Γιατί διάλεξε τον χριστιανισμό η Ρώμη; Πρώτον έπρεπε να διαλέξει κάποια θρησκεία απ’ όλες. Δεύτερο και κυριώτερο ήταν το εξής: Αυτή μονάχα από όλες τις υπάρχουσες τότε θρησκείες ήταν Μ Ο Ν Ο Θ Ε Ί Σ Τ Ι Κ Η. Επομένως μόνο αυτή πληρούσε τις προδιαγραφές. Μόνο αυτή μπορούσε να γίνει ή μοναδική θρησκεία του κράτους με ένα και μοναδικό θεό. Τον Ιησού, τους μαθητές και τα θαύματα τους ήταν υποχρεωμένη να τους δεκτεί διότι αυτοί ήσαν οι πόλοι έλξης για τον απλό και αμόρφωτο κόσμο και επειδή ο Ιησούς και οι γύρω του είχαν ήδη συσπειρώσει κοντά τους πολύ κόσμο με τα ψευτοθαύματα τους. Μόνο αυτός ο θεός από πολύ παλιά είχε δώσει απαγορευτική εντολή λατρείας άλλων θεών.
Ο Παύλος στην αρχή δεν κατάλαβε τη δύναμη που έχει ο λαός όταν θέσει τις ελπίδες του σε θαυματουργικές λύσεις αλλά και την υπακοή που θα δείξει στους θαυματουργούς. Δεν κατάλαβε επίσης και το μίσος που θα αναπτύξει ο τέτοιος λαός απέναντι στους αμφισβητίες των θαυματουργών. Γι’ αυτό στην αρχή χρησιμοποίησε τα Ρωμαϊκα στρατεύματα για να καταπνίξει αυτή τη νέα λατρεία. Πού τα βρήκε ο Παύλος τα στρατεύματα αν δεν ήταν εντολοδόχος της Ρώμης;
Τελικά κάποτε κατάλαβε τι έπρεπε να κάνει. Έπρεπε αυτοί οι τυφλοί οπαδοί να γίνουν δικοί του αφού δεν μπορούσε να τους εξαλείψει. Ακόμα ένα ψευτοθαύμα και νάσου τον. Απόστολος και θαυματοποιός κι’ αυτός. Γιατί όχι; Με την κρατική δύναμη και την υποστήριξη μεταμορφώθηκε από τη μια μέρα στην άλλη σε υπεραπόστολο. Αυτός είναι που προώθησε τη νέα θρησκεία πιο πολύ απ’ όλους. Είναι γνωστό το λογοπαίγνιο. Οι δώδεκα απόστολοι ήσαν οι εξείς τρεις: Ο Παύλος.

Βέβαια δεν ήσαν όλες οι πολιτικές δυνάμεις της Ρώμης σύμφωνες. Γι’ αυτό ιστορικά καταγράφονται από τη μια διωγμοί του Χριστιανισμού και από την άλλη υποστήριξη αλλά και ολόκληροι Ρωμαϊκοί εμφύλιοι πολέμοι μεταξύ υποστηρικτών και μη. Τελικά βέβαια επικράτησαν οι υποστηρικτές και η νέα θρησκεία διαμορφώθηκε, αναδιαμορφώθηκε ξανά και ξανά και τελικά επιβλήθηκε πότε με το θέλημα και πότε με το ζόρι. Η αλήθεια όμως είναι ότι οι εκ των έσω εχθροί του χριστιανισμού του έκαναν τέτοια ζημιά (στα γραπτά του) που ποτέ δεν κατάφερε να έχει μιά καθαρή κοσμοαντίληψη, μιά εκκλησία ή έναν αρχηγό. Ποιός μπορεί να απαντήσει σήμερα με βάσιν τα χριστιανικά κείμενα αν μετά την ανάσταση των νεκρών ο καθένας θα έχει το σώμα που είχε ας πούμε ή αν θα είναι πνεύμα;

Τέτοια υπάρχουν πάμπολλα. Ας ξανακοιτάξουμε τα κείμενα. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρό. Νοιώθω να έχουμε την υποχρέωση σ’ αυτούς που χάθηκαν άδικα από αυτή τη λαίλαπα, και σ’ αυτούς που μας άφησαν ίχνη και στοιχεία ως ύστατη προσπάθεια για την αποκάλυψη της μεγαλύτερης και πιο πολύχρονης σκευωρίας στον κόσμο.

Ελεύθερος

quote:

---

Η Ρώμη όμως ήθελε ΜΟΝΟ ΜΙΑ θρησκεία να επικρατήσει για να διατηρήσει και να εδραιώσει τη συνοχή της....Γιατί διάλεξε τον χριστιανισμό η Ρώμη; Πρώτον έπρεπε να διαλέξει κάποια θρησκεία απ’ όλες. Δεύτερο και κυριώτερο ήταν το εξής: Αυτή μονάχα από όλες τις υπάρχουσες τότε θρησκείες ήταν Μ Ο Ν Ο Θ Ε Ί Σ Τ Ι Κ Η. Επομένως μόνο αυτή πληρούσε τις προδιαγραφές. Μόνο αυτή μπορούσε να γίνει ή μοναδική θρησκεία του κράτους με ένα και μοναδικό θεό.

---

Προσωπικά και με βάση πάντα αυτά που γνωρίζω, το αντίθετο ακριβώς συνέβη. Οι αυτοκρατορίες και στην συγκεκριμένη περίπτωση η Ρωμαική
βασίζονταν στον αυτοκράτορα - ΘΕΙΚΌ αντιπρόσωπο επι της Γης,(οπωσδήποτε γαλαζοαίματης γενιάς και απο τζάκι, εκτός εξαιρέσεων..) στον οποίο όλοι ωφειλαν υποταγή και σεβασμό.(ακόμη και ο Μ. Αλέξανδρος υποστήριζε ότι ήταν υιούς του Δία..)
Η νέα θρησκεία ήρθε να ανατρέψει αυτό το σύστημα εξουσίας, γιαυτό και οι διωγμοί εναντίων των Χριστιανών μίας και οι πρωτο-χριστινοί ΔΕΝ κατάσσονταν στον Ρωμαικό στρατό, αλλά ούτε και αναγνώριζαν άλλον Θεό πέρα του Ενός και μοναδικού Θεού...
Ήδη όμως την περίοδο αυτή έχουμε εχθρικές πίεσεις σε όλα τα σύνορα της τότε Ρωμαικής αυτοκρατορίας, ιδίως απο την Βόρεια Ευρώπη. Μία τέτοια θρησκεία που θα παρακινούσε τους πολίτες σε ανυποταξία, αλλά και αμφισβήτηση του αυτοκράτορα, θα διέλυε την αυτοκρατορία η οποία βασίζονταν στο συγκεκριμένο σύστημα εξουσίας..

Όσο για το εάν αυτή η θρησκεία ήταν η μόνη μονοθειστική, ε αυτό είναι ένα ιδιαίτερα λεπτό θεολογικό πρόβλημα που δεν είναι του παρόντος. Πάντως το κλειδί της υπόθεσης βρίσκεται στο σημείο που προανέφερα, περί ενός και μοναδικού αυτοκράτορα Θεικού αντιπροσώπου επί της Γης. Πρόσεξε το διότι εινάι πολύ λεπτό σημείο. Η Ρωμη ΗΤΑΝ ΈΝΑ ΠΑΝΊΣΧΥΡΟ παγκοσμιο ΚΡΑΤΟΣ, και ο αυτόκράτορας ο αναδιαμφισβήτητος θεωρητικά κυρίαρχος του λαού και ακρογωνιαίος λίθος της αυτοκρατορίας.
Στον αντίποδα Ο ΜΩΗΣΗΣ ο "ιδρυτής" της νέας? θρησκείας,(μυημένος Αρχιερέας του Μονοθειστή ΗΛΙΟΛΑΡΤΗ Ακενάτων), μετά την έξοδο δεν είχε κράτος να διακυβερνήσει, παρά ένα συνοθυλευμα ανθρώπων και φυλών οι οποίοι δύσκολα θα αναγνώριζαν την ηγεσία του, και μάλιστα σε τόσο δύσκολες για αυτούς συνθήκες κατά την έξοδο. Ετσι δίχως έχοντας την υποστήριξη του κρατικού μηχανισμού και εξουσίας, αφού ΔΕΝ υπήρχε κρατος αναγκαστικά υοθέτησε και απαίτησε την Πίστη σε ΈΝΑ και μόνο Θεό, με τον οποίο μόνο αυτός μπορούσε και επι-κοινωνούσε ο οποίος θα "μεριμνούσε", για την σωτηρία του περιούσιου λαού, και την ίδρυση κράτους....Για αυτό τον λόγο εξάλου ο Εβραίος Μεσσίας αναμενόταν ως ένας πολεμιστής βασιλιάς που θα ερχόταν να απελευθερώσει την Ιουδαία από τους εχθρούς της και να αποκαταστήσει την γενιά του Δαυίδ....

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Απλα οι αποψεις μου

Φιλικα

Ζαμολξις

quote:

---

Η Ρώμη όμως ήθελε ΜΟΝΟ ΜΙΑ θρησκεία να επικρατήσει για να διατηρήσει και να εδραιώσει τη συνοχή της...

---

και συγγνώμη για την καθυστέρηση.

Βέβαια οι παρεμβάσεις που έγιναν, θεωρώ πως έχουν μεγάλο ενδιαφέρον.

Φίλε Πλωτίνε σε ευχαριστώ που με τιμάς και σου ανταποδίδω την τιμή!
Η Αρμονία, η Σταθερότητα και η Ισορροπία, διακρίνουν το λόγο σου.

Φίλε Ελεύθερε είναι φυσικό να χαιρόμαστε την αναμεταξύ μας επικοινωνία.
Είμαστε, αν μη τι άλλο, Έλληνες!

Προσωπικά πιστεύω πως από τα «προκαταρτικά» έχει ήδη διαφανεί το οικοδόμημα ιδεών που επιθυμείς να προβάλλεις.
Και φυσικά διαφωνώ!
Θεωρώ επίσης πως είναι διάτρητο από την βάση του, αλλά δεν θα φέρω προς στιγμή κανέναν αντίλογο.
Αν γίνει έτσι (να επιχειρηματολογούμε επάνω στις θεωρήσεις) δεν θα μας φτάσει ούτε όλο το 2003!

Προσωπικά θα σε αφουγκραστώ, και θα σκεφτώ σοβαρά όσα έχεις να παραθέσεις.
Κάποιοι ίσως να ενοχληθούν, και το θεωρήσουν ύβρη.
Από την μεριά μου πάντως δεν θα κρίνω.

Για να σε προλάβω πάντως, θέλω να επισημάνω πως αγνοείς εντελώς την πνευματική διάσταση του Χριστιανισμού, και (ίσως) θεωρείς πως όσοι πιστεύουν σε αυτόν, απλά είναι θύματα μιας διχιλιετίας προπαγάνδας.

Ας είναι, έστω και έτσι, δέχομαι να ερευνήσουμε όσα έχει να μας προσφέρεις.

Και όπως είναι φυσικό, με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα όλα αυτά τα «κρυμμένα» σημεία που άφησαν ως κλειδιά οι «εχθροί» του Χριστιανισμού που τον ενστερνίσθηκαν, για να… τον πολεμήσουν;

Με την ησυχία σου, και όπως θέλεις, αξίζει να δούμε τι είναι κρυμμένο.
Ή αλλιώς αυτό που εσύ πιστεύεις.
Βέβαια δεν θεωρώ πως σώνει και καλά θα με «δια-φωτίσεις»!
Μπορεί ίσως αυτά που και εσύ ασπάζεσαι να είναι ένα μύθευμα και το οποίο εξυπηρετεί κάποια ιδιοτελή συμφέροντα.
Η Αλήθεια (και μάλιστα η Ιστορική & Πνευματική) δεν βρίσκεται με βεβαιότητα στα χέρια μας, ή το νου μας.

Ζητώ συγγνώμη, ήδη παρασύρθηκα σε κρίσεις.
Παρακαλώ, τα όσα προανέφερα να τα θεωρήσεις όχι ως θέσεις μου, αλλά ως προβληματισμούς στην έρευνα που ξεκινάμε.

Με Σεβασμό και Αγάπη.

Φίλε Dimindy συμφωνώ και εγώ με την ουσία των τοποθετήσεών σου.

Καλημέρα και σε εσένα Ελεύθερε

Αγαπητέ μου Φίλε, ειλικρινά με έχεις προβληματίσει!
Προσωπικά βρίσκομαι σε αυτό το μέρους του Φόρουμ για να ακούσω όσα έχεις να παρουσιάσεις. Όπως ήδη προανέφερα δεν θα αντιδράσω μέχρι να ολοκληρώσεις τις σκέψεις σου. Ποια λοιπόν κείμενα περιμένεις από μένα και γιατί;
Αν ζητάς αναφορές για τον Ιησού Χριστό θα χρειαστούμε μήνες μόνο για να τις αναφέρουμε!
Ας πούμε λοιπόν για την αρχή τα Ευαγγέλια και τις Πράξεις των Αποστόλων.
Πιστεύω πως αρκούν στα πρώτα βήματα καθώς όπως υπαινίχθηκες κρύβουνε «κωδικοποιημένα μηνύματα»!
Και εγώ φίλε μου έχω ελάχιστο ελεύθερο χρόνο (οικογένεια και δύο εργασίες-Κλασσικός Έλληνας ) και πιστεύω θα ήταν καλό να ξεδιπλώσεις γρήγορα τις θεωρήσεις σου.

Με Σεβασμό και Αγάπη.

Κατα Λουκάν Κεφ. 3
23 ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΡΧΙΖΕ ΝΑ ΗΝΑΙ ΩΣ ΤΡΙΑΚΟΝΤΑ ΕΤΩΝ ΩΝ ΚΑΘΩΣ ΕΝΟΜΙΖΕΤΟ ΥΙΟΣ ΙΩΣΗΦ ΤΟΥ ΗΛΙ
24 ΤΟΥ ΜΑΤΘΑΤ ΤΟΥ ΛΕΥΙ ΤΟΥ ΜΕΛΧΙ ΤΟΥ ΙΑΝΝΑ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ
25 ΤΟΥ ΜΑΤΤΑΘΙΟΥ ΤΟΥ ΑΜΩΣ ΤΟΥ ΝΑΟΥΜ ΤΟΥ ΕΣΛΙ ΤΟΥ ΝΑΓΓΑΙ
26 ΤΟΥ ΜΑΑΘ ΤΟΥ ΜΑΤΤΑΘΙΟΥ ΤΟΥ ΣΕΜΕΙ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ
27 ΤΟΥ ΙΩΑΝΝΑ ΤΟΥ ΡΗΣΑ ΤΟΥ ΖΟΡΟΒΑΒΕΛ ΤΟΥ ΣΑΛΑΘΙΗΛ ΤΟΥ ΝΗΡΙ
28 ΤΟΥ ΜΕΛΧΙ ΤΟΥ ΑΔΔΙ ΤΟΥ ΚΩΣΑΜ ΤΟΥ ΕΛΜΩΔΑΜ ΤΟΥ ΗΡ
29 ΤΟΥ ΙΩΣΗ ΤΟΥ ΕΛΙΕΖΕΡ ΤΟΥ ΙΩΡΕΙΜ ΤΟΥ ΜΑΤΘΑΤ ΤΟΥ ΛΕΥΙ
30 ΤΟΥ ΣΥΜΕΩΝ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ ΤΟΥ ΙΩΝΑΝ ΤΟΥ ΕΛΙΑΚΕΙΜ
31 ΤΟΥ ΜΕΛΕΑ ΤΟΥ ΜΑΙΝΑΝ ΤΟΥ ΜΑΤΤΑΘΑ ΤΟΥ ΝΑΘΑΝ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ
32 ΤΟΥ ΙΕΣΣΑΙ ΤΟΥ ΩΒΗΔ ΤΟΥ ΒΟΟΖ ΤΟΥ ΣΑΛΜΩΝ ΤΟΥ ΝΑΑΣΣΩΝ
33 ΤΟΥ ΑΜΙΝΑΔΑΒ ΤΟΥ ΑΡΑΜ ΤΟΥ ΕΣΡΩΜ ΤΟΥ ΦΑΡΕΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ
34 ΤΟΥ ΙΑΚΩΒ ΤΟΥ ΙΣΑΑΚ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ ΤΟΥ ΘΑΡΑ ΤΟΥ ΝΑΧΩΡ
35 ΤΟΥ ΣΕΡΟΥΧ ΤΟΥ ΡΑΓΑΥ ΤΟΥ ΦΑΛΕΚ ΤΟΥ ΕΒΕΡ ΤΟΥ ΣΑΛΑ
36 ΤΟΥ ΚΑΙΝΑΝ ΤΟΥ ΑΡΦΑΞΑΔ ΤΟΥ ΣΗΜ ΤΟΥ ΝΩΕ ΤΟΥ ΛΑΜΕΧ
37 ΤΟΥ ΜΑΘΟΥΣΑΛΑ ΤΟΥ ΕΝΩΧ ΤΟΥ ΙΑΡΕΔ ΤΟΥ ΜΑΛΕΛΕΗΛ ΤΟΥ ΚΑΙΝΑΝ
38 ΤΟΥ ΕΝΩΣ ΤΟΥ ΣΗΘ ΤΟΥ ΑΔΑΜ ΤΟΥ ΘΕΟΥ

Τα δύο πιο πάνω επίσημα κείμενα της χριστιανικής θρησκείας (και όχι μόνο αυτά) πρέπει να πείσουν και τον πιο φανατικό ότι η καινή διαθήκη δεν είναι ούτε θεόπνευστη, ούτε ελέχθηκε τουλάχιστον από κανένα θεό αφού η διαφορά τόσο στα πρόσωπα όσο και στον αριθμό των προγόνων του Ιησού είναι κραυγαλέα. Σκάνδαλο σκέτο. Πλήρως αναξιόπιστα κείμενα. Τέτοια μαρτυρία σε δικαστήριο θα τίναζε στον αέρα την υπεράσπιση ύπαρξης και καθόλου του Ιησού.
Κάνανε τόσο κόπο οι ιεροί συγγραφείς να μας πείσουν ότι ο Ιησούς είναι ο μεσσίας που υποσχέθηκε ο θεός να τους στείλει από το σπέρμα του Δαυίδ και στο τέλος ομολογούν ότι ο Ιησούς δεν ήταν σπέρμα του Ιωσήφ που ήταν απόγονος του Δαυίδ;
Ήταν απόγονος του Δαυίδ ναι ή όχι; Για να είναι απόγονος του Δαυίδ χρειάζεται να έχει όπωσδήποτε σαρκικό πατέρα. Αν δεν ήταν ο Ιωσήφ όπως λένε τα δύο πιο πάνω ευαγγέλια τότε ποιος ήταν; Αν πάλι δεν είχε σαρκικό πατέρα και η εγκυμοσύνη της Μαρίας προέκυψε με υπερφυσικό τρόπο θεία βουλήσει τότε η προφητεία για τον μεσσία που θα έπρεπε να είναι απόγονος του Δαυίδ ή ήταν λανθασμένη ή ο Ιησούς δεν είναι ο μεσσίας της προφητείας.
Μα καλά θα πει κάποιος. Τόση απροσεξία πια; Τέτοιο μπέρδεμα;
Τι λες εσύ φίλε Φώτιε αλλά και όποιοσδήποτε άλλος διαβάζει το παρόν τόπικ. Είναι απροσεξία; Είναι σκόπιμη παρεμβολή από κακοπροαίρετους συγγραφείς-αντιγραφείς;
Τι λέτε να είναι;

Ελεύθερος

Απο που τα βασιζεις αυτα που λες?

Γιατί διάλεξε τον χριστιανισμό η Ρώμη; Πρώτον έπρεπε να διαλέξει κάποια θρησκεία απ’ όλες. Δεύτερο και κυριώτερο ήταν το εξής: Αυτή μονάχα από όλες τις υπάρχουσες τότε θρησκείες ήταν Μ Ο Ν Ο Θ Ε Ί Σ Τ Ι Κ Η. Επομένως μόνο αυτή πληρούσε τις προδιαγραφές. Μόνο αυτή μπορούσε να γίνει ή μοναδική θρησκεία του κράτους με ένα και μοναδικό θεό. Τον Ιησού, τους μαθητές και τα θαύματα τους ήταν υποχρεωμένη να τους δεκτεί διότι αυτοί ήσαν οι πόλοι έλξης για τον απλό και αμόρφωτο κόσμο και επειδή ο Ιησούς και οι γύρω του είχαν ήδη συσπειρώσει κοντά τους πολύ κόσμο με τα ψευτοθαύματα τους. Μόνο αυτός ο θεός από πολύ παλιά είχε δώσει απαγορευτική εντολή λατρείας άλλων θεών.

Πας εντελως αντιθετα απο την ιστορια φιλε μου

Ο Παύλος στην αρχή δεν κατάλαβε τη δύναμη που έχει ο λαός όταν θέσει τις ελπίδες του σε θαυματουργικές λύσεις αλλά και την υπακοή που θα δείξει στους θαυματουργούς. Δεν κατάλαβε επίσης και το μίσος που θα αναπτύξει ο τέτοιος λαός απέναντι στους αμφισβητίες των θαυματουργών. Γι’ αυτό στην αρχή χρησιμοποίησε τα Ρωμαϊκα στρατεύματα για να καταπνίξει αυτή τη νέα λατρεία. Πού τα βρήκε ο Παύλος τα στρατεύματα αν δεν ήταν εντολοδόχος της Ρώμης;

Πρωτη φορα που ακουω οτι ο Παυλος ειχε στρατευματα. Ο Παυλος αν και Ρωμαιος πολιτης ηταν Ιουδαιος. Ακομα και ο Ηρωδης που ηταω βασιλιας δεν ειχε στρατευματα.

Τελικά κάποτε κατάλαβε τι έπρεπε να κάνει. Έπρεπε αυτοί οι τυφλοί οπαδοί να γίνουν δικοί του αφού δεν μπορούσε να τους εξαλείψει. Ακόμα ένα ψευτοθαύμα και νάσου τον. Απόστολος και θαυματοποιός κι’ αυτός. Γιατί όχι; Με την κρατική δύναμη και την υποστήριξη μεταμορφώθηκε από τη μια μέρα στην άλλη σε υπεραπόστολο. Αυτός είναι που προώθησε τη νέα θρησκεία πιο πολύ απ’ όλους. Είναι γνωστό το λογοπαίγνιο. Οι δώδεκα απόστολοι ήσαν οι εξείς τρεις: Ο Παύλος.

Εδω συμφωνουμε.

Βέβαια δεν ήσαν όλες οι πολιτικές δυνάμεις της Ρώμης σύμφωνες. Γι’ αυτό ιστορικά καταγράφονται από τη μια διωγμοί του Χριστιανισμού και από την άλλη υποστήριξη αλλά και ολόκληροι Ρωμαϊκοί εμφύλιοι πολέμοι μεταξύ υποστηρικτών και μη.

Ποιοι πολεμοι ειναι αυτοι;;

Τελικά βέβαια επικράτησαν οι υποστηρικτές και η νέα θρησκεία διαμορφώθηκε, αναδιαμορφώθηκε ξανά και ξανά και τελικά επιβλήθηκε πότε με το θέλημα και πότε με το ζόρι. Η αλήθεια όμως είναι ότι οι εκ των έσω εχθροί του χριστιανισμού του έκαναν τέτοια ζημιά (στα γραπτά του) που ποτέ δεν κατάφερε να έχει μιά καθαρή κοσμοαντίληψη, μιά εκκλησία ή έναν αρχηγό. Ποιός μπορεί να απαντήσει σήμερα με βάσιν τα χριστιανικά κείμενα αν μετά την ανάσταση των νεκρών ο καθένας θα έχει το σώμα που είχε ας πούμε ή αν θα είναι πνεύμα;

Αυτο δεν το καταλαβα.

Τέτοια υπάρχουν πάμπολλα. Ας ξανακοιτάξουμε τα κείμενα. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρό. Νοιώθω να έχουμε την υποχρέωση σ’ αυτούς που χάθηκαν άδικα από αυτή τη λαίλαπα, και σ’ αυτούς που μας άφησαν ίχνη και στοιχεία ως ύστατη προσπάθεια για την αποκάλυψη της μεγαλύτερης και πιο πολύχρονης σκευωρίας στον κόσμο.

Πολες φορες στο παρελθων συμφωνησα μαζι σου σε πολα θεματα, αλλα αυτη τη φορα μου την εσπασες. Η Ρωμη δεν αναγνωρισε τον Χριστιανισμο πριν απο τον Κωνσταντινο. Ακομα και μετα Κωνσταντινου υπηρξαν διαφωνιες, τοσον μεταξι των θρησκευτικων αρχων οσο και των πολιτικων, οσπου πολιτικη και θρησκεια εγιναν ενα και το αυτο. Αν και η Ρωμαικη αυτοκρατορια επεζησε ως Βυζαντιο για χιλια ακομα χρονια, ποτε δεν υπηρξε συμφωνια αναμεσα στις Χριστιανικες αρχες.

Επιτρεψτε μου ομως μια ερωτηση. Τι εχουν ολα αυτα να κανουν με το αν ο Χριστος ηταν Ελληνας;

[/quote]

Ελεύθερος

Φίλε Ελεύθερε χαίρομαι που ξεκινούμε ένα τέτοιο διάλογο!

Βέβαια δεν θεωρώ τον εαυτό μου παντογνώστη και προφανώς δεν έχω απαντήσεις σε όλα.
Στα αποσπάσματα που παρουσιάζεις υπάρχει ομολογουμένως μια κραυγαλέα (όπως τόνισες) διαφοροποίηση στο γενεαλογικό δένδρο του Ιησού.

Απίστευτα κραυγαλέα θα συμφωνούσαμε όλοι!
Δεν γνωρίζω την επίσημη θεολογική στάση γι’ αυτό θα προσπαθήσω να προσεγγίσω το θέμα με την προσωπική μου πνευματική κατανόηση.
(μπορεί να επανέλθω φυσικά και στο μέλλον)

Έχουμε λοιπόν να ερευνήσουμε αρχικά την επιφάνεια:
Α) Ο Λουκάς έχοντας ιστορική στάση έγραψε το ευαγγέλιο του μετά του Ματθαίου.
Επίσης ο Λουκάς ήταν Έλληνας. Να ξεκαθαρίσουμε πως την εποχή εκείνη, μα και για πολλούς αιώνες, η καταγωγή ενός ανθρώπου σε σχέση πάντα με τον πατέρα και τους προγόνους τους ήταν ιδιαίτερα σημαντική. Είχε κοινωνική, νομική, πολιτική, ακόμα και ιερή ισχύ, ανάλογα πάντα τους πολιτισμούς και τις εποχές.
Ειδικά για του Ιουδαίους το γεννολογικό αυτό δένδρο ήταν και είναι σοβαρότατο οικοδόμημα ιερότητας, ιστορικότητας, αλλά και πολιτικού και θεολογικού αυτοπροσδιορισμού. Ακόμα λοιπόν και αν (ας πούμε) είχε άγνοια ο Λουκάς για την ακριβή ροή αυτού του δένδρου θα μπορούσε πολύ απλά να ρωτήσει ως ιστορικός!
Όποιος όμως μελετήσει και συγκρίνει τις δύο αυτές καταγραφές θα διαπιστώσει εντυπωσιακά σημεία. Ο Ματθαίος και ο Λουκάς συμφωνούν απόλυτα στη ροή από Αβραάμ ως και Δαυίδ. Αυτό αποδεικνύει το προφανές πως ο Λουκάς γνώριζε το τι έγραφε. Μάλιστα ο Λουκάς προχωράει μέχρι και το Αδάμ που αποδεικνύει και την μελέτη του στις Εβραϊκές γραφές.
Από το Δαυίδ και ύστερα όμως, κοινώς «γίνεται μπάχαλο»!
Άλλο γιο του Δαυίδ παρουσιάζει ο Ματθαίος, τον Σολόμωντα μάλιστα, και άλλον ο Λουκάς (τον Ναθάν)! Μήπως δεν ήξερε ο Λουκάς ποιος ήταν ο Σολομώντας;

Και ενώ στον Ματθαίο από Δαυίδ ως και τον Ιησού έχουμε 28 γενεές στον Λουκά έχουμε μόλις 42!
Και όχι μονό αυτό, ούτε στον «μπαμπά» του Ιωσήφ δεν συμφωνούνε (Ιακώβ ή & Ηλί) και μόνο στον «παππού» του υπάρχει μια ομοιότητα στο όνομα (Ματθάν-Ματθάτ) και από εκεί και ύστερα το χάος, καμία συμφωνία ούτε σε ένα όνομα!

Β) και άντε ας πούμε πως ο Λουκάς ή ήταν άσχετος, ή παλαβός, ή βλάσφημος, ή ήθελε να κρύψει κάτι. Όλοι οι υπόλοιποι χριστιανοί, όλοι οι ιεράρχες, οι θεολόγοι και οι ιεροεξεταστές από τότε ως και τον μεσαίωνα δεν το πρόσεξαν;
Όλοι τους μήπως συμμετείχαν, για 1600 περίπου χρόνια, σε αυτήν την κρυφή (ας πούμε) συνομωσία;
Και αν ναι ( ) οι υπόλοιποι γιατί δεν αντέδρασαν;
Γιατί δεν άλλαξαν και δεν ταξινόμησαν αυτή την αδιανόητη, με την λογική, ροή των γενεών μετά τον Δαυίδ;
Γιατί καλέ μου φίλε δεν έσιαξαν αυτόν το παραλογισμό που για τους αμόρφωτους ισοδυναμεί με βλασφημία;

Λέγεται πως οι γραφές είναι Θεόπνευστες.
Προσωπικά ανήκω στην κατηγορία αυτών που το πιστεύουν.
Όχι με την στεγνή δογματική έννοια αλλά με την τοποθέτηση ενός πανταχού παρόντος Θεού που καθοδηγεί και εμπνέει, δίχως να βιάζει, τον άνθρωπο.

Ας δούμε λίγο τις σχέσεις και τις αρμονίες του ζητήματος:

Α)Από Δαυίδ (γνωστός ο Ιησούς ως απόγονος του και αναμενόμενος Βασιλέας του Ισραήλ) μέχρι τον Ιησού Χριστό έχουμε μέσω του Σολόμωντα 28 γενεές στον Ματθαίο.
Ο ίδιος μάλιστα παρουσιάζει και Νομοτέλεια αναφερόμενος σε 14 γενεές μέχρι την μετοίκηση και 14 από Αβραάμ μέχρι Δαυίδ.
Γιατί όμως δεν αναφέρει και το οφθαλμοφανές σε όποιον ερευνήσει, δηλαδή τις 14 γενεές από μετοικίση ως και Ιησού;
Έχουμε λοιπόν 14-14-14=42.
Ο Λουκάς όμως κινούμενος ανάστροφα στις γενεές (έχει και αυτό ενδιαφέρον!) καταγράφει 42 από Ιησού μέχρι Δαυίδ και με εντελώς διαφορετικά ονόματα!

Η πρώτη βέβαια ολοφάνερη αρμονία είναι Αβραάμ ως Ιησού 42 και Δαυίδ ως Ιησού 42.
Ας δούμε την ροή. Ξεκινώντας την αναφορά από τον Δαυίδ μέσω του σοφού Σολόμωντος μέχρι τον Ιησού ακολουθούμε 42 βήματα. Αν όμως επιστρέψουμε (με την μετέπειτα καταγραφή του Λουκά) με όμοια- διαφορετικά βήματα ίσα σε αριθμό, φτάνουμε στον Αβραάμ!
Προβληματίζει μήπως;

Β) Ποια είναι η σχέση Λόγου των δυο καταγραφών με σχέση αναφοράς τον Δαυίδ;
Έχουμε 28 με 42 έναν λόγο 2/3 και με την συντομότερη (ευθύτερη πλευρά το 2) αυτή του Σολόμωντα!
Γιατί αυτή η αρμονία και τι υποδηλώνει;

Γ) Ποια είναι η σχέση Λόγου στην επόμενη ροή (της επιστροφής) με σχέση αναφοράς τον Αβραάμ;
Έχουμε (42+14) 56/42 και με την σημείωση που έκανε ο Ματθαίος για το 14 έχουμε λόγο 4/3!

Δ) Ο Λουκάς συνεχίζει και έχουμε άλλες 14 γενεές μέχρι τον Ενώχ!
Ο Λόγος εδώ γίνεται 70/42 δηλαδή 5/3!

Ε)Τελικά μαζί με το ελληνικό Όνομα του Θεού (προσοχή όχι Γιεχβά) ο Λουκάς καταλήγει με 7 ακόμη ονόματα στο 77/42 δηλαδή 5,5/3 ή αλλιώς 11/6 αν ξεκινήσουμε την μελέτη με βάση τον αριθμό 7 που είναι και το μισό του 14!
Βρίσκουμε μήπως κάποια συγκεκριμένη Νομοτέλεια;

Εδώ θα παρακαλέσω όσους επιθυμούν να συμβάλουν με τις θέσεις τους, καθώς θεωρώ πως το θέμα είναι ιδιαίτερα σημαντικό και ίσως να ξεπερνάει την προσωπική αντίληψη του καθενός μας!

Επιπλέον φίλε Ελεύθερε στο θέμα της πατρότητας του Ιησού:

Είναι ο Λόγος που έλαβε μορφή;
Είναι Υιός του Θεού;
Είναι απόγονος του Δαυίδ;

Τι από όλα;

Πιστεύω πως το θέμα είναι πνευματικό και πνευματικά προσεγγίζεται.
Οι άνθρωποι χρειάζονται «γήινα» επιχειρήματα όσο και ο νους τους κινείται πρόσγεια. Από την στιγμή λοιπόν που νομικά πατέρας του ήταν ο Ιωσήφ, απόγονος του Δαυίδ, η ιστορία αποδεικνύει και την βασιλική-τυπική καταγωγή του.
Ακόμα και οι ίδιοι οι Εβραίοι δεν αμφισβητούν αυτήν την διαδοχή!

Μιλάμε όμως για μια καταγωγή υποδεέστερη αυτής που ο Ίδιος κατέδειξε!
Ακόμα και όταν του δίνονταν η δυνατότητα της πολιτικής εξουσίας, Αυτός όχι απλά την αρνήθηκε αλλά την υπέρβηκε θυσιάζοντας τον Εαυτό του.

Δεν έμεινε ποτέ και ούτε διακήρυξε την βασιλική καταγωγή του, μόνο την Ενότητα με τον Θεό-Πατέρα. Επέλεξε δηλαδή τον βέβαιο αφανισμό του ως βλάσφημος απέναντι στο ιερατείο!

Αλήθεια τι είδους πατρότητα διεκδίκησε ο Ίδιος;

Συνεχώς ανάφερε «Ο Υιός του Ανθρώπου»
Απόδιδε δηλαδή την πατρότητα Του προς κάθε άνθρωπο, τον έναν Άνθρωπο!

Γιατί;

Γιατί έκανε και την σύνδεση του Ιωάννη με την Μητέρα Του στον Σταυρό;
Γιατί ένωσε τον άνθρωπο με την Μητέρα;

Γιατί;

Συμφωνώ βέβαια πως το θέμα είναι τεράστιο και ασύλληπτες οι πνευματικές του διαστάσεις!
Μπορούμε πάντως να το προσεγγίζουμε σιγά-σιγά και με σεβασμό ο ένας προς τον άλλον.

Με Αγάπη Φώτης.

quote:

---

Γιατί δεν άλλαξαν και δεν ταξινόμησαν αυτή την αδιανόητη, με την λογική, ροή των γενεών μετά τον Δαυίδ;
Γιατί καλέ μου φίλε δεν έσιαξαν αυτόν το παραλογισμό που για τους αμόρφωτους ισοδυναμεί με βλασφημία;

---

Καλημέρα και σε σένα φίλε Ελεύθερε.
(συγγνώμη για την αραιή παρουσία μου, αλλά είναι πολλές οι υποχρεώσεις αυτής της περιόδου).

Κατ’ αρχήν από το τέλος.

Η θέση μου λοιπόν είναι, πως ο Θεός είναι Αλήθεια (συν όλα τα άλλα- και στο βαθμό που το χωράμε!) και ως έτσι είμαστε όλοι σε μια πορεία να Τον προσεγγίσουμε και να Τον γνωρίσουμε. Ως έτσι, αυτό που αλλάζει σε όλους τους ανθρώπους και σε όλες τις θρησκείες, είναι ο τρόπος με τον οποίο δεχόμαστε, νοούμε, γνωρίζουμε, κατανοούμε και τέλος εκδηλώνουμε τον Θεό.

Σκληρός λαός λοιπόν οι Εβραίοι, αναγνώριζαν και τον Θεό με σκληρότητα!
Τον ίδιο Θεό Αγάπης και Ελέους του Χριστιανισμού.
Σκληροί και πολιτικά κινούμενοι ήταν οι Ευρωπαίοι το Μεσαίωνα, με όμοιο τρόπο αναγνώριζαν τον Θεό της Αγάπης, κυριαρχώντας και καταδυναστεύοντας!

Πιστεύω πως γίνομαι κατανοητός. Δεν αλλάζει η Ουσία του Θεού μέσα στους αιώνες, αλλά η δικιά μας αντίληψη για τον Θεό.

Μην περιμένεις λοιπόν να αναγνωρίσω, φανατικά και στενοκέφαλα, το Έλεος σε λειτουργίες (χοντροκομμένες και κραυγαλέες) που αφορούν Απόδοση Δικαιοσύνης. Εξάλλου αναφερόμαστε σε μια Περίοδο εξέλιξης του ανθρωπίνου Πνεύματος που η λειτουργία του Νόμου του Ελέους δεν γίνονταν κατανοητή.
Όπως διαπιστώνεις σου απαντώ με το χέρι στην καρδία και μάλιστα με καρδιά χαμογελαστή!

Έτσι φτάνουμε στις άλλες παρατηρήσεις σου.
Και φυσικά είναι Θεός οι φυσικοί νόμοι αλλά όχι μόνο, αποτελούν μέρος της εκδήλωσης του Δημιουργικού Λόγου.
Πέρα λοιπόν και πάνω από τους φυσικούς νόμους υπάρχουν και οι πνευματικοί νόμοι. Μέσα από την δράση των πνευματικών νόμων και σύμφωνα με αυτούς εκδηλώθηκε και ο Ιησούς Χριστός στην γη, υπερβαίνοντας πολλές φορές τους φυσικούς νόμους (με τα καλούμενα «θαύματα»).

Γι’ αυτό αναζητώ την Αρμονία μέσα στο φαινομενικά παράλογο.
Και «ω! του θαύματος» ανακαλύπτουμε αρμονίες σε μια από τις πιο «χοντροκομμένες γκάφες» της παγκόσμιας ιστορίας!

Φίλε μου οι εικασίες για το τι ίσως συνέβηκε είναι παράλογες και αστήρικτες. Πέρα από τα «ίσως» και «ίσως» που αναφέρεις, να επισημάνω πως δεν είναι δυνατόν να πέρασαν δύο αιώνες (στην παρανομία κυρίως) μελέτης των χριστιανικών κειμένων (δεν ήταν δα και πολλά στην αρχή) και να μην παρατηρήθηκε αυτό που και ο γιος μου αναγνωρίζει με μια πρώτη ματιά!

Δεν είναι δυνατόν να ψιθυρίζουμε για «παγκόσμιες συνομωσίες αιώνων» και από την άλλη να λέμε πως «δεν μπορούσαν να τ’ αλλάξουν» και μάλιστα όταν πολύ απλά με την 1η Οικ. Σύνοδο ξεκαθάριζαν την δομή της Πίστης!
Και αν, όπως λες, λίγοι ήταν οι μορφωμένοι, τα πράγματα θα ήταν πολύ απλά για να ταξινομηθούν!
Φίλε σε παρακαλώ, όχι «του Πέτρου» αλλά λογιζόμενο για του Πέτρου. Καθώς ήταν κύριο στέλεχος των Αποστόλων και ίδρυσε και ο ίδιος κάποιες εκκλησίες!
Δεν μπορώ να χωρέσω πως ενώ ο ίδιος είχε «γράψει» Ευαγγέλιο δεν το έδωσε τουλάχιστον στις εκκλησίες που καθοδηγούσε!

Τέλος πάντων δεν είναι εδώ το θέμα μας.
Να επανέλθω λοιπόν στην αρχή.
Μέσα στα 4 Ευαγγέλια έχουμε 2 από αυτά να φανερώνουν το γεναολογικό δένδρο του Ιησού Χριστού του Υιού-Λόγου του Θεού. Αυτού που και στα 4 παρουσιάζεται να ενσαρκώνεται με την Δύναμη του Αγίου Πνεύματος στην Παρθένο Μαρία!
Γιατί;
Τι έπρεπε να αποδειχθεί;
Και αν έπρεπε να αποδειχθεί κάτι, γιατί ο μετέπειτα ευαγγελιστής ( και ιστορικός) Λουκάς καταγράφει με αυτό τον τρόπο;
Ήταν τόσο ανόητος;
Ήταν μήπως «προδότης»;
Γιατί λοιπόν μετέπειτα το Ιερατείο να δεχτεί αυτά που παράλογα (κοινώς ομολογουμένως) κατέγραψε ένας Έλληνας;

Φίλε μου μην προσπερνάμε έτσι απλά τέτοια ερωτήματα. Δεν παίζω με τα λόγια, αλλά προσπαθώ να σηκώσω «λίγο το πέπλο» (όπως λένε και οι φίλοι εσωτεριστές) πέρα από αυτό που φαίνεται.

Αν και ο Λουκάς καθοδηγούνταν από το Άγιο Πνεύμα, τότε τι κατέγραψε;

Σκέψου το.
Ως πιθανότητα.
Πέρα από αυτά που ως τώρα δέχεσαι.
(Δεν θα μολυνθείς, δα! ).

Από τα 4 ευαγγέλια έχουμε λοιπόν 2.
Όχι όμοια αλλά και με άλλη ροή.
Από τον Αβραάμ στον Ιησού, αυτό του Ματθαίου.
Από τον Ιησού στον Αβραάμ, στον Ενώχ και τέλος στο Θεό, αυτό του Λουκά!

Μήπως, λέω μήπως, ο Λουκάς φανερώνει τα βήματα στάδια (77 σε σύνολο) που βαδίζει, ή θα βαδίσει ο Άνθρωπος και μέσω του Ιησού Χριστού ως την Θέωσή του;

Πάντως μαζί με την καταγραφή του Ματθαίου όλοι οι «βασικοί σταθμοί» έχουν ως βάση το «7» και σύμφωνα με τον επισήμανση του Ματθαίου το «14» (7 επί 2).
Δεν σε προβληματίζει στο ελάχιστο;

Τι λες είναι το όλο θέμα μια συνεχόμενη, ακατανόητη και παράλογη γκάφα, ή έχουμε μια κρυμμένη Νομοτέλεια;

Φίλε Ελεύθερε, σκέψου και την περίπτωση πως τα εκατομμύρια ανθρώπων που πίστεψαν στο Χριστό δεν είναι και όλοι τους «άβουλα πρόβατα» ή «μεταμφιεσμένοι λύκοι»!
Αυτά που εσύ αναγνώρισες ως δυσαρμονία στην Χριστιανική Διδασκαλία, ίσως να είναι, είτε Νομοτέλειες, είτε δυσαρμονία στις ανθρώπινες επιλογές.

Όπως λέει και ο Φίλος Ντίμιντι, η Ουσία είναι που μετράει!

Με Σεβασμό και Αγάπη.

Ελεύθερος

Φιλε Λουκα θα σου πω κατι μια και αναφερθηκες στον αριθμο
των πιστων,ειναι χαζοι ολοι εκεινοι οι εκατομμυριοι ανθρωποι
που ειναι μουσουλμανοι η βουδιστες.Γιατι δηλαδη να ειναι
αληθεια αυτα που αναφερουν τα ευαγελλια και οχι
το κορανι η Βεδες.Τι αποδεικνυει οτι αυτα που αναφερει η βιβλος
ειναι αληθεια;φυσικα εγω δεν λεω οτι δεν πιστευω αλλα δεν λεω και
οτι πιστευω.Η γνωμη μου ειναι οτι δεν μπορει κανεις να ξερει
τι ειναι αληθεια και τι ψεμματα αν δεν εχεις καποια αποδειξη.Ειπες πριν φιλε Λουκα το εξης "Φίλε Ελεύθερε, σκέψου και την περίπτωση πως τα εκατομμύρια ανθρώπων που πίστεψαν στο Χριστό δεν είναι και όλοι τους «άβουλα πρόβατα» ή «μεταμφιεσμένοι λύκοι»!"Το ιδιο θα μπορουσε να σου πει ενας
βουδιστης η μουσουλμανος.π.χ αυτοι που πιστεψαν στον μωαμεθ η στον
Βουδα ειναι ολοι τους αβουλα προβατα;Το συμπερασμα ειναι οτι
υπαρχουν χιλιαδες ερωτηματικα για το αν ειναι αληθεια αυτα που
αναφερονται στα ευαγγελια.Και πρεπει επισης φιλε Λουκα να σου πω
οτι πολλοι που λενε πως ειναι ορθοδοξοι χριστιανοι εχουν
αρκετες αμφιβολιες και ερωτηματικα για πραγματα που αναφερονται στην Βιβλο και ο φοβος της Κολασης τους αναγκαζει να πηγαινουν στην
εκκλησια.Δεν ειναι τυχαιο οτι κυριως ηλικιωμενοι πηγαινουν στην
εκκλησια,που ειναι στο τελος της ζωης τους.

Αγαπητέ φίλε Βίκινγκ σε χαιρετώ.

Αρχικά δεν με λένε Λουκά, αλλά Φώτη, μάλλον με μπέρδεψες με τον Ευαγγελιστή!
Για τις ερωτήσεις σου, αλλά και για όσα θέτει ο Ελεύθερος να ξεκαθαρίσω πως δεν πιστεύω σε «μαγικά βιβλία». Δηλαδή δεν αναγνωρίζω τα ευαγγέλια ως κάποια βιβλία θαυματουργικά, ή ποτισμένα, δεν ξέρω και γω τι, φαντάζεται ο καθένας!

Πώς να τω πω, για μένα τα Ευαγγέλια είναι καταγραμμένα «εκ του Λόγου» και όχι ο ίδιος ο Λόγος. Η διαφορά δηλαδή είναι πως δεν αποδίδω θεϊκή-μαγική-ειδωλολατρική υπόσταση σε κάποια βιβλία-αντικείμενα, αλλά αναγνωρίζω την επενέργεια του Αγίου Πνεύματος στους συγγραφείς τους.

Παντού στη γη υπάρχουν εμπνευσμένα βιβλία και φυσικά εδώ δεν συζητάμε για το «ποιανού η ομάδα είναι η καλύτερη»! Τμήματα, ή ιδέες Αλήθειας υπάρχουν σε κάθε μέρος, ακόμη και στα σκοτεινότερα απ’ αυτά!

Φίλε Βίκινγκ, αν θες ρίξε μια ματιά στο τόπικ 2η Παρουσία, στην ίδια κατηγορία με αυτό το τόπικ. Θα διαπιστώσεις πως συμφωνώ στην ουσία των περισσοτέρων θέσεών σου.
Αναγνωρίζω ως τραγικό λάθος την εγωιστική στάση των θρησκειών.

Τέλος δεν μπορώ να πω αν είναι- ή δεν είναι Αλήθεια αυτά που αναφέρουν τα Ευαγγέλια. Τα δέχομαι ως Πνευματικά Μαθήματα προορισμένα να συμβάλλουν στην Πνευματική Εξέλιξη της Ανθρωπότητας. Προσεγγίζοντάς τα έτσι, διαπιστώνω θαυμαστές σχέσεις και νομοτέλειες που μας αφορούν όλους. Χριστιανούς ή κάθε άλλης πίστης!

Για να γίνω όσο πιο σαφής γίνεται.
Δεν παίρνω πάντα κατά λέξη όσα καταγράφονται στα Ευαγγέλια εκτός φυσικά από τα λόγια του Χριστού και όχι βέβαια τις αλληγορίες. Δεν αναρωτιέμαι πχ. γιατί οι Φαρισαίοι δεν έμοιαζαν στη φάτσα με τάφους.
Αναγνωρίζω όμως πως υπάρχουν λειτουργίες πνευματικών νόμων ακόμα και σε λεπτομέρειες που συνήθως τις προσπερνάμε. Αναρωτιέμαι πχ. γιατί είπε ο Ιησούς στην Μητέρα του: «τι μεταξύ εμένα και εσένα» όταν αυτή επέμεινε να φέρουν νερό στον Χριστό να το ευλογήσει στο γάμο της Κανά. Έτσι εδώ δεν το παίρνω, ας πούμε, επιφανειακά και δεν λέω : «βρε, βρε, ο Χριστός τσαντίστηκε με την μάνα του, αλλά αυτή τελικά τον έψησε»!
Ούτε παίρνω κυριολεκτικά το «Μητέρα από εδώ ο Υιός σου, Ιωάννη να η Μητέρα σου» πάνω στο Σταυρό ως πρόταση …υιοθεσίας του Ιησού για τον Ιωάννη!
Αναγνωρίζω λοιπόν παρουσίαση Νόμων πνευματικών.

Και όταν λέω Νόμων, σοβαρολογώ.
Είναι όπως όταν βλέπουμε πχ. μια χιονοστιβάδα.
Μπορούμε να πούμε: «πω, πω χαμός! Πέφτει μια χιονοστιβάδα!»
Μπορούμε όμως να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε γιατί έπεσε και το τι γίνεται όταν πέφτει.
Αν κάνουμε το δεύτερο σημαίνει και πως ενδιαφερόμαστε να γνωρίσουμε τους φυσικούς νόμους που επιδρούν πάνω της.
Αντίστοιχα επιδρούν και οι πνευματικοί νόμοι. Θεωρώ μάλιστα πως είναι ισχυρότεροι καθώς μπορούν συχνά να υπερβαίνουν τους φυσικούς νόμους.
Όλοι γνωρίζουμε το «θαύμα» της αεροδυναμικής που επιτρέπει σε ένα βαρύτερο του αέρα σώμα να πετά. Δεν γνωρίζουμε όμως γιατί η δύναμη της Πίστης επέτρεπε στον Πέτρο να περπατήσει στα κύματα!

Δεν έχει νόημα να μελετάμε πνευματικά κείμενα όταν δεν τα προσεγγίζουμε και πνευματικά.

Πιστεύω πως διευκρίνισα φίλε Ελεύθερε το τι εννοώ νομοτέλεια.
Από κει και πέρα θεωρώ πως ήμουν ξεκάθαρος, αλλά να ξαναπροσπαθήσω.
Δεν μπορούμε να στηρίζουμε θεωρίες (και μάλιστα ακραίες) σε υποθέσεις πάνω σε υποθέσεις.
Το τι φαντάζεσαι ότι έκαναν οι πρώτοι ιεράρχες, δεν έχει σχέση φυσικά και με το τι έγινε!
Αν θες να ελέγξουμε τα ιστορικά στοιχεία.
Α) Για δύο, τουλάχιστον, αιώνες μελετούσαν τα Ευαγγέλια.
Β) από την πρώτη Οικ. Σύνοδο ξεκαθάρισαν τα βασικά θέματα της Πίστης.
Γ) Αρκετοί από αυτούς ήταν και μορφωμένοι.
Δ) Ο Ευαγγ. Λουκάς ήταν μορφωμένος και ιστορικός.
Ε) Ο Ευαγγ. Λουκάς δείχνει λεπτομερή γνώση της Εβραϊκής γενολογίας, αλλά από Δαυίδ ως Ιησού προσθέτει 14 γενεές και διαφωνεί σε όλα τα ονόματα (ακόμα και του πατέρα του Ιωσήφ)!

Αυτά είναι τα γεγονότα.
Καθώς μιλάμε για την αρχή των Ευαγγελίων, έχουμε μια παράλογη καταγραφή-σχέση γενεών!
Και μιλάμε για τον Ιησού Χριστό!
Γιατί λοιπόν:
Α) Να κάνει τέτοια «λάθη» ο Λουκάς καθώς κάτι τέτοιο δεν στέκει, ούτε με την λογική, ούτε με την πίστη του, ούτε φυσικά με την μόρφωσή του και την κατάρτισή του;!!!!!!!!!
Β) Γιατί υπάρχει αρμονική μαθηματική σχέση αυτών των «λαθών» σύμφωνα μάλιστα με το κλειδί που παρουσιάζει ο Ματθαίος;
Γ) Γιατί ενώ ο Ματθαίος παρουσιάζει από Αβραάμ μέχρι Ιησού, Λουκάς φτάνει μέχρι τον Θεό;
Δ) Γιατί όλοι οι ιεράρχες αποδέχτηκαν αδιαμαρτύρητα αυτήν την υπέρβαση; (δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένη τέτοια διαφωνία τους πρώτους αιώνες!)
Ε) Γιατί τέλος αφού, και όπως λες, «κόψανε και ράψανε στα μέτρα τους» τα Ευαγγέλια δεν συμμάζεψαν- διόρθωσαν και αυτή την κραυγαλέα-παράλογη αντίθεση;

Δεν είναι φίλε μου απλά, ξεκάθαρα και λογικά τα ερωτήματά μου;

Μπορεί να μην συμφωνούν ίσως με την «υποτιμημένη» εικόνα που έχεις για τους χριστιανούς στο μυαλό σου, αλλά, και εφόσον έχουμε διάλογο, πρέπει να προβληματιστείς σε αυτά!

Για μένα η Αλήθεια είναι μια Περιπέτεια ανακάλυψης, συν όλα τα άλλα!

Matrix μέσα σε Matrix καθώς είναι και επίκαιρο!

Με Αγάπη Φώτης, Λουκάς, Ιωάννης, Ηλίας, Άνθρωπος.

quote:

---

Δ) Γιατί όλοι οι ιεράρχες αποδέχτηκαν αδιαμαρτύρητα αυτήν την υπέρβαση; (δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένη τέτοια διαφωνία τους πρώτους αιώνες!)
Ε) Γιατί τέλος αφού, και όπως λες, «κόψανε και ράψανε στα μέτρα τους» τα Ευαγγέλια δεν συμμάζεψαν- διόρθωσαν και αυτή την κραυγαλέα-παράλογη αντίθεση;

---

Πάμε παρακάτω;

Και ο εγωισμός, ο ποταπός αυτός μας, το να έχουμε μόνο εμείς δίκιο για την αλήθεια, από πόση αγάπη μας στερεί, που θα μπορούσαμε να μοιραζόμαστε με την οικογένεια μας τους φίλους μας την ανθρωπότητα. Χαίρομαι που δεν έχω βρει ακόμα την αλήθεια της ανθρώπινης ύπαρξης.

Μα πάνω από όλα χαίρομαι γιατί ανακάλυψα ότι το μόνο πράγμα που θα αφήσω πίσω μου είναι η αγάπη που μοιράστηκα με τους συνανθρώπους μου.

Η ΑΓΑΠΗ ΣΤΙΣ ΚΑΡΔΙΕΣ ΜΑΣ
ΑΣ ΦΩΤΙΖΕΙ ΚΑΙ ΘΕΡΜΑΙΝΕΙ ΤΟΥΣ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΜΑΣ

Από το Forum : H Θρησκεία της Αγάπης.

Just A Man

Τώρα θα συνεχίσω το προηγούμενο μου μύνημα. Έχει να κάνει με την αντίδραση των διαφόρων ιερατείων (και του δικού μας) για τις εκτρώσεις. Με τις εκτρώσεις σκοτώνουμε μια ζωή λένε. Έναν άνθρωπο.Κι’ έχουν δίκαιο. Αλλά πιστεύετε ότι είναι ειλικρινείς ή τέλος πάντων σκέφτονται λογικά; Τότε πως μπορούν να υποστηρίζουν τους νόμους του θεού της παλαιάς διαθήκης που λένε ότι η γυναίκα που μοίχευσε (δες προηγούμενο μου μύνημα) πρέπει να λιθοβολείται μέχρι θανάτου; Μπορεί η μοιχεία εκείνη να την κατέστησε έγκυο και με τον λιθοβολισμό σίγουρα θα πεθάνει και το έμβρυο. Γιατί το ξεχνάνε αυτό; Γιατί δεν έχουν τη δύναμη οι κατά τα άλλα λαλίστατοι αρχιερείς να διαχωρήσουν τη θέση τους από τέτοιους νόμους; Εδώ ελέγχεται και ο Ιησούς. Πολύ σωστά απέτρεψε τον θάνατο της μοιχαλίδας με την περίφημη φράση «Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω», αλλά..... ή δειλίασε να συμβουλεύσει τους ανθρώπους να μην προβαίνουν σε τέτοιες βάρβαρες καταδίκες σε μέλλουσες μοιχαλίδες για τον φόβο των Ιουδαίων ή.....την παραπάνω φράση τη βρήκε έτοιμη ως μια από τις σοφές λαϊκές παροιμίες της εποχής και την χρησιμοποίησε, χωρίς να εμβαθύνει στο μέγεθος του προβλήματος που είχε μπροστά του. Ακόμη μπορούμε να υποθέσουμε ότι η όλη ιστορία δεν συνέβηκε στην πραγματικότητα γιατί δεν την αναφέρουν όλοι οι ευαγγελιστές. Μπορεί να είναι ένα σενάριο της φαντασίας κάποιου.......ο οποίος προσπαθούσε να παρουσιάσει τον Ιησού ως αγαθό και ελεήμονα αδιαφορώντας για τα ερωτήματα που θα δημιουργούσε στον μελετητή του 2000 ας πούμε. Τι νομίζετε;
Συζητάμε τώρα. Σε πολλές περιπτώσεις η στάση και τα έργα του Ιησού δεν έχουν καμιά σχέση με το θεό της παλαιάς διαθήκης. Ο Ιησούς παρουσιάζεται με πιό......χαμηλόυς τόνους. Αλλά δεν καταδίκασε ποτέ τους βάρβαρους τρόπους με τους οποίους έχει σκοπό ο θεός (Γιαχβέ) να επιβληθεί στους ανθρώπους. Σε άλλες περιπτώσεις ταυτίζεται μαζί του. Αυτό κατά τη γνώμη μου αποδυκνείει ότι η όλη κοσμοαντίληψη των γραφών προέρχεται από διαφορετικές φιλοσοφικές σχολές συχνά εντελώς αντίθετες μεταξύ των. Έβαλαν πολλοί το λιθαράκι τους για να έχουμε αυτό το αλαλούμ δηλαδή. Αυτό θέλω να πω.

Ελεύθερος

Ερεθίσματα:
Η Μαρία από μικρή ηλικία αφιερώθηκε στο ναό και βγήκε από κει μέσα για να αρραβωνιαστεί. (Εισόδεια της θεοτόκου). Μπορεί κανένας να αποκλείσει ότι η εγκυμοσύνη ξεκίνησε από κει μέσα;
Όταν αρραβωνιάστηκε βρέθηκε έγκυος χωρίς ο Ιωσήφ να έχει «κοιμηθεί» μαζί της. Ο Ιωσήφ θέλησε να την διώξει αλλά είδε σε όνειρο το Πνεύμα να τον πληροφορεί ότι η εγκυμοσύνη ωφείλεται σε θεϊκή ενέργεια και να την κρατήσει. Προηγουμένως το πνεύμα είχε ειδοποιήσει την Μαρία ότι θα γεννήσει υιόν.....κλπ αλλά η Μαρία το κράτησε μυστικό από τον άνδρα της μέχρι που η εγκυμοσύνη φάνηκε στον Ιωσήφ αφ’ εαυτής. Μόνο τότε το πνεύμα εδέησε επιτέλους να τον πληροφορήσει..........Εμένα αυτό μου φάνηκε ότι και το πνεύμα περίμενε να σιγουρευτεί ότι η Μαρία ήταν έγκυος.
Όταν το παιδί γεννήθηκε βλέπουμε τον Συμεών να λέει το: Νυν απολύεις τον δούλο σου δέσποτα με διάφορες......σάλτσες. Εννοεί τώρα που είδα το παιδί ας πεθάνω. Τέτοια λόγια για ένα παιδί εμένα με παραπέμπουν στην μητέρα ή πατέρα ή έστω στους παππούδες ή στις γιαγιαδες του παιδιού. Για να μας μπερδέψει όμως η γραφή (ποιός άραγε;) μας πληροφορεί ότι ο Συμεών ήταν προφήτης και είχε και αυτός προειδοποιηθεί από το πνεύμα.........Γι’ αυτό και περίμενε το παιδί με τόση προσμονή. Μα καλά βρε συ Συμεών, όντας ιερέας του ναού, αφού είχες τέτοιαν αποκάλυψη από το πνεύμα γιατί δεν το είπες σε κανένα από το υπόλοιπο ιερατείο και τους άφησες στην άγνοια, με αποτέλεσμα να μην τον πιστέψουν και να τον σκοτώσουν τελικά; Α μπα δε σε πιστεύω. Κάτι μας κρύβεις. Και γιατί ήθελες να δείς το παιδί με τόση λαχτάρα; Αφού σου είπε το πνεύμα ότι θα γεννηθεί βρε παιδί μου. Πιστεύεις στο πνεύμα ναι ή όχι; Αλλά και σαν προφήτης που ήσουν δεν ήξερες ότι και αν πεθάνεις ακόμα, θα δείς το παιδί στην άλλη ζωή; Γιατί τόση λαχτάρα να το δείς σ’ αυτή τη ζωή όσο είσαι ακόμα ζωντανός; Θεός ήτανε δεν θα τον έβλεπες πρώτα-ύστερα; Κάτι μας κρύβεις Συμεών. Είσαι ο πατέρας φίλε. Και το.....πνεύμα.

Για....να δούμε και την Μαρία αν μας λέει αλήθεια για το πνεύμα κλπ. Γιατί το κράτησε μυστικό από τον άνδρα της η Μαρία ένα τέτοιο κοσμογονικό μυστικό; Δεν βλέπω να του το αποκάλυψε η ίδια ποτέ αυτό. Την αποκάλυψη-καλμάρισμα του την έκανε το πνεύμα σε.....όνειρο. Κατάλαβα. Έπεσαν απειλές από υψηλά ιστάμενους. Το όνειρο ήταν για τα προσχήματα.
Η Μαρία πίστεψε το....πνεύμα; Για να δούμε.
Κατά Λουκάν κεφ 2
49 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΔΙΑ ΤΙ ΜΕ ΕΖΗΤΕΙΤΕ ΔΕΝ ΗΞΕΥΡΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΗΜΑΙ ΕΙΣ ΤΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΜΟΥ
50 ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΕΝΟΗΣΑΝ ΤΟΝ ΛΟΓΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΛΑΛΗΣΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ
Εδώ αναφέρει τα του πατρός του (του θεού) και ούτε η Μαρία ούτε ο Ιωσήφ τον εννοούν. Μα ξέχασαν τι τους το....πνεύμα;
Κατά Μάρκον κεφ 3
21 ΚΑΙ ΟΤΕ ΗΚΟΥΣΑΝ ΟΙ ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ ΑΥΤΟΥ ΕΞΗΛΘΟΝ ΔΙΑ ΝΑ ΠΙΑΣΩΣΙΝ ΑΥΤΟΝ ΔΙΟΤΙ ΕΛΕΓΟΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΞΩ ΕΑΥΤΟΥ
Μα οι συγγενείς του δεν ήταν η Μαρία, ο Ιωσήφ και τα αδέλφια του; Έκτός εαυτού το γεννηθέν εκ πνεύματος αγίου; Κάτι δεν πάει καλά εδώ πέρα. Αμνησία έπαθαν η Μαρία και ο Ιωσήφ; Ξέχασαν το....πνεύμα;

Καλά οι ευαγγελιστές που τα γράφουν όλα αυτά από που τα έμαθαν; Αφού δεν είχαν ακόμη γεννηθεί, και όταν έγραψαν τα ευαγγέλια τους η Μαρία, ο Ιωσήφ, ο Συμεών κλπ είχαν πεθάνει, πως έμαθαν για το επεισόδειο με τον Συμεών; Τους το αποκάλυψε το....πνεύμα; Μα για ποιό λόγο; Για να μας πείσουν εμάς για τη θεότητα του Ιησού; Δεν ήταν αρκετά τα θαύματα και η ανάσταση; Αυτά είναι μερικά από τα ερεθίσματα που θέλω να δώσω. Πόσα να γράψεις;
Η επαλήθευση γίνεται με τη σωστή τοποθέτηση των προσώπων της αληθινής ιστορίας.

Για εκείνους που θα θελήσουν να ψάξουν το θέμα προτείνω να χρησιμοποιήσουν ως οδηγό το βιβλίο ΤΟ ΑΙΝΙΓΜΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΤΗΣ ΓΑΛΙΛΑΙΑΣ του Νικόλαου Κόκκινου εκδόσεις Αλεβιζόπουλος. Ο μεγάλος αυτός ερευνητής αν και προχώρησε πάρα-πάρα πολύ, δυστυχώς δεν έφτασε στον πατέρα του Ιησού και άφησε το θέμα ανοικτό. Αν έχω δίκαιο και τελικά ο πατέρας του Ιησού είναι ο Συμεών τότε ο Νικόλαος Κόκκινος δικαιούται το 99 τοις εκατό της επιβράβευσης από την αποκάλυψη αυτή, διότι χρησιμοποίησα το βιβλίο και τις παραπομπές του για να φτάσω σε μια ασφαλή επαλήθευση.

Με το πιό πάνω μύνημα μου καταλαβαίνω ότι στεναχώρεσα κάποιους. Ζητώ συγγνώμη.

Ελεύθερος.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr