ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
 Εσωτερισμος
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 13
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 09:13:14  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Συνεπώς, θα προσθέσω μια έννοια στην αρχική μου πρόταση και θα διαγράψω έναν προσδιορισμό. Για να το κάνουμε λίγο πιο ενδιαφέρον δηλαδή ...

quote:
H ζωή στην απαρχή της δεν εμπεριέχει το συνειδητό κακό

δηλαδή, το κακό που εκδηλώνεται εν γνώση της.

Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να δικαιολογήσουμε βίαιες και μοχθηρές ας πούμε συμπεριφορές (ακόμη και παιδιών) χωρίς από την άλλη να αποκλείουμε προφανείς και βάσιμες αιτίες αυτής της συμπεριφοράς όπως είναι η ενστικτώδης φύση του ανθρώπου.

Δεν καταδικάζουμε ένα παιδί που έκανε μια κακιά, μια μοχθηρή πράξη λόγω του ότι το ίδιο δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει την πράξη του αλλά ούτε το αθωώνουμε επειδή απλώς υπάρχει η παλιά αντίληψη του ότι "ένα παιδί είναι αθώο" γιατί κι αυτό (όπως όλοι μας) διακατέχεται από βασικά ένστικτα εκ της φύσεώς του.

Edited by - yellow_code on 28/08/2017 11:17:37Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 11:56:12  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Heretic

quote:
Κάθε συζήτηση γύρω από τον Εσωτερισμό, ξεκινάει από την παραδοχή του τι είναι ο Εσωτερισμός (για τον αρθρογράφο).

Σωστός! Ε, εντάξει, ο αρθρογράφος εδώ δεν την έκανε αυτήν την παραδοχή. Πάμε να την κάνουμε εμείς ...

quote:
Τελευταία φορά που το τσέκαρα, εσωτερισμός θεωρείται «η αναζήτηση της γνώσης εντός μας».

Ωραία. Και τώρα εγώ σε ρωτάω : i) ποιας γνώσης ; ii) Tι σημαίνει το "εντός μας" ; Πως το ερμηνεύεις όλο αυτό εσύ ; (για να αρχίσει η κουβέντα δηλαδή και να δούμε αν καταλαβαίνουμε και οι δυο μας το ίδιο πράγμα όταν το διαβάζουμε αυτό ώστε να έχουμε έναν κοινό μπούσουλα για παρακάτω)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2156 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 13:56:52  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Ωραία. Και τώρα εγώ σε ρωτάω : i) ποιας γνώσης ; ii) Tι σημαίνει το "εντός μας" ; Πως το ερμηνεύεις όλο αυτό εσύ ; (για να αρχίσει η κουβέντα δηλαδή και να δούμε αν καταλαβαίνουμε και οι δυο μας το ίδιο πράγμα όταν το διαβάζουμε αυτό ώστε να έχουμε έναν κοινό μπούσουλα για παρακάτω)


Εντάξει λοιπόν, ας το δούμε:

i) Της γνώσης γενικά. Μπορεί να περιλαμβάνει την αυτογνωσία, την γνώση του Εαυτού, αλλά μιλώντας γενικά, αναφέρομαι στην αντικειμενική γνώση: τη γνώση της κατάσταση των πραγμάτων. Της κατανόησης του κόσμου ή του σύμπαντος, ακόμα και με την Καρτεσιανή λογική.

ii) Το "εντός μας" αναφέρεται στην φιλοσοφική εσωστρέφεια. Ο φιλόσοφος-επιστήμονας αρχίζει να παρατηρεί το εσώτερο Είναι, σαν Ον -ο ίδιος- που έχει σαφή διαχωρισμό από το περιβάλλον του. Αλλά δεν θα παραμείνει στη μελέτη του Είναι, σαν αποκλειστική οδό για την κατανόηση των αντικείμενων Όντων. Παρατηρεί επίσης το εσώτερο Γίγνεσθαι*, σαν μέρος μιας ευρύτερης διαδικασίας μεταβολών. Χρησιμοποιεί δηλαδή αυτή την αντιστοιχία, εσώτερο Γίγνεσθαι -προβολή σε- εξώτερο Γίγνεσθαι, για να κατασκευάσει μια νομοτέλεια, μία από τους γνωστούς φυσικούς νόμους.

Βιώνω την αίσθηση της βαρύτητας, για παράδειγμα. Το νευτώνειο μήλο δίνει το αρχικό έναυσμα στον επιστήμονα-παρατηρητή, και αυτός κατασκευάζει τον νόμο της βαρύτητας. Χρησιμοποιεί δηλαδή την μαθηματική λογική για να περιγράψει μια δυναμική φυσική διεργασία, τη βαρυτική έλξη δυο σωμάτων που διαθέτουν μάζα, από την κίνηση εξ' αιτίας αυτής.

Και εκεί θέλω να δώσεις το βάρος της προσοχής σου. Ον το οποίο δεν έχει βάρος, επειδή δεν έχει μάζα, ή δεν μπορεί να κινηθεί (χωρίς να αποκλείσω ακόμα και κάποιο "πρώτο κινούν-ακίνητο", δεν μπορεί να αντιληφθεί την ύπαρξη της βαρύτητας, αν αυτή προϋπάρχει αυτού. Θα αποτελέσει για αυτόν ένα αφηρημένο μοντέλο. Μπορεί να καταλήξει να περιγράφει τελικά κάτι σαν τη σχετικιστική στρέβλωση του χώρου -με άλλα λόγια- σαν συνέπεια ύπαρξης μιας μάζας, αλλά αυτός ο ίδιος, δεν θα έχει την εμπειρία της ύπαρξης του πεδίου βαρύτητας.

Ομοίως ο άνθρωπος, που έχει την εμπειρία μόνο ενός τρισδιάστατου χώρου, δεν μπορεί να αντιληφθεί τον τετραδιάστατο (χωροχρόνο), και αντιλαμβάνεται την τετάρτη διάσταση -τον χρόνο- σαν ένα ξεχωριστό βαθμωτό μέγεθος, που συσχετίζει στην άμεση εμπειρία του με την μεταβολή. Αν δεν υπήρχε μεταβολή, δεν θα αντιλαμβάνονταν ούτε αυτόν, θα ήταν άχρονος. Σαφώς λοιπόν, η χρήση της ορθολογιστικής επιστήμης σαν εργαλείο περιγραφής του κόσμου, περνάει αναγκαστικά από τα Έσω, ακόμα κι αν κάποιοι του σκληρού θετικισμού θεωρούν ότι η αντικείμενη κατάσταση είναι σαφώς διαχωρισμένη.

* Ο συγκερασμός των δύο -φαινομενικά- αντίθετων κοσμοθεωρήσεων, του Παρμενίδη και του Ηράκλειτου δηλαδή, δεν έγινε καθόλου περιστασιακά ή για λόγους εντυπωσιασμού.

Abyssus Abyssum Invocat


Edited by - Heretic on 28/08/2017 14:06:21Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 18:58:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Heretic

Φίλε, δεν ξέρω πως θα το πάρεις αυτό που θα σου πω αλλά ... είσαι σε λάθος φόρουμ.

(όσον αφορά τα όσα λες, δεν υπάρχει τίποτε για το οποίο θα μπορούσα να διαφωνήσω - παρεπιπτόντως, ο χρόνος είναι ένα από τα αγαπημένα μου θέματα συζήτησης)

Μου άρεσε η δημοσίευσή σου. Και δεν έχω κάτι να σου πω σε ότι λες. Κι όχι τίποτ' άλλο, εμένα σκέφτομαι ... άντε να δω πως θα σε κάνω να ξαναγράψεις ... Γιατί πραγματικά, σ΄αυτήν την δημοσίευση, έγραψες φίλε.

Και θα σου πω και κάτι άλλο που κι αυτό δεν ξέρω πως θα το πάρεις αλλά θα στο πω δημόσια : Επειδή γνωρίζω ακριβώς τι αισθάνεσαι βλέποντας κάποια άλλα μέλη να γράφουν ας πω ... κάπως ιδιαίτερα (να μη το πω διαφορετικά, καταλαβαίνεις), θα σε παρακαλούσα - χωρίς να σε ξέρω, χωρίς να με ξέρεις - να μην χαραμίζεις τον πολύτιμο χρόνο σου και αναλώνεσαι με αυτά τα μέλη γιατί κάνεις κακό στον ίδιο σου τον εαυτό. Μπορεί να μην το καταλαβαίνεις και μπορεί να σου φαίνονται μαλακiες αυτά που λέω, αλλά αυτό συμβαίνει.

Φίλε, Θα χαρώ να σε δω να ξαναγράφεις.

quote:
xristosxatz

Σε εναν εικονικο κοσμο σαν και αυτον θα μπορουσαμε να συνυπαρχουμε ολοι


Προσωπικά, σ' αυτήν την συγκεκριμένη άποψη, εγώ δεν βλέπω τίποτε παράλογο. Εσύ Heretic, βλέπεις ;

Edited by - yellow_code on 28/08/2017 20:26:54Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kost
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2813 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 19:54:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kost  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

quote:
Συνεπώς, θα προσθέσω μια έννοια στην αρχική μου πρόταση και θα διαγράψω έναν προσδιορισμό. Για να το κάνουμε λίγο πιο ενδιαφέρον δηλαδή ...
quote:
H ζωή...δεν εμπεριέχει το συνειδητό κακό
δηλαδή, το κακό που εκδηλώνεται εν γνώση της.

Aυτό είναι πολύ Πλατωνικό (ή και Χριστιανικό) αλλά φαίνεται να είναι λάθος. Υπάρχουν γύρω μας μία σειρά από συνειδητές πράξεις συνυφασμένες με αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως 'Κακό' και οι οποίες είτε εξυπηρετούν κάποιες (συνειδητές) επιθυμίες και επιδιώξεις, είτε κάποιες πιο ζωτικής σημασίας σκοπιμότητες (πχ. η γάτα που σκοτώνει το πλεονάζον γατάκι ώστε να υπάρχει αρκετό γάλα για τα υπόλοιπα). Κάποιοι φιλόσοφοι μάλιστα που επιχείρησαν να δουν τα πράγματα πέρα από τα αισθητά και την ανθρωποκεντρική αντίληψη απέρριψαν τον διαχωρισμό, με πρώτο και καλύτερο τον κυρ-Ηράκλειτο που έλεγε 'αγαθόν και κακόν ταυτόν'.

Γενικώς αυτό που αποκαλούμε 'Κακό' στη φύση και τη ζωή φαίνεται συχνά εκτός από κακό να είναι και αναγκαίοΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 20:05:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
kost

Υπάρχουν γύρω μας μία σειρά από συνειδητές πράξεις συνυφασμένες με αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως 'Κακό' και οι οποίες είτε εξυπηρετούν κάποιες (συνειδητές) επιθυμίες και επιδιώξεις, είτε κάποιες πιο ζωτικής σημασίας σκοπιμότητες (πχ. η γάτα που σκοτώνει το πλεονάζον γατάκι ώστε να υπάρχει αρκετό γάλα για τα υπόλοιπα). Κάποιοι φιλόσοφοι μάλιστα που επιχείρησαν να δουν τα πράγματα πέρα από τα αισθητά και την ανθρωποκεντρική αντίληψη απέρριψαν τον διαχωρισμό, με πρώτο και καλύτερο τον κυρ-Ηράκλειτο που έλεγε 'αγαθόν και κακόν ταυτόν'.

Γενικώς αυτό που αποκαλούμε 'Κακό' στη φύση και τη ζωή φαίνεται συχνά εκτός από κακό να είναι και αναγκαίο


Συμφωνώ. Αν δεν εξυπηρετούσε, πως αλλιώς θα ήταν ... "αναγκαίο" ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2156 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 20:28:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:


quote:
xristosxatz

Σε εναν εικονικο κοσμο σαν και αυτον θα μπορουσαμε να συνυπαρχουμε ολοι


Προσωπικά, σ' αυτήν την συγκεκριμένη άποψη, εγώ δεν βλέπω τίποτε παράλογο. Εσύ Heretic, βλέπεις ;


Με τον xristosxatz δεν είχα ποτέ πρόβλημα συνύπαρξης, ούτε έχω και τώρα. Ότι αντιδρώ αλαζονικά αρκετές φορές απέναντι στα γραπτά του, σε αυτό δηλώνω ένοχος. Για άλλους χρήστες, περαστικούς και μη, δεν θα μπορέσω όμως να πω το ίδιο. Γιατί ακόμα και ο εικονικός κόσμος και κατά προέκταση οι εικονικοί χαρακτήρες του, τα simulacra, τείνουν να εγκαθιδρύουν μια σχέση ταύτισης με τον χρήστη. Και η στάση αυτή της ανοχής, απέναντι σε περσόνες που με προσβάλλουν ηθικά ή αισθητικά στην πραγματική ζωή, μου είναι δυσάρεστη.

Abyssus Abyssum InvocatΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 20:38:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Heretic

Με τον xristosxatz δεν είχα ποτέ πρόβλημα συνύπαρξης, ούτε έχω και τώρα. Ότι αντιδρώ αλαζονικά αρκετές φορές απέναντι στα γραπτά του, σε αυτό δηλώνω ένοχος.


Ελπίζω αυτή η δήλωσή σου να εκτιμηθεί δεόντως κι απ' αυτόν.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πύρινος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2247 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 20:55:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
xristosxatz

Σε εναν εικονικο κοσμο σαν και αυτον θα μπορουσαμε να συνυπαρχουμε ολοι


Όχι μόνο αυτό, αλλά ένας άνθρωπος που θεωρεί τον εαυτό του ικανό - γενικά ικανό - είναι και ικανός στο να χειρίζεται τους άλλους ανθρώπους. Θετικά ή αρνητικά. Αυτό είναι ένα παράπλευρο αποτέλεσμα της αυτογνωσίας. Όπως επίσης και η ικανότητα να εξηγείς πολύπλοκα προβλήματα με απλούς τρόπους.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
xristosxatz
Πλήρες Μέλος

Greece
1443 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 20:59:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Υπάρχουν γύρω μας μία σειρά από συνειδητές πράξεις συνυφασμένες με αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως 'Κακό' και οι οποίες είτε εξυπηρετούν κάποιες (συνειδητές) επιθυμίες και επιδιώξεις, είτε κάποιες πιο ζωτικής σημασίας σκοπιμότητες (πχ. η γάτα που σκοτώνει το πλεονάζον γατάκι ώστε να υπάρχει αρκετό γάλα για τα υπόλοιπα). Κάποιοι φιλόσοφοι μάλιστα που επιχείρησαν να δουν τα πράγματα πέρα από τα αισθητά και την ανθρωποκεντρική αντίληψη απέρριψαν τον διαχωρισμό, με πρώτο και καλύτερο τον κυρ-Ηράκλειτο που έλεγε 'αγαθόν και κακόν ταυτόν'.

Γενικώς αυτό που αποκαλούμε 'Κακό' στη φύση και τη ζωή φαίνεται συχνά εκτός από κακό να είναι και αναγκαίο

Συμφωνώ. Αν δεν εξυπηρετούσε, πως αλλιώς θα ήταν ... "αναγκαίο" ;



Ειναι λαθος να δικαιολογουμε η να καταδικαζουμε συμπεριφορες

Δικες μας , αλλων ,

Η ακομα και φαινομενα που συμβαινουν στην φυση


Ο λογος απλος αλλα δυσδιακριτος για αυτους που δεν γνωριζουν η δεν εχουν υποπτευθει τους μηχανισμους που μας διεπουν


Μηγχανικοτητα και ασυνειδησια ειναι αυτα τα χαρακτηριστικα

Ετσι ,τα πραγματα και οι εσωτερικες καταστασεις απλα συμβαινουν συμφωνα με την παρορμηση της στιγμης


Δηλαδη την αντιδραση μας στα εξωτερικα η εσωτερικα συμβαντα

Ενα εξωτερικο συμβαν δεν θα ειχε καμμια δυναμη πανω μας αν δεν διαθεταμε το αναλογο υποβαθρο ,ουτως ωστε να προκληθει η αντιδραση

Αλλοι ειναι λιγοτερο και αλλοι περισσοτερο παρορμητικοι

Αυτο ομως δεν εξαιρει κανεναν μας απο την ασυνειδησια που διεπει καθε κομματι αισθηση,που συνιστα τις συμπεριφορες μας

Η φυση απο την αλλη και ολοκληρη η δημιουργια δεν εξαιρειται αυτου του κανονα

Εμεις οι ανθρωποι ειμαστε λιγο διαφορετικοι απο την υπολοιπη δημιουργια ,διοτι διαθετουμε την λογικη

Η λογικη μας ομως δεν εχει καμμια σχεση με τον τροπο μεσα απο τον οποιο λειτουργουμε

Για τον απλουστατο λογο ,οτι προκειται για μια διαφορετικη λειτουργια ξεχωρη απο τις υπολοιπες


Δεν μπορει δε να ασκησει ουδε μια εξουσια ,στις διαδικασιες που μας καθοριζουν


Ετσι ......

Μπορει καποια συμπεριφορα μας να την δικαιολογησουμε η να την αποριψουμε

Που και αυτο ειναι μορφη και μηζανιστικη λειτουργια

Μπορει να την καταπιεσουμε να μην βγει προς τα εξω

Σε καμμια ομως περιπτωση δεν μπορουμε να την αναστειλουμε σαν λειτουργια


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πύρινος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2247 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 21:01:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
quote:
yellow_code
Τότε γιατί μας ευχαριστεί να βλέπουμε ταινίες βίας; Ή να ασκούμε βία ο ένας στον άλλον εδώ μέσα;

Γιατί προφανώς ενδόμυχα μπορεί να ικανοποιούμε κάποιο από τα βασικά μας ένστικτα.


Ισχύει λοιπόν η θεωρία, οτι κάθε ανθρώπινη επιθυμία αν αρχίσεις να την ακολουθείς προς τα πίσω και προς τα μέσα, θα εντοπίσεις στη ρίζα της κάποιο "ενδόμυχο", βασικό ένστικτο;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

xristosxatz
Πλήρες Μέλος

Greece
1443 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 21:14:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Όχι μόνο αυτό, αλλά ένας άνθρωπος που θεωρεί τον εαυτό του ικανό - γενικά ικανό - είναι και ικανός στο να χειρίζεται τους άλλους ανθρώπους. Θετικά ή αρνητικά. Αυτό είναι ένα παράπλευρο αποτέλεσμα της αυτογνωσίας. Όπως επίσης και η ικανότητα να εξηγείς πολύπλοκα προβλήματα με απλούς τρόπους.


Η θεωρηση ομως αυτου που ειμαστε μπορει να διαφερει απο αυτο που οντως ειμαστε


Κατα τα αλλα συμφωνω οτι αυτα μπορει να ειναι αποτελεσματα μιας σχετικης γνωσης του εαυτου

Ομως η γνωση του εαυτου μπορει να εχει και πολλα επιπεδα αλλα και διαφορετικα αντικειμενα

Καποιος ας πουμε σαν γνωση του εαυτου μπορει να ενοει την σχετικη γνωση του πως λειτουργουν οι μορφες και οι διαδικασιες του ψυχισμου

Πραγμα που απο μονο του ειναι ελειπες


Οχι αχρηστο .......ελειπες


Αλλος μπορει να ενοει την συνειδητοποιηση μιας διαφορετικης αποψης αυτου που ειμαστε

Καποιοι το ονομαζουν πραγματικο εαυτο

Πραγμα που επισης εικαζω ειναι ελειπες

Και μπορει ενδεχομενως αυτη η γνωση να παρει και αλλες διαστασεις


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

xristosxatz
Πλήρες Μέλος

Greece
1443 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 21:46:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ελπίζω αυτή η δήλωσή σου να εκτιμηθεί δεόντως κι απ' αυτόν.


Εχει ηδη εκτιμηθει ,


Οπως και η δικη μου υπερβαλουσα συμπεριφορα ,στην τελευταια αναρτηση απεναντι σε αυτον αλλα και στον Νικομαχο


Βλεπετε παρ ολα τα κατεβατα, και την προσπαθεια που κανω συνεχιζω να παραμενω αυτο που ημουν παντα, με μικρες παρεκλισεις


Κατι που δεν δικαζω αλλα ουτε και επικροτω

Οπως ειπα αυτα τα πραγματα .....απλα συμβαινουν


Αυτο βεβαια καθε αλλο παρα μειωνει την αξια των κατεβατων και της προσπαθειας


Απλα ειναι ελειπη

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kost
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2813 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 21:56:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kost  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Tώρα θα ακουστώ κακός αν πω στον xristosxatz ότι είναι παράφωνος;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
xristosxatz
Πλήρες Μέλος

Greece
1443 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2017, 22:36:26  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Tώρα θα ακουστώ κακός αν πω στον xristosxatz ότι είναι παράφωνος

Καθε αλλο


Μεχρι και εγω την ψιλιαστηκα

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 02:01:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παρατήρησα μερικές νοητικές "ατασθαλίες", από δύο σοβαρούς συμμετέχοντες και θεώρησα καλό, να παρουσιάσω τις ενστάσεις μου.

Οι κ.κ. yellow_code και Heretic, συμφώνησαν ομού και οι δύο μαζί αμφότεροι, πως δεν υπάρχει ψυχή. Κατηγορηματικά μάλιστα.

Αυτό αντιβαίνει και προκαλεί ευθαρσώς τον κανόνα: Αν δεν είσαι σίγουρος για κάτι,πέραν πάσης αμφιβολίας, τότε αυτό το κάτι, επιδέχεται πέραν της μίας ερμηνειών.

Αγαπητοί κύριοι, είστε σίγουροι πέραν πάσης αμφιβολίας, πως δεν υπάρχει ψυχή?
Εχετε θεμελιωδώς ακλόνητη τεκμηρίωση?

Προσωπικά δεν είμαι. Ούτε και πως υπάρχει. Εν αναμονή τελικής και ακλόνητης απόδειξης? Ναι, είμαι σε αναμονή.

Αυτό φυσικά δεν με εμποδίζει να σκέπτομαι τα υπέρ και τα κατά και των δύο απόψεων.

Και σας ερωτώ:

Ο εγκέφαλος είναι ύλη.Σαφώς και αμετακλήτως. Θεωρείτε πως τα υποατομικά σωματίδια, που τον απαρτίζουν ( πρωτόνια-νετρόνια-ηλεκτρόνια-κουαρκ ), έχουν βούληση-σκέψη, λαμβάνουν αποφάσεις και τις εκτελούν, είτε πρόκειται για "αυτόματες" λειτουργίες ( αναπνοή, όσφρηση κ.λ.π ), είτε για επιβίωση του φορέα τους?

Αν ήταν έτσι, κάθε πέτρα που κλωτσάτε στον δρόμο, θα έλεγε " γιατί με κλωτσάς ρε μαλάκα"?

Ομως η πέτρα δεν έχει νοημοσύνη, αν και αποτελείται από τα ίδια ακριβώς δομικά στοιχεία της ύλης, με τον εγκέφαλο των έμβιων όντων.

Εδώ "εισβάλλει" το αναπάντητο ερώτημα: Η σκέψη είναι άϋλη ? Είναι υλική ?

Οταν θα απαντηθεί αυτό, πέραν πάσης αμφιβολίας, τότε θα μπορείτε να αποφανθείτε περί ύπαρξης ψυχής, θετικώς ή αρνητικώς.


Το καλό και το κακό.

Σας απασχολεί εκτενώς το θέμα όπως διαβάζω, αλλά κανείς δεν έθεσε το θέμα της θεώρησης του καλού και του κακού. Ποιός το διαχωρίζει?
Ποιός δίδει τον ορισμό του τι είναι καλό και τι κακό?

Μέσα στο μυαλό του κάθε ενός από εμάς υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός. Για τον Α, η δολοφονία είναι κακό. Για τον Β είναι καλό για δικούς του λόγους.Δεν έχει να κάνει με το τι θεωρεί η πλειονότητα καλό και κακό, αλλά το κάθε άτομο έχει ξεχωριστή αντίληψη επ'αυτού.

Λέτε πως το κακό, δεν υπάρχει εκ γενετής, αλλά στην πορεία εμφανίζεται για διάφορους λόγους. Πως το ξέρετε?
Αποκλείεται κάποιος να είναι κακός εκ γενετής? Πως μπορεί κάποιος να απαντήσει σε αυτό, όταν δεν γνωρίζουμε ακόμη, αν υπάρχει ψυχή?

Γιατί κύριοι, αν υπάρχει ψυχή, τότε θα πρέπει να αναθεωρήσετε όλα όσα έχετε μάθει από την νηπιακή σας ηλικία έως τώρα.

Τα ερωτήματα που θα προκύψουν άπειρα. Οι απαντήσεις περιορισμένες. Τουλάχιστον όσο βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι στα δομικά μας στοιχεία.

Θα αντιληφθούμε ξαφνικά, πως είμαστε απλώς δοχεία-φορείς σε κάτι άλλο. Μεγάλο και απεριόριστο.Σαν το σύμπαν.Και ο περιορισμός των 12.000 χιλιομέτρων της διαμέτρου της σφαίρας, είναι απλώς μια προσωρινή "φυλακή".

Στον αντίποδα, αν δεν υπάρχει ψυχή, τότε θα πρέπει να αποδείξουμε πέραν πάσης αμφιβολίας, γιατί η πέτρα δεν έχει νοημοσύνη, αφού αποτελείται από τα ίδια με εμάς υλικά.

Προσωπικά κλείνω προς την ύπαρξη ψυχής, με κριτήριο την παρατήρηση. Μου λείπει το πείραμα και η απόδειξη.

Εσείς?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Iptamenos paratiritis
Μέλος 1ης Βαθμίδας


143 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 04:39:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αινστάιν «Όποιος επιδίδεται σοβαρά στη μελέτη της επιστήμης πείθεται ότι στους νόμους του σύμπαντος κάποιο πνεύμα εκδηλώνεται… ενώπιον του οποίου πρέπει να αισθανόμαστε ταπεινοί».

Με λίγα λόγια μας λέει οτι όλοι πρέπει να είμαστε όλοι ταπεινοί μπροστά στον θεό, εσείς που ξεσκίζεστε για την επιστήμη δεν πιστεύω να βγάλετε τρελό τον κορυφαίο επιστήμονα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πύρινος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2247 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 07:18:58  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εδώ "εισβάλλει" το αναπάντητο ερώτημα: Η σκέψη είναι άϋλη ? Είναι υλική ?
Η σκέψη είναι αποτέλεσμα παραγωγής, άρα αν υπήρχε κάτι το οποίο λέγεται ψυχή -κατά τη γνώμη μου- δεν θα ήταν το παραγόμενο αλλά αυτό το οποίο τροφοδοτεί ή αυτό το οποίο επιτρέπει να υπάρξει η παραγωγή

Edited by - Πύρινος on 29/08/2017 07:24:20Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2156 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 08:03:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Οι κ.κ. yellow_code και Heretic, συμφώνησαν ομού και οι δύο μαζί αμφότεροι, πως δεν υπάρχει ψυχή. Κατηγορηματικά μάλιστα.

Αυτό αντιβαίνει και προκαλεί ευθαρσώς τον κανόνα: Αν δεν είσαι σίγουρος για κάτι,πέραν πάσης αμφιβολίας, τότε αυτό το κάτι, επιδέχεται πέραν της μίας ερμηνειών.

Αγαπητοί κύριοι, είστε σίγουροι πέραν πάσης αμφιβολίας, πως δεν υπάρχει ψυχή? Εχετε θεμελιωδώς ακλόνητη τεκμηρίωση?


Όταν αναφέρομαι στον όρο "ψυχή" εννοώ το γνωστό εβραιο-χριστιανικό κατασκεύασμα, τον "φορέα της αμαρτίας", το οποίο φέρεις σαν απλήρωτο γραμμάτιο. Και όλος ο εγκόσμιος βίος σου είναι η προσπάθεια εξαγνισμού αυτής, εν μέσω βασάνων, για να αποδείξεις στον κατασκευαστή της ότι είσαι άξιος σωτηρίας, δηλαδή διατήρησης, όταν έρθει η ώρα της ανακύκλωσης.

Για άλλες μεταφυσικές παραδόσεις όπως το Ντάρμα, η έννοια αυτή δεν υπάρχει. Οι έννοιες Εαυτός ή μη-Εαυτός δεν είναι σε καμία περίπτωση αντίστοιχες. Δεν ξέρω τι συμβαίνει με τη δική μας παράδοση, όποιος έχει εντρυφήσει στον Πλωτίνο, γενικά στους νεοπλατωνικούς, υπάρχουν κάποιες ομοιότητες με την έννοια της ψυχής. Επίσης στις διδασκαλίες του Πυθαγόρα υπάρχει ο όρος, δεν είμαι όμως σίγουρος αν προέρχεται από τους μετέπειτα βιογράφους του ή ήταν της ομάδας του.

Σε κάθε περίπτωση, ο όρος "ψυχή" αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο, με συγκεκριμένες ιδιότητες. Η σύνδεση σώματος και ψυχής παρουσιάζεται σαν τιμωρία ένεκα κάποιας προαιώνιας Πτώσης από τη Θεία Χάρη (την βίαιη απομάκρυνσή σου από τον Κατασκευαστή, γιατί ξεψάρωσες και πήρες πολύ αέρα μόνος σου). Είναι δηλαδή μια ενσώματος τιμωρία, στην οποία ακόμα και στις περιπτώσεις που είναι παραδεκτή η "μετενσωμάτωση", αυτό είναι το χειρότερο κομμάτι της δοκιμασίας. Και εδώ ερχόμαστε στο "ξύλο" που έπεσε στο θέμα του κατά φαντασία χριστιανού-ψυχολόγου, στο οποίο προσπαθεί να καταρρίψει την επιστήμη της συμπεριφοράς με θεολογικά επιχειρήματα.

Φυσικά δεν κάνει κάτι το πρωτότυπο, όλοι οι απολογητές, μασκαρεμένοι και μη, σε αυτά εν τέλη καταφεύγουν. Απλά εμείς (οι μη θρησκευόμενοι) θέλω να προσέχουμε να μη δανειζόμαστε ακόμη και ακούσια τα δικά τους επιχειρήματα. Σαφώς θεωρώ ότι η οντότητα "άνθρωπος" δεν είναι μόνο αυτό που βλέπεις. Θεωρώ όμως σίγουρο ότι δεν είναι αυτό που ισχυρίζεται ο εβραιο-χριστιανισμός.

Abyssus Abyssum InvocatΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 08:51:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και να προσθέσω σε όλο αυτό που περιγράφει ο Heretic, αυτό που εγώ το χαρακτηρίζω στις θρησκείες ως "εγγύηση σωτηρίας" : έλα σε μένα, έχω το πιο γαμάτο πρόγραμμα ασφαλιστικής κάλυψης της "ψυχής" σου από φωτιά και κλοπή. Θρησκεία-groupama δηλαδή.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Iptamenos paratiritis
Μέλος 1ης Βαθμίδας


143 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 09:18:13  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψυχή υπάρχει και τιμωρία υπάρχει μπορεί να μην είναι με τον τρόπο που την παρουσιάζει ο χριστιανισμός αλλά σίγουρα φαινεται απο πολλά πράγματα όπως παράδειγμα οι τύψεις συνείδησης.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 09:32:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ψυχή υπάρχει και τιμωρία υπάρχει μπορεί να μην είναι με τον τρόπο που την παρουσιάζει ο χριστιανισμός αλλά σίγουρα φαινεται απο πολλά πράγματα όπως παράδειγμα οι τύψεις συνείδησης.

Η συνειδητή πράξη δεν συνοδεύεται από καμία τύψη ή ενοχή. Όποιος ισχυρίζεται πως πράττει συνειδητά και μετά έχει ενοχή ή αισθάνεται τύψεις γι' αυτήν του την πράξη, πολύ απλά όταν έπραττε, έπραττε ασυνείδητα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Iptamenos paratiritis
Μέλος 1ης Βαθμίδας


143 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 09:35:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η συνειδητή πράξη δεν συνοδεύεται από καμία τύψη ή ενοχή. Όποιος ισχυρίζεται πως πράττει συνειδητά και μετά έχει ενοχή ή αισθάνεται τύψεις γι' αυτήν του την πράξη, πολύ απλά όταν έπραττε, έπραττε ασυνείδητα.

Όταν κάνει την πράξη σαφώς και δεν έχει καμιά ιδέα σχετικά με τις τύψεις, αλλά οι τύψεις έρχονται αργότερα μετά την πράξη σαν μια μορφή τιμωρίας απο την ίδια την ψυχή.
Ερινύες τις έλεγαν οι προγόνοι μας.

Edited by - Iptamenos paratiritis on 29/08/2017 09:36:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 10:20:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Heretic

Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε θρησκευτικές δοξασίες, όταν κατέθεσα τις απόψεις μου περί ψυχής.

Με τον όρο "ψυχή" σαφώς εννοώ την σκέψη, την νόηση, την κινητήριο δύναμη, την υπεύθυνη εν τέλει υλική-άϋλη ουσία, που κινεί τα έμβια όντα.

Δεν ασχολούμαι τι λένε οι εβραιοχριστιανοί και οι πλατωνικοί.Δεν φιλοσοφώ. Προσεγγίζω επιστημονικά το θέμα.

Κατανοητόν?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 10:23:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
Εδώ "εισβάλλει" το αναπάντητο ερώτημα: Η σκέψη είναι άϋλη ? Είναι υλική ?
Η σκέψη είναι αποτέλεσμα παραγωγής, άρα αν υπήρχε κάτι το οποίο λέγεται ψυχή -κατά τη γνώμη μου- δεν θα ήταν το παραγόμενο αλλά αυτό το οποίο τροφοδοτεί ή αυτό το οποίο επιτρέπει να υπάρξει η παραγωγή

Edited by - Πύρινος on 29/08/2017 07:24:20


Ποτέ δεν έκοψες την μαλακία.Φως φανάρι.Τα γραπτά σου εννοώ.

Αν είναι αποτέλεσμα παραγωγής, τότε πες μας σε παρακαλώ, ποιές είναι οι πρώτες ύλες που την παράγουν, καθώς και τον τρόπο επεξεργασίας.

Απλά πετάς μια πομπώδη μαλακία, την οποία ούτε εσύ καταλαβαίνεις και νομίζεις πως...γράφεις.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2156 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 11:02:02  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Heretic

Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε θρησκευτικές δοξασίες, όταν κατέθεσα τις απόψεις μου περί ψυχής.

Με τον όρο "ψυχή" σαφώς εννοώ την σκέψη, την νόηση, την κινητήριο δύναμη, την υπεύθυνη εν τέλει υλική-άϋλη ουσία, που κινεί τα έμβια όντα.

Δεν ασχολούμαι τι λένε οι εβραιοχριστιανοί και οι πλατωνικοί.Δεν φιλοσοφώ. Προσεγγίζω επιστημονικά το θέμα.

Κατανοητόν?


Αυτό που περιγράφεις, ονομάζεται πέραν πάσης αμφιβολίας συνείδηση. Είναι φαινόμενο το οποίο αφορά έναν εξελιγμένο εγκέφαλο, όπως ο ανθρώπινος, σύμφωνα με την καθιερωμένη επιστήμη. Υπάρχουν φυσικά θεωρίες που αναφέρονται σε κβαντική σύνδεση του εγκεφάλου με κέντρα έξω από αυτόν, τα οποία συμμετέχουν στους μηχανισμούς της συνείδησης. Το κύριο βάρος των νοητικών λειτουργιών πάντως φαίνεται να εκτελείται εντός του εγκεφάλου και η νευροεπιστήμη το έχει σχεδόν αποδείξει. Ενδέχεται όμως να υπάρχουν και διεργασίες εκτός εγκεφάλου που να συμμετέχουν ή να συντηρούν τη συνείδηση εντός του εγκεφάλου, όπως έχουν γίνει εικασίες (με πιο σοβαρό εκπρόσωπο τον R. Penrose αν θυμάμαι καλά). Το δεδομένο όμως είναι αυτό που αναφέρω.

Μοιάζει πολύ με αυτό που έγραψα μια φορά και με διόρθωσες, πως "παρατηρώ ότι κινούνται τα αστέρια". Και μου απαντάς πως δεν κινούνται τα αστέρια, περιστρέφεται η Γη γύρω από τον εαυτό της και τον Ήλιο, και ο Ήλιος γύρω από το κέντρο του Γαλαξία, όπως και ο Γαλαξίας κινείται. Όπως και ο ίδιος ο χώρος διαστέλλεται. Συμπέρασμα: να προσέχουμε λοιπόν την ορολογία που χρησιμοποιούμε, είναι κάτι που "συ είπας".

Abyssus Abyssum InvocatΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 11:19:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Όταν κάνει την πράξη σαφώς και δεν έχει καμιά ιδέα σχετικά με τις τύψεις, αλλά οι τύψεις έρχονται αργότερα μετά την πράξη σαν μια μορφή τιμωρίας απο την ίδια την ψυχή.
Ερινύες τις έλεγαν οι προγόνοι μας.

Δεν το νομίζω αδερφέ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Iptamenos paratiritis
Μέλος 1ης Βαθμίδας


143 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 11:35:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δεν το νομίζω αδερφέ.

Είναι κάτι που καταλαβαίνουμε απο τον εαυτό μας, προσωπικά το έχω νοιώσει.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 12:57:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Heretic

quote:

Dr, όταν είχες απέναντι σου τον Macedon, καταλάβαινες αμέσως ότι δεν είχες βλάκα αντίπαλο.

Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση.

quote:
Ήταν κάποιος ακροδεξιός μεν,

Ποτέ στη ζωή μου δεν υπήρξα ακροδεξιός.

quote:
Αναγκαστικά λοιπόν, για να του απαντήσεις πρέπει να διαβάσεις τα σχετικά πεδία και να βγάλεις τα συμπεράσματά σου. Η να ρωτήσεις κάποιον που τα έχει σπουδάσει. Στα θρανία, όχι από το ίντερνετ.

Το κάθε φόρουμ, και ειδικά αυτό, είναι μια καλή ευκαιρία για τον καθένα να ξεσκονίσει τη βιβλιοθήκη του ή... γιατί όχι... να αποκτήσει μία.

quote:
Γι' αυτό αρχή μου είναι απο δω και πέρα να μην μπαίνω σε συζητήσεις για θέματα που δεν κατέχω

Ολοι οι σοβαροί άνθρωποι αυτό κάνουν.

quote:
Γιατί όταν το ψάχνεις, διαπιστώνεις πως αρκετές φορές πρόκειται πρόκειται για ανθρώπους που έκαναν επιλεκτικό διάβασμα, συγκεκριμένων πολωμένων θέσεων, προκειμένου να επιβεβαιώσουν τις απόψεις που ήδη είχαν σχηματίσει. Ή τις απόψεις που τους συμφέρει να έχουν, για αυστηρώς ιδιοτελείς λόγους.

Συμβαίνει κι αυτό αλλά τέτοιες απόψεις δεν αντέχουν συνήθως σε σοβαρή κριτική και η γύμνια των επιχειρημάτων φαίνεται σχετικά εύκολα.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

yellow_code
Μέλος 1ης Βαθμίδας


68 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2017, 13:34:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και πάνω που ήμουν έτοιμος να πω πως ο μόνος που με έκανε να του δώσω λεφτά ήταν ο macedon όταν αγόρασα το βιβλίο του. Από τα λίγα ευρώ βέβαια που έδωσα δεν ξέρω πόσα πήγαν στην τσέπη του αλλά όσα και να πήγαν, δεν τα λυπήθηκα γιατί πραγματικά απόλαυσα και το βιβλίο αλλά και το χιούμορ του συγγραφέα του. Γεια σου macedon!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 13 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.15625
Maintained by Digital Alchemy