quote:

---

- ΠΕΤΑΕΙ Ο ΓΑΪΔΑΡΟΣ;
- ΠΕΤΑΕΙ!!!

---

1. Κανενας δεν ειπε οτι δεν υπηρχαν αλλες φυλες στον κοσμο εκτος απο τους Ελληνες. Αυτο ειναι αδιανοητο. Ισως να υπηρχαν και φυλες ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΕΣ απο την Ελληνικη, ουτε εδω νομιζω να μπορει καποιος να πει το αντιθετο με επιχειρηματα που να "στεκουν" επιστημονικα αφου ετσι κι αλλιως η ιστορια των Ελληνων χανετε στα βαθυ του χρονου.

2. Κανεις δεν απορριπτει το οτι ισως να υπηρχαν γλωσσες ταυτοχρονα με την Ελληνικη γλωσσα κατα τους προιστορικους χρονους. Ισως να υπηρχαν και γλωσσες ΠΡΙΝ την Ελληνικη. Αλλα και παλι, ποιος εχει εστω και ενα επιχειρημα που να αποδεικνυει κατι τετοιο? Μεχρι τωρα η Ελληνικη γλωσσα-γραφη εχει αποδειχθει οτι ειναι μια εκ των αρχαιοτερων, αν οχι η αρχαιοτερη ολων (βλ. Γραμμικη Α' αν αποκρυπτογραφηθει). Ακομα και χωρις την γραμμικη Α΄ομως, η Ελληνικη γλωσσα ειναι ηδη αρκετα πιο παλια απο τις περισσοτερες υποτιθεμενες ΙΕ γλωσσες.

3. Πολλα αρχαιοι συγγραφεις ειναι πολυ απολυτοι οταν μιλουν για την καταγωγοι των Ελληνων. Ξεκινανε απο αποψεις περι "καταγωγης εκ των θεων" και φτανουν μεχρι το να μιλανε για καθαρα αυτοχθονες κατοικους.

4. Η κοιτιδα των ΙΕ αν και δεν εχει βρεθει ακομα, πολλοι μιλανε για τον Καυκασο ή καποια περιοχη κοντα στην Κασπια θαλασσα. Εχουν αραγε σκεφτει οτι εκει επρεπε να βρουν τουλαχιστον καποια πρωτο-ΙΕ γραφη? Και οτι ΑΝ εβρισκαν (που δεν βρηκαν) θα επρεπε να την αποκρυπτογραφησουν πρωτα και μετα να αρχισουν τον συσχετισμο της με αλλες γλωσσες?

5. Ειναι γνωστο οτι υπηρξαν αρκετα φυλα στην ευρητερη περιοχη της ασιας-ευρωπης κατα την περιοδο που αναφερετε η "περιφημη" φυλη των ΙΕ. Ομως γιατι σωνει και καλα, ΟΛΑ αυτα τα φυλα πρεπει να πηραν την γλωσσα τους απο μια αγροτικη, υποαναπτυκτη, νομαδικη φυλη κανενας δεν μπορει να απαντησει!

6. Κατα την εποχη που αναφεροντε οι ΙΕ, στην ευρωπη (βορεια)-ποσο μαλλον στην βορεια ασια, μολις ειχε παρελθει μια εποχη "παγετωνων". Αυτο μας λεει πολλα και το σημαντικοτερο ειναι οτι μαλλον μετακινησεις απο τον νοτο προς τον βορρα θα εγιναν παρα το αντιθετο.

7. Εχουμε πολλα ευρηματα απο διαφορες φυλες και γραφες αλλα κανενα απο την ΙΕ. Και ενω απορριπτουν ολα αυτα τα στοιχεια (πραγματικα στοιχεια) δεχοντε καποια φανταστικα σεναρια και μαλιστα χωρις καμια αποδειξη. (Μην ανυσηχειτε, σε λιγο φτανουμε και στα γλωσσικα στοιχεια).

8. Η γραφη οπως ειναι γνωστο, εφευρεθηκε με βασικο σκοπο να βοηθησει στο εμποριο. Και ως γνωστο εμποριο διεξαγοταν (τον τοτε καιρο) κυριως μεσω θαλλασης. Αρα λογικο θα ηταν η οποια γραφη εφευρεθηκε θεωρητικα πρωτη, να ειχε σαν κοιτιδα καποιον παραθαλλασιο χωρο και οχι εναν ορεινο.

9. Ακομα και αν δεν αποδειχτει η ελληνικοτητα της Γραμμικης Α', δεν παυει να ειναι ενα σημαδι που μας αποδεικνυει οτι υπηρχαν κατοικοι σε αυτο το χωρο πολυ πριν τους ΙΕ. Γιατι λοιπον αυτη η φυλη να εξαφανιστηκε ετσι παραξενα (σας θυμιζω οτι η Γραμμικη Α' οπως και Γραμμικη Β' επαψαν να χρησιμοποιουντε με πολυ παραξενο τροπο)? Γιατι να μην δεχτουμε μια πολυ πιο πραγματικοφανη αποψη, οτι δηλαδη οπως εξελιχθηκε η Γραμμικη Β' στην γραφη που γνωριζουμε και αναγνωριζουμε σαν Ελληνικη να μην εγινε το ιδιο και με την Γραμμικη Α'? Το λαθος που εξακολουθουν να κανουν οσοι αποπειραθηκαν να την αποκρυπτογραφισουν ειναι οτι προσπαθουν να "βαλουν" τα συμβολα της Γραμμικης Β' στην γραμμικη Α' και να βγαλουν καποιο νοημα. Και ομως, δεν σκεφτηκαν αραγε οτι πολυ απλα ισως τα συμβολα να απλουστοποιηθηκαν ή να αλλαξαν? Τα παραδειγματα ειναι απειρα τετοιο μεταμορφωσεων σε ολο το κοσμο. Αν δηλαδη η γραφη εξελιχθηκε (που συνηθως ετσι γινετε) τοτε ισως τα υπαρχοντα συμβολα της Γραμμικης Α', πολυ απλα δεν αρκουσαν για να καταγραφει μια πιο πολυπλοκη γραφη οπως αυτη της Γραμμικης Β'. Αλλωστε το κυπριακοσυλλαβο, αν και εχει αποδειχτει η σχεση του με την Γραμμικη Β', δεν χρησιμοποιει τα ιδεογραμματα της. Αρα εχουμε μια γραφη-συνεχεια μια αλλης που δεν χρησιμοποια τα ιδια συμβολα. Γιατι να μην εγινε το ιδιο και στην περιπτωση της Γραμμικης Α'???

10. Γλωσσικες συγγενειες. Εχουμε λοιπον πολλες φυλες ανα τη γη, ομως εμεις περιοριζομαστε για προφανεις λογους στην ευρωπη-ασια. Καποιες απο αυτες τις φυλες ειχαν γραφη, καποιες οχι. Απο τα οσα ανακαλυπτοντε μεχρι σημερα, μπορουμε να πουμε χωρις να δεχομαστε αντιρρησεις οτι η Ελληνικη ηταν η πιο αρχαια απο αυτες και η πιο πολυπλοκη. Αν προσθεσουμε και το γεγονος οτι οι Ελληνες ηταν ως γνωστο κυριαρχοι της μεσογειου (της κοιτιδας που εδωσε τα φωτα σε ολο τον γνωστο τοτε κοσμο) εχουμε μια πολυ καλη αποψη για το τι μαλλον συνεβει.
Μεσα απο πολεμους-κατακτησεις, φιλιες μεταξυ φυλων-λαων και μεσα απο εμπορικες σχεσεις η Ελληνικη γλωσσα-γραφη επηρεασε ολους τους γυρω λαους χωρις ομως να εξαφανισει καποια στοιχεια των γλωσσων-γραφων τους. Δηλαδη με λιγα λογια, η Ελληνικη γλωσσα βοηθησε ωστε να παρουν μορφη αυτες οι γλωσσες-γραφες, να τελειοποιηθουν με λιγα λογια. Γι'αυτο το λογο υπαρχουν και τα τοσα "δανεια" απο την Ελληνικη γλωσσα σε ολες τις καλουμενες ΙΕ. Υπηρχαν φυλες που ισως να αφομιωσαν τελειως την Ελληνικη γλωσσα-γραφη σε κανονες, λεξιλογιο κτλ (ενα παραδειγμα ειναι η λατινικη, που πλην μερικων εξαιρεσεων ειναι τελεια αντιγραφη των Ελληνικων) ή να πηραν απλα "κατι", αυτο το κατι μπορει να ηταν κυριως οι κανονες της γραφης-γλωσσας (οπως συνεβει με την γνωστη ως "germanic" γραφη) ή να πηραν λεξιλογικο πλουτο (οπως συνεβει στις περισσοτερες περιπτωσεις).

Εχουμε δηλαδη,
α) την αρκετα ανεπτυγμενη (αλλα οχι απολυτος τελεια) Ελληνικη γλωσσα-γραφη.
β) τις υπολοιπες γλωσσες-γραφες που ηταν οπως φαινετε αρκετα "πιο πισω" απο την Ελληνικη.
γ) το συμπληρωμα αυτων των γραφων-γλωσσων απο την Ελληνικη (γι'αυτο αλλωστε και οι πολλες ομοιοτητες μεταξυ τους).

Ομως υπαρχουν ριζες που δεν ειναι Ελληνικες αλλα ειναι κοινες σε αρκετες αλλες γλωσσες, θα μπορουσε να αναρωτηθει καποιος. Αυτες οι ριζες ειναι πολυ απλο να εξηγηθουν, απλα η καθε γλωσσα-γραφη διατηρησε και μεταφερε στους "απογονους" τους καποια δικα της στοιχεια (germanic- αγγλικα, γερμανικα). Ενω ταυτοχρονα θα ηταν εντελως παραλογο να δεκτουμε οτι η Ελληνικη γλωσσα μονο εδινε! Σιγουρα πηρε κιολας, ομως αυτο που πηρε ειναι απειροελαχιστο σε σχεση με αυτο που εδωσε.

11. Αυτο που βλεπουμε να γινετε με την συνεχη "δανειοδοτηση" μεχρι και τις μερες μας λεξεων και λεκτικων εννοιων της Ελληνικης γλωσσας σε ολες αναιξερετως γλωσσες απογονους των γλωσσων-γραφων, που ειχαν παρει στοιχεια της Ελληνικης στην αρχαιοτητα, ειναι απολυτος λογικο και κατανοητο. Πολυ απλα καποιες εννοιες που γεννιουντε στην Ελληνικη γλωσσα δεν μπορουν να δημιουργηθουν στις γλωσσες απογονους της επειδη δεν εχουν ΟΛΟΝ τον γλωσσικο πλουτο της μητερας.

quote:

---

quote:

---

junk95,
Όλα αυτά είναι δάνεια από την Ελληνική, ΟΛΑ μεταγενέστερα της εποχής που εξετάζουμε. Σταμάτα να τα μπερδεύεις σε παρακαλώ πολύ.

---

Γιατι αυτα τα πολλα δανεια? Σταματα να το απορριπτεις!!!
Με την λογικη του civil-civilatation θα επρεπε το θοτ να γινει θοτατιον. Αν δεν γνωριζεις απλα ερευνησε το, σταματα να μας λες για δανεια και υποθηκες!!!

---

quote:

---

junk95,
Κοίτα, με τη λογική του "σκέψη-σκεπτικισμός" θα έπρεπε να έχουμε λογική - λογικισμός και αντί για αυτό έχουμε (παραδόξως για λαό που ανακάλυψε τα ΠΑΝΤΑ) λογική - ρασιοναλισμός. Γιατί ο ρασιοναλισμός ανακαλύφθηκε από τη Δ. Ευρώπη όταν εμείς ήμασταν στο ψυγείο λόγω Τούρκων, όπως ο σκεπτικισμός ανακαλύφθηκε στην Ελλάδα όταν οι Δυτικοευρωπαίοι έτρωγαν μπανάνες. Μπήκες στο νόημα ή πρέπει να στο ζωγραφίσω;

---

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

quote:

---

1. Κανενας δεν ειπε οτι δεν υπηρχαν αλλες φυλες στον κοσμο εκτος απο τους Ελληνες. Αυτο ειναι αδιανοητο. Ισως να υπηρχαν και φυλες ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΕΣ απο την Ελληνικη, ουτε εδω νομιζω να μπορει καποιος να πει το αντιθετο με επιχειρηματα που να "στεκουν" επιστημονικα αφου ετσι κι αλλιως η ιστορια των Ελληνων χανετε στα βαθυ του χρονου.

---

quote:

---

Νομίζω οτι είναι κοινά παραδεκτό (εδώ τουλάχιστον), οτι ο όρος ΙΕ είναι συμβατικός και κανείς δεν ισχυρίζεται (ή τουλάχιστον δεν μπορεί να αποδείξει) οτι υπήρξε μια φυλή ΙΕ απο την οποία ξεπήδησαν οι άλλες.

---

Εγω τουλαχιστον προσπαθησα να πω την ΔΙΚΗ μου γνωμη, με βαση τα οσα εχω βρει ως τωρα μεσα απο ψαξιμο και συνομιλιες σαν αυτη που κανουμε τωρα.
Εσυ ποτε θα μας πεις ολοκληρωμενα τι πιστευεις?

Επισης, απαντησεις του τυπου "εδω κανεις λαθος, επειδη αυτο ειναι ποιο παλιο" για μενα δεν μετρανε καθολου. Εσυ βλεπεις τα ευρηματα με ενα αλλο τροπο, εγω με αλλο. Για μενα και η πινακιδα του Δισπηλιου και ο Δισκος της Ηφαιστου αλλα και η Γραμμικη Α' ειναι Ελληνικα, για σενα οχι.
Για μενα η Ελληνικη ιστορια ξεκινα πριν ακομα το 7.000π.χ (που αναφερες) ενω για σενα ισως να ξεκινα το 500π.χ...

Και παλι λυπαμαι που δεν μπορει να διεξαχθει ενας διαλογος, παρα μονο ενας ισοπεδωτικος μονοδρομος απο μερους σου. Φυσικα δεν περιμενα και κατι καλυτερο, ειδικα μετα απο τις "αχρηστευσεις" εργων επιστημονων και χαρακτηρισμους του τυπου (λιγο ή πολυ) ηλιθιος για καποιους απο τους μεγαλυτερους αρχαιους συγγραφεις...

quote:

---

Επισης, απαντησεις του τυπου "εδω κανεις λαθος, επειδη αυτο ειναι ποιο παλιο" για μενα δεν μετρανε καθολου. Εσυ βλεπεις τα ευρηματα με ενα αλλο τροπο, εγω με αλλο. Για μενα και η πινακιδα του Δισπηλιου και ο Δισκος της Ηφαιστου αλλα και η Γραμμικη Α' ειναι Ελληνικα, για σενα οχι.
Για μενα η Ελληνικη ιστορια ξεκινα πριν ακομα το 7.000π.χ (που αναφερες) ενω για σενα ισως να ξεκινα το 500π.χ...

---

quote:

---

Αποτυπώματα από ανθρώπινα πέλαματα, που πρέπει να έγιναν πριν από περίπου 46.000 χρόνια, τα δεύτερα αρχαιότερα σε όλη την Ευρώπη, θα έχουν την ευκαιρία να δουν οι επισκέπτες του περίφημου σπηλαίου Θεόπετρας στον νομό Τρικάλων.
Η μόνη προϊστορική θέση του ελλαδικού χώρου όπου υπάρχει αλληλουχία των επιχώσεων από τη μέση και ανώτερη Παλαιολιθική εποχή, στη Μεσολιθική και στη Νεολιθική, δηλαδή από το 75.000 έως το 3.500 π.Χ., η Θεόπετρα, η οποία άρχισε να ανασκάπτεται το 1987, έχει αποδείξει πέρα από κάθε αμφισβήτηση την προς τα πίσω άρρηκτη συνέχεια του πολιτισμού στην περιοχή μας....
...Και τα τέσσερα αποτυπώματα...τα οποία αποκαλύφθηκαν στα βαθύτερα ανθρωπογενή στρώματα, όπου τα κατάλοιπα φωτιάς χρονολογήθηκαν με τη μέθοδο του Ανθρακα 14 στα 46.330 χρόνια (συν ή πλην 1.590 χρόνια), μπορεί να οδηγήσουν στην αναζήτηση της ύπαρξης του προγενέστερου ανθρώπινου τύπου (Homo Sapiens Neanderthalensis)...
Ενδιαφέρον σημείο εξάλλου αποτελούν τα ευρήματα από τη Νεσολιθική εποχή, που συνδέονται με την καλλιέργεια και την κεραμική και αποδεικνύουν την παρουσία του ανθρώπου στη Θεσσαλία πριν από τους νεολιθικούς χρόνους...
...Κάτι που αποδεικνύει οτι οι άνθρωποι εκείνοι ανακάλυψαν μόνοι τους την καλλιέργεια, η οποία ήρθε ως αποτέλεσμα προσπαθειών χιλιετιών και όχι από τη μξετάδοση εμπειριών λόγω των μετακινήσεων πληθυσμών από τη Μέση Ανατολή...
...Πλήθος είναι βεβαίως τα ευρήματα, πέραν των όσων αναφέρθηκαν. Είναι λίθινα εργαλεία της Παλαιολιθικής, Μεσολιθικής και Νεολιθικής εποχής, είναι κεραμικά, αγγεία και ειδώλια, είναι τράπεζες προσφορών, κοσμήματα οστέινα...
...Η Θεόπετρα εκπλήσσει.

---

Edited by - NOMIMON on 02/03/2004 22:03:00

quote:

---

Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ μου να μας λέει ότι η Γραμμική Α΄ είναι ελληνική λόγου χάρην. Δε φταίω εγώ για αυτό.

---

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

www.geology.upatras.gr/mathanalytika/304.htm+DNA+" target="_blank">http://find.in.gr/results.page?data=cache:www.geology.upatras.gr/mathanalytika/304.htm+DNA+ΣΕ+ΑΠΟΛΙΘΩΜΑΤΑ

Enas:

quote:

---

ΔΕΝ ΕΙΠΑΜΕ ΕΥΘΥΜΗ ΟΤΙ ΤΑ ΑΛΟΓΑ ΤΑ ΦΕΡΑΝ ΟΙ ΙΕ ΣΤΗΝ ΕΛΑΔΑ, ΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΩΝ ΑΛΟΓΩΝ ΓΙΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΙΣ ΥΠΟΤΙΘΕΤΕ ΟΤΙ ΦΕΡΑΝΕ.

---

Edited by - Ευθύμης on 03/03/2004 03:49:17

Πιστεύω οτι είναι αποδεκτό οτι στις περιοχές όπου επίκοισαν οι ΙΕ υπήρχαν ήδη κάτοικοι. Θα περαθέσω εδώ μέρος απο ένα post του Μουρσούλιου από άλλο topic αλλα με το ίδιο θέμα και θα σχολιάσω πάνω σε αυτο μετά. Χρησημοποιεί τον όρο Αριοι γιατι απαντάει σε post άλλου μέλους, αλλά εννοήται οτι μιλάει για ΙΕ.

Λέει λοιπόν ο Μουρσουλιος

«Καταρχήν, από όσα ξέρω εγώ ο ταπεινός, η καυκάσια φυλή χωρίζεται σε τρείς κύριες υποφυλές. Την αλπική (μεσοκέφαλοι/τριχωτό σώμα), την μεσογειακή (μακρόστενο πρόσωπο, σκούρο δέρμα) και την νορδική (δολιχοκέφαλοι, ανοιχτόχρωμοι). Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να με διορθώσεις.

Ο πληθισμός της Ελλάδας σήμερα αποτελείται κυρίως από απλικούς και μεσογειακούς αλλά και διναρικούς που δεν είναι ακριβώς υποφυλή αλλά ένα σταθεροποιημένο υβρίδιο των δύο πρώτων. Το νορδικό στοιχείο εντοπίζεται μόνο σε 4-6%.

Μπορείς σε παρακαλώ να μου περιγράψεις τον φυλετικό τύπο των ινδοευρωπαίων αρίων εισβολέων; Εαν δεν ήταν αλπικοί ή μεσσογιακοί, τότε ήταν βόρειοι;

Επίσης αν υποθέσουμε ότι οι ινδοευροπαίοι ήταν μια συγκεκριμένη υποφιλή, τότε γιατί βλέπουμε τόσες φυλετικές διαφορές ανάμεσα στους "ινδοευρωπαικούς λαούς"; Γιατί για παράδειγμα οι Σουηδοί είναι πιο ανοιχτόχρωμοι από εμάς; Πάνω σε αυτό πιστεύω πως οι λαοί τις ευρώπης είναι κυρίως αυτόχθονες και έχουν προσαρμοστεί στο περιβάλλον τους (κρύο/ζέστη) ώστε να παρουσιάζουν διαφορές. Αν είχαμε κοινή Αρια ρίζα, και μάλιστα μόνο 4000 ετών οι διαφορές αυτές δεν θα ήταν εμφανείς, αφού οι πληθισμοί αυτοί δεν θα προλάβαιναν να παρουσιάσουν εξελικτικές μεταλάξεις προοθούμενες από το περιβάλλον τους.»

Να πώ οτι δεν γνωρίζω αν η κατανομή του ελληνικου πλυθησμού είναι όντως αυτή που αναφέρει το κείμενο, αλλά θα δεχθω οτι είναι. Αν είναι λάθος διορθωστε με.

Συμφωνα με την ΙΕ θεωρία οι Έλληνες είναι απογωνοι των ΙΕ ή πιο συγκεκριμένα μερικών απο αυτους,καθότι εγκαταστάθηκαν και άλλου πέραν του ελλαδικού χωρου. Επιδή όμως οι ΙΕ δεν είναι κάποια συγκεκριμένη φυλή,λεμε οτι ήρθαν ομάδες με διαφορετικά χαρακτηριστικά πχ Δωριεις,Αχαιοι κτλ. Αν θέλουμε όμως να δούμε αν οι Ελληνες ειναι απόγονοι αυτων, θα πρέπει να ξέρουμε σε ποιο φυλετικό τύπο ανήκαν ώστε να τους συγκρίνουμε με εμάς όπως λέει και ο Μουρσούλιος.

Ακόμα βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέει για τις διαφορες των σημερινών κατοικων της Ευρωπης μεταξύ τους.

Αντιλαμβάνομαι οτι οι υποστιρικτές της ΙΕ θεωρίας στηρίζονται κυρίως σε γλωσσολογικές συγγένιες και, όπως δηλώνει και ο junk95 πιο πάνω, δεν ορίζουν τους ΙΕς σαν φυλή αλλά σαν ομογλωσση ομάδα.

Τίθεται λοιπόν εδώ το εξής ερώτημα:

Οι διαφορές που παρουσιάζουν οι λαοι της Ευρώπης σήμερα οφείλονται στο περιβάλλον τους ή οφείλονται στις διαφορές που είχαν μεταξύ τους οι ομογλωσσες ομαδες που αποτελουσαν τους ΙΕ και που επίκοισαν τις περιοχές αυτές;δλδ οι πιο «ανοιχτόχρωμές» ομάδες πήγαν βόρεια και οι πιο «σκουρόχρωμες» πήγαν νότια;

Αν θέλουμε να βρούμε συγγένια μεταξύ λαων δε πρέπει να τους εξετάσουμε και με ανθρωπολογικά κριτήρια;

Επίσης πώς εξηγούνται οι μεγάλες διαφορές στην ανάπτυξη των ευρωπαικων λαων;δλδ πώς οι ΙΕ που ήρθαν στον ελλαδικο χώρο εφτιαξαν τον λαμπρό ελληνικο πολιτισμο και οι ΙΕ που εγκαταστάθηκαν σε άλλες ευρωπαικες περιοχές δεν είχαν την ίδια ανάπτυξη;

Αυτα για τώρα. Ελπίζω να πάρω απαντήσεις και θα επανελθω.

Άσχετα απο αυτό πάντως θα ήθελα να τονίσω το εξής. Εχει τεραστια σημασία το πώς παρουσιάζεις σε κάποιον κάτι και ιδιέταιρα όταν αυτός στον οποίο απευθύνεσαι δεν έχει καμία γνώση πάνω στο θέμα.

Για παράδειγμα,αν μου δείξεις εμένα, που δεν έχω ιδέα απο ζωγραφική, δυο πίνακες και μου πεις:

Κοίτα πόσο μοιάζει η τεχνοτροπία σ’αυτούς τους δυο πίνακες!!! Ειναι σίγουρα της ίδιας εποχής και ο ένας έχει σίγουρα επιρροές απο τον άλλο!
Το πιο πιθανό είναι να συμφωνήσω

Αν μου πεις :
Παρατήρησε την τεράστια διαφορά τεχνοτροπίας σε αυτούς τους δύο πίνακες!!είναι φώς φανάρι οτι ανήκουν σε διαφορετικές σχολές!
Το πιο πιθανο ειναι οτι παλι θα σημφωνήσω

Δε ξέρω κατα πόσο είναι ευστοχο το παράδειγμα που φέρνω, αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ και πώς κολλάει με αυτό που λέω στην αρχή...

quote:

---

Enas, Kynikos, ορίστε η ιστοσελίδα που δεν ανοίγει, από τη μηχανή αναζήτησης του in.gr.

---

Μάλλον εύστοχες οι αναλογίες σου, κατα την γνώμη μου. Πράγματι, η αρχική παρουσίαση σε έναν νεόφερτο επιρεάζει σε μεγάλο βαθμό την περαιτέρω αντίληψή του, ιδίως αν αυτός (για οποιονδήποτε λόγο) αδυνατεί να ακήσει λογική κριτική επι του θέματος!

Τό θέμα γίνεται ακόμα πιό δύσκολο γιατι όταν λέμε ΙΕ θεωρία, εννοούμε (τουλαχιστον) δύο διαφορετικά πράγματα:-
1) Την θεωρία του ΙΕ πολιτισμού, που επισημαίνει οτι οι αρχαίοι πολιτισμοι της Ινδίας, Περσίας, Ε. Ανατολής, Ελλάδας, Ρώμης, κ.α. είχαν κοινά στοιχεία στην γλώσσα, στην κοινωνική δομή, στην θρησκεία, στην πατριαρχία, στην τεχνολογία, στους μύθους, κ.ο.κ. Αφού αυτοί οι πολιτισμοί εμφανίστημαν χρονικά περίπου την ίδια εποχή, ανατρέποντας προηγούμενους μητριαρχικούς, φιλειρηνικούς πολιτισμους, μπορει, ίσως να εξηγούνται με κάποια κοινή ρίζα.
Τα πιο πάνω στοιχεία είναι γενικώς αποδεκτά απο το επιστημονικό κατεστημένο, και βάλλονται συνήθως μόνο από ακραίες θέσεις, γενικά χωρίς επιχειρήματα.

2) Την θεωρία της ΙΕ φυλής, πού θέλει να προσάψει κάποια φυλετική συγγένεια στους προαναφερθέντες πολιτισμούς. Αν αυτό ήταν τό μόνο ζητούμενο, και η εργασία είχε μόνο αρχαιολογική βάση, δεν θα υπήρχε ιδιαίτερο πρόβλημα. Το κακό είναι οτι απο την στιγμή που κάποιοι αρχίζουν να πιστεύουν οτι η φυλετική βάση των ΙΕ εχει την παραμικρή σημασία για την καθημερινή τους ζωη, το θέμα αποκτά άλλες διαστάσεις.
Ξαφνικά μια ουδέτερη, επιστημονική, ανθρωπολογική έρευνα γίνεται σωβινιστικό "Ιερό Δισκοπότηρο", γιατί, κατα την γνώμη μου, οι υποστηρικτές των όποιων απόψεων περί "αμιγούς φυλής" περιμένουν από τις θεωρίες να δικαιώσουν τις προσωπικές τους ανασφάλειες.
Έτσι, ο Χιτλερ προσπάθησε να καπηλευτει την ΙΕ θεωρία για να δείξει οτι οι πολιτισμένοι ήταν "ξανθοί" (ασχετα οτι ο όρος "Αρυος" ειναι Ινδικός! ), έτσι και κάποιοι στον Ελλαδικό χώρο σήμερα προσπαθούν - μάλλον απεγνωσμένα - να απόδειξουν μιά συνεχή Ελληνική φυλετική διαιώνηση, λες και αυτό έχει κάοια εξέχουσα πολιτική σημασία.
Έτσι καταντάμε στη αστεία κατάσταση οπου ένα αρχαιολογικό εύρημα δεν έχει καθ'αυτώ αξιά αν δεν αποδεικνύει ταυτόχρονα οτι και οι πιθηκάνθρωποι ήταν... Έλληνες.

======

Στό θέμα της Ελλάδας συγκεκριμένα, η "ορθοδοξία" υποστηρίζει οτι ο Ελληνικός πολιτισμός άρχισε στην χώρα, με την εισβολή των λεγόμενων Ελληνικών φυλών, τους Αιολούς, τους Αχαιούς και τους Δοριείς, χωρίς να αρνείται η πρόσφορά των ντόπιων κατοίκων, Μινωϊκών και Πελασγών.

Αλλοι πάλι λένε οτι ακόμα και οι Πελασγοι ήταν ΙΕ πολιτισμός, ενός νωρίτερου ρεύματος. Πόλλα λέγονται, ελάχιστα στοιχεία έχουμε στα χέρια μας, και αναγκαζόμαστε να χρησημοποιήσουμε όλες τις δυνάμεις της λογικής μας και της φαντασίας μας να βγάλουμε κάποια ακρη. Όταν δεν έχουμε επαρκή επιστημονικά στοιχεία, κάνουμε υποθέσεις εργασίας, και προχωρουμε με αυτές.

Προσωπικά, πιστεύω οτι το θαύμα του Ελληνικού πολιτισμού οφείλεται και στους ντόπιους (προ-Αχαϊκους) πολιτισμούς, καί στους εισβολείς, αλλά και στην επιροή γειτωνικών λαών, όπως η Αίγυπτος, κλπ.

======

Τα περί φυλετικής αμιγότητας, τα θεωρώ αστεία στην καλύτερη περίπτωση, σαν εμπορικό μέσο στην ενδιάμεση περίπτωση, και σαν επικύνδινη προπαγάνδα στην χειρότερη περίπτωση.

Όλες οι επιστημονικές έρευνες πού έχω ακουστά μέχρι σήμερα, δειχνουν οτι δύσκολα αποδεικνύεται συγγέννεια, ακόμα και όταν το μεσολαβησθέν χρονικό διάστημα είναι σχετικά μικρο.

Ίσχυρισμοί στο στύλ "στατιστικής απόδειξης" για την αυτοχθονία των Ελλήνων ανήκουν στίς ίδιες σελίδες με τα "ζώδια" του κίτρινου τύπου.

Ελπίζω αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε εδώ να είναι λίγο πιό ψηλού επιπέδου.

ΜΦΧ

Κ.

quote:

---

Και δεν υπαρχει ΤΙΠΟΤΑ που να μας λεει οτι η Γραμμικη Α' ΔΕΝ ειναι Ελληνικη. Αυτο το καταλαμβαινεις???

---

Μερικες πληροφορίες για τις Γραμμικες και για τα ιδεογράμματα της Κρήτης.

quote:

---

Λογικό λάθος: δεν υπάρχει απόδειξη ενάντια σε αυτό που λέω => αυτό που λέω είναι σωστό.

---

Σ’ευχαριαστώ για το καλωσόρισμα και για την ενημέρωση σχετικά με την ύπαρξη του topic.
Κύριοι κρατήστε το πάθος σας για εκεί που χρειάζεται. Εδώ μια κουβέντα κάνουμε και όπως λέει και ο kynikos, τιποτα δε θα αλλάξει στην καθημερινή μας ζωή αν τελικά βρούμε την αλήθεια πάνω σ’αυτό το θέμα. Με λιγα λόγια η ίδια φτωχεια θα υπάρχει και η ίδια ανεργια,αναξιοκρατία, διαφθορα κτλ κτλ... Η ανταλλάγη απόψεων εδώ είναι κατι που κάνουμε στον ελεύθερο μας χρόνο γιατί μας ευχαριστεί και δεν έχουμε κάποιο άλλο κέρδος απο αυτή τη διαδικασία.

Επι του θέματος τωρα. Κυνικέ, θα εκλάβω το post σου σαν εισαγωγικό σημείωμα προς εμένα σχετικά με το τι συζητάμε εδώ, καθώς δεν απαντά στα ερωτήματα μου. Εκτος και αν θεωρεις οτι γνωρίζω ήδη κάποια πραγματα οπότε μαλλόν εγω δεν θα είδα τις απαντήσεις σε αυτα που γράφεις.
Πιο συγκεκριμένα,

Λες

1) Την θεωρία του ΙΕ πολιτισμού, που επισημαίνει οτι οι αρχαίοι πολιτισμοι της Ινδίας, Περσίας, Ε. Ανατολής, Ελλάδας, Ρώμης, κ.α. είχαν κοινά στοιχεία στην γλώσσα, στην κοινωνική δομή, στην θρησκεία, στην πατριαρχία, στην τεχνολογία, στους μύθους, κ.ο.κ. Αφού αυτοί οι πολιτισμοί εμφανίστημαν χρονικά περίπου την ίδια εποχή, ανατρέποντας προηγούμενους μητριαρχικούς, φιλειρηνικούς πολιτισμους, μπορει, ίσως να εξηγούνται με κάποια κοινή ρίζα.
Τα πιο πάνω στοιχεία είναι γενικώς αποδεκτά απο το επιστημονικό κατεστημένο, και βάλλονται συνήθως μόνο από ακραίες θέσεις, γενικά χωρίς επιχειρήματα.

Αυτή η κοινή ριζα που αναφέρεις είναι ή δεν είναι φυλετική; Αν όχι τότε συμπεραίνουμε (ή τουλαχιστον συμπεραίνω) οτι οι ΙΕ ήταν μια ομάδα φυλών οι οποίες είχαν συγγενικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά, και η συγγένια αυτή οφειλονταν στο γεγονος οτι ζούσαν πάνω κάτω στην ίδια περιοχή (που αν δεν κάνω λάθος δεν έχει επακριβώς προσδιοριστεί), απ’όπου και ξεκίνησαν τον εποικισμό της ευρύτερης περιοχής από την Κ.Ευρωπη ως την Ινδια ανατολικά και την Περσία νοτια.

Επειτα λες

Στό θέμα της Ελλάδας συγκεκριμένα, η "ορθοδοξία" υποστηρίζει οτι ο Ελληνικός πολιτισμός άρχισε στην χώρα, με την εισβολή των λεγόμενων Ελληνικών φυλών, τους Αιολούς, τους Αχαιούς και τους Δοριείς, χωρίς να αρνείται η πρόσφορά των ντόπιων κατοίκων, Μινωϊκών και Πελασγών.

Κάποιες λοιπόν απο τις φυλές οι οποίες αποτελούσαν τους ΙΕ, ήρθαν και εγκαταστάθηκαν σταδιακα στον ελλαδικό χώρο (Αιολείς,Αχαιοί,Δωριείς)οπότε και τις ονομάζεις «Ελληνικές». Έτσι και μια άλλη υποομάδα ΙΕ φυλών εγκαταστάθηκε στην περιοχή που σήμερα ονομάζουμε Γερμανία και αποτέλεσαν τα γερμανικα φύλα(Αγγλοι,Σαξωνες κτλ). Η ίδια ιστορία εξελίχθηκε φαντάζομαι και με αυτους που εγκαταστάθηκαν σε Ινδία,Περσία μεριά κτλ.

Αν μέχρι εδώ τα λεω καλά,τότε μου γεννιέται η εξής απορία:
Κατ’ αρχην δεχόμαστε οτι οι ΙΕ είχαν μια αφετηρία. Ζούσαν δηλαδή αρχικα σε κάποια περιοχή (όποια κι αν είναι αυτή). Για να εποίκισαν οι ΙΕ φυλές μια τόσο μεγάλη έκταση θα πρεπει να ήταν κάμποσοι εως πάρα πολλοι. Έπειτα υπήρχε και μεγάλοι «ποικιλία» φυλών (μόνο τα γερμανικά και τα ελληνικά φύλα ήταν καμιά δεκαριά μαζί!).

Πώς έγινε λοιπόν και μαζεύτηκαν τόσες φυλές στην ίδια περιοχή (στην αφετηρία) και μετα σκορπίστηκαν προς όλες τις κατευθύνσεις;;

Βεβαίως παραμένει και το ερώτημα που είχα θέσει σε προηγούμενο ποστ:

«Οι διαφορές που παρουσιάζουν οι λαοι της Ευρώπης σήμερα οφείλονται στο περιβάλλον τους ή οφείλονται στις διαφορές που είχαν μεταξύ τους οι ομογλωσσες ομαδες που αποτελουσαν τους ΙΕ και που επίκοισαν τις περιοχές αυτές;δλδ οι πιο «ανοιχτόχρωμές» ομάδες πήγαν βόρεια και οι πιο «σκουρόχρωμες» πήγαν νότια;»

όσο για την "ορθοδοξία", θυμίσου το προηγούμενό μου ποστ...

μετά:

2) Την θεωρία της ΙΕ φυλής, πού θέλει να προσάψει κάποια φυλετική συγγένεια στους προαναφερθέντες πολιτισμούς. Αν αυτό ήταν τό μόνο ζητούμενο, και η εργασία είχε μόνο αρχαιολογική βάση, δεν θα υπήρχε ιδιαίτερο πρόβλημα. Το κακό είναι οτι απο την στιγμή που κάποιοι αρχίζουν να πιστεύουν οτι η φυλετική βάση των ΙΕ εχει την παραμικρή σημασία για την καθημερινή τους ζωη, το θέμα αποκτά άλλες διαστάσεις.

βλέπω οτι εδώ χρησημοποιείς τη φράση «θέλει να προσάψει» σε αντίθεση με την πρώτη παράγραφο όπου γράφεις «επισημαίνει». Να υποθέσω οτι συμφωνείς μόνο με την πρώτη εκδοχή;
Τί εννοείς «δε θα υπήρχε ιδιέταιρο πρόβλημα»;

λες

Ξαφνικά μια ουδέτερη, επιστημονική, ανθρωπολογική έρευνα γίνεται σωβινιστικό "Ιερό Δισκοπότηρο", γιατί, κατα την γνώμη μου, οι υποστηρικτές των όποιων απόψεων περί "αμιγούς φυλής" περιμένουν από τις θεωρίες να δικαιώσουν τις προσωπικές τους ανασφάλειες.
Έτσι, ο Χιτλερ προσπάθησε να καπηλευτει την ΙΕ θεωρία για να δείξει οτι οι πολιτισμένοι ήταν "ξανθοί" (ασχετα οτι ο όρος "Αρυος" ειναι Ινδικός! ), έτσι και κάποιοι στον Ελλαδικό χώρο σήμερα προσπαθούν - μάλλον απεγνωσμένα - να απόδειξουν μιά συνεχή Ελληνική φυλετική διαιώνηση, λες και αυτό έχει κάοια εξέχουσα πολιτική σημασία.
Έτσι καταντάμε στη αστεία κατάσταση οπου ένα αρχαιολογικό εύρημα δεν έχει καθ'αυτώ αξιά αν δεν αποδεικνύει ταυτόχρονα οτι και οι πιθηκάνθρωποι ήταν... Έλληνες.

======

Είναι όντως ανθρωπολογική η έρευνα ή στηρίχτηκε σε γλωσσολογικά κριτίρια;
Νομίζω οτι το ζητούμενο δεν είναι η ορθότητα των λόγων που οδηγούν κάποιους να υπερασπίζονται ή να μάχονται τη θεωρία αυτή,αλλά η ορθότητα της ίδιας της θεωρίας.

λες

Προσωπικά, πιστεύω οτι το θαύμα του Ελληνικού πολιτισμού οφείλεται και στους ντόπιους (προ-Αχαϊκους) πολιτισμούς, καί στους εισβολείς, αλλά και στην επιροή γειτωνικών λαών, όπως η Αίγυπτος, κλπ.

======

Ειναι αυτό που λέμε «δεν έτυχε... πέτυχε!!» χαριτολογόντας πάντα έτσι;δεν το λέω με καμία διάθεση ειρωνίας.
Πέσαμε και σε ξύπνιους ΙΕ (γιατί και οι άλλοι που πήγαν σε άλλες περιοχές την ίδια ΙΕ πολιτισμική κληρονομιά είχαν),ήταν και οι ντόπιοι μας κάπως,είχαμε και καλές επιρροές... έδεσε το γλυκό!
Όπως καταλαβαίνεις δε με καλύπτει η απάντηση.

τα λέμε σύντομα

Ενδιαφέροντα τα ερωτήματά σου… ομολογουμένως δεν έχουμε θίξει το θέμα από ανθρωπολογικής πλευράς… ο λόγος –τουλάχιστον από πλευράς μου- είναι πως αφ’ ενός πιστεύω πως δεν θα μας προσφέρει τίποτα χειροπιαστό που να έχει προοπτική ανάδειξης μέσα από την συζήτηση, και αφ’ ετέρου θα εξάψει περισσότερο τα πνεύματα…

Χωρίς να θέλω υποβαθμίσω σε καμιά περίπτωση την αξία των ερωτημάτων σου, δείχνουν όμως πως μάλλον δεν έχεις διαβάσει επισταμένα τα προλεχθέντα…. εάν διαβάσεις το post μου της.. 01/03/2004 : 00:07:48 θα δεις ότι προτείνω ένα μοντέλο –σε γενικές γραμμές πάντα- όπου δικαιολογείται και η φυλετική πολυμορφία και η γλωσσική συγγένεια αλλά και η διασπορά.
Θα περιμένω λοιπόν με ενδιαφέρον την άποψη σου στη συγκεκριμένη θέση, αλλά και μια γενικότερη άποψη σου για το όλο θέμα όπως έχω ζητήσει από όλους..

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

http://www.kairatos.com.gr/discosfaistoy1.htm

---

quote:

---

Από τις υπόλοιπες βλακείες που λες οι οποίες πλέον καθιστούν κάθε συζήτηση μαζί σου άσκοπη και γενικά με κάνουν να αναθεωρώ τη βασιμότητα της παρουσίας μου σε αυτό το φόρουμ, θα σταθώ σε αυτό το λινκ.

---

Επειδή ο χρόνος πιέζει κάπως, θα προσπαθήσω να καλύψω όσα μπορώ σ'αυτό το μύνημα.

Πρώτον, φίλε Fazylogic, δεν βγάζω ακόμα κανένα συμπέρασμα για πρώταρχική ΙΕ φυλή.
- Μπορεί να πήγασε στον Καύκασο
- Μπορεί να ήταν οι Κουργκαν
- Μπορει να ήταν πολλές ασύνδετες φυλές.
- Μπορει οι ΙΕ να ήταν τελικά και οι Μινωικοί, και άδικα τους γυρεύουμε αλλόυ. (αλλα αμφιβάλλω)
- Μπορει το Θειο Πνευμα να φώτισε όλους τους ΙΕ λαούς ταυτοχρονα, και έτσι να απέκτησαν κοινη γλωσσική, θρησκευτική και τεχνολογική έμπνευση.
- Μπορεί εξωγήεινοι να τους επισκέφθηκαν ταυτόχρονα.
- Αν δεν σας αρέσουν οι εξωγήεινοι, τότε μπορεί να ήταν ομάδες υποχθόνειων hobbit που μας δώσαν τον ΙΕ πολιτισμό.

Τό μόνο που λέω, είναι οτι με βάση τα στοιχεία που έχω, η πρώτη εκδοχή μου φαίνεται η πιο πιθανή.

Τώρα, για τους φίλους που λένε οτι δεν μπορεί ενας τόσο λαμπρός πολιτισμός όπως οι Έλληνες να εξελήχθηκε από σχετικά κατώτερους νομάδες, Κουργκαν, κλπ. θα διαφωνίσω! Τα χρονικά διαστήματα ήταν αρκετά μεγάλα για να το επιτρέψουν. Αυτήν την φορά θα προσεγγίσω το θέμα μέσα σπο την... τέχνη.

Αυτό πού μας έρχεται στον νού όταν λέμε Έλληνική τέχνη, ειναι βέβαια η Κλασσική Ελληνική τέχνη, που αρχίζει το 600-500 πχ αλλα τα πράγματα δεν ήταν πάντα έτσι...

Ας δούμε Μυκηναϊκή τέχνη από τούς 12ο και 13ο πχ αιώνες, όταν οι Αχαίοι των Μυκηνων φαίνονταν ακόμα να είχαν αρκετά δυνατες Μινωϊκές επιροές. Η τέχνη τους, άν και όμορφη, δεν έχει ιδιαίτερα "κλασσικά Ελληνικά" γνωρίσματα.
Δεν βλέπω να διαφέρει σε πολλά από την τέχνη ας πούμε των Χετταίων της ίδιας εποχής.

Όσο για την αρχιτεκτονική, δείτε την "Πυλη των Λεωντων" της Εττουσας, της πρωτεύουσας των Χετταίων του 1600 πχ. Δεν μοιάζει κάπως με τις Μυκήνες;

Αργότερα, καθώς το φιλοπόλεμο Αχαϊκό πνεύμα εξουσίασε τον Ελληνικό χώρο, οι τέχνες μάλλον υστέρησαν... Στην λεγόμενη "Σκοτεινή" επόχή, μετα την παρακμή των Μυκηνών, αλλα πρίν την άφιξη της κλασσικής εποχής, βρήσκουμε τα εξής δύο παραδείγματα, από τον 8o αιώνα. Την ίδια εποχή, οι Ασσύριοι είχαν τέχνη σαν τα άλογα που παρέθεσα στην προηγούμενη σελίδα. Ποιά απο τις δύο τέχνες είναι πιο εξελιγμένη κατα την γνώμη σας;

Ακόμα αργότερα, μέχρι και τον 6ο πχ αιώνα, βρίσκούμε αυτό το "αριστούργημα" απο το Άργος, που παριστάνει την Κλυτεμνήστρα και την Κασσάνδρα. Σημειώστε ότι απο την ίδια εποχή (600πχ), έχουμε και αυτον τον ωραιότατο κρατήρα απο την Μήλο. Δείτε όμως τα σύμβολα πού έχει (Σβάστικες και άρματα συρρόμενα απο φτερωτά ζώα) - ίδια με τα ΙΕ σύμβολα των Χετταίων/Ασσυρίων.

Αλλα και ένα άλλο στοιχείο, πολύ σημαντικό: Ό Ελληνικός πολιτισμός ήταν ανομοιογενής! Όσον αφορά την τέχνη η Μήλος βάραγε το Άργος στα αυτιά. Βέβαια οι Αργίτες ήταν Αχαιοι, για την Μήλο δεν ξέρω, ίσως Αιολοι.

Τώρα, Fazylogic, για αυτό που ρώτησες, αν οι Έλληνες ΙΕ ήταν πιο μάγγες, και πέτυχε το κεϊκ...
Μερικώς, ηδη σου απάντησα στο διπλανό, αλλα επαναλαμβάνω και για τους άλλους.
Όλοι οι ΙΕ πολιτισμοί μεγαλούργησαν, ο καθένας με τον τρόπο του. Ίσως κανεις να μην έφτασε τό ύψος του Ελληνικού, αλλα αυτό μπορεί να είναι και υποκειμενική κρίση.

Οι Χετταίοι, κι ας μας φαίνονται πρωτόγονοι τώρα, ήταν τα παιδια-θαύματα του 1600πχ στην Ανατολία

Οι Ινδοι, μεσα από τις Βέδες, τις Ουπανισάδες, τις Τάντρες και τον Βουδδισμό, δώσαν μιά εσωτερική φιλοσοφία, που πολλοι θεωρούν ανώτερη ακόμα και απο την Ελληνική. Δεν δώσαν και πολλά "πραχτικά" αλλα δεν ήταν το στύλ τους, ήταν πιο "φιλοσοφοι". Παρ'ολα αυτά η Κλασσική Ινδία έχει αξιόλογη τέχνη, που μπορει να συγκριθεί με την Ελληνική.

Οι Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι και Πέρσες ήταν οι πρωτομάστοροι στο θέμα ανέγερσης ναών. Μπορεί η Ελληνικοί να ήταν πιο όμορφοι, αλλα οι Περσικοι ήταν σαφώς... μεγαλύτεροι. Η Περσέπολις του Δαρειου ήταν ήδη χτισμένη έναν αιώνα πριν τον Περικλή.

Οι Ρωμαίοι πάλι, με τα φώτα που πήραν απ΄τους Έλληνες, κατάφεραν να κάνουν κάτι που οι Έλληνες απέτυχαν παντελώς! Να φτιαξουν μια αυτοκρατορία που η δομή της μοιάζει εκπληκτικά στην συγχρονη κοινωνία, ιδίως στην ...γραφειοκρατεία.

Έτσι βλέπουμε οτι κάθε ΙΕ πολιτισμός ήκμασε, και όσο πιο κοντά στην Δύση ήκμασε, τόσο πιο "Δυτικός" ήταν.
Οι Πέρσες πήραν τα πρωτεία απο τους Ινδούς, οι Έλληνες από τους Πέρσες, οι Ρωμαίοι απο τους Έλληνες, και δώστου. Πάντως για εμένα είναι ΠΟΛΥ ενδιαφέρουσα "σύμπτωση" οτι η αρχή του μεγαλουργήματος του Κλασσικου πολιτισμού συμπίπτει κάπως με την νίκη επι των Περσών.

Αυτά για τώρα

Κ.

quote:

---

http://www.linguistlist.org/~ask-ling/archive-most-recent/msg13162.html

---

δεν προσπαθεις καλυτερα να ερευνισεις την καταγωγη των ζουλου εκει μπορει και να πεισεις κανεναν πες τους οτι καταγονται απο ουζμπεκομογγολους, για στοιχεια χρησιμοποιησε τα ιδια που μας εφερες και εμας το ΤΙΠΟΤΑ δηλ.

Αλλα αν θελεις ετσι για τις τοσες σελιδες που περασαμε μαζι, βγαλε την μασκα του ΕΛΛΗΝΑ που τοσο πολυ σε χαλαει και δειξε μας την αληθεια

Στην υγεια σου φιλε........

quote:

---

Μου μεταφρασες καποιες λεξεις σε μια ΙΕ γλωσσα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΠΗΡΕΑΣΤΗΚΕ απο την Ελληνικη γλωσσα-πολιτισμο. Δεν υπαρχει καμια ριζα που να ενωνει αυτες τις γλωσσες ( Hindi - Ελληνικα ). Ξερεις τι αποδειξες? Αυτο που ειπα εγω!!!

---

quote:

---

Σημ. δεν απαντώ σε εσένα γιατί είσαι beyond help όπως λένε ευστοχότατα οι φίλοι μου οι πίθηκ... εεε οι Αγγλοσάξωνες, αλλά για να μην παρασυρθεί κανένα παιδάκι από αυτά που λες:

---

Διάβασα το ποστ σου και το μοντέλο που προτεινεις. Το θέμα ειναι όμως οτι το μοντέλο που προτείνεις εσύ δεν έχει και πολλή σχέση με την άποψη των υποστηρικτών της θεωρίας. Γιαυτό άλλωστε και συνεχίζεται η κουβέντα.

Είναι πάρα πολλοί οι λόγοι για τους οποίους δε μπορούμε να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα. Κυρίως όμως αυτό που δημιουργεί το πρόβλημα είναι οτι η θεωρία αυτή ξεκίνησε ανάποδα. Πιάστηκε δηλαδη απο κάποιες πολιτισμικές (κυρίως όμως γλωσσολογικές) ομοιότητες και προσπαθεί να πάει προς τα πίσω και να εντοπίσει απο που προέρχονται,χωρίς όμως να κάνει σαφές το τί ακριβώς ψάχνει. Για μένα πάντως, αν αυτοί που λέμε σήμερα ΙΕ λαοί αν έχουν λχ δέκα ομοιότητες έχουν και χίλιες δέκα διαφορές βρε αδερφέ.

Επειτα νομιζω οτι όλοι ως τωρα έχουν αποδεχτεί οτι δε γίνεται να βγάλουμε συμπέρασμα αν δεν εξετάσουμε τη θεωρία απο όλες τις πλευρές δλδ ανθρωπολόγικά, αρχαιολόγικά, ιστορικά, γλωσσολόγικά, γεωλόγικά όπως λες κι εσυ στην εισαγωγή, με τη διαφορά οτι δεν συμφωνούν όλοι να το κάνουμε. Και αυτό γιατί απλά γνωρίζουν και οι ίδιοι οτι κάτι τέτοιο δε τους συμφέρει.

Προσπάθησα και διάβασα αρκετά απο τα μεχρι τώρα ποστ και κοντεύω να τρελαθώ.

Τελικά ποιοι ειναι οι Έλληνες ρε παιδιά γιατί έχω μπερδευτεί. Οι Αχαιοί, οι Δωριείς, οι Ίωνες, οι Αιολείς, όλοι αυτοί μαζί,αυτοί που κατοικούσαν απο πάντα στον ελλαδικο χωρο,οι Πελασγοί, οι Μινωίτες, οι Μυκηναίοι, ΠΟΙΟΙ;;;;;;;;

Αυτός δε ο ελλαδοπίθηκος όπως πολύ ειρωνικά ονομάζουν ορισμένοι τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων έχει φάει πολύ κράξιμο!!του λείπουν λέει ο άλλος 700 ολόκληρα κ.εκ εγκαφάλου (έχει 1220 κ.εκ) για να γίνει άνθρωπος ενώ ο αυστραλοπίθηκος που έχει 700 κ.εκ εγκέφαλο είναι σίγουρα πιο κοντά στον άνθρωπο και το δεχόμαστε χωρίς ειρωνικά σχόλια.
ΗΜΑΡΤΟΝ ρε παιδιά. Δεν είπε κανείς οτι όλοι οι άνθρωποι πανω στη γη είναι απόγονοι του «ελλαδοπιθηκου» και της γκόμενάς του. Γιατί αρπάζεστε τόσο που βρέθηκε πιθηκάνθρωπος στην Ελλάδα; Άμα είχε βρεθεί στην κοιτίδα των ΙΕ τι θα λέγατε;

Το καλλίτερο δε που έχω ακούσει μέχρι στιγμής ειναι αυτό:

quote:

---

ΕΥΘΥΜΗ ΟΣΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ΔΕΝ ΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ΑΠΟ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ Η ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΜΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΛΟΓΟ. ΠΙΣΤΕΥΩ ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ ΟΤΙ ΚΑΠΟΤΕ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΖΟΥΣΑΝ ΣΕ ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ ΚΑΙ ΕΙΧΑΝ ΜΙΑ ΚΟΙΝΗ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΜΟΥ "ΚΟΛΑΕΙ" Η ΙΕ ΘΕΩΡΕΙΑ, ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΙΣΩΣ "ΚΟΛΑΕΙ" ΚΑΙ ΣΤΟΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΥΣ.

---

Επανάσταση κοπέλια!!!

quote:

---

Αν δε το δέχεστε αυτό και δε δέχεστε και το μοντέλο του Πελασγού για νομαδικές φυλές που δεν αποτελουσαν πολυπληθεις εισβολεις (βλ.Αχαοι,Δωριεις κτλ) και είχαν μόνο μικρή επιρροή στους ήδη υπάρχοντες πλυθησμούς, ΤΟΤΕ ΤΙ ΔΕΧΕΣΤΕ;;;

---

quote:

---

Τώρα πώς γίνεται οι Έλληνες (είπαμε, ΙΕ είμαστε. Αυτοί που κατοικούσαν στην Ελλάδα πριν απο τους ΙΕ δεν ήταν Έλληνες. Δε τα λέω εγώ,αυτοί τα λένε), οι Γερμανοί, οι Ινδοί, οι Πέρσες και γενικά όλες οι ΙΕ φυλες,που ΔΕ_ΜΟΙΑΖΟΥΝ_ΚΑΘΟΛΟΥ_ΜΕΤΑΞΥ_ΤΟΥΣ να κατοικούσαν όλοι μαζι περεούλα πριν κάνουν το ντου,περαμένει αναπάντητο.

---

Edited by - kynikos on 05/03/2004 15:25:35

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr