ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 XA
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 52
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 10:14:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
macedon,

quote:
Βραχυπρόθεσμα, όπως εφαρμόστηκε στην Ελλάδα αποφεύχθηκε ο πόλεμος με τη Γερμανία, εξυπηρετήθηκαν τα συμφέροντα των Ελλήνων, θωρακίστηκε η χώρα, δημιουργήθηκαν κοινωνικές δομές, προωθήθηκε η αυτάρκεια της χώρας.

Επιμένεις [ 'ντάξει, δικαίωμά σου είναι ] να ερμηνεύεις τον Εθνικισμό μονοσήμαντα, αναδεικνύοντας και τονίζοντας μόνο τα θετικά αποτελέσματά του. Συμφωνώ πως εξυπηρετήθηκαν τα συμφέροντα των Ελλήνων, συμφωνώ πως προωθήθηκε η αυτάρκεια της χώρας και η ίδια θωρακίστηκε, όμως ο πόλεμος με την Γερμανία δεν αποφεύχθηκε. Εκτός βέβαια κι αν θεωρείς την συνθηκολόγηση ... αποφυγή του πολέμου, με τον ίδιο τρόπο που θεωρείς την δικτατορία ως ... "έκτακτη κατάσταση".

quote:
Όσο για τα "ανθρώπινα δικαιώματα" φίλε μου, αποτελεί το πλέον απατηλό ψέμα της αστικής δημοκρατίας. Σήμερα, για παράδειγμα οι Έλληνες έχουν δικαίωμα να συνέρχονται και να διαδηλώνουν, και η αστυνομία έχει το δικαίωμα να ρίχνει χημικά σε γέρους και παιδιά.

Στην Ισπανία έχουν δικαίωμα να διαδηλώνουν αλλά μετά τις 10 συλλαμβάνονται για "διατάραξη κοινής ησυχίας" και τιμωρούνται με φυλάκιση.

Τα "ανθρώπινα δικαιώματα" είναι κενά περιεχομένου όταν δεν μπορώ να τα εξασκήσω.


Και οι μεν [ π.χ οι διαδηλωτές ] έχουν δικαίωμα να διαδηλώνουν αλλά και οι δε [ π.χ οι Ελληνικές Αρχές ] έχουν δικαίωμα να προστατεύουν π.χ τις περιουσίες των πολιτών από βανδαλισμούς. Κατ' εμέ, πρέπει να υπάρξει νομοθετικό πλαίσιο για τις διαδηλώσεις όπως π.χ αναφέρεις το παράδειγμα της Ισπανίας.

quote:
Ενώ με το να εικάζεις εσύ, αποδεικνύεις;

Την προσωπική μου άποψη εκφράζω. Εικασίες κάνεις κι εσύ όταν αναφέρεις τι θα συνέβαινε αν την 28 Οκτωβρίου 1940 η χώρα είχε κοινοβουλευτική δημοκρατία.

quote:
Όπως, ας πούμε, είπε σύσσωμη "ΟΧΙ" το 96 στα Ίμια;

Εντελώς διαφορετική περίπτωση.

quote:
Όπως είπε το 1974 "η Κύπρος είναι μακριά";

Και πάλι εντελώς διαφορετική περίπτωση.

quote:
Όχι. Το ίδιο απέδειξε το δικαστήριο.

Ποιο δικαστήριο ; Το Ελληνικό ; Λειτουργεί η δικαιοσύνη σωστά στην Ελλάδα ;

quote:
Τότε τι το αναφέρεις;

Δεν αναφέρθηκα στο έγγραφο. Αναφέρθηκα στην σχέση του Μιχαλολιάκου με την ΚΥΠ. Η σχέση αυτή δεν αποδεικνύεται μονάχα με ένα έγγραφο, αυτό ok, ήταν πλαστό. Ο Μιχαλολιάκος όμως είχε καλές επαφές με τις αρχές, ήταν πληροφοριοδότης τους. Και ένας άνθρωπος που έχει επαφές με την αστυνομία, που τον καλεί η ασφάλεια να "καταθέσει" και αυτός καρφώνει άνετα τους ομοϊδεάτες του και τους γείτονές του, που εμπλέκεται σε υποθέσεις κλοπής στρατιωτικού υλικού, σε βομβιστικές ενέργειες κτλ, είναι πασιφανές ότι θα είχε "άκρες" και στην ΚΥΠ. Το ότι ήταν έμμισθος "υπάλληλος" ή όχι, αυτό είναι δευτερεύον. Πάντως "υπάλληλος" ήταν.

quote:
Περίεργες μεθόδους έχει η ασφάλεια εν μέσω δημοκρατικής τάξης, δεν νομίζεις; Α, ξέχασα: Η δημοκρατία είναι "αλά καρτ" που λέει και ο Τράγκας.

"Αλά καρτ" ή όχι, ρουφιάνοι υπήρχαν ανέκαθεν σε οποιοδήποτε πολίτευμα.

quote:
Η "κατάσταση πολιορκίας" είναι το αποτέλεσμα, όχι η αιτία, σύμφωνα με το Σύνταγμα. Επομένως, δεν απαιτεί καμία ερμηνεία.

Η "κατάσταση πολιορκίας" επιβλήθηκε από τους συνταγματάρχες, δεν ήταν η αιτία.


Ο νόμος περί καταστάσεως πολιορκίας εφαρμόζεται σύμφωνα με το Σύνταγμα "Σε περίπτωση πολέμου, επιστράτευσης εξαιτίας εξωτερικών κινδύνων ή άμεσης απειλής της εθνικής ασφάλειας, καθώς και αν εκδηλωθεί ένοπλο κίνημα για την ανατροπή του δημοκρατικού πολιτεύματος", [ αρθρ. 48 ]. To '67, η Ελλάδα δεν βρισκόταν σε πόλεμο, δεν απειλούνταν από εξωτερικούς κινδύνους ούτε υπήρχε απειλή της εθνικής ασφάλειας. Ως εξωτερικός κίνδυνος και ως απειλή της εθνικής ασφάλειας θεωρήθηκε ο κομμουνισμός.

Κατά συνέπεια, ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει την φράση "απειλή της εθνικής ασφάλειας" όπως γουστάρει. Απειλή της εθνικής ασφάλειας μπορεί να θεωρηθεί και το ζήτημα των λαθρομεταναστών σήμερα. Απειλή της εθνικής ασφάλειας μπορεί να θεωρηθεί και η δανειακή σύμβαση με την έννοια ότι η σύμβαση αυτή παραχωρεί εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα του έθνους στους δανειστές του.

Όταν λοιπόν λέω πως

quote:
zip

Ο καθένας μπορεί να επικαλεσθεί "κατάσταση πολιορκίας" της χώρας.


εννοώ ακριβώς πως ο καθένας μπορεί να "εκμεταλλευθεί" το αρθρ. 48 του Συντάγματος ερμηνεύοντας την φράση "απειλή της εθνικής ασφάλειας" όπως ο ίδιος γουστάρει και όπως τον εξυπηρετούν τα δικά του συμφέροντα.

Κατ' εμέ, αυτό είναι και το ζήτημα που πρέπει να μας απασχολεί. Υπάρχει όντως απειλή της εθνικής ασφάλειας από π.χ τους λαθρομετανάστες ;

quote:
Πάντως, υπάρχει λύση. Όλοι όσοι δεν έχετε πρόβλημα με τους λαθρομετανάστες και δεν θέλετε να απελαθούν, μπορείτε να τους πάρετε σπίτια σας.

Καλά τώρα ... 'ντάξει.

Προσωπικά, εγώ δεν θεωρώ πως υπάρχει κίνδυνος της εθνικής ασφάλειας από τους λαθρομετανάστες. Όμως άλλο πράγμα η απειλή της εθνικής ασφάλειας κι άλλο πράγμα το να θέλει κάποιος να απελαθούν.

Το αν υπάρχει όμως ζήτημα απειλής της εθνικής ασφάλειας ή όχι, αυτό είναι κάτι που σίγουρα δεν μπορεί να το αποφασίσει ένας μόνο άνθρωπος, ένας π.χ Εθνικιστής τύπου Μιχαλολιάκου ή Παπαδόπουλου. Και εδώ ακριβώς χρειάζεται η κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Μου συγκρίνεις το τελεσίγραφο των Ιταλών το '40 με τα Ίμια. Μου συγκρίνεις το τελεσίγραφο των Ιταλών με την υπόθεση της Κύπρου. Ανόμοιες καταστάσεις, ανόμοιες συγκρίσεις κατά την δική μου άποψη.

Edited by - zip on 16/05/2012 11:21:26Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 11:21:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
quote:
Κατ' εμέ, αυτό είναι και το ζήτημα που πρέπει να μας απασχολεί. Υπάρχει όντως απειλή της εθνικής ασφάλειας από π.χ τους λαθρομετανάστες ;

Πιστεύω πως υπάρχει.
Και όχι μόνο με τους λαθρομετανάστες.
Υπάρχει τεράστιο θέμα με την Θράκη και ας μην ξεχνάμε και τις διασυνδέσεις του UCK στην χώρα μας.

Έλα πες μου λοιπόν πόσο μακριά είναι ένα σενάριο όπου η χώρα βυθίζεται στο χάος (πχ - βίαιη έξοδος από το Ευρώ) και όλοι οι παραπάνω παράγοντες δραστηριοποιούνται...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 11:24:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
KERRY KING,

quote:
Πιστεύω πως υπάρχει.

Ok, κανένα πρόβλημα. Όμως θεωρείς πως αυτήν την απόφαση μπορεί να την πάρει ένας μονάχα άνθρωπος ; Ένας κυβερνήτης ας πούμε, ένας μονάχα Εθνικιστής που θα κυβερνούσε χωρίς την παρουσία άλλων κομμάτων δηλ. άλλων απόψεων ;

quote:
Έλα πες μου λοιπόν πόσο μακριά είναι ένα σενάριο όπου η χώρα βυθίζεται στο χάος (πχ - βίαιη έξοδος από το Ευρώ) και όλοι οι παραπάνω παράγοντες δραστηριοποιούνται...

Δεν διαφωνώ ότι είναι κοντά ένα τέτοιο σενάριο.

Edited by - zip on 16/05/2012 11:27:14Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 11:37:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
quote:
Όμως θεωρείς πως αυτήν την απόφαση μπορεί να την πάρει ένας μονάχα άνθρωπος ; Ένας κυβερνήτης ας πούμε, ένας μονάχα Εθνικιστής που θα κυβερνούσε χωρίς την παρουσία άλλων κομμάτων δηλ. άλλων απόψεων

Δεν πιστεύω πως θα είναι μόνο ένας άνθρωπος, θα είναι ένας χαρισματικός ηγέτης (πχ Πούτιν) αλλά σίγουρα θα περιστοιχίζεται και από τους κατάλληλους ανθρώπους.

Δεν είμαι σίγουρος το κατά πόσο υπάρχουν τα κατάλληλα κόμματα στην Ελλάδα για να έχουν και άποψη. Θεωρώ πως ο κοινοβουλευτισμός ξεβρακώθηκε για τα καλά μετά την 6η Μαΐου....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 11:50:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
KERRY KING,

quote:
Δεν πιστεύω πως θα είναι μόνο ένας άνθρωπος, θα είναι ένας χαρισματικός ηγέτης (πχ Πούτιν) αλλά σίγουρα θα περιστοιχίζεται και από τους κατάλληλους ανθρώπους.

Δικούς του ανθρώπους, ομοϊδεάτες του ή και κάποιους άλλους που να έχουν και διαφορετική σκέψη με αυτόν ;

quote:
Δεν είμαι σίγουρος το κατά πόσο υπάρχουν τα κατάλληλα κόμματα στην Ελλάδα για να έχουν και άποψη. Θεωρώ πως ο κοινοβουλευτισμός ξεβρακώθηκε για τα καλά μετά την 6η Μαΐου....

Δεν ξεβρακώθηκε ο κοινοβουλευτισμός. Ξεβρακώθηκαν αυτοί που τον αποτελούν σήμερα. Άλλο πράγμα ο "κακός" πολιτικός ενός κόμματος, το λαμόγιο δηλ. ο κλέφτης, ο ψεύτης κτλ. άλλο πράγμα η έννοια του κοινοβουλευτισμού.

Κι επειδή μιλήσαμε για αρθρ. 48 και για ένοπλο κίνημα :

quote:
Απο την ιδεολογική διακήρυξη της Χ.Α

Για μας τους Χρυσαυγίτες θεμέλιο του Έθνους, αλλά και φυσική αριστοκρατία είναι οι ένοπλες δυνάμεις και οι άνθρωποι του πολιτισμού και της παιδείας.


Ιδεολογικό ... μπάχαλο. Μπερδεύουν τον ΟΥΚά με τον Μπαμπινιώτη. 'Ντάξει, να βάλουμε και λίγη κουλτούρα [ οι άνθρωποι του πολιτισμού και της παιδείας ], να μην νομίζει ο κόσμος πως είμαστε στρατόκαβλοι. Πρώτ' απ' όλα όμως οι ένοπλες δυνάμεις. Δηλ. έτσι και πας στην Χ.Α και πεις πως είσαι ΟΥΚάς, είσαι γι' αυτούς ... "φυσικά, αριστοκράτης". Τι άλλο θα διαβάσουμε ... (;).

Edited by - zip on 16/05/2012 11:56:29Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 12:05:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
quote:
Δικούς του ανθρώπους, ομοϊδεάτες του ή και κάποιους άλλους που να έχουν και διαφορετική σκέψη με αυτόν ;

Δεν μπορούν δηλαδή να συνδυαστούν και τα τρία ???

quote:
Δεν ξεβρακώθηκε ο κοινοβουλευτισμός. Ξεβρακώθηκαν αυτοί που τον αποτελούν σήμερα.

Μόνο σήμερα ????
Από το 1981 και μετά, θυμάσαι καμμία σοβαρή πολιτική παράταξη ???

quote:
Ιδεολογικό ... μπάχαλο. Μπερδεύουν τον ΟΥΚά με τον Μπαμπινιώτη. 'Ντάξει, να βάλουμε και λίγη κουλτούρα [ οι άνθρωποι του πολιτισμού και της παιδείας ], να μην νομίζει ο κόσμος πως είμαστε στρατόκαβλοι. Πρώτ' απ' όλα όμως οι ένοπλες δυνάμεις. Δηλ. έτσι και πας στην Χ.Α και πεις πως είσαι ΟΥΚάς, είσαι γι' αυτούς ... "φυσικά, αριστοκράτης". Τι άλλο θα διαβάσουμε ... (;).

Υποθέτω πως μιλάνε για την ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων.
Προσωπικά όποιον υψηλόβαθμο στρατιωτικό είχα την τύχη να γνωρίσω, αποκόμισα άριστες εντυπώσεις. Δεν μπορώ να πω το ίδιο για κοπρίτες βουλευτές που έχω γνωρίσει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 12:36:24  Εμφάνιση Προφίλ
Τα πολιτεύματα, όλα ,εξαρτώνται από το ποιόν αυτών που τα αποτελούν.
Αυτό είναι ευρύτερα αποδεκτό και περιφραστικά γίνεται αποδεκτό και από τον Αριστοτέλη (Πολιτικά) και από τον Πλάτωνα(Πολιτεία).
Το ζήτημα είναι εάν θέλουμε και σε ποιό βαθμό δικλείδα ασφαλείας στις περιπτώσεις που το ποιόν των αποτελούντων τις αρχές της χώρας (του όποιου πολιτεύματος) είναι, ή γίνεται στην πορεία, κακό για τον κοινό συμφέρον και τον τόπο.
Έτσι π.χ. η πεφωτισμένη δεσποτεία παίρνει τον καλύτερο βαθμό αποτελεσματικότητας σε περίπτωση που ...παραμένει πεφωτισμένη.
Στην περίπτωση αυτή δύναται να ανασυντάξει ένα έθνος από το μηδέν στον συντομότερο δυνατό χρόνο και με τις λιγότερες δυνατές απώλειες για τους πολίτες.
Στην αντίθετη περίπτωση(όταν παύει να είναι πεφωτισμένη ή δεν υπήρξε ποτέ),μπορεί να καταστρέψει ένα έθνος στον συντομότερο δυνατό χρόνο.
Όπως καταλαβαίνετε το δεύτερο παράδειγμα που θα χρησιμοποιήσω αφορά τη δημοκρατία(και για λόγους συντομίας ταιριάζει σε όλες τις μορφές της τηρουμένων των αναλογιών -από την άμεση έως την έμμεση (βλ.κοινοβουλευτική κλπ).
Κι εδώ ο βαθμός είναι συνάρτηση των μετεχόντων στο πολίτευμα.Εδώ οι μετέχοντες είναι και αυτοί που ψηφίζουν και αυτοί που τελικά εκλέγονται.
Η αποτελεσματικότητα ακόμα και υπό βέλτιστες συνθήκες είναι καλή αλλά υποδέεστερη της δεσποτείας.
Αν αλλάξουμε τις συνθήκες (βλ. αμόρφωτοι και απαίδευτοι πολίτες και πολιτικοί),η δημοκρατία θα γίνει αναποτελεσματική και επικίνδυνη,αλλά καθώς υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας ,αρκετά λιγότερο επικίνδυνη από την μη "σκοταδική" δεσποτεία.
Τα πολύ καλά αποτελέσματα για κάθε έθνος κατά την διάρκεια της ιστορίας του ήρθαν σε περιόδους πεφωτισμένης δεσποτείας ή δημοκρατίας με υψηλό επίπεδο πολιτών.
Τα καταστροφικά συνέβησαν κατά κύριο λόγο όταν συνέβαινε το αντίθετο.
Το ζουμί είναι ότι αν έχουμε χαμηλό επίπεδο πολιτών η δημοκρατία δεν έχει ελπίδες να είναι αποτελεσματική.Το να βρεις έναν πεφωτισμένο ανάμεσα στο πλήθος είναι εφικτό μεν ,δύσκολο δε.Άσε δε που υπάρχει και το ζήτημα του πως θα τοποθετηθεί-sic- στην εξουσία...Και αν δε σου βγει πεφωτισμένος,αλλά πυροβολημένος πως θα τον πείσεις να ξεκατσικωθεί για να δοκιμάσει ο επόμενος-
Η άποψή μου δεν είναι μονοσήμαντη.Πιστεύω στη δημοκρατία αλλά όταν εφαρμόζεται σε πολίτες με επίπεδο.Θα στήριζα ένα σύστημα αριστοκρατικότερο ή και δεσποτικό(ελπίζω μετά από όλη αυτή την εισαγωγή οι όροι να μην τρομάζουν,και να μην παρερμηνευτούν),αρκεί να πίστευα ότι τα πρόσωπα ή το πρόσωπο θα δικαίωναν το χαρακτηρισμό της αριστείας.
Ξεπερνώντας τον ορισμό του εθνικισμού,(αν και οι απόψεις μου δεν ταυτίζονται με του Macedon, στον ορισμό των -ισμών είναι μακράν ακριβέστερος των υπολοίπων που έχω διαβάσει στο forum),και λαμβάνοντας υπ' 'οψιν την παραπάνω εισαγωγή,ακόμα και αν ήμουν εθνικιστής θα δυσκολευόμουν να θεωρήσω πεφωτισμένο τον κ.Μιχαλολιάκο ή τον κ. Κασιδιάρη π.χ.(τα απαράδεκτα ΜΜΕ μου έχουν στερήσει τη δυνατότητα να αξιολογήσω άλλους του χώρου,οπότε αρκούμαι σε αυτούς.)
Λύση για τη χώρα δε βλέπω για δυο λόγους:
α. Δεν μπορώ να διακρίνω κάποιον ηγέτη που θα μας οδηγούσε έστω και με το ζόρι μακριά από την καταθλιπτική παρακμή που βρίσκεται το έθνος και κατ' επέκταση σε ακμάζουσα πορεία.
β. Δεν προλαβαίνουν οι πολίτες να αποκτήσουν παιδεία στον απαιτούμενο χρόνο για να προλάβει μια αποτελεσματική δημοκρατία να ενεργήσει θετικά για την πατρίδα.
Λυπάμαι για το απαισιόδοξο της τελευταίας παραγράφου.Ευελπιστώ σε σχολιασμό των παραπάνω(έστω και των αυτονόητων).Αν καταφέρει κανείς να μου αλλάξει τη διάθεση,θα χαρώ πολύ.Αν καταφέρει να μου αλλάξει τις πολιτικές πεποιθήσεις-κομματικές δεν έχω- ας κατέβει και στις εκλογές να τον ψηφίσω. :)

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 16/05/2012 12:47:17

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 16/05/2012 12:47:59Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 13:17:59  Εμφάνιση Προφίλ
zip

quote:
Επιμένεις [ 'ντάξει, δικαίωμά σου είναι ] να ερμηνεύεις τον Εθνικισμό μονοσήμαντα

Δεν ερμηνεύω τίποτε. Παραθέτω γεγονότα.

quote:
όμως ο πόλεμος με την Γερμανία δεν αποφεύχθηκε.

Για να μην αποφευχθεί ο πόλεμος έπρεπε να δολοφονηθεί ο Μεταξάς ώστε να προωθηθούν τα σχέδια των Άγγλων. Ο πόλεμος με τη Γερμανία έγινε γιατί δεν υπήρχε ο Μεταξάς.

quote:
Εκτός βέβαια κι αν θεωρείς την συνθηκολόγηση ... αποφυγή του πολέμου

Αποφυγή του πολέμου θεωρώ (όπως και οι διάφοροι ιστορικοί) την αποφυγή εμπλοκής της Γερμανίας στο πλευρό των Ιταλών που ήταν σύμμαχοι και για όσο διάστημα κυβερνούσε ο Μεταξάς όπως και την ολοκληρωτική αντίθεση της Γερμανίας στην επίθεση των Ιταλών εναντίον της Ελλάδας.

Μετά το θάνατο του Μεταξά η Ελλάδα έδωσε βάσεις στους Άγγλους και αυτόματα μπήκε στον πόλεμο, όπως ακριβώς εξυπηρετούσε τα αγγλικά συμφέροντα.

quote:
με τον ίδιο τρόπο που θεωρείς την δικτατορία ως ... "έκτακτη κατάσταση".

Η δικτατορία είναι έκτακτη κατάσταση (εκτός αν θεωρείς πως αποτελεί μέρος της ... τακτικής διακυβέρνησης). Τώρα βέβαια το θέμα είναι τι θεωρείς εσύ ως "δικτατορία". Το καθεστώς της 21ης Απριλίου ήταν ένα καθεστώς που δεν είχε ιδεολογία (κατά δήλωση του αρχηγού του) που δημιούργησε ένα αστυνομικό κράτος και που δεν είχε λαϊκή αντιπροσώπευση στα όργανα λήψης αποφάσεων. Συνήθως τέτοια καθεστώτα έχουν περιορισμένη διάρκεια ζωής, εκτός αν εμφορούνται από συγκεκριμένες ιδεολογίες (όπως π.χ. οι Φαλαγγίτες του Φράνκο).

quote:
Και οι μεν [ π.χ οι διαδηλωτές ] έχουν δικαίωμα να διαδηλώνουν αλλά και οι δε [ π.χ οι Ελληνικές Αρχές ] έχουν δικαίωμα να προστατεύουν π.χ τις περιουσίες των πολιτών από βανδαλισμούς.

Μα ... είναι φανερό. Τα χημικά που εκτοξεύσανε εναντίον του 80χρονου Γλέζου και του 80χρονου Θεοδωράκη ήταν τη στιγμή που οι τελευταίοι έσπαζαν κάτι βιτρίνες. Βέβαια, κάποιοι τύποι με κουκούλες και στυλιάρια, είχαν πολύ ... φιλική συνομιλία με τα όργανα της τάξης.

quote:
Λειτουργεί η δικαιοσύνη σωστά στην Ελλάδα ;

Θέλω να πιστεύω πως η Δικαιοσύνη είναι το τελευταίο πράγμα στην Ελλάδα που λειτουργεί όπως πρέπει. Αν χάσουμε και την εμπιστοσύνη μας στους Δικαστές, τότε είμαστε τελείως μόνοι ως πολίτες.

Προσωπικά έχω απεριόριστη εμπιστοσύνη στο Ελληνικό Δικαστικό Σώμα.

quote:
Και ένας άνθρωπος που έχει επαφές με την αστυνομία, που τον καλεί η ασφάλεια να "καταθέσει" και αυτός καρφώνει άνετα τους ομοϊδεάτες του και τους γείτονές του, που εμπλέκεται σε υποθέσεις κλοπής στρατιωτικού υλικού, σε βομβιστικές ενέργειες κτλ, είναι πασιφανές ότι θα είχε "άκρες" και στην ΚΥΠ.

Αγνοείς πλήρως το καθεστώς που επικρατούσε την εποχή του Καραμανλισμού εναντίον του εθνικιστικού κινήματος και των εθνικιστικών οργανώσεων καθώς και οι σκευωρίες που στήνονταν για να οδηγηθούν στη φυλακή αγωνιστές επειδή θεωρούνταν επικίνδυνοι για το ... δημοκρατικό καθεστώς (π.χ. υπόθεση Καλέντζη, τον οποίο το δημοκρατικό καθεστώς απαγόρευσε στη φυλακή να κατέχει ακόμη και το βιβλίο ... που είχε γράψει ο ίδιος).

quote:
Κατά συνέπεια, ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει την φράση "απειλή της εθνικής ασφάλειας" όπως γουστάρει.

Σωστά.

quote:
Υπάρχει όντως απειλή της εθνικής ασφάλειας από π.χ τους λαθρομετανάστες ;

Εξαρτάται σε ποια γειτονιά ζεις και τη σημαντικότητα έχει το πρόβλημα στην καθημερινότητά σου.

quote:
Το αν υπάρχει όμως ζήτημα απειλής της εθνικής ασφάλειας ή όχι, αυτό είναι κάτι που σίγουρα δεν μπορεί να το αποφασίσει ένας μόνο άνθρωπος, ένας π.χ Εθνικιστής τύπου Μιχαλολιάκου ή Παπαδόπουλου.

Ο Παπαδόπουλος ούτε ήταν ούτε αυτοπροσδιορίστηκε ποτέ ως εθνικιστής. Σ' ένα εθνικιστικό καθεστώς δεν αποφασίζει ένας μόνον, δεν το γνωρίζεις αυτό;

quote:
Μου συγκρίνεις το τελεσίγραφο των Ιταλών το '40 με τα Ίμια. Μου συγκρίνεις το τελεσίγραφο των Ιταλών με την υπόθεση της Κύπρου. Ανόμοιες καταστάσεις, ανόμοιες συγκρίσεις κατά την δική μου άποψη.

Όντως γιατί με το τελεσίγραφο των Ιταλών είχαμε αξίωση της κατάληψης εθνικών εδαφών ενώ με τα Ίμια είχαμε κατάληψη εθνικών εδαφών και υπαγωγή τους στις γκρίζες ζώνες έκτοτε.

Ευχαριστήσαμε και τους Αμερικανούς για τη βοήθειά τους...

quote:
Ένας κυβερνήτης ας πούμε, ένας μονάχα Εθνικιστής που θα κυβερνούσε χωρίς την παρουσία άλλων κομμάτων δηλ. άλλων απόψεων ;

Ταυτίζεις (τεχνηέντως;) την ύπαρξη άλλων απόψεων με την ύπαρξη κομμάτων. Ο Εθνικισμός μιλάει για ακομματικό κράτος (καθώς θεωρεί τα κόμματα φορείς διχασμού του έθνους και του λαού) και οργανώνει την κοινωνία με βάση τις επαγγελματικές και παραγωγικές ομάδες. Η διαφορετικές απόψεις υπάρχουν αλλά όχι στο επίπεδο των έμμισθων υπηρετών των ξένων συμφερόντων που ονομάζονται "κόμματα".

quote:
Δικούς του ανθρώπους, ομοϊδεάτες του ή και κάποιους άλλους που να έχουν και διαφορετική σκέψη με αυτόν ;

Και κάποιους άλλους που θα έχουν διαφορετική άποψη απ' αυτόν. Δεν μιλάμε για κοινοβουλευτική ομάδα όπου τα πρόβατα ψηφίζουν ό,τι τους πει ο αρχηγός (κατά παράβαση του Συντάγματος) και που βρίσκονται έξω από το μαντρί.

Ίσως είναι δύσκολο για σένα να σκεφτείς έξω από το κοινοβουλευτικό σύστημα και γι' αυτό κάνεις αναγωγές που δεν ισχύουν.

quote:
Δεν ξεβρακώθηκε ο κοινοβουλευτισμός.

Τελείως όμως.

quote:
Ξεβρακώθηκαν αυτοί που τον αποτελούν σήμερα.

Κι αυτοί που κυβερνούν εδώ και 38 χρόνια. Αυτοί δηλαδή που αποτελούν το σύστημα της οικογενειοκρατίας, της ευνοιοκρατίας, του ρουσφετιού, της διασπάθισης του δημοσίου χρήματος, της στελέχωσης των υπηρεσιών με ανάξιους τσανακογλείφτες και κομματόσκυλα. Αυτού του συστήματος που με δυο λέξεις εσύ ονομάζεις "κοινοβουλευτική δημοκρατία".


macedon

Edited by - macedon on 16/05/2012 13:25:29Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 14:16:51  Εμφάνιση Προφίλ
Αυτο Αιολε πιστευεις οτι ειναι η καλυτερη λυση?Αν οχι ποια ειναι?

corgito ergo sumΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 15:56:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
macedon,

quote:
Δεν ερμηνεύω τίποτε. Παραθέτω γεγονότα.

Ναι, τα γεγονότα όμως που παραθέτεις αφορούν μονάχα θετικά αποτέλεσματα της εφαρμογής του Εθνικισμού. Θεωρείς πως ο Εθνικισμός έχει μόνο θετικά αποτέλεσματα ; Αρνητικά δεν έχει ; Δώσε μια ξεκάθαρη απάντηση.

quote:
Ο πόλεμος με τη Γερμανία έγινε γιατί δεν υπήρχε ο Μεταξάς.

quote:
macedon

Βραχυπρόθεσμα, όπως εφαρμόστηκε στην Ελλάδα αποφεύχθηκε ο πόλεμος με τη Γερμανία, [...]


Ότι να 'ναι ...

Τελικά, αποφεύχθηκε ή όχι ;

quote:

Αποφυγή του πολέμου θεωρώ (όπως και οι διάφοροι ιστορικοί) την αποφυγή εμπλοκής της Γερμανίας στο πλευρό των Ιταλών που ήταν σύμμαχοι και για όσο διάστημα κυβερνούσε ο Μεταξάς όπως και την ολοκληρωτική αντίθεση της Γερμανίας στην επίθεση των Ιταλών εναντίον της Ελλάδας.

Καλά ... σοβαρολογείς τώρα ρε macedon ; Αυτό εσύ το θεωρείς αποφυγή πολέμου ; Οk, εντάξει ... τι να πω ; απόψεις είναι αυτές.

quote:
Μετά το θάνατο του Μεταξά η Ελλάδα έδωσε βάσεις στους Άγγλους και αυτόματα μπήκε στον πόλεμο, όπως ακριβώς εξυπηρετούσε τα αγγλικά συμφέροντα.

Δηλ. άμα δεν έδινε βάσεις στους Άγγλους, δεν θα έμπαινε στο πόλεμο. Ok και πάλι ... δεν υπάρχουν λόγια γι' αυτά που λες.

quote:
Η δικτατορία είναι έκτακτη κατάσταση (εκτός αν θεωρείς πως αποτελεί μέρος της ... τακτικής διακυβέρνησης). Τώρα βέβαια το θέμα είναι τι θεωρείς εσύ ως "δικτατορία". Το καθεστώς της 21ης Απριλίου ήταν ένα καθεστώς που δεν είχε ιδεολογία (κατά δήλωση του αρχηγού του) που δημιούργησε ένα αστυνομικό κράτος και που δεν είχε λαϊκή αντιπροσώπευση στα όργανα λήψης αποφάσεων. Συνήθως τέτοια καθεστώτα έχουν περιορισμένη διάρκεια ζωής, εκτός αν εμφορούνται από συγκεκριμένες ιδεολογίες (όπως π.χ. οι Φαλαγγίτες του Φράνκο).

Ένα γεγονός χαρακτηρίζεται κατά βάσην ως "έκτακτο" όταν συμβεί εκτός σχεδιασμού, εκτός προγράμματος. Η 21η Απριλίου δεν πρόεκυψε από το πουθενά. Ήταν προγραμματισμένη, προ-σχεδιασμένη. Συνεπώς, το συγκεκριμένο πραξικόπημα δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί ως "έκτακτη" κατάσταση. Ούτε η Δικτατορία που επέβαλλε ο Χίτλερ ήταν "έκτακτη" κατάσταση. Εμπεριείχε συγκεκριμένη ιδεολογία. Η ερμηνεία της έννοιας του "έκτακτου" ως προσωρινού, προκύπτει επαγωγικά λόγω ακριβώς αυτής της εξαιρετικότητάς του από το προγραμματισμένο.

quote:
Αγνοείς πλήρως το καθεστώς που επικρατούσε την εποχή του Καραμανλισμού εναντίον του εθνικιστικού κινήματος και των εθνικιστικών οργανώσεων καθώς και οι σκευωρίες που στήνονταν για να οδηγηθούν στη φυλακή αγωνιστές επειδή θεωρούνταν επικίνδυνοι για το ... δημοκρατικό καθεστώς (π.χ. υπόθεση Καλέντζη, τον οποίο το δημοκρατικό καθεστώς απαγόρευσε στη φυλακή να κατέχει ακόμη και το βιβλίο ... που είχε γράψει ο ίδιος).

Γιατί το αγνοώ ; Σου είπα, ρουφιάνοι καταδότες και συκοφάντες υπήρχαν ανέκαθεν, ανεξαρτήτως πολιτεύματος.

quote:
Εξαρτάται σε ποια γειτονιά ζεις και τη σημαντικότητα έχει το πρόβλημα στην καθημερινότητά σου.

Μία γειτονιά δεν αντιπροσωπεύει ένα ολόκληρο έθνος [ για να έχουμε απειλή εθνικής ασφάλειας ] όπως ακριβώς και ένας Ρουμάνος εγκληματίας δεν αντιπροσωπεύει όλη την Ρουμανία.

quote:
Ο Παπαδόπουλος ούτε ήταν ούτε αυτοπροσδιορίστηκε ποτέ ως εθνικιστής. Σ' ένα εθνικιστικό καθεστώς δεν αποφασίζει ένας μόνον, δεν το γνωρίζεις αυτό;

Αλλά πόσοι αποφασίζουν ;

quote:

Όντως γιατί με το τελεσίγραφο των Ιταλών είχαμε αξίωση της κατάληψης εθνικών εδαφών ενώ με τα Ίμια είχαμε κατάληψη εθνικών εδαφών και υπαγωγή τους στις γκρίζες ζώνες έκτοτε.

Ευχαριστήσαμε και τους Αμερικανούς για τη βοήθειά τους...


Έχω διαφορετική άποψη στο θέμα με τα Ίμια αλλά δεν είναι του παρόντος.

quote:
Ταυτίζεις (τεχνηέντως;) την ύπαρξη άλλων απόψεων με την ύπαρξη κομμάτων. Ο Εθνικισμός μιλάει για ακομματικό κράτος (καθώς θεωρεί τα κόμματα φορείς διχασμού του έθνους και του λαού) και οργανώνει την κοινωνία με βάση τις επαγγελματικές και παραγωγικές ομάδες. Η διαφορετικές απόψεις υπάρχουν αλλά όχι στο επίπεδο των έμμισθων υπηρετών των ξένων συμφερόντων που ονομάζονται "κόμματα".

Άλλες απόψεις, άλλες ιδεολογίες, τι σημασία έχει ; Αν κάποιος έχει άλλη ιδεολογία, ανήκει δηλ. σε διαφορετικό ιδεολογικό χώρο [ χωρίς απαραίτητα αυτός ο χώρος να έχει την ταμπέλα "κόμμα" ή όνομα ], αυτομάτως διαχωρίζεται. Ο Εθνικισμός επιτρέπει τον διαχωρισμό ιδεολογιών διαφορετικών από αυτόν ;

quote:
Και κάποιους άλλους που θα έχουν διαφορετική άποψη απ' αυτόν.

Συνεπώς, είσαι υπέρ της πολυφωνίας ας πούμε ... Πολυφωνία όμως μπορεί να υπάρξει στον Εθνικισμό ;

quote:
Κι αυτοί που κυβερνούν εδώ και 38 χρόνια. Αυτοί δηλαδή που αποτελούν το σύστημα της οικογενειοκρατίας, της ευνοιοκρατίας, του ρουσφετιού, της διασπάθισης του δημοσίου χρήματος, της στελέχωσης των υπηρεσιών με ανάξιους τσανακογλείφτες και κομματόσκυλα. Αυτού του συστήματος που με δυο λέξεις εσύ ονομάζεις "κοινοβουλευτική δημοκρατία".

Ένα καράβι πάει και πέφτει στα βράχια και βυθίζεται. Κι έρχεσαι εσύ και μου λες πως φταίει το ίδιο το καράβι κι όχι ο καπετάνιος του. Αυτοί που αποτελούν το σύστημα της οικογενειοκρατίας, της ευνοιοκρατίας, του ρουσφετιού, της διασπάθισης του δημοσίου χρήματος, της στελέχωσης των υπηρεσιών με ανάξιους τσανακογλείφτες και κομματόσκυλα, αυτοί είναι οι υπαίτιοι. Δεν σου φταίει η κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Εγώ το πρόβλημα του πολιτεύματος το εστιάζω στην εσφαλμένη εφαρμογή του και θεωρώ επιβεβλημένη την αναθεώρηση του συντάγματος. Όταν η Δημοκρατία εφαρμόζεται με τρόπο που να παράγει ανομία και να συντηρεί την ατιμωρησία, τότε η Δημοκρατία δεν νομιμοποιείται και πρέπει να αναθεωρηθούν οι νόμοι που την διέπουν, το σύνταγμα δηλ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:04:01  Εμφάνιση Προφίλ
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Διάβασα πολύ προσεκτικά τα λεγόμενά σου και, ομολογώ ότι, μου άρεσε πολύ ο λόγος σου, αν και διαφωνώ σε ορισμένα σημεία του περιεχομένου.

quote:
Τα πολιτεύματα, όλα ,εξαρτώνται από το ποιόν αυτών που τα αποτελούν.
Αυτό είναι ευρύτερα αποδεκτό και περιφραστικά γίνεται αποδεκτό και από τον Αριστοτέλη (Πολιτικά) και από τον Πλάτωνα(Πολιτεία).

Σωστά. Το είπε και άμεσα ο Ίων Δραγούμης απευθυνόμενος στους τότε Έλληνες, λέγοντας "Για να είναι η Ελλάδα στα χάλια που είναι σήμερα, σημαίνει πως οι σημερινοί Έλληνες είστε οι χειρότεροι που περάσανε ποτέ από δω..."

quote:
Κι εδώ ο βαθμός (αποτελεσματικότητας) είναι συνάρτηση των μετεχόντων στο πολίτευμα.

Η δημοκρατία, εκτός των άλλων προβλημάτων που αναφέρεις (και με τα οποία εν γένει συμφωνώ) έχει και εγγενή προβλήματα, που προκύπτουν από την ίδια της τη φύση. Αναφέρομαι στο κοινοβουλευτικό σύστημα δι' αντιπροσώπων που έχουμε στην Ελλάδα και όχι στην άμεση δημοκρατία που εφηύραν οι πρόγονοί μου (η οποία επίσης είχε άλλου είδους προβλήματα).

Κυριότερο, κατά τη γνώμη μου, είναι η ισοπεδωτική αντίληψη για τους ανθρώπους, σύμφωνα με την οποία (και τελείως αυθαίρετα και αξιωματικά) θεωρούνται όλοι ίσοι και η ισότητα αυτή δεν αναφέρεται μόνον στη νομική ισότητα (που είναι αυτονόητη και επιβεβλημένη) αλλά και στην ισότητα ικανοτήτων, κρίσης, κτλ.

quote:
Το ζουμί είναι ότι αν έχουμε χαμηλό επίπεδο πολιτών η δημοκρατία δεν έχει ελπίδες να είναι αποτελεσματική.

Το θέμα της παιδείας για τη διαχείριση ενός πολιτεύματος (αλλά και της ίδιας της ελευθερίας) είναι τεράστιας σημασίας.

Κατά την Επανάσταση του '21, ο Κοραής έλεγε πως "θα περίμενα να γίνει η επανάσταση μετά 10 χρόνια, ώστε να προλάβει να μορφωθεί ο λαός". Το αποτέλεσμα του απαίδευτου λαού ήταν πως δεν ήξερε πώς να διαχειριστεί την ελευθερία του, με αποτέλεσμα όταν ήρθε ο Καποδίστριας να μαίνονται 5 εμφύλιοι.

Το ίδιο ισχύει και στα πολιτικά συστήματα. Από την άλλη, όταν η παιδεία είναι πραγματική και ουσιαστική και αρχίσει να παράγει σκεπτόμενους πολίτες και όχι καλούς ψηφοφόρους, υπάρχει ο κίνδυνος τα συστήματα αυτά να καταρρεύσουν, καθώς βασίζονται σε πήλινες βάσεις που μια εθνική παιδεία μπορεί εύκολα να κονιορτοποιήσει.

quote:
θα δυσκολευόμουν να θεωρήσω πεφωτισμένο τον κ.Μιχαλολιάκο ή τον κ. Κασιδιάρη π.χ.(τα απαράδεκτα ΜΜΕ μου έχουν στερήσει τη δυνατότητα να αξιολογήσω άλλους του χώρου,οπότε αρκούμαι σε αυτούς.)

Δεν θα ήθελα να εκφέρω την προσωπική μου γνώμη επί προσώπων, αλλά θα μπορούσα να πω πως ούτε αυτοί εμφανίστηκαν σαν τέτοιοι.

quote:
Λύση για τη χώρα δε βλέπω για δυο λόγους:

Εγώ δεν βλέπω για πολλούς, τουλάχιστον μέσα στο υπάρχον συνταγματικό πλαίσιο, αλλά οι δύο λόγοι που παραθέτεις είναι ενδεικτικοί και σημαντικοί.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:11:38  Εμφάνιση Προφίλ
αγαπητέ zip,
Ιστορικά είναι γνωστό ότι η Γερμανία "σύρθηκε" λόγω της εμμονής του Μουσσολίνι για μια εύκολη νίκη που θα ανέβαζε τις μετοχές του στον άξονα,όπως νόμιζε.Άρα αν αυτό δε γινόταν πιθανόν η Ελλάδα να έμπαινε αργότερα στον πόλεμο και να είχε μικρότερες απώλειες.Ο Χίτλερ δεν ήθελε να ασχοληθεί με την Ελλάδα τουλάχιστον στην αρχή του πολέμου,χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα ότι δε το σχεδίαζε για αργότερα.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:21:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ,

quote:
Ιστορικά είναι γνωστό ότι η Γερμανία "σύρθηκε" λόγω της εμμονής του Μουσσολίνι για μια εύκολη νίκη που θα ανέβαζε τις μετοχές του στον άξονα,όπως νόμιζε.Άρα αν αυτό δε γινόταν πιθανόν η Ελλάδα να έμπαινε αργότερα στον πόλεμο και να είχε μικρότερες απώλειες.Ο Χίτλερ δεν ήθελε να ασχοληθεί με την Ελλάδα τουλάχιστον στην αρχή του πολέμου,χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα ότι δε το σχεδίαζε για αργότερα.

Ναι ρε παιδιά, εντάξει. Το ερώτημα είναι : αποφεύχθηκε ο πόλεμος ; Η απάντηση είναι : Όχι. Το γιατί, το πως, το αν η Γερμανία "σύρθηκε" ή όχι, το αν τον Χίτλερ τον ενδιέφερε η Ελλάδα ή όχι, δεν έχουν σημασία. Τουλάχιστον, δεν αφορούν το θέμα των Εθνικιστικών ευεργεσιών που τονίζει ο macedon.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:26:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
macedon,

quote:
Αναφέρομαι στο κοινοβουλευτικό σύστημα δι' αντιπροσώπων που έχουμε στην Ελλάδα και όχι στην άμεση δημοκρατία που εφηύραν οι πρόγονοί μου (η οποία επίσης είχε άλλου είδους προβλήματα).

Όταν λες "άμεση" Δημοκρατία, τι ακριβώς εννοείς ; Οk, το άνευ αντιπροσώπων το καταλαβαίνω. Το "άμεσο" όμως, πως ακριβώς το εννοείς ;

quote:
Κυριότερο, κατά τη γνώμη μου, είναι η ισοπεδωτική αντίληψη για τους ανθρώπους, σύμφωνα με την οποία (και τελείως αυθαίρετα και αξιωματικά) θεωρούνται όλοι ίσοι και η ισότητα αυτή δεν αναφέρεται μόνον στη νομική ισότητα (που είναι αυτονόητη και επιβεβλημένη) αλλά και στην ισότητα ικανοτήτων, κρίσης, κτλ.

Το Σύνταγμα αναφέρεται ακριβώς σ' αυτήν την νομική ισότητα όμως.

quote:
άρθρ. 4 παρ. 1

Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.


Μόνον ενώπιον του νόμου. Κάτι που εσύ το θεωρείς επιβεβλημένο και αυτονόητο. Η παραπάνω άποψή σου, ότι δηλ. υπάρχει ισοπεδωτική αντίληψη που θεωρεί τους ανθρώπους ίσους από την πλευρά των ικανοτήτων τους ή την πλευρά της κρίσης τους, στην ουσία δεν είναι αντισυνταγματική. Δηλ. ούτε το Σύνταγμα αναφέρεται στην ισότητα των ανθρώπων βάσει ικανοτήτων ή κρίσης τους. Μόνο ενώπιον του νόμου λέει. Εκτός αν διαφωνείς με την παρ. 7 του συγκεκριμένου άρθρου δηλ. ... δεν ξέρω.

Edited by - zip on 16/05/2012 16:38:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:27:26  Εμφάνιση Προφίλ
zip

quote:
Ναι, τα γεγονότα όμως που παραθέτεις αφορούν μονάχα θετικά αποτέλεσματα της εφαρμογής του Εθνικισμού. Θεωρείς πως ο Εθνικισμός έχει μόνο θετικά αποτέλεσματα ; Αρνητικά δεν έχει ; Δώσε μια ξεκάθαρη απάντηση.

Είμαι σίγουρος πως τα αρνητικά θα μου τα επισημάνεις εσύ.

quote:
Ότι να 'ναι ...

Τελικά, αποφεύχθηκε ή όχι ;


Ο πόλεμος με τους Γερμανούς και για όσο διατηρούνταν το εθνικό καθεστώς του Μεταξά αποφεύχθηκε. Απλό είναι, απορώ πώς δεν το καταλαβαίνεις...

quote:
Δηλ. άμα δεν έδινε βάσεις στους Άγγλους, δεν θα έμπαινε στο πόλεμο. Ok και πάλι ... δεν υπάρχουν λόγια γι' αυτά που λες.

Η Γερμανία δεν είχε κανέναν λόγο να μας κηρύξει τον πόλεμο, όπως δεν είχε κανένα λόγο να κηρύξει τον πόλεμο στην Ισπανία (πράγμα που δεν έκανε). Επρόκειτο για συγγενή πολιτικά συστήματα. Αυτό που είχε ζητήσει από την Ελλάδα ήταν ουδετερότητα (γνωρίζοντας τις πολιτικές-πολιτειακές δυνάμεις μέσα στη χώρα που έβλεπαν με καλό μάτι τον προσεταιρισμό των Άγγλων και την εμπλοκή μας στον πόλεμο).

Μετά τη δολοφονία του Μεταξά, και εφ' όσον είχαν πάψει οι προϋποθέσεις που είχε θέσει η άτυπη συμφωνία των δύο χωρών, η Ελλάδα τέθηκε με τους Συμμάχους και απέναντι στον Άξονα, με τη βοήθεια βεβαίως του τότε βασιλιά.

Απλή ιστορία είναι, δεν είναι δα και τίποτε δύσκολο.

quote:
Άλλες απόψεις, άλλες ιδεολογίες, τι σημασία έχει ;

Τεράστια! Άλλο πράμα η διαφορετική πολιτική ιδεολογία και άλλο η διαφορετική άποψη μέσα στο πλαίσιο της εξυπηρέτησης του συμφέροντος του έθνους.

quote:
Συνεπώς, είσαι υπέρ της πολυφωνίας ας πούμε ... Πολυφωνία όμως μπορεί να υπάρξει στον Εθνικισμό ;

Από τα λίγα που γνωρίζω, σαφώς. Και πάλι δεν μπορώ να γνωρίζω τι ακριβώς μπορεί να εννοείς με τον όρο "εθνικισμός".

quote:
Ένα καράβι πάει και πέφτει στα βράχια και βυθίζεται. Κι έρχεσαι εσύ και μου λες πως φταίει το ίδιο το καράβι κι όχι ο καπετάνιος του.

Δεν τα λες τα πράματα καλά. Όταν ένα καράβι πέφτει στα βράχια και μετά το παίρνει άλλος καπετάνιος και το ρίχνει στην ξέρα και μετά τρίτος και το βουλιάζει, ε... κάτι στραβό θα έχει και το καράβι. Όσο για τους καπετάνιους, είναι ιδανικοί για το καράβι αυτό. Αλίμονο στους επιβάτες οι οποίοι εμπιστεύονται τη ζωή τους σε τέτοιο καράβι με τέτοιους καπετάνιους.

quote:
Αυτοί που αποτελούν το σύστημα της οικογενειοκρατίας, της ευνοιοκρατίας, του ρουσφετιού, της διασπάθισης του δημοσίου χρήματος, της στελέχωσης των υπηρεσιών με ανάξιους τσανακογλείφτες και κομματόσκυλα, αυτοί είναι οι υπαίτιοι. Δεν σου φταίει η κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Δηλαδή θέλεις να μου πεις πως παρ' όλο που η εκλογή των βουλευτών επαφίεται στην ψήφο των πολιτών, αυτοί εναποθέτουν την εκλογή τους στην κριτική σκέψη των πολιτών (με τη βεβαιότητα ότι οι τελευταίοι θα ψηφίσουν τους "άριστους" εξ αυτών) και δεν προσπαθούν να επηρεάσουν την κρίση τους με ... χμμ... με παροχές...

Και επειδή η εκλογή μιας κυβέρνησης βασίζεται στις ψήφους των πολιτών, το συγκεκριμένο κόμμα που διεκδικεί την κυβέρνηση δεν θα έκανε ποτέ προεκλογικές παροχές ώστε να "επηρεάσει" την κρίση των ψηφοφόρων (το ότι όλες οι αυξήσεις στους μισθούς, από το 75 μέχρι το 2009 δίνονταν προεκλογικά, ας το θεωρήσουμε σύμπτωση).

Τα παραπάνω όντως, μπορεί να συμβαίνουν σε κάποια ιδανική δημοκρατική πολιτεία, σε κάποιον μακρινό πλανήτη, αλλά στη Γη (και ιδιαίτερα στην Ελλάδα) αυτά ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας.

quote:
Εγώ το πρόβλημα του πολιτεύματος το εστιάζω στην εσφαλμένη εφαρμογή του και θεωρώ επιβεβλημένη την αναθεώρηση του συντάγματος.

Δηλαδή ζητάς από τους βουλευτές να αναθεωρήσουν το Σύνταγμα έτσι ώστε να τιμωρεί ... τους βουλευτές όταν παρανομούν...

Απόλυτα εφικτός στόχος. Εγώ είμαι μαζί σου αλλά δυστυχώς δεν φτάνουμε.

quote:
Όταν η Δημοκρατία εφαρμόζεται με τρόπο που να παράγει ανομία και να συντηρεί την ατιμωρησία, τότε η Δημοκρατία δεν νομιμοποιείται και πρέπει να αναθεωρηθούν οι νόμοι που την διέπουν

Αν η δημοκρατία δεν παράγει ανομία, τότε θα καταργηθεί με συνοπτικές διαδικασίες. Η ανομία την στηρίζει καθώς οι εκλεγμένοι "εκπρόσωποι του λαού" προτιμούν να είναι αρεστοί (γεγονός που ενδεχομένως εγγυάται την επανεκλογή τους) παρά χρήσιμοι.


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:31:24  Εμφάνιση Προφίλ
zip

quote:
Ναι ρε παιδιά, εντάξει. Το ερώτημα είναι : αποφεύχθηκε ο πόλεμος ; Η απάντηση είναι : Όχι.

Η απάντηση είναι: "Ο πόλεμος με τους Γερμανούς αποφεύχθηκε όσο κυβερνούσε την Ελλάδα ο Μεταξάς".

Τι δεν καταλαβαίνεις;

quote:
Όταν λες "άμεση" Δημοκρατία, τι ακριβώς εννοείς

Τον τρόπο που εφαρμοζόταν η δημοκρατία τον 5ο αιώνα παχχ και που είναι τελείως αδύνατον να εφαρμοστεί σήμερα.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

simori
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2290 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:33:43  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος simori
quote:
Εγώ ούτε κοντοκουρεμένος ήμουν ούτε ξούρα. Ούτε οι φίλοι μου.
Μεταξύ μας, κανείς από όσους βρισκόμαστε τη δεκαετία του '80
στο χώρο αυτό δεν είχε τα παραπάνω χαρακτηριστικά.


Προφανώς ο Γιώργος Γερμενής ή αλλιώς Καιάδας, και βουλευτής της ΧΑ το αναφέρει σε συνέντευξη για να μας παραπλανήσει.
Και εκτός αυτού, οι διάφοροι γνωστοί και φίλοι γνωστών μου, κατά την δεκαετία του '90 μαρτυρούσαν του λόγου το αληθές.
Μεταξύ μας, δεν θυμάμαι κανέναν από την δεκαετία του 90 που να ήταν στην ΧΑ και να μην ήταν γλόμπος.
Τώρα αν θέλεις να πεις πως ήσουν μέλος τη δεκαετία του 80 αλλά ήσουν μακρυμάλλης, λυπάμαι, αλλά δεν δύναμαι να σε πιστέψω.

quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Πίσω από κάθε απάνθρωπη ενέργεια κρύβεται το συμφέρον, το θέμα είναι πως το δικαιολογούσαν όλο αυτό?
--------------------------------------------------------------------------------


Κανείς δεν έθεσε ιδεολογικό θέμα στο δουλεμπόριο. Αλλά, μια και το συζητάς,
θα ήθελα τη γνώμη σου πάνω σε ένα παράδοξο. Τη δεκαετία του 80,
ενώ η Νότια Αφρική είχε ρατσιστικό καθεστώς (πολύ όμως) παρουσιαζόταν
μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα μαύρων (κυρίως από τη Ζάμπια) προς τη Νότια Αφρική,
αντί να παρουσιάζεται το αντίθετο.

Γιατί άραγε να συνέβαινε αυτό; Γιατί να άφηναν
μία χώρα που τα ανθρώπινα δικαιώματα ήταν σεβαστά
για τους συγκεκριμένους ανθρώπους (για να θυμηθούμε και τον zip)
και πήγαιναν σε μια χώρα που τους μαύρους τους υπολόγιζαν λιγότερο από τα ζώα;


Οι άνθρωποι δεν μεταναστεύουν εάν ευημερούν και εάν δεν έχουν την ελπίδα για καλύτερες συνθήκες διαβίωσης, έστω και ως
μία μελλοντική προοπτική ειδικά εάν τα κράτη τους έχουν μετατραπεί σε οικονομικούς αιχμαλώτους του ΔΝΤ, όπως έγινε με την Ζάμπια.
Ίσως λοιπόν, το εμφανώς οικονομικά αναπτυσσόμενο κράτος και η σταδιακή αλλαγή στο δεσποτικό καθεστώς του λεγόμενου
"απαρτχάιντ" και της λευκής κυβέρνησης της Νότιας Αφρικής μετά τη σφαγή της 21ης Μαρτίου το 1960, χρόνο με τον χρόνο,
να οδήγησε αυτές τις μεταναστευτικές κινήσεις προς τα εκεί. Εξάλλου το 1990, όχι πολύ μακρυά δηλαδή, η κυβέρνηση του
απαρτχάιντ αναγκάστηκε να διαπραγματευτεί την αποχώρησή της.




THE TRUE REVOLUTION IS IN MIND

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
kost
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:37:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kost

quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Μου λέει ακόμη πως εφ' όσον όλοι αυτοί είναι κατά της Χρυσής Αυγής, τότε αυτή είναι σε καλό δρόμο.
--------------------------------------------------------------------------------

Πολύ σωστά!


Η αποθέωση της "λογικής", σαν να λέμε ότι επειδή τα λαμόγια οι πολιτικοί αρνήθηκαν όλοι να συναντήσουν αυτό τον πίθηκα τον Μιχαλολιάκο τότε αυτό είναι υπέρ του και δείχνει ότι είναι καλύτερός τους...τι άλλο θα ακούσουμε...


Εκτός όμως από τα ξένα συμφέροντα, τους πολιτικούς και τους ραββίνους που λέτε υπάρχει και ένα 90% κόσμου που στην ιδέα και μόνο της Χρυσής Αυγής στην εξουσία του σηκώνεται η τρίχα...

Το δε γεγονός ότι πάνω από το 50%(!!!) των αστυνομικών στην Αθήνα ψήφισε ΧΑ μάς λέει πολλά...
Όσοι πάντως αρέσκονται στην εγκληματική βία και στο να βαράνε προσοχές σε πιθηκοειδή είναι ελεύθεροι να πιστεύουν και να ψηφίζουν ό,τι θέλουν...καλώς ή κακώς η δημοκρατία, έστω και αυτή η ξεσκισμένη και γιαλαντζί ψευτοδημοκρατία που έχουμε, δίνει το ελεύθερο σε πολλών ειδών γούστα. Το δυστύχημα όμως είναι ότι η κατάρρευση της δημοκρατίας -ελέω απατεώνων, δοσίλογων πολιτικών και οικονομικών κρίσεων- ανοίγει διάπλατα την πόρτα στη βία και το φόβο...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:46:57  Εμφάνιση Προφίλ
macedon,

Κι εγώ βλέπω δυστυχώς πολύ περισσότερους από δυο λόγους,ανέφερα τους σημαντικότερους κατ'εμέ.

Για την σημερινή μορφή της δημοκρατίας (είτε στην Ελλάδα είτε σε όποια άλλη χώρα)συμφωνώ απολύτως ότι είναι κοροιδία και προσβολή της νοημοσύνης.

Συμφωνώ επίσης στη διαφορετικότητα του νου και άρα και της κρίσης του καθενός.

Θα υπερασπιστώ όμως την τότε μορφή της δημοκρατίας των Ελλήνων προγόνων,με το εξής:

Θεωρητικά το πρόβλημα της αδικίας της ισοβαρούς ψήφου μεταξύ πολιτών διαφορετικού επιπέδου δυνατότητας κρίσης,λύνεται με την άμεση αντιπαράθεση των απόψεων αυτών σε μια άμεση δημοκρατία όπως τότε.

Σε αυτήν την αντιπαράθεση ο πολίτης που έχει υψηλότερο επίπεδο θα πρέπει να καταφέρει να πείσει τον άλλον για την άποψή του και να διορθώσει έτσι την συστημική αδικία που εύστοχα παρατήρησες.
(η περίπτωση που ο άλλος είναι κάφρος και δε νοιώθει, έχει αποκλεισθεί από την προυπόθεση ότι μπορεί να μην είναι όλοι διαννοητικά ίσοι, αλλά ένα ελάχιστο επίπεδο το έχουμε θεωρήσει αναγκαίο για την ευδοκίμηση της δημοκρατίας γενικότερα.

Θα ήθελα εκτός από το σχόλιό σου σε αυτή μου την τελευταία θέση,να μου αναλύσεις πιο συγκεκριμένα σε ποια σημεία έχεις διαφωνία με το προηγούμενο post μου.Εννοείται ότι ειλικρινά με ενδιαφέρει η γνώμη σου, και το λέω σπανίως αυτό.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

alex22
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1934 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 16:58:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους alex22
quote:
Το δε γεγονός ότι πάνω από το 50%(!!!) των αστυνομικών στην Αθήνα ψήφισε ΧΑ μάς λέει πολλά...

Μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι,τσάμπα δεν τα λέει ο κόσμος.Βέβαια υπάρχουν και αξιόλογοι αστυνομικοί,για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Edited by - alex22 on 16/05/2012 17:02:05Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 17:11:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
macedon,

quote:
Είμαι σίγουρος πως τα αρνητικά θα μου τα επισημάνεις εσύ.

Οk, καταλάβαμε.

quote:
Ο πόλεμος με τους Γερμανούς και για όσο διατηρούνταν το εθνικό καθεστώς του Μεταξά αποφεύχθηκε. Απλό είναι, απορώ πώς δεν το καταλαβαίνεις...


Η απάντηση είναι: "Ο πόλεμος με τους Γερμανούς αποφεύχθηκε όσο κυβερνούσε την Ελλάδα ο Μεταξάς".

Τι δεν καταλαβαίνεις;


Οk, εντάξει.

quote:
Τεράστια! Άλλο πράμα η διαφορετική πολιτική ιδεολογία και άλλο η διαφορετική άποψη μέσα στο πλαίσιο της εξυπηρέτησης του συμφέροντος του έθνους.

Μα, όταν θέτεις ένα πλαίσιο, αυτομάτως αυτήν την διαφορετική άποψη την περιορίζεις. Η διαφορετική άποψη λοιπόν ναι μεν υπάρχει, αλλά υπάρχει ... περιοριστικά. Και η ελευθερία της έκφρασης της διαφορετικής άποψης που ενδεχομένως δεν εξυπηρετεί το έθνος αλλά εξυπηρετεί τον άνθρωπο, που πάει ;

quote:
Δεν τα λες τα πράματα καλά. Όταν ένα καράβι πέφτει στα βράχια και μετά το παίρνει άλλος καπετάνιος και το ρίχνει στην ξέρα και μετά τρίτος και το βουλιάζει, ε... κάτι στραβό θα έχει και το καράβι. Όσο για τους καπετάνιους, είναι ιδανικοί για το καράβι αυτό. Αλίμονο στους επιβάτες οι οποίοι εμπιστεύονται τη ζωή τους σε τέτοιο καράβι με τέτοιους καπετάνιους.

Δηλ. εσύ θεωρείς πως επειδή ας πούμε περάσαν πολλοί καπετάνιοι από το καράβι αυτό και κάθε φορά αυτό έπεφτε σε ξέρα, ε, λες, μάλλον θα φταίει και το καράβι. Επι Μεταξά π.χ, το καράβι γιατί δεν έπεσε σε ξέρα ; [ ακολουθώντας την δική σου την λογική σου κάνω αυτήν την ερώτηση, έτσι ; ]

quote:
Δηλαδή θέλεις να μου πεις πως παρ' όλο που η εκλογή των βουλευτών επαφίεται στην ψήφο των πολιτών, αυτοί εναποθέτουν την εκλογή τους στην κριτική σκέψη των πολιτών (με τη βεβαιότητα ότι οι τελευταίοι θα ψηφίσουν τους "άριστους" εξ αυτών) και δεν προσπαθούν να επηρεάσουν την κρίση τους με ... χμμ... με παροχές...

Όχι φυσικά, δεν σου λέω αυτό. Συμφωνούμε πως η κριτική σκέψη των πολιτών σε σχέση με τους βουλευτές που εκλέγουν είναι ανάλογη. Ανάλογη είναι επίσης με τις παροχές που θα έχουν οι ίδιοι οι πολίτες. Τα πολιτεύματα έχουν νόημα όταν οι νόμοι που τα αποτελούν και τα διέπουν εφαρμόζονται. Ο απλός πολίτης δεν μπορεί να γνωρίζει αν ο βουλευτής που εκλέγει ο ίδιος θα εφαρμόσει τον νόμο. Το υποθέτει, το εικάζει.

Όταν λες "άριστος", αυτό το "άριστος" πως το προσδιορίζεις ; Πάντως, όχι απόλυτα. Το προσδιορίζεις σχετικά. Σε σχέση δηλ. με την εντιμότητα, με το ήθος, με την σοβαρότητά του, κτλ. Το αν αυτός ο "άριστος" κατά τα άλλα βουλευτής που ψηφίζεις θα εφαρμόσει τον νόμο ή όχι, είσαι σε θέση να το γνωρίζεις ; Το υποθέτεις. Εκτός κι αν τον γνωρίζεις δηλ. ... προσωπικά.

quote:
Δηλαδή ζητάς από τους βουλευτές να αναθεωρήσουν το Σύνταγμα έτσι ώστε να τιμωρεί ... τους βουλευτές όταν παρανομούν...

Ναι ... εντάξει, αυτή τώρα είναι μια αντίφαση που την παρουσιάζεις εξαιρετικά.

Ζητάω απλά να εφαρμοσθεί η παρ. 1 του άρθρ. 4 του Συντάγματος των Ελλήνων. Εάν στην Ελλάδα εφαρμοσθεί η ισονομία [ όπως προβλέπει δηλ. το Σύνταγμα στις δύο πρώτες παραγράφους του άρθρου 4 ], η Δημοκρατία θα πάρει άλλη μορφή, τελείως διαφορετική απ' ότι έχει σήμερα.

quote:
Αν η δημοκρατία δεν παράγει ανομία, τότε θα καταργηθεί με συνοπτικές διαδικασίες. Η ανομία την στηρίζει καθώς οι εκλεγμένοι "εκπρόσωποι του λαού" προτιμούν να είναι αρεστοί (γεγονός που ενδεχομένως εγγυάται την επανεκλογή τους) παρά χρήσιμοι.

Συγνώμη, αλλά γιατί θεωρείς πως δομικό συστατικό της Δημοκρατίας είναι η ανομία ;

quote:
Τον τρόπο που εφαρμοζόταν η δημοκρατία τον 5ο αιώνα παχχ και που είναι τελείως αδύνατον να εφαρμοστεί σήμερα.

Ναι ... δηλ. ;

Edited by - zip on 16/05/2012 17:30:35Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kost
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 17:19:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kost

Αlex22 όποιος αγαπάει την δημοκρατία ούτε ισοπεδώνει ούτε γενικεύει.

Και εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι το 50% των αστυνομικών που ψήφισαν ΧΑ είναι "γουρούνια και δολοφόνοι". Είναι βαρύς γηπεδικός χαρακτηρισμός που ταιριάζει σε μία πολύ μικρή -θέλω να πιστεύω- μερίδα αστυνομικών. Όπως και δεν πιστεύω ότι 500.000 κόσμος θέλει πραγματικά να δει την ΧΑ κυβέρνηση. Το ποσοστό αυτό πιστεύω θα μειωθεί τον Ιούνιο.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

simori
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2290 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 17:30:29  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος simori
quote:
Η αποθέωση της "λογικής", σαν να λέμε ότι επειδή τα λαμόγια οι πολιτικοί αρνήθηκαν όλοι να συναντήσουν αυτό τον πίθηκα τον Μιχαλολιάκο τότε αυτό είναι υπέρ του και δείχνει ότι είναι καλύτερός τους...τι άλλο θα ακούσουμε...


Είναι καλύτερός τους γι αυτό γκρινιάζουν και ο ίδιος και οι ομοϊδεάτες του που του αρνήθηκαν όποια συνάντηση..



THE TRUE REVOLUTION IS IN MIND

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 17:50:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
kost,

quote:
Το ποσοστό αυτό πιστεύω θα μειωθεί τον Ιούνιο.

Ή θα διπλασιασθεί.

Τα κοπρόσκυλα που έχουν την τύχη της χώρας στα χέρια τους, ωθούν τους πολίτες στην Χ.Α. Ο Εθνικισμός αυτήν την στιγμή αυξάνει την δύναμή του, όχι επειδή έχει ο ίδιος δύναμη αλλά επειδή τον δυναμώνουν αυτοί οι άχρηστοι. Δηλ. μόνο τις τελευταίες 10 μέρες να δεις αυτό το τσίρκο, αυτήν την ξεφτίλα της ασυνεννοησίας, ε ... πολύ άνετα πας να ψηφίσεις Χ.Α. [ ακόμη κι αν δεν ψήφισες δηλ. Χ.Α. την πρώτη φορά ].

Είναι δυνατόν από το 0,29% το 2009, η Χ.Α να φτάσει στο 7% το 2012 ; Δηλ. μέσα σε 3 χρόνια η Χ.Α να αυξήσει την δύναμή της περίπου 2500% !!!;;; 'Nτάξει, τα νούμερα αυτό λένε ... αλλά το πιστεύουν αυτό οι ίδιοι οι Χρυσαυγίτες ; Είναι απίστευτο, ακόμη και γι' αυτούς.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 17:59:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ ,

quote:
Θεωρητικά το πρόβλημα της αδικίας της ισοβαρούς ψήφου μεταξύ πολιτών διαφορετικού επιπέδου δυνατότητας κρίσης,λύνεται με την άμεση αντιπαράθεση των απόψεων αυτών σε μια άμεση δημοκρατία όπως τότε.

Κατ' αρχήν, θέλω να σε ρωτήσω με ποια κριτήρια θεωρείς το "διαφορετικό επίπεδο δυνατότητας κρίσης" των πολιτών. Με τι κριτήρια δηλ. πιστεύεις πως μπορεί να διαχωρισθεί αυτό το επίπεδο ; [ Δεν κρίνω την άποψή σου. Απλά θέλω να δω, πως καθορίζεις αυτά τα κριτήρια. ]

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

simori
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2290 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 18:00:38  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος simori
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
simori

Όταν κάποιος πιστεύει ή δηλώνει πως η λευκή φυλή υπερέχει των άλλων πως λέγεται?

--------------------------------------------------------------------------------


Ρατσιστής.

Βλέπε Λεξικό Τριανταφυλλίδη




THE TRUE REVOLUTION IS IN MIND

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 18:04:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
quote:
Είναι δυνατόν από το 0,29% το 2009, η Χ.Α να φτάσει στο 7% το 2012 ; Δηλ. μέσα σε 3 χρόνια η Χ.Α να αυξήσει την δύναμή της περίπου 2500% !!!;;; 'Nτάξει, τα νούμερα αυτό λένε ... αλλά το πιστεύουν αυτό οι ίδιοι οι Χρυσαυγίτες ; Είναι απίστευτο, ακόμη και γι' αυτούς.

Εθνικιστές υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα. Όπως και νοσταλγοί της χούντας.

Απλά βρήκαν το κόμμα που τους εκφράζει. Κάποιοι ψήφιζαν Ν.Δ. όλα αυτά τα χρόνια. Προς στιγμήν στράφηκαν στον ΛΑ.Ο.Σ. μέχρι που τους ξενέρωσε ο Καρατζαφέρης με τις κολωτούμπες του.

Η αλματώδης άνοδός της οφείλεται και στο ότι άντλησε ψήφους από νεοδημοκράτες οι οποίοι δεν θέλανε να ψηφίσουν ΝΔ αλλά ούτε να απέχουν - ούτε να ψηφίσουν κόμμα εκτός βουλής. Αυτοί προφανώς και δεν είναι ούτε εθνικιστές, ούτε φασίστες

Η Χρυσή Αυγή είναι πλέον κόμμα υπαρκτό και τα πραγματικά της ποσοστά θα φανούν σε αυτές τις εκλογές. Θα χάσει ψηφοφόρους που θα γυρίσουν στην ΝΔ εν όψη του δίπολου που εμφανίζεται ως επιλογή κυβέρνησης, θα πάρει όμως και ψηφοφόρους από το ΛΑ.Ο.Σ.

Καλό είναι που τα ΜΜΕ ασχολούνται μαζί της, κατά την προσωπική μου άποψη πιο πολύ καλό της έχουνε κάνει παρά ζημιά. Ίσως θέλουν να την αφομοιώσουν και να την κάνουν μέρος του συστήματός τους...

Σίγουρα πάντως θετικό είναι ότι ο κόσμος ασχολείται με το τι είναι εθνικισμός, μαθαίνει και κρίνει.

Χαίρομαι για το επίπεδο των αντιπαραθέσεων στο εν λόγω τόπικ, πλην κάποιων εξαιρέσεων - που δεν με εκπλήσσουν μιας και τις δημοκρατικές τους αντιλήψεις τις έχουμε βιώσει όλα αυτά τα χρόνια....

Edited by - KERRY KING on 16/05/2012 18:05:38Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 18:15:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Πάντως, εγώ ρε παιδιά δεν πιστεύω πως οι Χρυσαυγίτες είναι εθνικιστές. Περισσότερο σαν συμμορία στρατόκαβλων "φουσκωτών" και νονών της νύχτας ας πούμε, μου μοιάζει δηλ. Είναι Εθνικιστής τώρα π.χ ο Γιάννης Λαγός ; Ποιος ; O Hulk Hogan ; Δηλ. μην τρελαθούμε εντελώς ... Αυτοί φίλε KERRY KING είναι Όρκ. Τι λέμε τώρα ;

Edited by - zip on 16/05/2012 18:23:28Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ιαπετός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
442 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 18:21:19  Εμφάνιση Προφίλ
Πάντως χθές που τους άκουσα στο EXTRA έχουν κάποιο επίπεδο δεν είναι "γκάου". Μέτα το "εγέρθητω" είπα:"Καλά αυτοί έχουν iq κάτω απο το μηδέν", δεν είναι όμως έτσι...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2012, 18:29:09  Εμφάνιση Προφίλ
zip,
ότι κριτήρια και να έβαζε κανείς μάλλον θα ήταν υποκειμενικά,γι'αυτό και κανείς δεν διακινδυνεύει να τα θέσει επισήμως.

Όμως θα συμφωνήσεις φαντάζομαι ότι ένας π.χ. εξυπνότερος,πιο μορφωμένος,πιο ταξιδεμένος,με πιο πολλά χρόνια στην αγορά εργασίας(βάζω πολλά για να μη μου πεις ότι το καθ'ένα μπορεί να μη φτάνει-και θα είχες και δίκιο-)κ.λ.π. προφανώς θα έχει αναπτύξει περισσότερο την κριτική ικανότητα από κάποιον άλλον που υπολείπεται σε αυτούς τους τομείς.

Το γεγονός ότι όλοι οι πολίτες έχουμε τα ίδια δικαιώματα-πράγμα αδιαπραγμάτευτο κατά την γνώμη μου-δε σημαίνει ότι έχουμε και τις ίδιες ικανότητες και δεξιότητες σε όλους τους τομείς.

Π.χ Εγώ μπορεί να είμαι ικανότερος από εσένα στην επίλυση ενός προβλήματος φυσικής και εσύ ικανότερος από εμένα στην κριτική ταινιών ή σε κάποιο κάποιο άλλο τομέα.Το άθροισμα των ικανοτήτων,δεξιοτήτων δεν καθιστά κάποιον υποδεέστερο κάποιου άλλου,τον καθιστά όμως σαφέστατα λιγότερο ικανό.
Τελείως χονδρικά φαντάσου ότι κάποιος μπορεί να είναι λιγότερο ικανός στην κριτική ικανότητα από κάποιον άλλον.Ελπίζω να σου απαντάω σε αυτό που με ρώτησες.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 52 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.171875
Maintained by Digital Alchemy