Επιμένεις [ 'ντάξει, δικαίωμά σου είναι ] να ερμηνεύεις τον Εθνικισμό μονοσήμαντα, αναδεικνύοντας και τονίζοντας μόνο τα θετικά αποτελέσματά του. Συμφωνώ πως εξυπηρετήθηκαν τα συμφέροντα των Ελλήνων, συμφωνώ πως προωθήθηκε η αυτάρκεια της χώρας και η ίδια θωρακίστηκε, όμως ο πόλεμος με την Γερμανία δεν αποφεύχθηκε. Εκτός βέβαια κι αν θεωρείς την συνθηκολόγηση ... αποφυγή του πολέμου, με τον ίδιο τρόπο που θεωρείς την δικτατορία ως ... "έκτακτη κατάσταση".

quote:

---

Όσο για τα "ανθρώπινα δικαιώματα" φίλε μου, αποτελεί το πλέον απατηλό ψέμα της αστικής δημοκρατίας. Σήμερα, για παράδειγμα οι Έλληνες έχουν δικαίωμα να συνέρχονται και να διαδηλώνουν, και η αστυνομία έχει το δικαίωμα να ρίχνει χημικά σε γέρους και παιδιά.

Στην Ισπανία έχουν δικαίωμα να διαδηλώνουν αλλά μετά τις 10 συλλαμβάνονται για "διατάραξη κοινής ησυχίας" και τιμωρούνται με φυλάκιση.

Τα "ανθρώπινα δικαιώματα" είναι κενά περιεχομένου όταν δεν μπορώ να τα εξασκήσω.

---

Πιστεύω πως υπάρχει.
Και όχι μόνο με τους λαθρομετανάστες.
Υπάρχει τεράστιο θέμα με την Θράκη και ας μην ξεχνάμε και τις διασυνδέσεις του UCK στην χώρα μας.

Ok, κανένα πρόβλημα. Όμως θεωρείς πως αυτήν την απόφαση μπορεί να την πάρει ένας μονάχα άνθρωπος ; Ένας κυβερνήτης ας πούμε, ένας μονάχα Εθνικιστής που θα κυβερνούσε χωρίς την παρουσία άλλων κομμάτων δηλ. άλλων απόψεων ;

quote:

---

Έλα πες μου λοιπόν πόσο μακριά είναι ένα σενάριο όπου η χώρα βυθίζεται στο χάος (πχ - βίαιη έξοδος από το Ευρώ) και όλοι οι παραπάνω παράγοντες δραστηριοποιούνται...

---

Edited by - zip on 16/05/2012 11:27:14

Δεν πιστεύω πως θα είναι μόνο ένας άνθρωπος, θα είναι ένας χαρισματικός ηγέτης (πχ Πούτιν) αλλά σίγουρα θα περιστοιχίζεται και από τους κατάλληλους ανθρώπους.

Δικούς του ανθρώπους, ομοϊδεάτες του ή και κάποιους άλλους που να έχουν και διαφορετική σκέψη με αυτόν ;

quote:

---

Δεν είμαι σίγουρος το κατά πόσο υπάρχουν τα κατάλληλα κόμματα στην Ελλάδα για να έχουν και άποψη. Θεωρώ πως ο κοινοβουλευτισμός ξεβρακώθηκε για τα καλά μετά την 6η Μαΐου....

---

Δεν μπορούν δηλαδή να συνδυαστούν και τα τρία ???

quote:

---

Δεν ξεβρακώθηκε ο κοινοβουλευτισμός. Ξεβρακώθηκαν αυτοί που τον αποτελούν σήμερα.

---

Δεν ερμηνεύω τίποτε. Παραθέτω γεγονότα.

quote:

---

όμως ο πόλεμος με την Γερμανία δεν αποφεύχθηκε.

---

Για να μην αποφευχθεί ο πόλεμος έπρεπε να δολοφονηθεί ο Μεταξάς ώστε να προωθηθούν τα σχέδια των Άγγλων. Ο πόλεμος με τη Γερμανία έγινε γιατί δεν υπήρχε ο Μεταξάς.

quote:

---

Εκτός βέβαια κι αν θεωρείς την συνθηκολόγηση ... αποφυγή του πολέμου

---

Αποφυγή του πολέμου θεωρώ (όπως και οι διάφοροι ιστορικοί) την αποφυγή εμπλοκής της Γερμανίας στο πλευρό των Ιταλών που ήταν σύμμαχοι και για όσο διάστημα κυβερνούσε ο Μεταξάς όπως και την ολοκληρωτική αντίθεση της Γερμανίας στην επίθεση των Ιταλών εναντίον της Ελλάδας.

Μετά το θάνατο του Μεταξά η Ελλάδα έδωσε βάσεις στους Άγγλους και αυτόματα μπήκε στον πόλεμο, όπως ακριβώς εξυπηρετούσε τα αγγλικά συμφέροντα.

quote:

---

με τον ίδιο τρόπο που θεωρείς την δικτατορία ως ... "έκτακτη κατάσταση".

---

Η δικτατορία είναι έκτακτη κατάσταση (εκτός αν θεωρείς πως αποτελεί μέρος της ... τακτικής διακυβέρνησης). Τώρα βέβαια το θέμα είναι τι θεωρείς εσύ ως "δικτατορία". Το καθεστώς της 21ης Απριλίου ήταν ένα καθεστώς που δεν είχε ιδεολογία (κατά δήλωση του αρχηγού του) που δημιούργησε ένα αστυνομικό κράτος και που δεν είχε λαϊκή αντιπροσώπευση στα όργανα λήψης αποφάσεων. Συνήθως τέτοια καθεστώτα έχουν περιορισμένη διάρκεια ζωής, εκτός αν εμφορούνται από συγκεκριμένες ιδεολογίες (όπως π.χ. οι Φαλαγγίτες του Φράνκο).

quote:

---

Και οι μεν [ π.χ οι διαδηλωτές ] έχουν δικαίωμα να διαδηλώνουν αλλά και οι δε [ π.χ οι Ελληνικές Αρχές ] έχουν δικαίωμα να προστατεύουν π.χ τις περιουσίες των πολιτών από βανδαλισμούς.

---

Μα ... είναι φανερό. Τα χημικά που εκτοξεύσανε εναντίον του 80χρονου Γλέζου και του 80χρονου Θεοδωράκη ήταν τη στιγμή που οι τελευταίοι έσπαζαν κάτι βιτρίνες. Βέβαια, κάποιοι τύποι με κουκούλες και στυλιάρια, είχαν πολύ ... φιλική συνομιλία με τα όργανα της τάξης.

quote:

---

Λειτουργεί η δικαιοσύνη σωστά στην Ελλάδα ;

---

Θέλω να πιστεύω πως η Δικαιοσύνη είναι το τελευταίο πράγμα στην Ελλάδα που λειτουργεί όπως πρέπει. Αν χάσουμε και την εμπιστοσύνη μας στους Δικαστές, τότε είμαστε τελείως μόνοι ως πολίτες.

Προσωπικά έχω απεριόριστη εμπιστοσύνη στο Ελληνικό Δικαστικό Σώμα.

quote:

---

Και ένας άνθρωπος που έχει επαφές με την αστυνομία, που τον καλεί η ασφάλεια να "καταθέσει" και αυτός καρφώνει άνετα τους ομοϊδεάτες του και τους γείτονές του, που εμπλέκεται σε υποθέσεις κλοπής στρατιωτικού υλικού, σε βομβιστικές ενέργειες κτλ, είναι πασιφανές ότι θα είχε "άκρες" και στην ΚΥΠ.

---

Αγνοείς πλήρως το καθεστώς που επικρατούσε την εποχή του Καραμανλισμού εναντίον του εθνικιστικού κινήματος και των εθνικιστικών οργανώσεων καθώς και οι σκευωρίες που στήνονταν για να οδηγηθούν στη φυλακή αγωνιστές επειδή θεωρούνταν επικίνδυνοι για το ... δημοκρατικό καθεστώς (π.χ. υπόθεση Καλέντζη, τον οποίο το δημοκρατικό καθεστώς απαγόρευσε στη φυλακή να κατέχει ακόμη και το βιβλίο ... που είχε γράψει ο ίδιος).

quote:

---

Κατά συνέπεια, ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει την φράση "απειλή της εθνικής ασφάλειας" όπως γουστάρει.

---

Σωστά.

quote:

---

Υπάρχει όντως απειλή της εθνικής ασφάλειας από π.χ τους λαθρομετανάστες ;

---

Εξαρτάται σε ποια γειτονιά ζεις και τη σημαντικότητα έχει το πρόβλημα στην καθημερινότητά σου.

quote:

---

Το αν υπάρχει όμως ζήτημα απειλής της εθνικής ασφάλειας ή όχι, αυτό είναι κάτι που σίγουρα δεν μπορεί να το αποφασίσει ένας μόνο άνθρωπος, ένας π.χ Εθνικιστής τύπου Μιχαλολιάκου ή Παπαδόπουλου.

---

Ο Παπαδόπουλος ούτε ήταν ούτε αυτοπροσδιορίστηκε ποτέ ως εθνικιστής. Σ' ένα εθνικιστικό καθεστώς δεν αποφασίζει ένας μόνον, δεν το γνωρίζεις αυτό;

quote:

---

Μου συγκρίνεις το τελεσίγραφο των Ιταλών το '40 με τα Ίμια. Μου συγκρίνεις το τελεσίγραφο των Ιταλών με την υπόθεση της Κύπρου. Ανόμοιες καταστάσεις, ανόμοιες συγκρίσεις κατά την δική μου άποψη.

---

Όντως γιατί με το τελεσίγραφο των Ιταλών είχαμε αξίωση της κατάληψης εθνικών εδαφών ενώ με τα Ίμια είχαμε κατάληψη εθνικών εδαφών και υπαγωγή τους στις γκρίζες ζώνες έκτοτε.

Ευχαριστήσαμε και τους Αμερικανούς για τη βοήθειά τους...

quote:

---

Ένας κυβερνήτης ας πούμε, ένας μονάχα Εθνικιστής που θα κυβερνούσε χωρίς την παρουσία άλλων κομμάτων δηλ. άλλων απόψεων ;

---

Ταυτίζεις (τεχνηέντως;) την ύπαρξη άλλων απόψεων με την ύπαρξη κομμάτων. Ο Εθνικισμός μιλάει για ακομματικό κράτος (καθώς θεωρεί τα κόμματα φορείς διχασμού του έθνους και του λαού) και οργανώνει την κοινωνία με βάση τις επαγγελματικές και παραγωγικές ομάδες. Η διαφορετικές απόψεις υπάρχουν αλλά όχι στο επίπεδο των έμμισθων υπηρετών των ξένων συμφερόντων που ονομάζονται "κόμματα".

quote:

---

Δικούς του ανθρώπους, ομοϊδεάτες του ή και κάποιους άλλους που να έχουν και διαφορετική σκέψη με αυτόν ;

---

Και κάποιους άλλους που θα έχουν διαφορετική άποψη απ' αυτόν. Δεν μιλάμε για κοινοβουλευτική ομάδα όπου τα πρόβατα ψηφίζουν ό,τι τους πει ο αρχηγός (κατά παράβαση του Συντάγματος) και που βρίσκονται έξω από το μαντρί.

Ίσως είναι δύσκολο για σένα να σκεφτείς έξω από το κοινοβουλευτικό σύστημα και γι' αυτό κάνεις αναγωγές που δεν ισχύουν.

quote:

---

Δεν ξεβρακώθηκε ο κοινοβουλευτισμός.

---

Τελείως όμως.

quote:

---

Ξεβρακώθηκαν αυτοί που τον αποτελούν σήμερα.

---

Κι αυτοί που κυβερνούν εδώ και 38 χρόνια. Αυτοί δηλαδή που αποτελούν το σύστημα της οικογενειοκρατίας, της ευνοιοκρατίας, του ρουσφετιού, της διασπάθισης του δημοσίου χρήματος, της στελέχωσης των υπηρεσιών με ανάξιους τσανακογλείφτες και κομματόσκυλα. Αυτού του συστήματος που με δυο λέξεις εσύ ονομάζεις "κοινοβουλευτική δημοκρατία".

macedon

Edited by - macedon on 16/05/2012 13:25:29

Ναι, τα γεγονότα όμως που παραθέτεις αφορούν μονάχα θετικά αποτέλεσματα της εφαρμογής του Εθνικισμού. Θεωρείς πως ο Εθνικισμός έχει μόνο θετικά αποτέλεσματα ; Αρνητικά δεν έχει ; Δώσε μια ξεκάθαρη απάντηση.

quote:

---

Ο πόλεμος με τη Γερμανία έγινε γιατί δεν υπήρχε ο Μεταξάς.

---

Σωστά. Το είπε και άμεσα ο Ίων Δραγούμης απευθυνόμενος στους τότε Έλληνες, λέγοντας "Για να είναι η Ελλάδα στα χάλια που είναι σήμερα, σημαίνει πως οι σημερινοί Έλληνες είστε οι χειρότεροι που περάσανε ποτέ από δω..."

quote:

---

Κι εδώ ο βαθμός (αποτελεσματικότητας) είναι συνάρτηση των μετεχόντων στο πολίτευμα.

---

Η δημοκρατία, εκτός των άλλων προβλημάτων που αναφέρεις (και με τα οποία εν γένει συμφωνώ) έχει και εγγενή προβλήματα, που προκύπτουν από την ίδια της τη φύση. Αναφέρομαι στο κοινοβουλευτικό σύστημα δι' αντιπροσώπων που έχουμε στην Ελλάδα και όχι στην άμεση δημοκρατία που εφηύραν οι πρόγονοί μου (η οποία επίσης είχε άλλου είδους προβλήματα).

Κυριότερο, κατά τη γνώμη μου, είναι η ισοπεδωτική αντίληψη για τους ανθρώπους, σύμφωνα με την οποία (και τελείως αυθαίρετα και αξιωματικά) θεωρούνται όλοι ίσοι και η ισότητα αυτή δεν αναφέρεται μόνον στη νομική ισότητα (που είναι αυτονόητη και επιβεβλημένη) αλλά και στην ισότητα ικανοτήτων, κρίσης, κτλ.

quote:

---

Το ζουμί είναι ότι αν έχουμε χαμηλό επίπεδο πολιτών η δημοκρατία δεν έχει ελπίδες να είναι αποτελεσματική.

---

Το θέμα της παιδείας για τη διαχείριση ενός πολιτεύματος (αλλά και της ίδιας της ελευθερίας) είναι τεράστιας σημασίας.

Κατά την Επανάσταση του '21, ο Κοραής έλεγε πως "θα περίμενα να γίνει η επανάσταση μετά 10 χρόνια, ώστε να προλάβει να μορφωθεί ο λαός". Το αποτέλεσμα του απαίδευτου λαού ήταν πως δεν ήξερε πώς να διαχειριστεί την ελευθερία του, με αποτέλεσμα όταν ήρθε ο Καποδίστριας να μαίνονται 5 εμφύλιοι.

Το ίδιο ισχύει και στα πολιτικά συστήματα. Από την άλλη, όταν η παιδεία είναι πραγματική και ουσιαστική και αρχίσει να παράγει σκεπτόμενους πολίτες και όχι καλούς ψηφοφόρους, υπάρχει ο κίνδυνος τα συστήματα αυτά να καταρρεύσουν, καθώς βασίζονται σε πήλινες βάσεις που μια εθνική παιδεία μπορεί εύκολα να κονιορτοποιήσει.

quote:

---

θα δυσκολευόμουν να θεωρήσω πεφωτισμένο τον κ.Μιχαλολιάκο ή τον κ. Κασιδιάρη π.χ.(τα απαράδεκτα ΜΜΕ μου έχουν στερήσει τη δυνατότητα να αξιολογήσω άλλους του χώρου,οπότε αρκούμαι σε αυτούς.)

---

Δεν θα ήθελα να εκφέρω την προσωπική μου γνώμη επί προσώπων, αλλά θα μπορούσα να πω πως ούτε αυτοί εμφανίστηκαν σαν τέτοιοι.

quote:

---

Λύση για τη χώρα δε βλέπω για δυο λόγους:

---

Εγώ δεν βλέπω για πολλούς, τουλάχιστον μέσα στο υπάρχον συνταγματικό πλαίσιο, αλλά οι δύο λόγοι που παραθέτεις είναι ενδεικτικοί και σημαντικοί.

macedon

Ναι ρε παιδιά, εντάξει. Το ερώτημα είναι : αποφεύχθηκε ο πόλεμος ; Η απάντηση είναι : Όχι. Το γιατί, το πως, το αν η Γερμανία "σύρθηκε" ή όχι, το αν τον Χίτλερ τον ενδιέφερε η Ελλάδα ή όχι, δεν έχουν σημασία. Τουλάχιστον, δεν αφορούν το θέμα των Εθνικιστικών ευεργεσιών που τονίζει ο macedon.

Όταν λες "άμεση" Δημοκρατία, τι ακριβώς εννοείς ; Οk, το άνευ αντιπροσώπων το καταλαβαίνω. Το "άμεσο" όμως, πως ακριβώς το εννοείς ;

quote:

---

Κυριότερο, κατά τη γνώμη μου, είναι η ισοπεδωτική αντίληψη για τους ανθρώπους, σύμφωνα με την οποία (και τελείως αυθαίρετα και αξιωματικά) θεωρούνται όλοι ίσοι και η ισότητα αυτή δεν αναφέρεται μόνον στη νομική ισότητα (που είναι αυτονόητη και επιβεβλημένη) αλλά και στην ισότητα ικανοτήτων, κρίσης, κτλ.

---

Είμαι σίγουρος πως τα αρνητικά θα μου τα επισημάνεις εσύ.

quote:

---

Ότι να 'ναι ...

Τελικά, αποφεύχθηκε ή όχι ;

---

Ο πόλεμος με τους Γερμανούς και για όσο διατηρούνταν το εθνικό καθεστώς του Μεταξά αποφεύχθηκε. Απλό είναι, απορώ πώς δεν το καταλαβαίνεις...

quote:

---

Δηλ. άμα δεν έδινε βάσεις στους Άγγλους, δεν θα έμπαινε στο πόλεμο. Ok και πάλι ... δεν υπάρχουν λόγια γι' αυτά που λες.

---

Η Γερμανία δεν είχε κανέναν λόγο να μας κηρύξει τον πόλεμο, όπως δεν είχε κανένα λόγο να κηρύξει τον πόλεμο στην Ισπανία (πράγμα που δεν έκανε). Επρόκειτο για συγγενή πολιτικά συστήματα. Αυτό που είχε ζητήσει από την Ελλάδα ήταν ουδετερότητα (γνωρίζοντας τις πολιτικές-πολιτειακές δυνάμεις μέσα στη χώρα που έβλεπαν με καλό μάτι τον προσεταιρισμό των Άγγλων και την εμπλοκή μας στον πόλεμο).

Μετά τη δολοφονία του Μεταξά, και εφ' όσον είχαν πάψει οι προϋποθέσεις που είχε θέσει η άτυπη συμφωνία των δύο χωρών, η Ελλάδα τέθηκε με τους Συμμάχους και απέναντι στον Άξονα, με τη βοήθεια βεβαίως του τότε βασιλιά.

Απλή ιστορία είναι, δεν είναι δα και τίποτε δύσκολο.

quote:

---

Άλλες απόψεις, άλλες ιδεολογίες, τι σημασία έχει ;

---

Τεράστια! Άλλο πράμα η διαφορετική πολιτική ιδεολογία και άλλο η διαφορετική άποψη μέσα στο πλαίσιο της εξυπηρέτησης του συμφέροντος του έθνους.

quote:

---

Συνεπώς, είσαι υπέρ της πολυφωνίας ας πούμε ... Πολυφωνία όμως μπορεί να υπάρξει στον Εθνικισμό ;

---

Από τα λίγα που γνωρίζω, σαφώς. Και πάλι δεν μπορώ να γνωρίζω τι ακριβώς μπορεί να εννοείς με τον όρο "εθνικισμός".

quote:

---

Ένα καράβι πάει και πέφτει στα βράχια και βυθίζεται. Κι έρχεσαι εσύ και μου λες πως φταίει το ίδιο το καράβι κι όχι ο καπετάνιος του.

---

Δεν τα λες τα πράματα καλά. Όταν ένα καράβι πέφτει στα βράχια και μετά το παίρνει άλλος καπετάνιος και το ρίχνει στην ξέρα και μετά τρίτος και το βουλιάζει, ε... κάτι στραβό θα έχει και το καράβι. Όσο για τους καπετάνιους, είναι ιδανικοί για το καράβι αυτό. Αλίμονο στους επιβάτες οι οποίοι εμπιστεύονται τη ζωή τους σε τέτοιο καράβι με τέτοιους καπετάνιους.

quote:

---

Αυτοί που αποτελούν το σύστημα της οικογενειοκρατίας, της ευνοιοκρατίας, του ρουσφετιού, της διασπάθισης του δημοσίου χρήματος, της στελέχωσης των υπηρεσιών με ανάξιους τσανακογλείφτες και κομματόσκυλα, αυτοί είναι οι υπαίτιοι. Δεν σου φταίει η κοινοβουλευτική δημοκρατία.

---

Δηλαδή θέλεις να μου πεις πως παρ' όλο που η εκλογή των βουλευτών επαφίεται στην ψήφο των πολιτών, αυτοί εναποθέτουν την εκλογή τους στην κριτική σκέψη των πολιτών (με τη βεβαιότητα ότι οι τελευταίοι θα ψηφίσουν τους "άριστους" εξ αυτών) και δεν προσπαθούν να επηρεάσουν την κρίση τους με ... χμμ... με παροχές...

Και επειδή η εκλογή μιας κυβέρνησης βασίζεται στις ψήφους των πολιτών, το συγκεκριμένο κόμμα που διεκδικεί την κυβέρνηση δεν θα έκανε ποτέ προεκλογικές παροχές ώστε να "επηρεάσει" την κρίση των ψηφοφόρων (το ότι όλες οι αυξήσεις στους μισθούς, από το 75 μέχρι το 2009 δίνονταν προεκλογικά, ας το θεωρήσουμε σύμπτωση).

Τα παραπάνω όντως, μπορεί να συμβαίνουν σε κάποια ιδανική δημοκρατική πολιτεία, σε κάποιον μακρινό πλανήτη, αλλά στη Γη (και ιδιαίτερα στην Ελλάδα) αυτά ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας.

quote:

---

Εγώ το πρόβλημα του πολιτεύματος το εστιάζω στην εσφαλμένη εφαρμογή του και θεωρώ επιβεβλημένη την αναθεώρηση του συντάγματος.

---

Δηλαδή ζητάς από τους βουλευτές να αναθεωρήσουν το Σύνταγμα έτσι ώστε να τιμωρεί ... τους βουλευτές όταν παρανομούν...

Απόλυτα εφικτός στόχος. Εγώ είμαι μαζί σου αλλά δυστυχώς δεν φτάνουμε.

quote:

---

Όταν η Δημοκρατία εφαρμόζεται με τρόπο που να παράγει ανομία και να συντηρεί την ατιμωρησία, τότε η Δημοκρατία δεν νομιμοποιείται και πρέπει να αναθεωρηθούν οι νόμοι που την διέπουν

---

Αν η δημοκρατία δεν παράγει ανομία, τότε θα καταργηθεί με συνοπτικές διαδικασίες. Η ανομία την στηρίζει καθώς οι εκλεγμένοι "εκπρόσωποι του λαού" προτιμούν να είναι αρεστοί (γεγονός που ενδεχομένως εγγυάται την επανεκλογή τους) παρά χρήσιμοι.

macedon

Η απάντηση είναι: "Ο πόλεμος με τους Γερμανούς αποφεύχθηκε όσο κυβερνούσε την Ελλάδα ο Μεταξάς".

Τι δεν καταλαβαίνεις;

quote:

---

Όταν λες "άμεση" Δημοκρατία, τι ακριβώς εννοείς

---

Τον τρόπο που εφαρμοζόταν η δημοκρατία τον 5ο αιώνα παχχ και που είναι τελείως αδύνατον να εφαρμοστεί σήμερα.

macedon

Προφανώς ο Γιώργος Γερμενής ή αλλιώς Καιάδας, και βουλευτής της ΧΑ το αναφέρει σε συνέντευξη για να μας παραπλανήσει.
Και εκτός αυτού, οι διάφοροι γνωστοί και φίλοι γνωστών μου, κατά την δεκαετία του '90 μαρτυρούσαν του λόγου το αληθές.
Μεταξύ μας, δεν θυμάμαι κανέναν από την δεκαετία του 90 που να ήταν στην ΧΑ και να μην ήταν γλόμπος.
Τώρα αν θέλεις να πεις πως ήσουν μέλος τη δεκαετία του 80 αλλά ήσουν μακρυμάλλης, λυπάμαι, αλλά δεν δύναμαι να σε πιστέψω.

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Πίσω από κάθε απάνθρωπη ενέργεια κρύβεται το συμφέρον, το θέμα είναι πως το δικαιολογούσαν όλο αυτό?
--------------------------------------------------------------------------------

Κανείς δεν έθεσε ιδεολογικό θέμα στο δουλεμπόριο. Αλλά, μια και το συζητάς,
θα ήθελα τη γνώμη σου πάνω σε ένα παράδοξο. Τη δεκαετία του 80,
ενώ η Νότια Αφρική είχε ρατσιστικό καθεστώς (πολύ όμως) παρουσιαζόταν
μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα μαύρων (κυρίως από τη Ζάμπια) προς τη Νότια Αφρική,
αντί να παρουσιάζεται το αντίθετο.

Γιατί άραγε να συνέβαινε αυτό; Γιατί να άφηναν
μία χώρα που τα ανθρώπινα δικαιώματα ήταν σεβαστά
για τους συγκεκριμένους ανθρώπους (για να θυμηθούμε και τον zip)
και πήγαιναν σε μια χώρα που τους μαύρους τους υπολόγιζαν λιγότερο από τα ζώα;

---

Οι άνθρωποι δεν μεταναστεύουν εάν ευημερούν και εάν δεν έχουν την ελπίδα για καλύτερες συνθήκες διαβίωσης, έστω και ως
μία μελλοντική προοπτική ειδικά εάν τα κράτη τους έχουν μετατραπεί σε οικονομικούς αιχμαλώτους του ΔΝΤ, όπως έγινε με την Ζάμπια.
Ίσως λοιπόν, το εμφανώς οικονομικά αναπτυσσόμενο κράτος και η σταδιακή αλλαγή στο δεσποτικό καθεστώς του λεγόμενου
"απαρτχάιντ" και της λευκής κυβέρνησης της Νότιας Αφρικής μετά τη σφαγή της 21ης Μαρτίου το 1960, χρόνο με τον χρόνο,
να οδήγησε αυτές τις μεταναστευτικές κινήσεις προς τα εκεί. Εξάλλου το 1990, όχι πολύ μακρυά δηλαδή, η κυβέρνηση του
απαρτχάιντ αναγκάστηκε να διαπραγματευτεί την αποχώρησή της.

THE TRUE REVOLUTION IS IN MIND

Η αποθέωση της "λογικής", σαν να λέμε ότι επειδή τα λαμόγια οι πολιτικοί αρνήθηκαν όλοι να συναντήσουν αυτό τον πίθηκα τον Μιχαλολιάκο τότε αυτό είναι υπέρ του και δείχνει ότι είναι καλύτερός τους...τι άλλο θα ακούσουμε...

Εκτός όμως από τα ξένα συμφέροντα, τους πολιτικούς και τους ραββίνους που λέτε υπάρχει και ένα 90% κόσμου που στην ιδέα και μόνο της Χρυσής Αυγής στην εξουσία του σηκώνεται η τρίχα...

Μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι,τσάμπα δεν τα λέει ο κόσμος.Βέβαια υπάρχουν και αξιόλογοι αστυνομικοί,για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Οk, καταλάβαμε.

quote:

---

Ο πόλεμος με τους Γερμανούς και για όσο διατηρούνταν το εθνικό καθεστώς του Μεταξά αποφεύχθηκε. Απλό είναι, απορώ πώς δεν το καταλαβαίνεις...

Η απάντηση είναι: "Ο πόλεμος με τους Γερμανούς αποφεύχθηκε όσο κυβερνούσε την Ελλάδα ο Μεταξάς".

Τι δεν καταλαβαίνεις;

---

Είναι καλύτερός τους γι αυτό γκρινιάζουν και ο ίδιος και οι ομοϊδεάτες του που του αρνήθηκαν όποια συνάντηση..

Ή θα διπλασιασθεί.

Τα κοπρόσκυλα που έχουν την τύχη της χώρας στα χέρια τους, ωθούν τους πολίτες στην Χ.Α. Ο Εθνικισμός αυτήν την στιγμή αυξάνει την δύναμή του, όχι επειδή έχει ο ίδιος δύναμη αλλά επειδή τον δυναμώνουν αυτοί οι άχρηστοι. Δηλ. μόνο τις τελευταίες 10 μέρες να δεις αυτό το τσίρκο, αυτήν την ξεφτίλα της ασυνεννοησίας, ε ... πολύ άνετα πας να ψηφίσεις Χ.Α. [ ακόμη κι αν δεν ψήφισες δηλ. Χ.Α. την πρώτη φορά ].

Είναι δυνατόν από το 0,29% το 2009, η Χ.Α να φτάσει στο 7% το 2012 ; Δηλ. μέσα σε 3 χρόνια η Χ.Α να αυξήσει την δύναμή της περίπου 2500% !!!;;; 'Nτάξει, τα νούμερα αυτό λένε ... αλλά το πιστεύουν αυτό οι ίδιοι οι Χρυσαυγίτες ; Είναι απίστευτο, ακόμη και γι' αυτούς.

Κατ' αρχήν, θέλω να σε ρωτήσω με ποια κριτήρια θεωρείς το "διαφορετικό επίπεδο δυνατότητας κρίσης" των πολιτών. Με τι κριτήρια δηλ. πιστεύεις πως μπορεί να διαχωρισθεί αυτό το επίπεδο ; [ Δεν κρίνω την άποψή σου. Απλά θέλω να δω, πως καθορίζεις αυτά τα κριτήρια. ]

Εθνικιστές υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα. Όπως και νοσταλγοί της χούντας.

Απλά βρήκαν το κόμμα που τους εκφράζει. Κάποιοι ψήφιζαν Ν.Δ. όλα αυτά τα χρόνια. Προς στιγμήν στράφηκαν στον ΛΑ.Ο.Σ. μέχρι που τους ξενέρωσε ο Καρατζαφέρης με τις κολωτούμπες του.

Η αλματώδης άνοδός της οφείλεται και στο ότι άντλησε ψήφους από νεοδημοκράτες οι οποίοι δεν θέλανε να ψηφίσουν ΝΔ αλλά ούτε να απέχουν - ούτε να ψηφίσουν κόμμα εκτός βουλής. Αυτοί προφανώς και δεν είναι ούτε εθνικιστές, ούτε φασίστες

Η Χρυσή Αυγή είναι πλέον κόμμα υπαρκτό και τα πραγματικά της ποσοστά θα φανούν σε αυτές τις εκλογές. Θα χάσει ψηφοφόρους που θα γυρίσουν στην ΝΔ εν όψη του δίπολου που εμφανίζεται ως επιλογή κυβέρνησης, θα πάρει όμως και ψηφοφόρους από το ΛΑ.Ο.Σ.

Καλό είναι που τα ΜΜΕ ασχολούνται μαζί της, κατά την προσωπική μου άποψη πιο πολύ καλό της έχουνε κάνει παρά ζημιά. Ίσως θέλουν να την αφομοιώσουν και να την κάνουν μέρος του συστήματός τους...

Σίγουρα πάντως θετικό είναι ότι ο κόσμος ασχολείται με το τι είναι εθνικισμός, μαθαίνει και κρίνει.

Χαίρομαι για το επίπεδο των αντιπαραθέσεων στο εν λόγω τόπικ, πλην κάποιων εξαιρέσεων - που δεν με εκπλήσσουν μιας και τις δημοκρατικές τους αντιλήψεις τις έχουμε βιώσει όλα αυτά τα χρόνια....