δηλαδή, το κακό που εκδηλώνεται εν γνώση της.

Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να δικαιολογήσουμε βίαιες και μοχθηρές ας πούμε συμπεριφορές (ακόμη και παιδιών) χωρίς από την άλλη να αποκλείουμε προφανείς και βάσιμες αιτίες αυτής της συμπεριφοράς όπως είναι η ενστικτώδης φύση του ανθρώπου.

Δεν καταδικάζουμε ένα παιδί που έκανε μια κακιά, μια μοχθηρή πράξη λόγω του ότι το ίδιο δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει την πράξη του αλλά ούτε το αθωώνουμε επειδή απλώς υπάρχει η παλιά αντίληψη του ότι "ένα παιδί είναι αθώο" γιατί κι αυτό (όπως όλοι μας) διακατέχεται από βασικά ένστικτα εκ της φύσεώς του.

Σωστός! Ε, εντάξει, ο αρθρογράφος εδώ δεν την έκανε αυτήν την παραδοχή. Πάμε να την κάνουμε εμείς ...

quote:

---

Τελευταία φορά που το τσέκαρα, εσωτερισμός θεωρείται «η αναζήτηση της γνώσης εντός μας».

---

Εντάξει λοιπόν, ας το δούμε:

i) Της γνώσης γενικά. Μπορεί να περιλαμβάνει την αυτογνωσία, την γνώση του Εαυτού, αλλά μιλώντας γενικά, αναφέρομαι στην αντικειμενική γνώση: τη γνώση της κατάσταση των πραγμάτων. Της κατανόησης του κόσμου ή του σύμπαντος, ακόμα και με την Καρτεσιανή λογική.

ii) Το "εντός μας" αναφέρεται στην φιλοσοφική εσωστρέφεια. Ο φιλόσοφος-επιστήμονας αρχίζει να παρατηρεί το εσώτερο Είναι, σαν Ον -ο ίδιος- που έχει σαφή διαχωρισμό από το περιβάλλον του. Αλλά δεν θα παραμείνει στη μελέτη του Είναι, σαν αποκλειστική οδό για την κατανόηση των αντικείμενων Όντων. Παρατηρεί επίσης το εσώτερο Γίγνεσθαι*, σαν μέρος μιας ευρύτερης διαδικασίας μεταβολών. Χρησιμοποιεί δηλαδή αυτή την αντιστοιχία, εσώτερο Γίγνεσθαι -προβολή σε- εξώτερο Γίγνεσθαι, για να κατασκευάσει μια νομοτέλεια, μία από τους γνωστούς φυσικούς νόμους.

Βιώνω την αίσθηση της βαρύτητας, για παράδειγμα. Το νευτώνειο μήλο δίνει το αρχικό έναυσμα στον επιστήμονα-παρατηρητή, και αυτός κατασκευάζει τον νόμο της βαρύτητας. Χρησιμοποιεί δηλαδή την μαθηματική λογική για να περιγράψει μια δυναμική φυσική διεργασία, τη βαρυτική έλξη δυο σωμάτων που διαθέτουν μάζα, από την κίνηση εξ' αιτίας αυτής.

Και εκεί θέλω να δώσεις το βάρος της προσοχής σου. Ον το οποίο δεν έχει βάρος, επειδή δεν έχει μάζα, ή δεν μπορεί να κινηθεί (χωρίς να αποκλείσω ακόμα και κάποιο "πρώτο κινούν-ακίνητο", δεν μπορεί να αντιληφθεί την ύπαρξη της βαρύτητας, αν αυτή προϋπάρχει αυτού. Θα αποτελέσει για αυτόν ένα αφηρημένο μοντέλο. Μπορεί να καταλήξει να περιγράφει τελικά κάτι σαν τη σχετικιστική στρέβλωση του χώρου -με άλλα λόγια- σαν συνέπεια ύπαρξης μιας μάζας, αλλά αυτός ο ίδιος, δεν θα έχει την εμπειρία της ύπαρξης του πεδίου βαρύτητας.

Ομοίως ο άνθρωπος, που έχει την εμπειρία μόνο ενός τρισδιάστατου χώρου, δεν μπορεί να αντιληφθεί τον τετραδιάστατο (χωροχρόνο), και αντιλαμβάνεται την τετάρτη διάσταση -τον χρόνο- σαν ένα ξεχωριστό βαθμωτό μέγεθος, που συσχετίζει στην άμεση εμπειρία του με την μεταβολή. Αν δεν υπήρχε μεταβολή, δεν θα αντιλαμβάνονταν ούτε αυτόν, θα ήταν άχρονος. Σαφώς λοιπόν, η χρήση της ορθολογιστικής επιστήμης σαν εργαλείο περιγραφής του κόσμου, περνάει αναγκαστικά από τα Έσω, ακόμα κι αν κάποιοι του σκληρού θετικισμού θεωρούν ότι η αντικείμενη κατάσταση είναι σαφώς διαχωρισμένη.

* Ο συγκερασμός των δύο -φαινομενικά- αντίθετων κοσμοθεωρήσεων, του Παρμενίδη και του Ηράκλειτου δηλαδή, δεν έγινε καθόλου περιστασιακά ή για λόγους εντυπωσιασμού.

Abyssus Abyssum Invocat

Προσωπικά, σ' αυτήν την συγκεκριμένη άποψη, εγώ δεν βλέπω τίποτε παράλογο. Εσύ Heretic, βλέπεις ;

Aυτό είναι πολύ Πλατωνικό (ή και Χριστιανικό) αλλά φαίνεται να είναι λάθος. Υπάρχουν γύρω μας μία σειρά από συνειδητές πράξεις συνυφασμένες με αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως 'Κακό' και οι οποίες είτε εξυπηρετούν κάποιες (συνειδητές) επιθυμίες και επιδιώξεις, είτε κάποιες πιο ζωτικής σημασίας σκοπιμότητες (πχ. η γάτα που σκοτώνει το πλεονάζον γατάκι ώστε να υπάρχει αρκετό γάλα για τα υπόλοιπα). Κάποιοι φιλόσοφοι μάλιστα που επιχείρησαν να δουν τα πράγματα πέρα από τα αισθητά και την ανθρωποκεντρική αντίληψη απέρριψαν τον διαχωρισμό, με πρώτο και καλύτερο τον κυρ-Ηράκλειτο που έλεγε 'αγαθόν και κακόν ταυτόν'.

Συμφωνώ. Αν δεν εξυπηρετούσε, πως αλλιώς θα ήταν ... "αναγκαίο" ;

Abyssus Abyssum Invocat

Ελπίζω αυτή η δήλωσή σου να εκτιμηθεί δεόντως κι απ' αυτόν.

Ειναι λαθος να δικαιολογουμε η να καταδικαζουμε συμπεριφορες

Δικες μας , αλλων ,

Η ακομα και φαινομενα που συμβαινουν στην φυση

Ο λογος απλος αλλα δυσδιακριτος για αυτους που δεν γνωριζουν η δεν εχουν υποπτευθει τους μηχανισμους που μας διεπουν

Μηγχανικοτητα και ασυνειδησια ειναι αυτα τα χαρακτηριστικα

Ετσι ,τα πραγματα και οι εσωτερικες καταστασεις απλα συμβαινουν συμφωνα με την παρορμηση της στιγμης

Δηλαδη την αντιδραση μας στα εξωτερικα η εσωτερικα συμβαντα

Ενα εξωτερικο συμβαν δεν θα ειχε καμμια δυναμη πανω μας αν δεν διαθεταμε το αναλογο υποβαθρο ,ουτως ωστε να προκληθει η αντιδραση

Αλλοι ειναι λιγοτερο και αλλοι περισσοτερο παρορμητικοι

Αυτο ομως δεν εξαιρει κανεναν μας απο την ασυνειδησια που διεπει καθε κομματι αισθηση,που συνιστα τις συμπεριφορες μας

Η φυση απο την αλλη και ολοκληρη η δημιουργια δεν εξαιρειται αυτου του κανονα

Εμεις οι ανθρωποι ειμαστε λιγο διαφορετικοι απο την υπολοιπη δημιουργια ,διοτι διαθετουμε την λογικη

Η λογικη μας ομως δεν εχει καμμια σχεση με τον τροπο μεσα απο τον οποιο λειτουργουμε

Για τον απλουστατο λογο ,οτι προκειται για μια διαφορετικη λειτουργια ξεχωρη απο τις υπολοιπες

Δεν μπορει δε να ασκησει ουδε μια εξουσια ,στις διαδικασιες που μας καθοριζουν

Ετσι ......

Μπορει καποια συμπεριφορα μας να την δικαιολογησουμε η να την αποριψουμε

Που και αυτο ειναι μορφη και μηζανιστικη λειτουργια

Μπορει να την καταπιεσουμε να μην βγει προς τα εξω

Σε καμμια ομως περιπτωση δεν μπορουμε να την αναστειλουμε σαν λειτουργια

Η θεωρηση ομως αυτου που ειμαστε μπορει να διαφερει απο αυτο που οντως ειμαστε

Κατα τα αλλα συμφωνω οτι αυτα μπορει να ειναι αποτελεσματα μιας σχετικης γνωσης του εαυτου

Ομως η γνωση του εαυτου μπορει να εχει και πολλα επιπεδα αλλα και διαφορετικα αντικειμενα

Καποιος ας πουμε σαν γνωση του εαυτου μπορει να ενοει την σχετικη γνωση του πως λειτουργουν οι μορφες και οι διαδικασιες του ψυχισμου

Πραγμα που απο μονο του ειναι ελειπες

Οχι αχρηστο .......ελειπες

Αλλος μπορει να ενοει την συνειδητοποιηση μιας διαφορετικης αποψης αυτου που ειμαστε

Καποιοι το ονομαζουν πραγματικο εαυτο

Πραγμα που επισης εικαζω ειναι ελειπες

Και μπορει ενδεχομενως αυτη η γνωση να παρει και αλλες διαστασεις

Εχει ηδη εκτιμηθει ,

Οπως και η δικη μου υπερβαλουσα συμπεριφορα ,στην τελευταια αναρτηση απεναντι σε αυτον αλλα και στον Νικομαχο

Βλεπετε παρ ολα τα κατεβατα, και την προσπαθεια που κανω συνεχιζω να παραμενω αυτο που ημουν παντα, με μικρες παρεκλισεις

Κατι που δεν δικαζω αλλα ουτε και επικροτω

Οπως ειπα αυτα τα πραγματα .....απλα συμβαινουν

Αυτο βεβαια καθε αλλο παρα μειωνει την αξια των κατεβατων και της προσπαθειας

Απλα ειναι ελειπη

Καθε αλλο

Μεχρι και εγω την ψιλιαστηκα

Όταν αναφέρομαι στον όρο "ψυχή" εννοώ το γνωστό εβραιο-χριστιανικό κατασκεύασμα, τον "φορέα της αμαρτίας", το οποίο φέρεις σαν απλήρωτο γραμμάτιο. Και όλος ο εγκόσμιος βίος σου είναι η προσπάθεια εξαγνισμού αυτής, εν μέσω βασάνων, για να αποδείξεις στον κατασκευαστή της ότι είσαι άξιος σωτηρίας, δηλαδή διατήρησης, όταν έρθει η ώρα της ανακύκλωσης.

Για άλλες μεταφυσικές παραδόσεις όπως το Ντάρμα, η έννοια αυτή δεν υπάρχει. Οι έννοιες Εαυτός ή μη-Εαυτός δεν είναι σε καμία περίπτωση αντίστοιχες. Δεν ξέρω τι συμβαίνει με τη δική μας παράδοση, όποιος έχει εντρυφήσει στον Πλωτίνο, γενικά στους νεοπλατωνικούς, υπάρχουν κάποιες ομοιότητες με την έννοια της ψυχής. Επίσης στις διδασκαλίες του Πυθαγόρα υπάρχει ο όρος, δεν είμαι όμως σίγουρος αν προέρχεται από τους μετέπειτα βιογράφους του ή ήταν της ομάδας του.

Σε κάθε περίπτωση, ο όρος "ψυχή" αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο, με συγκεκριμένες ιδιότητες. Η σύνδεση σώματος και ψυχής παρουσιάζεται σαν τιμωρία ένεκα κάποιας προαιώνιας Πτώσης από τη Θεία Χάρη (την βίαιη απομάκρυνσή σου από τον Κατασκευαστή, γιατί ξεψάρωσες και πήρες πολύ αέρα μόνος σου). Είναι δηλαδή μια ενσώματος τιμωρία, στην οποία ακόμα και στις περιπτώσεις που είναι παραδεκτή η "μετενσωμάτωση", αυτό είναι το χειρότερο κομμάτι της δοκιμασίας. Και εδώ ερχόμαστε στο "ξύλο" που έπεσε στο θέμα του κατά φαντασία χριστιανού-ψυχολόγου, στο οποίο προσπαθεί να καταρρίψει την επιστήμη της συμπεριφοράς με θεολογικά επιχειρήματα.

Φυσικά δεν κάνει κάτι το πρωτότυπο, όλοι οι απολογητές, μασκαρεμένοι και μη, σε αυτά εν τέλη καταφεύγουν. Απλά εμείς (οι μη θρησκευόμενοι) θέλω να προσέχουμε να μη δανειζόμαστε ακόμη και ακούσια τα δικά τους επιχειρήματα. Σαφώς θεωρώ ότι η οντότητα "άνθρωπος" δεν είναι μόνο αυτό που βλέπεις. Θεωρώ όμως σίγουρο ότι δεν είναι αυτό που ισχυρίζεται ο εβραιο-χριστιανισμός.

Η συνειδητή πράξη δεν συνοδεύεται από καμία τύψη ή ενοχή. Όποιος ισχυρίζεται πως πράττει συνειδητά και μετά έχει ενοχή ή αισθάνεται τύψεις γι' αυτήν του την πράξη, πολύ απλά όταν έπραττε, έπραττε ασυνείδητα.

Όταν κάνει την πράξη σαφώς και δεν έχει καμιά ιδέα σχετικά με τις τύψεις, αλλά οι τύψεις έρχονται αργότερα μετά την πράξη σαν μια μορφή τιμωρίας απο την ίδια την ψυχή.
Ερινύες τις έλεγαν οι προγόνοι μας.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Αυτό που περιγράφεις, ονομάζεται πέραν πάσης αμφιβολίας συνείδηση. Είναι φαινόμενο το οποίο αφορά έναν εξελιγμένο εγκέφαλο, όπως ο ανθρώπινος, σύμφωνα με την καθιερωμένη επιστήμη. Υπάρχουν φυσικά θεωρίες που αναφέρονται σε κβαντική σύνδεση του εγκεφάλου με κέντρα έξω από αυτόν, τα οποία συμμετέχουν στους μηχανισμούς της συνείδησης. Το κύριο βάρος των νοητικών λειτουργιών πάντως φαίνεται να εκτελείται εντός του εγκεφάλου και η νευροεπιστήμη το έχει σχεδόν αποδείξει. Ενδέχεται όμως να υπάρχουν και διεργασίες εκτός εγκεφάλου που να συμμετέχουν ή να συντηρούν τη συνείδηση εντός του εγκεφάλου, όπως έχουν γίνει εικασίες (με πιο σοβαρό εκπρόσωπο τον R. Penrose αν θυμάμαι καλά). Το δεδομένο όμως είναι αυτό που αναφέρω.

Μοιάζει πολύ με αυτό που έγραψα μια φορά και με διόρθωσες, πως "παρατηρώ ότι κινούνται τα αστέρια". Και μου απαντάς πως δεν κινούνται τα αστέρια, περιστρέφεται η Γη γύρω από τον εαυτό της και τον Ήλιο, και ο Ήλιος γύρω από το κέντρο του Γαλαξία, όπως και ο Γαλαξίας κινείται. Όπως και ο ίδιος ο χώρος διαστέλλεται. Συμπέρασμα: να προσέχουμε λοιπόν την ορολογία που χρησιμοποιούμε, είναι κάτι που "συ είπας".

Δεν το νομίζω αδερφέ.

Είναι κάτι που καταλαβαίνουμε απο τον εαυτό μας, προσωπικά το έχω νοιώσει.

Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση.

quote:

---

Ήταν κάποιος ακροδεξιός μεν,

---

Ποτέ στη ζωή μου δεν υπήρξα ακροδεξιός.

quote:

---

Αναγκαστικά λοιπόν, για να του απαντήσεις πρέπει να διαβάσεις τα σχετικά πεδία και να βγάλεις τα συμπεράσματά σου. Η να ρωτήσεις κάποιον που τα έχει σπουδάσει. Στα θρανία, όχι από το ίντερνετ.

---

Το κάθε φόρουμ, και ειδικά αυτό, είναι μια καλή ευκαιρία για τον καθένα να ξεσκονίσει τη βιβλιοθήκη του ή... γιατί όχι... να αποκτήσει μία.

quote:

---

Γι' αυτό αρχή μου είναι απο δω και πέρα να μην μπαίνω σε συζητήσεις για θέματα που δεν κατέχω

---

Ολοι οι σοβαροί άνθρωποι αυτό κάνουν.

quote:

---

Γιατί όταν το ψάχνεις, διαπιστώνεις πως αρκετές φορές πρόκειται πρόκειται για ανθρώπους που έκαναν επιλεκτικό διάβασμα, συγκεκριμένων πολωμένων θέσεων, προκειμένου να επιβεβαιώσουν τις απόψεις που ήδη είχαν σχηματίσει. Ή τις απόψεις που τους συμφέρει να έχουν, για αυστηρώς ιδιοτελείς λόγους.

---

Συμβαίνει κι αυτό αλλά τέτοιες απόψεις δεν αντέχουν συνήθως σε σοβαρή κριτική και η γύμνια των επιχειρημάτων φαίνεται σχετικά εύκολα.

macedon