του τρόπου εισαγωγής του. Για τα πλοία δεν διαφωνώ. quote: skartados Φυσιολογικα οι κουργκανεοι ειχαν πολλυ μεγαλυτερη εξαρτηση απο το αλογο αφου οπως φαινεται απο τα ευρηματα ειχαν ανακαλυψει τα τροχοφορα πολλυ νωρις.Οι ελληνες δεν ειχαν τετοια οχηματα και για αυτο δεν ειχαν εξημερωσει το αλογο νωριτερα.Απλως καπιοι στο πηλιο,ειχαν ιππευσει τα αλογα και λογικοτατα ειχαν δημιουργησει τεραστια εντυπωση στους υπολοιπους,με αποτελεσμα να δημιουργηθει ο μυθος των κενταυρων.
Δύο επισημάνσεις. 1)Τα πρώιμα τροχοφόρα οχήματα των Κουργκάνων δεν τα έσερναν άλογα, αλλά μάλλον βοοειδή. Τα άλογα τα χρησιμοποιούσαν κυρίως για το κρέας, και τα πλεονεκτήματα που προσέφερε η ιππευσή τους όπως δυνατότητα για ταχύτερες μετακινήσεις, αιφνίδιες επιθέσεις, λεηλασίες, και ταχύτητες υποχωρήσεις. Τα χρησιμοποιούσαν επίσης για την εύκολη εποπτεία μεγαλύτερου αριθμού ζώων κατά τη βοσκή. 2) Δεν γνωρίζουμε τις συνθήκες εξημερωσης αλόγου στην Ελλάδα. Το έφεραν ξένοι λαοί εξημερωμένο? Το υιοθέτησαν οι κάτοικοι της προϊστορικής Ελλάδας από άλλους? Ηταν ανεξάρτητη ανακάλυψη? Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Συμφωνώ ότι ο μύθος των Κενταύρων γεννήθηκε από την εμφάνιση των πρώτων έφιππων αντρών που στα μάτια των μη εξοικειωμένων ανθρώπων φάνταζαν ως "άνθρωποι-άλογα". Ομως η άγνοιά μας για την προέλευση της εξημέρωσης είναι ένα πρόβλημα. quote: skartados Φυσικα και ειναι αγνωστα στον ομηρο ,γιατι ο ομηρος γραφει στην γλωσσα που εξελειχθηκε απο τις προηγουμενες γλωσσες του χωρου,στην ελλαδα.Την εποχη του ομηρου αυτες οι γλωσσες ειχαν διαχωριστει.Ομως ο ομηρος σου λεει ξεκαθαρα οτι την εποχη του τρωικου πολεμου ,οι λαοι που ζουσαν σην ελλαδα και στα παραλια της μ.ασιας συνενοουνταν μια χαρα.Με τους αλλους απο το εσωτερικο της ασιας υπηρχε το προβλημα.Εγχειρηση μυαλου δεν μπορω να σου κανω για να τα καταλαβεις αυτα,ασε που υπαρχει και το προβλημα οτι δεν θελεις.....
Ποια είναι άγνωστα στον Ομηρο? Εγώ αναφέρθηκα στους Λούβιους, τι σχέση εχει αυτό που γράφεις με αυτό που λέω εγώ? Και πού σου λέει ο Ομηρος ότι οι λαοί στην Ελλάδα και τα παράλια μπορούσαν να συννενοηθούν? Εφόσον τουλάχιστον τους Κάρες τους αποκαλεί βαρβαρόφωνους, μάλλον δεν θα μπορούσαν να συννενοηθούν με τους Μυκηναίους εκτός αν κάποιος ήξερε τη γλώσσα του άλλου. quote: skartados Το μονο που θα πω προς το παρον ειναι πως ειναι δυνατον αυτοι που προσπαθουν τοσα χρονια να ετυμολογησουν τη λεξη πυραμις,να μην βλεπουν οτι η ριζα πυρ,υπαρχει και στον πυργο ,που ειναι εξισου μια ανθρωπινη οικοδομικη κατασκευη.....
Αυτοί καταλαβαίνουν δύο πράγματα που δεν μπορείς να καταλάβεις εσύ όπως: 1)Στον πύργο το "γ" είναι μέρος της ρίζας, άρα δεν υπάρχει "πυρ" 2)οποιαδήποτε λέξη που αρχίζει με ένα πυρ δεν σημαίνει ότι αφορά οικοδομική κατασκευή όπως θα έπρεπε να καταλάβεις από λέξεις όπως πυρ, πυρόω, πυρετός, πύρνος κ.α. quote: skartados Αυτη η περιοχη που φαινεται με φουξ χρωμα ως κοιτιδα στο χαρτη,θεωρειτε περιορισμενη,για την εποχη του 4000π.χ?Αν αυτη η περιοχη ειχε ομμογλωσια τοτε,εγω ειμαι αστροναυτης.....
Η αρχική περιοχή ήταν πιο περιορισμένη. Δες εδώ σε έντονο κόκκινο έναν ακριβέστερο χάρτη. Φυσικά με την περαιτερω επέκταση η ΙΕ επεκτάθηκε σε μεγαλύτερη έκταση των στεπών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μόνο αυτή υπήρχε αρχικά στην περιοχή. Τι σε προβληματίζει πάλι. Αν ορισμένοι ομιλητές της Χ γλώσσας μετακινηθούν και τελικά εγκατασταθούν σε έναν τόπο μερικά χιλιόμετρα μακρύτερα δεν θα επεκταθεί το εύρος της γλώσσα αυτής? Φυσικά θα υπάρχουν και άλλες γλώσσες σε μια περιοχή κανείς δεν το αρνήθηκε ως πιθανό σενάριο. εμάς όμως μας ενδιαφέρει η αρχική κοιτίδα και κατόπιν η επέκταση της ΙΕ γλωσσας που σύμφωνα με τη θεωρία κουργκάν, ξεκίνησε από τις στέπες, υπερκάλυψε παλαιότερες γλωσσες των στεπών, και με το περασμα των αιώνων διασπάστηκε σε επιμέρους διαλέκτους προγονικές των γνωστών μας γλωσσών. quote: skartados Εσυ εισαι ανοιχτος ,οχι στο σεναριο,αλλα στη βεβαιοτητα,οτι η γλωσσα ,των καρων ,,φρυγων,κ.τ.λ. ηταν τελειως διαφορετικη 1000 χρονια πριν αρχισουν να υπαρχουν γραπτα τεκμηρια αυτων,οταν ζουσαν στον ελληνικο χωρο και δεν ειχαν μπασταρδευτει με αλλογλωσους στο εσωτερικο της μ.ασιας?Δηλαδη οτι ακριβως θεωρει οτι εγινε με τις γλωσσες η θεωρια των κουργκαν?
Η θεωρία Κουργκάν σου τοποθετεί την ΙΕ πρωτογλωσσα στις στέπες τη Ν.Ρωσίας. Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι κακογραμμένα και ακταλαβίστικα. Προσπάθησε να συντάξεις σωστά αυτό που θες να πεις και ξαναρώτα. quote: skartados Εσυ τι πιστευεις,οτι οι καρες ειχαν γλωσσικες ομμοιοτητες επειδη και αυτοι ηρθαν καποια στιγμη απο το βορρα?
Οχι. Επειδή η γλώσσα τους κατάγεται από την Ινδοευρωπαϊκή. Γλωσσικές ομοιότητες θα είχε απ'όπου κι αν καταγόταν η προγονική ΙΕ γλωσσα. quote: skartados Για δωσε κανενα παραδειγμα ......να δουμε και εμεις τους αναχρονισμους.....
Από το αγαπημένο σου http://ethnologic.blogspot.com/2009/12/blog-post_05.html Οι πληροφορίες πάντως των αρχαίων κειμένων για την μετανάστευση των φρυγικών και θρακικών φύλων στην ΒΔ Μ. Ασία, πριν από τον Τρωϊκό πόλεμο, ελέγχονται ως ανακριβείς. Έτσι, οι αναφορές του Ομήρου για τους Φρύγες που κατοικούσαν στον ποταμό Σαγγάριο (Ιλιάς, Π 717-719) και ήσαν σύμμαχοι των Τρώων (Β 862-863), θεωρούνται πλέον αναχρονισμοί και προϊόντα σύγχυσης και λανθασμένων πληροφοριών. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση του θρακικού φύλου των Μοισών/Μυσών, οι οποίοι στον μεν Κατάλογο των συμμάχων του Πριάμου (Ιλιάς Β 858) φαίνεται ότι ζουν στην Μ. Ασία, παρακάτω (Ν 5) αναφέρεται ότι κατοικούν στην Θράκη. quote: skartados Δηλαδη ο ομηρος επρεπε να ξερει τους λουβιους με αυτο το ονομα?Πως ξερεις οτι δεν τους αναφερει με καποιο αλλο?Θα επανελθω σε αυτο για να σου πω τη γνωμη μου...
Δεν ξέρω και γενικά το παιχνίδι με τα "κρυφά" ονόματα δεν μου πολυαρέσει. Εγώ ξέρω ότι ο λαός αυτός με την μεγάλη επέκταση στη Μικρά Ασία και που αναφέρεται ως Λουβίγια από τους γείτονές του, Χετταίους, είναι αγνωστος στον Ομηρο. Βέβαια εδώ υπάρχουν μερικοί που ταυτίζουν τους Χετταίους με τις Αμαζόνες, δεν θα βρουν κάποια απόκρυφη μαρτυρία και για τους Λούβιους? quote: skartados Οπως το λαρ εγινε λυρ,ετσι και το καρ εγινε κυρ,το παρ εγινε πυρ ,απλα γιατι επρεπε να βρεθει ενας τροπος για να εκφραστουν εκατονταδες εννοιες που ειχαν σχεση με αυτα που λεω.....απο τις ιδιες ριζες.Τι πιο λογικο?
Τίποτα πιο παράλογο είναι η σωστή ερώτηση αφού εκτός από τη γενικότητα μπερδεύεις τις πραγματικές ρίζες των λέξεων με φανταστικές χωρίς να εξηγείς πότε συμβαίνει το ένα και πότε το άλλο. Η μπακάλικη μέθοδος που εφαρμόζεις είναι να ανοίγεις το λεξικό του Ησύχιου και όποια λέξη βρεις που να έχει ένα λυρ ή πυρ να την θεωρείς αυθαίρετα κομμάτι ενός ασαφούς κανόνα. Οπου βέβαια ο Ησύχιος σιωπά, τρέχεις σε κανένα "Ετυμολογικόν" ή σε λεξικά του 19ου αιώνα μήπως βρεθεί κι εκεί κανένα πα,πυρ, λα, λυρ και τα λοιπά μωρουδιακά. Η γλωσσολογία και η μελέτη των τοπωνυμίων δεν είναι playmobil να παίζεις όπως σου αρέσει. quote: skartados Αυτη η αλλαγη εγινε οχι για να υπαρχει και παργα και πυργα,αλλα για να δημιουργηθουν οι εκατονταδες λεξεις με αυτην την εννοια.Οι ριζες ηταν αυτες και με καποιες μετατροπες ονομασθηκαν ολα τα σχετικα,με κορυφαια και πιο εξωφθαλμη αλλαγη(τοσο εξωφθαλμη μαλιστα που κανενας δεν το καταλαβαινει,πολλυ συχνο φαινομενο για πολλα πραγματα στο κοσμο μας)του λαας-λας σε αλς.Εσυ πες μου οτι η λεξη πυρ δεν ειναι απο το πα-ρ που συνανταμαι συνεχεια στις δηθεν προελληνικες λεξεις και εχει εμφανη σημασια σχετικα με τον τοπο,τη γη και οτι εχει σχεση με αυτην..Ας πουμε δηλαδη η λεξη παραγω που σημαινε οδηγω πλαγιως,δεν προερχεται απο το αγω=οδηγω και το πα-ρ...
Αυτά που γράφεις ξεπερνούν και τα όρια της επιστημονικής φαντασίας. Σύνελθε Σκαρτάδο. επειδή δεν σου βγαίνουν τα κουκιά, επινόησες και τον κοπό της φανταστικήςμ ετατροπής του παρ σε πυρ. Οχι δεν συναντάμε συνέχεια το "παρ" σε προελληνικές λέξεις που να σχετίζεται με τις έννοιες που φαντάζεσαι. Η φράση "ότι έχει σχέση με τη γη" είναι πολύ ακαθόριστη και γενική και χωράει μεσα ένα σωρό έννοιες, από το άνθος, μέχρι και τα μυρμήγκια και τα κτίσματα. Με τόσο χονδροειδείς γενικεύσεις δεν πείθεις κανέναν για τη σοβαρότητα της έρευνάς σου, η οποία είναι ανύπαρκτη. Το πρώτο συνθετικό στο παράγω είναι η πρόθεση παρα, και όχι κάποιο πα-ρ σχετιζομενο με φανταστικές έννοιες για τον τόπο και τη γη. Πάλι καλά που βρέθηκες εσύ νας μας εξηγήσεις ότι ότι το λαας μετατράπηκε σε αλς. Ακόμα και οι πέτρες(λαας) θα γελούσαν φίλε Σκαρτάδο με την επιμονή στα αγλωσσολόγητα σενάριά σου. quote: skartados Καταρχην αυτο που λεω ειναι οτι το λας και το λαρ-λυρ στην ουσια σημαινει το ιδιο πραγμα,η τελος παντων χρησιμοποιειται για να εκφρασει εννοιες σχετικες με τη γη.Ετσι οπως εχουμε ελ-λας ,εχουμε ιλ-λυρια.Απλως σε αυτην την περιπτωση το ελ,εγινε ιλ.Ειμαι σιγουρος οτι διαβαζωντας το αυτο τωρα,ξερεις οτι ετσι εγιναν τα πραγματα,απλως δεν θελεις να το παραδεχτεις.Σου ξαναπροτεινω να σε βοηθησω να μαζεψουμε ολα αυτα τα στοιχεια και να γραψεις εσυ κατι ,που να ξεκαθαριζει πλεον αυτο το ζητημα.....
Δεν υπαρχει ελληνική λέξη "ελ" και δεν ήταν δυνατόν μια αρχαία ελληνική λέξη να λήγει σε λ. Και τελικά μετά το πελασγικό ε που γίνεται α στα ελληνικά, έχουμε και το ελ που γίνεται ιλ και η επιστήμη σηκώνει τα χερια ψηλά με τις ανίατες περιπτωσεις γλωσσικής παραμυθολογίας. Δεν μας λες ρε συ Σκαρτάδο, σε ποια φωνητικά περιβάλλοντα συμβαίνουν όλες αυτές οι αλλαγές? Το Ελ γίνεται ιλ πότε? Σε ποιες περιπτώσεις? Δεν αρκεί η φράση "Απλως σε αυτην την περιπτωση το ελ,εγινε ιλ." για έναν σκεπτόμενο αναγνώστη. quote: skartados Δηλαδη απο ολους αυτους τους δηθεν μη ελληνες στον ελλαδικο χωρο,τοσους αιωνες μονο 3 ηξεραν να γραφουν.Δυο στην κρητη και ενας στη λημνο και μαλιστα η γλωσσα της λημνου ηταν διαφορετικη της κρητικης.....και μετα εριξε ο κοντορεβυθουλης τα ψιχουλα για να μην χασει το δρομο.Πως σερνεις ρε αγνωστικ ετσι στο παραμυθι που σου πουλανε....
Η γλώσσα της Λήμνου φαίνεται ότι ήταν διαφορετική αφού η στήλη της Λήμνου μοιάζει με τα ετρουσκικά οπότε η παράδοση που αναφέρει ότι την κατοικούσαν Τυρρηνοί, μάλλον είναι ορθή. Φυσικά δεν ήξεραν μόνο οι ελάχιστοι δημιουργοί των προελληνικών επιγραφών να γράφουν. Ηξεραν και όσοι χρησιμοποιούσαν τη Γραμμική Α και τα κρητικά ιερογλυφικά. Οι αρχαιότερες γραφές του Αιγαίου δεν ήταν κτήμα της μάζας και οι περισσότεροι άνθρωποι ήταν αγράμματοι. Τώρα στη Λήμνο και στην Κρήτη του 7ου αιώνα π.Χ. το προελληνικό διασωθέν στοιχείο ήταν τόσο συρρικνωμένο που το αναμενόμενο είναι να βρίσκουμε ελάχιστα γραπτά ευρήματα αφού οι περισσότεροι προελληνικοί λαοί είχαν αφομοιωθεί την περίοδο εισαγωγής του αλφαβήτου. quote: skartados Αρα το οτι εχουν βρεθει πινακιδες της γραμμικης β ας πουμε καπου στην ευρωπη ,σημαινει οτι εκει οι μυκηναιοι δεν ειχαν παει ως εμποροι,αλλα ηταν μονιμοι κατοικοι.Ετσι ειναι?Αντε να δω παλι τι θα σκαρφιστεις για αυτο.....
Δεν ξέρω σε ποιες περιοχές έχουν βρεθεί πινακίδες γραμμικής Β στην Ευρώπη. Η σύγκριση που κάνεις όμως δεν λαμβάνει υπόψη παράγοντες όπως 1)το λίκνο του μυκηναϊκού πολιτισμού είναι γνωστό, άρα οι πινακίδες στην Ευρώπη θα οφείλονταν σε ματαγενέστερους εμπόρους ή αποίκους 2) Στην Κρήτη αναφέρεται παλαιότερα να ζούσαν βάρβαροι και με τα υπάρχοντα δεδομένα φαίνεται να ισχύει αυτή η άποψη(αδυναμία διαβάσματος ως ελληνικής της Γραμμικής Α, προελληνικά τοπωνύμια). Άρα είναι πιο πιθανό αυτοί που έγραψαν σε ετεοκρητική γραφή να αποτελούν ένα από τα τελευταία απομεινάρια των προελληνικών κατοίκων παρά ξενόφερτους εμπόρους ή σκανταλιάρικα ελληνόφωνα πιτσιρίκια.. quote: skartados Πια ειναι η ανακριβεια?Αμφισβητεις οτι η λεξη θαλασσα ,προερχεται απο το θα και το λας?που εχω δειξει που ακριβως χρησιμοποιουνταν.....Αληθεια τωρα αμφισβητεις οτι το λαντ προηλθε απο το λας ,η απλως κανεις πλακα?
Φυσικά το αμφισβητώ και μάλιστα έχω επισημάνει τα λάθη σου, την ώρα που εσύ φαίνεται φοράς παροπίδες και επινοείς φανταστικές λέξεις. Επειδή δεν βρίσκεις λαντ ή λέξεις με ληκτικό "τ" ελληνικής προέλευσης, δεν θα επωμιστώ εγώ την άγνοιά σου φίλε μου. Οποιος επιθυμεί να βρει τη σωστή ετυμολογία και όχι τις φαντασιοπληξίες του λαας που γίνεται λαντ ας συμβουλευτεί ένα λεξικό ετυμολογικό και θα διαπιστώσει ποιος έχει δίκιο. Ετσι απλά. quote: skartados Θα μου πεις εδω θεωρεις συμπτωματικα ομμοιες τις λεξεις σαλαμινα -σαλαμανκα,εκει θα κολωσεις?Εγω ομως απορω με τους αλλους τους ελληναραδες,που εφευρισκουν τοσες και τοσες ομμοιοτητες,αυτες τις 2 πολεις δεν τις εχουν παρει χαμπαρι ,που 99,99%,ειναι η ιδια ονομασια....?
Δώθηκε η ορθή ετυμολογία από το λεξικό της Ισπανικής Ακαδημίας. Ο καθένας ας είναι άξιος των επιλογών του όταν θα διαλέξει μεταξύ της αρμόδιας επιστημονικής άποψης και της άποψης κατασκευαστών, σουβλατζήδων, ποδοσφαιριστών, μασέρ, προποτζίδων και λοιπών "πανεπιστημόνων". Ισως οι Ελληναράδες κατάλαβαν ότι λόγω της απουσίας του τοπωνυμίου κατά την αρχαιότητα, θα ξευτιλίζονταν αν το πλάσαραν στους αναγνώστες τους. Αυτοί είναι πιο ψαγμένοι από εσένα στην παρετυμολογία μην ανησυχείς. Παρετυμολογούν με περισσότερο πειστικό τρόπο από εσένα...δυστυχώς... quote: skartados Μα δεν αναφερεται πουθενα,απλως ειναι ελληνικη λεξη και χαιρομαι που το αναγνωριζεις και εσυ....
Και σκέφτηκα "κοίτα να δεις που θα νομίζει ότι ασπάζομαι την άποψή του περί ελληνικότητας του ονόματος". Ρε συ ούτε προφήτης να ήμουν. Υποθετικά το λέω. Να ποια είναι η επικρατέστερη άποψη.. Etymology According to the linguist Richard Strand, the people of Chitral apparently adopted the name of the former Kafiristan Kalasha, who at some unknown time extended their influence into Chitral.[2] A reference for this assumption could be the names kâsv'o respectively kâsi'o, used by the neighboring Nuristani Kata and Kom for the Kalash of Chitral. From these the earlier name kâs'ivo (instead Kalasha) could be derived. http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash quote: skartados Αν εσυ ειχες στα επιχειρηματα σου μια τετοια "αστηριχτη προπαγανδα" δεν θα μας επετρεπες ουτε να βηξουμε.....
Τα επιχειρήματά μου είναι πρώτα από τις κατακτημένες και κοινές αποδεκτές επιστημονικές γνώσεις, που δύσκολα θα κατανοήσουν οι περισσότεροι αρνητές της νοοτροπίας σου. Εγώ φέρνω την γλωσσική επιστήμη του 2010. Εσύ Εσύ φέρνεις κείμενα επιπέδου κους-κους και φανταχτερές κουτσομπολίστικες ψευτοϊστορίες του 1ου αιώνα π.Χ. Χαώδης διαφορά... quote: skartados Ρε συ μην εκνευριζεσαι τοσο με αυτα τα ακλονητα στοιχεια.....Ακου ο μιλτιαδης χαχας......
Οποιος γράφει ένα κείμενο για μυθική καταγωγή Αθηναίων από το Μήδο ή το αντίστροφο είναι ακλόνητο στοιχείο? Από πότε? Μα φυσικά από τότε που υπάρχουν άνθρωποι εύπιστοι και μακριά από το πνεύμα της επιστήμης και του σκεπτικισμού, έτοιμοι να καταπιούν οποιοδήποτε μυθολόγημα που τους παρουσιάζεται ως "στοιχείο". Εσύ έμπλεξες πρώτος ιστορικά πρόσωπα σε ένα φανταστικό σενάριο κι εγώ ακολούθησα τη "λογική" σου. Μη ζητάς και τα ρέστα...και να πω ότι δεν έβαλα το "σαν"... Lost in Necropolis La ville de la mort
|
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|