ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Χαμένες Ήπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και Μύθων
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 17
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/01/2007, 09:06:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ps1(Επιβεβαίωσα ότι ζούσαν τέτοια ζώα μέχρι το 11.000 πΧ και στην Ευρώπη. Αρχισαν να εξαφανίζονται από τον βορρά προς τον νότο. Οπως βρήκα αλλού τα σημερινού τύπου λιοντάρια και λεοπαρδάλεις εξαφανίστηκαν από την Ελλάδα και τις ακτές της Ανατολίας γύρω στο 200πΧ)

Αυτό αγαπητή Ostria ήθελα να το ψάξω κι εγώ κάποια στιγμή, αλλά όλο το άφηνα. Δηλαδή ποια μεγάλα ζώα και ποια άγρια αιλουροειδή μπορούσαν να βρίσκονται στον ευρύτερο χώρο Ελλάδας-Μικράς Ασίας τα παλιότερα χρόνια ώστε να έδωσαν "τροφή" για κάποιους μύθους?

Αν πράγματι ζούσαν τέτοια ζώα εδώ, δεν αποκλείεται κάποια αγρίμια που τρομοκρατούσαν περιοχές στα προϊστορικά χρόνια και εξοντώθηκαν από τολμηρές ομάδες κυνηγών(θεωρώ υπερβολικό π.χ. να σκότωσε μια λεοπάρδαλη μόνο ένας άνθρωπος της προϊστορίας - μάλλον απαιτεί ομαδική δουλειά) να πέρασαν ως μύθοι/άθλοι σε επόμενες γενιές.
Και στην Μέση Ανατολή υπήρχαν πολλά τέτοια ζώα(λιοντάρια κτλ) στην αρχαιότητα.

quote:
ps2 Δεν ξέρω αν σας φαίνεται κουφή αυτή η πιθανότητα (εμένα μου φαίνεται) αλλά δεν είναι τυχαίο ότι ο Ηρακλής και από εμφάνιση και από συμπεριφορά είναι ένας κλασσικός άνθρωπος των σπηλαίων, δηλ σαν να βγήκε πραγματικά από την εποχή των τελευταίων παγετώνων.

Κοίτα να δεις....το ρόπαλο θυμίζει λίγο "prehistoric man" .
Αλλά, αν κρίνει κανείς από την γενικότερη συμπεριφορά του(γάμος με τη Δηιάνειρα, προειδοποίηση στην Ιππολύτη πριν αρχίσει να μοιράζει μπούφλες στις Αμαζονες, δεινότητα στην τοξοβολία, τήρηση υπόσχεσης στην Αρτεμιδα ότι θα αφήσει το ελάφι της ελεύθερο αφού το πάει στον Ευρυσθέα κτλ)φαίνεται να ήταν πιο "noble" τύπος.

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/01/2007, 09:16:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Απόψε είχα αυπνίες και μπήκα για λίγο να δω τι γίνεται.

quote:
Επίσης είπε (και συμφωνώ και γω και το έχουμε συζητήσει στο παλιότερο θέμα για τους "γίγαντες") ότι από μία εποχή και μετά οι Ελληνες είχαν μανία με τα απολιθωμένα κόκκαλα γενικώς και όπως από την Χριστιανική εποχή που έχουμε την κάρα του αγίου τάδε, έτσι και τότε έψαχναν να βρουν τα κόκαλα ηρώων ή τεράτων ή οποιουδήποτε όντος αναφερόταν σε αρχαίους μύθους για να τα ταυτίσουν. Πολλές φορές βέβαια, είπε, οι ανασκαφές τους, έφεραν στην επιφάνεια άσχετα κόκαλα (πχ μαμούθ) και από κει βγήκαν οι ιστορίες περί αρχαίων γιγάντων κλπ.

Σχετικά με το παραπάνω ειπάρχει ένα πολύ καλό βιβλίο της ανθρωπολόγου Adrienne Mayor. Λέγεται The First Fossil Hunters: Paleontology in Greek and Roman Times. Ουσιαστικά διαπραγματεύεται αυτή την ιδέα που ανέφερε η ostria σχετικά με την εύρεση απολιθωμάτων από τους αρχαίους και την δημιουργία μύθων σχετικών με γίγαντες και άλλα παράξενα όντα.

Αυτή η άποψη έχει όντως μεγάλο ενδιαφέρον. Για το βιβλίο δείτε μερικά πράγματα εδώ:

http://press.princeton.edu/titles/6811.html

Τώρα για εύρεση γιγαντιαίων οστών μιλάει και η Μπλαβάτσκυ αλλά αυτή το πάει αλλού. Τα συνδέει με την μυστική εξέλιξη της ανθρωπότητας και τους Άτλαντες και τους Λεμούριους.

Πάντως και για τους γίγαντες υπάρχουν παγκόσμιες παραδόσεις.

Τα ps1 και 2 έχουν ενδιαφέρον και αξίζει να τα ψάξουμε κι άλλο. Συμφωνώ και μ'αυτό που έγραψε ο Agnostic για την πρώτη περίπτωση.

quote:
Αλλά, αν κρίνει κανείς από την γενικότερη συμπεριφορά του(γάμος με τη Δηιάνειρα, προειδοποίηση στην Ιππολύτη πριν αρχίσει να μοιράζει μπούφλες στις Αμαζονες, δεινότητα στην τοξοβολία, τήρηση υπόσχεσης στην Αρτεμιδα ότι θα αφήσει το ελάφι της ελεύθερο αφού το πάει στον Ευρυσθέα κτλ)φαίνεται να ήταν πιο "noble" τύπος.

Αν υπάρχει πιθανότητα να ισχύει αυτό που έγραψε η ostria, μπορεί στον χαρακτήρα του Ηρακλή να έγινε συνδυασμός και των δύο στοιχείων. Γιατί σίγουρα υπάρχουν στοιχεία "βαρβαρότητας" στον χαρακτήτα του. Είναι παράλογος, βίαιος, γεμάτος ακόλαστα πάθη και επιθυμίες, μέθυσος κ.α. Τα στοιχεία που τον δείχνουν ως εκπολιτιστή και σωτήρα της ανθρωπότητας μπορεί να προσθέθηκαν αργότερα και με βάση κάποια άλλα δεδομένα.

Τα λέμε.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/01/2007, 13:20:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αυτό σκέφτομαι και εγώ (και το συνδέω με την υπόθεση των Μινύων). Ισως η αρχή του μύθου να είναι τόσο παλιά και βέβαια να έχουν μπει μεταγενέστερες προσθήκες (μέχρι και την Μυκηναϊκή εποχή).

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2007, 02:20:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ναι είναι πιθανόν.

Ο Walter Burkert κάνει κάποιες ενδιαφέρουσες αναφορές στο βιβλίο του Greek Myth and Ritual, το οποίο έχει μεταφραστεί νομίζω και στα Ελληνικά.

Εκεί γράφει πως o Ηρακλής παρουσιάζεται ως ο ήρωας που προσαρτά τον ζωικό κόσμο στα μέτρα του, κατανικώντας τον μυθικό "Κύριο των Ζώων" όπως ο Γυρηόνης. O Burkert παρουσιάζει τον Ηρακλή ως κάποιον φυλετικό σαμάνο ο οποίος εμπλέκεται σε διαμάχη με κάποιον θεικό "Κύριο των Ζώων" για τις πλούσιες προμήθειες του σε ζώα για κυνήγι. Τώρα ο Burkert είναι δύσκολο διάβασμα. Πάντως εγώ, από ότι καταλαβαίνω, νομίζω ότι τοποθετεί τον Ηρακλή στην προιστορική εποχή. Το σημαντικό με αυτό είναι ότι επιβεβαιώνει σε μεγάλο βαθμό την ιδέα της Ostria.

Επίσης λέει πως οι ιστορίες του Ηρακλή δεν είναι ομογενοποιημένες αλλά περιέχουν αντιθετικά στοιχεία και αυτό τον προβληματίζει. Δεν θυμάμαι όμως να προχωράει παρακάτω και να αναλύει αυτές τις διαφορετικές όψεις του Ηρακλή.

Εμείς εδώ στο τόπικ πρέπει να είμαστε αρκετά υπερήφανοι γιατί όντως βρήκαμε αυτά τα άλλα στοιχεία και διαστάσεις που παρουσιάζουν τον Ηρακλή ως εκπολιτιστή και εξευρευνητή.

Και η υπόθεση των Μινυών προσφέρει κάποια λύση στο πρόβλημα. Οπότε νομίζω πως και πάλι φτάσαμε σε κάτι αρκετά ενδιαφέρον.
-----------------------------------------------------------------------

Σήμερα είναι για μένα η τελευταία μέρα των διακοπών. Αύριο έχει εγερτήριο και δουλειά. Και μιας και είναι η πρώτη μέρα, το αν θα βρω πάρκιν αμφισβητείται. Μου ήρθε στο μυαλό εκείνο το τραγουδάκι του Κηλαηδόνη "να κοιμηθώ νωρίς, για να ξυπνήσω νωρίς...." χε χε!
Άσχετα είναι αυτά, το ξέρω αλλά καλό είναι να τα λες.

Τα λέμε!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2007, 09:44:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μιας κι είχα κάμποσες μέρες να συμμετάσχω στο θέμα, απ' ό,τι βλέπω έχουν κατατεθεί ωραία στοιχεία!

Αυτό που αναφέρει η αγαπητή Ostria για το λιοντάρι της Νεμέας (συγκεκριμένα για την πιθανότητα αυτό να ήταν λεοπάρδαλη) είναι αρκετά σημαντικό.
Παλιότερα είχαμε αναφερθεί στην πιθανότητα οι μύθοι για τον Ηρακλή να είναι ένα είδος προφορικών αναφορών για κάποια γεγονότα που εκτυλίχθηκαν χιλιάδες χρόνια πριν.
Το δέρμα του ζώου με το οποίο ο ήρωας ήταν ντυμένος, το ρόπαλο, η πολύ αρρενωπή όψη του κι η αγριάδα που έβγαζε μερικές φορές παραπέμπουν σε ένα μοντέλο ανδρός πιο "barbarian".
Τώρα το γεγονός οτι στις κοπέλες ήταν κύριος, ακόμη κι ένας ήρωας θα έχει την αχίλλειο πτέρνα του!

Με αφορμή όμως τον άθλο με το λιοντάρι της Νεμέας, σκέφτομαι αν θα μπορούσαμε να εξηγήσουμε με παρόμοιο τρόπο και κάποιο άλλο μύθο όπως τις Στυμφαλίδες όρνιθες (ίσως το έχω ξαναπεί αυτό).
Δυστυχώς δεν γνωρίζω και πολλά ώστε να ψαχτώ αν υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα πίσω από το μύθο...

quote:
Επίσης λέει πως οι ιστορίες του Ηρακλή δεν είναι ομογενοποιημένες αλλά περιέχουν αντιθετικά στοιχεία και αυτό τον προβληματίζει.

Δηλαδή?

Φίλε μου A. Kircher καλό κουράγιο με την δουλειά!
Εμείς εδώ είδαμε την γλύκα...

In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2007, 19:42:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τα μυθικά ζώα του Ηρακλέως δεν ήταν τα μόνα τα οποία μπορεί να έχουν μία εξήγηση - αν και θεωρώ ότι ο λέων είναι λέων και όχι λεοπάρδαλη.

Από την άλλη όμως ο Dying έδωσε μία απορία προς επίλυση: τις στυμφαλίδες όρνιθες.
Διπλή ονομασία.
α) Στυμφαλία τι σημαίνει στα αρχαία; Μόλις παραδόθηκα, δεν κατάφερα να βρω εξήγηση.
β) Γιατί τις λέει όρνιθες ο μύθος και όχι π.χ. νύσες; Δεν χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι την λέξη όρνιθα για να περιγράψουν τα πτηνά όπως έπραταν με την λέξη μήλο=καρπός.
γ) Που ακριβώς είναι το δύσκολο να εξοντώσεις μερικά πτηνά με βέλη, κάτι που δεν μπορούσαν να κάνουν οι κοινοί θνητοί;

Η ΜΗΠΩΣ ΤΑ ΑΓΡΙΑ ΤΗΣ ΣΤΥΜΦΑΛΙΔΟΣ ΗΤΑΝ ΔΙΠΟΔΑ και ο Ηρακλής απλώς απάλαξε την περιοχή από μία φυλή που κατοικούσε στην λίμνη και εν συνεχία την παρέδωσε προς κατοίκιση σε δική του φυλή;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/01/2007, 01:32:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

α) Στυμφαλία τι σημαίνει στα αρχαία; Μόλις παραδόθηκα, δεν κατάφερα να βρω εξήγηση.

Δεν βρήκα την ετυμολογία, όμως το όνομα δώθηκε από τον Στύμφαλο (γιός του Ελάτου, εγγονός του Αρκάδα), ήρωα της περιοχής που ίδρυσε και την ομόνιμη πόλη.

Βρήκα όμως μια εξήγηση που έδωσαν κάποιοι μαθητές του 12ου δημοτικού σχολείου του Ζευγολατιού Κορινθίας.

"Οι Στυμφαλίδες όρνιθες λοιπόν , τα φοβερά αυτά πουλιά , ήταν η προσωποποίηση των ελωδών πυρετών , που μάστιζαν τον πληθυσμό της περιοχής . Ο Ηρακλής εξοντώνοντάς τες με τον έκτο άθλο του , έσωσε την περιοχή από μια μάστιγα.

Όσα πουλιά σώθηκαν , κατέφυγαν στη μαύρη θάλασσα , όπου αργότερα συναντούν τους Αργοναύτες ,που αγωνίζονται σκληρά εναντίον τους. Ο Παυσανίας αναφέρει , ότι παρόμοια τέρατα ζούσαν και στην έρημο της Αραβίας."

http://dim-zevgol.kor.sch.gr/palaia%20istoselida/stymfalia.htm


Και πιθανόν έχουν δίκιο καθώς στην εγκυκλοπαίδεια μου βρήκα ότι "οι στυμφαλίδες όρνιθες, κατά τους αρχαίους μυθογράφους, ήσαν υπερμεγέθη αρπακτικά πτηνά εις μέγα πλήθος, άτινα δια των πτίλων και των ακαθαρσιών των κατέστρεφον τα σπαρτά και τους καρπούς της Στυμφάλου, έτρωγον δε και ανθρώπους. ταύτα δια κροτάλων, δοθέντων υπό της Αθηνάς, απεμάκρυνεν εκείθεν ο Ηρακλής, πολλάς δ΄ εξ αυτών και εφόνευσε."

Αρα εδώ γυρνάμε μάλλον στα αποστραγγιστικά έργα των Μινύων.

Ρίξτε και μια ματιά εδώ
http://www.saga.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=36&lang=el


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 09/01/2007 01:34:10Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/01/2007, 03:43:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Επίσης λέει πως οι ιστορίες του Ηρακλή δεν είναι ομογενοποιημένες αλλά περιέχουν αντιθετικά στοιχεία και αυτό τον προβληματίζει.

Δηλαδή?


Φίλε Dying Incubus, από ότι καταλαβαίνω πιστεύει πως υπάρχουν διάφορες ιστορίες που έχουν μπει κάτω από το όνομα του Ηρακλή και μερικές από αυτές τις ιστορίες τον δείχνουν με διαφορετικό χαρακτήρα.

Δες αυτό που έγραψε ο Agnostic

quote:
Αλλά, αν κρίνει κανείς από την γενικότερη συμπεριφορά του(γάμος με τη Δηιάνειρα, προειδοποίηση στην Ιππολύτη πριν αρχίσει να μοιράζει μπούφλες στις Αμαζονες, δεινότητα στην τοξοβολία, τήρηση υπόσχεσης στην Αρτεμιδα ότι θα αφήσει το ελάφι της ελεύθερο αφού το πάει στον Ευρυσθέα κτλ)φαίνεται να ήταν πιο "noble" τύπος.

Και μετά τον χαρακτηρισμό του Ηρακλή από τον καθηγητή Aegle που λέει ότι ο Ηρακλής ήταν "ωμός, απολίτιστος, και χωρίς έλεος"

Τώρα ο μύθος με τα πουλιά της Στυμφαλίας είναι αρκετά ενδιαφέρων. Πολλοί έχουν προσπαθήσει να "αναγνωρίσουν" το τι είδος πουλιά ήταν αυτά. Ένας καθηγητής έγραψε πως ήταν λευκοί πελεκάνοι (Pelecanus Olocrotalus), άλλοι λένε ερωδιοί και τα λοιπά. Αλλά όπως λέει και ο OANNHSEA

quote:
γ) Που ακριβώς είναι το δύσκολο να εξοντώσεις μερικά πτηνά με βέλη, κάτι που δεν μπορούσαν να κάνουν οι κοινοί θνητοί;

Τώρα παίδες αυτό είναι ερώτημα για δυνατά μυαλά. Για την ώρα δεν έχω τίποτα να πω.

Για την ετυμολογία, και εγώ ξέρω αυτό που γράφει η Ostria.

Πάντως αρκετά έξυπνα τα παιδάκια του δημοτικού στο Ζευγολάτι! Χαίρομαι ιδιάιτερα μιας και είμαι και εγώ παιδί της επαρχίας χε χε!

Αυτό το είχε αναφέρει και παλιότερα ο Fraser στο σχολιασμό του του Παυσανία και μάλιστα έγραψε πως στην εποχή του οι κάτοικοι της περιοχής, μιλάμε για τέλη του 19ου αιώνα, 1898 για την ακρίβεια, υπέφεραν από συχνούς πυρετούς. Λέει επίσης πως στα ανατολικά της λίμνης η πεδιάδα είναι βαλτώδης.

Εγώ δεν έχω πάει στο μέρος και δεν ξέρω πως είναι σήμερα.

Πάντως σύμφωνα με τον Παυσανία στην περιοχή υπήρχε ιερό της Αρτέμιδος Στυμφαλίας που είναι η "Κυρία των Θηρίων"

Και κάτι ενδιαφέρον. Σύμφωνα με κάποιον αρχαίο σχολιαστή ονόματι Μνασέα δεν πρόκειτο για πουλιά αλλά για τις κόρες του Στύμφαλου και της Όρνιθος (άραγε αυτό έχει να κάνει με αυτό που λέει ο OANNHSEA για τις όρνιθες;) τις οποίες σκότωσε ο Ηρακλής γιατί δεν του πρόσφεραν φιλοξενία. Ο Παυσανίας λέει πως στον ναό υπήρχαν αγάλματα παρθένων με πόδια πουλιών!!!

Όποιος έχει όρεξη για διάβασμα υπάρχει μια ωραία συζήτηση σε ένα ξένο forum εδώ

http://www.mythography.com/forums/index.php?s=4c20abd5866d99a44f5b1d9c9756715d&showtopic=1058

Τα λέμε!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/01/2007, 10:07:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ομολογώ πως την ετυμολογία για τη λέξη Στυμφαλίς δεν την βρήκα, όσο κι αν προσπάθησα και μόνος μου να την "βγάλω"...
Στην αρχή το μυαλό μου πήγε στη λέξη "Στύγα" αλλά μετά

Ίσως είναι λογική η εξήγηση που έδωσε η αγαπητή Ostria, από την άλλη μου φαίνεται ενδιαφέρουσα κι η εξήγηση του αγαπητού OANNHSEA...

Αυτό που μου κάνει όμως κι εμένα εντύπωση όμως είναι γιατί οι κάτοικοι της περιοχής δεν έκαναν αυτό που έκανε ο Ηρακλής...

quote:
Τώρα ο μύθος με τα πουλιά της Στυμφαλίας είναι αρκετά ενδιαφέρων. Πολλοί έχουν προσπαθήσει να "αναγνωρίσουν" το τι είδος πουλιά ήταν αυτά. Ένας καθηγητής έγραψε πως ήταν λευκοί πελεκάνοι (Pelecanus Olocrotalus), άλλοι λένε ερωδιοί και τα λοιπά. Αλλά όπως λέει και ο OANNHSEA

Φίλε μου A. Kircher, αυτό θα μπορούσε να ισχύει αλλά τα συγκεκριμένα πουλιά δεν είναι ανθρωποφάγα.
Λογικά λοιπόν ή τα πουλιά αυτά δε μας είναι γνωστά ή το γεγονός της ανθρωποφαγίας "πέρασε" στο μύθο για να αποδώσει την θανάσιμη μόλυνση των κατοίκων απ' αυτά.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/01/2007, 11:41:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Να δούμε τι γράφει ο Παυσανίας για την Στύμφαλο.

22.
1.Η διήγηση μου με παραπέμπει πίσω στην Στύμφαλο, στα σύνορα της με την Φενεό που είναι το Γερόντειο. Οι Στυμφάλιοι δεν συγκαταλέγονται πλέον στους Αρκάδες, γιατί αποφάσισαν εθελοντικά να ανήκουν στην Αργολίδα.
Ο Ομηρος μαρτυρεί ότι είναι Αρκάδες στην καταγωγή. Πράγματι, ο ιδρυτής της πόλης, ο Στύμφαλος, ήταν τρίτος απόγονος του Αρκάδα, του γιού της Καλλιστώς. Οι πρώτοι άποικοι λένε ότι αρχικά είχαν εγκατασταθεί σε άλλο μέρος της περιοχής και όχι εκεί που βρίσκεται η σύγχρονη πόλη.
2.Λένε ότι η παλιά Στύμφαλος είναι αυτή όπου έζησε ο Τήμενος, γιός του Πελασγού, και ότι εκεί ο Τήμενος ανέθρεψε την Ηρα και ίδρυσε τρία ιερά της θεάς, στην οποία έδωσε τρεις επωνυμίες. Οταν ήταν ακόμα παρθένα την ονόμασε Παιδί, όταν παντρεύτηκε τον Δία τελεία και όταν καβγάδισε με τον Δία και επέστρεψε στην Στύμφαλο (το πρώτο διαζύγιο; χεχε) την ονόμασε Χήρα.
3. Αυτούς τους μύθους για την θεά τους άκουσα από τους κατοίκους της Στυμφάλου. Η σύγχρονη πόλη δεν διαθέτει κανένα από αυτά το ιερά, έχει όμως άλλα. Διαθέτουν πηγή απ΄ όπου ο αυτοκράτορας Αδριανός έφερε νερό στην πόλη της Κορίνθου. Τον χειμώνα, αυτή η πηγή σχηματίζει μικρή λίμνη από την οποία πηγάζει ο ποταμός Στύμφαλος, αλλά το καλοκαίρι δεν σχηματίζεται λίμνη και ο ποταμός πηγάζει κατευθείαν από την πηγή, ο ποταμός αυτός εξαφανίζεται σε χάσμα της γης και εμφανίζεται πάλι στην Αργολίδα, όπου αντί για Στύλφαλο τον ονομάζουν Ερασίνο.
4. Σχετικά με τα νερό της Στυμφάλου διηγούνται μια ιστορία που λέει ότι εκεί ζούσαν ανθρωποφάγα πουλιά, τα οποία σκότωσε ο Ηρακλής με το τόξο. Ο Πείσανδρος, όμως ο Καμιρέας δεν παραδέχεται ότι τα σκότωσε ο Ηρακλής, αλλά λέει ότι αυτός ο ίδιος τα έδιωξε από την περιοχή κάνοντας θόρυβο με κρόταλα. Ανάμεσα στ' άλλα θηρία της Αραβικής χώρας υπάρχουν και οι λεγόμενες Στυμφαλίδες όρνιθες, που είναι το ίδιο επικίνδυνες για τον άνθρωπο όσο και τα λιοντάρια και οι λεοπαρδάλεις.
5. Ορμούν σ' όποιον τις κυνηγά, τον πληγώνουν με τα ράμφη τους και τον σκοτώνουν. Μπορούν να διαπεράσουν χαλκό ή σίδερο, αλλά αν φορά κανείς ρούχα υφασμένα με χοντρό φλόινο νήμα, τότε τα ράμφη τους σκαλώνουν πάνω σ΄αυτά, όπως τα φτερά των μικρών πουλιών, κολλάνε πάνω στον ιξό. Αυτά τα πουλιά έχουν το μέγεθος του γερανού, αλλά μοιάζουν με ίβιδες, με την διαφορά ότι έχουν δυνατότερα ράμφη και όχι γαμψά όπως οι ίβιδες (τα ιερά πουλιά της Αιγύπτου της οικογένειας των πελαργών).
6. Δεν γνωρίζω αν τα αραβικά πουλιά της εποχής μου έχουν το ίδιο όνομα αλλά διαφορετική όψη από τα πουλιά που υπήρχαν κάποτε στην Αρκαδία. Αλλά αν οι Στυμφαλίδες όρνιθες υπήρξαν πράγματι, όπως τα γεράκια και οι αετοί, τότε πρέπει να ήταν αραβικό είδος και ένα σμήνος να πέταξε μέχρι την Στύμφαλο στην Αρκαδία (αυτό ταιριάζει και με εκείνο περί άλλης φυλής που είπε παραπάνω ο oannhsea). Οι Αραβες θα πρέπει αρχικά να τα ονόμαζαν κάπως αλλιώς και όχι Στυμφαλίδες, η φήμη όμως του Ηρακλή και το κύρος της Ελλάδας στους βαρβάρους, έδωσαν σ' αυτά τα πουλιά της Αραβικής ερήμου τον όνομα Στυμφαλίδες.
7. Στη Στύμφαλο υπάρχει επίσης και παλιό ιερό της Στυμφαλίας Άρτεμις με άγαλμα που είναι ξόανο στο μεγαλύτερο μέρος του επιχρυσωμένο. Στην στέγη του ναού παριστάνονται οι Στυμφαλίδες όρνιθες. Δεν ήταν εύκολο να ξεχωρίσω αν ήταν φτιαγμένες από ξύλο ή γύψο, αλλά μου φαίνεται ότι ήταν ξύλινες και όχι γύψινες. Πίσω από τον ναό υπάρχουν και εικόνες παρθένων από λευκό μάρμαρο με πόδια πουλιών.
8.Λέγεται ότι στις μέρες μου συνέβει ένα θαύμα. Στη Στύμφαλο τελούσαν τη γιορτή προς τιμήν της Στυμφάλιας Αρτεμης χωρίς ενδιαφέρον, παραμελώντας το μεγαλύτερο μέρος της τελετουργίας που απαιτούσε η παράδοση. Τότε ένας σωρός από ψήλα πιάστηκε στην κοίτη του ποταμού στο σημείο, όπου ο ποταμός γίνεται υπόγειος, και εμπόδιζαν την καθοδική ροή του νερού. Λένε ότι τότε δημιουργήθηκε λίμνη στην κοιλάδα με έκταση τετρακόσια στάδια.
9.Λένε ακόμα ότι, όταν ένας κυνηγός κυνηγούσε ένα ελάφι που έτρεχε, αυτό πήδηξε μέσα στο έλος και ο κυνηγός οργισμένος κολυμπούσε ακολουθώντας το ελάφι. Ελάφι και κυνηγός έπεσαν στο βάραθρο και λένε ότι το νερό του ποταμού τους ακολούθησε, με αποτέλεσμα, η πεδιάδα των Στυμφαλίων να αποστραγγιστεί μέσα σε μία μέρα. Από τότε λοιπόν τελούν τη γιορτή της Αρτεμης με μεγαλύτερη μεγαλοπρέπεια.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2007, 02:12:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όστρια, πολύ χρήσιμη η παράθεση του Παυσανία. Έψαχνα και εγώ να το βρω το κομμάτι αλλά με πρόλαβες.

Βρήκα ένα άρθρο από το περιοδικό του οργανισμού για τα λοιμώδη νοσήματα της Αμερικάνικης κυβέρνησης. Εκεί έχει γράψει ένα άρθρο μια Polyxeni Potter, μάλλον Ελληνίδα. Λέει λοιπόν πως ο μύθος σχετίζεται με την εκκαθάριση πτηνών που μετέφεραν μολυσματικές ασθένειες.

http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol11no08/about_cover.htm

Ακούγεται λογικό.

Είναι κανείς εδώ καλός στην αστρονομία;

Βρήκα μια άλλη ερμηνεία του μύθου. Αυτή αναφέρεται και στο wikipedia.

Όταν ο ήλιος είναι στον αστερισμό του Τοξότη, οι αστερισμοί της Λύρας, Aquila (Αετός;) και Κύκνος υψώνονται στο ορίζοντα. (Ο αστερισμός της Λύρας ήταν κάποτε αρπακτικό όρνεο)
Αυτήν λοιπόν την εποχή του έτους (δηλ. όταν ο ήλιος είναι στον τοξότη) τα απογέυματα σουρουπώνει νωρίς και ξεκινούν οι βροχές στην Ελλάδα. Τώρα οι βροχές δημιουργούν βάλτους εκεί που πριν ήταν ξερά εδάφη.

Ερμηνεία:
Οι αστερισμοί πουλιών (δηλ. Λύρα-Όρνεο, Αετός (Aquila), Κύκνος) συσχετίστηκαν με διάφορα αρνητικά στοιχεία. Τώρα ο Τοξότης στην φαντασία των ανθρώπων παρουσιαζόταν ως Τοξότης (ντα!) αλλά και ως κρόταλο. Στον μύθο ο Ηρακλής τρόμαξε τα πουλιά με θόρυβο από τύμπανα (κατά τον Στράβωνα) ή κρόταλο (κατά τον Απολλώνιο Ρόδιο)και μετά τα σκότωσε με τόξο.
Ο Αστερισμός Sagitta επίσης στοχεύει προς τον αστερισμό της Aquila.

Ανάλογη ερμηνεία δέχεται και η Αλίκη Μπειλυ, μαθήτρια της Μπλαβάτσκυ (χε χε!)

http://laluni.helloyou.ws/netnews/bk/hercules/herc1046.html

Πάντως σύμφωνα με αρχαίους σχολιαστές του μύθου τα πουλιά της Στυμφαλίας έγιναν οι αστερισμοί του Αετού, Λύρας και Κύκνου.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2007, 08:04:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λυπάμαι Α.Kircher,
Αλλά η απάντηση περί αστερισμών δεν μου φαίνεται λογική.
Γιατί να υφάνουν ένα μύθο με τον Ηρακλή και τους αστερισμούς;
Γιατί να σκοτώνουν τα μολυσματικά πτηνά μόνο σε κάποια εποχή της αρχαιότητας και όχι σε άλλες;

Ποιό λογική μου φαίνεται η άποψη ότι ο Ηρακλέας βοήθησε σε κάποια εποχή τον αποικισμό της περιοχής ΑΦΟΥ πρώτα εξόντωσε την φυλή που κατοικούσε σε παραλήμνιο οικισμό και κατόπιν έκανε αγγειοβελτιοτικά έργα για τους αποίκους.
Άλλωστε αν ακολουθήσουμε τους μύθους και σε άλλες περιπτώσεις έγινε το ίδιο σκηνικό πριν αρχίσει ο "εκπολιτισμός". Άλλωστε και στο ανάκτορο της Πύλου δεν έχουμε την εικόνα "πολιτισμένων" αχαιών μα φάσγανα να σκοτώνουν "βαρβάρους" με προβιές και εγχειρίδια;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2007, 11:04:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ε λοιπόν παρά τις φιλότιμες προσπάθειές μου δεν τα κατάφερα! Έφτασα ασθμαίνοντας μέχρι την 90ή περίπου σελίδα από τις 188 του τόπικ που τύπωσα πριν από μέρες (ένας θεός – αρχαίος άραγε ή μεταγενέστερος; – μόνο ξέρει πόσες σελίδες αριθμεί το τόπικ την σήμερον)…

Όμως δεν πτοούμαι. Γι’ αυτό αποφάσισα να γράψω τα δικά μου στοιχεία λίγο ξεκάρφωτα και λίγο έξω από τη ροή, μέχρι να καταφέρω να την παρακολουθήσω.

ΠΕΡΙ ΑΡΓΟΝΑΥΤΩΝ Ο ΛΟΓΟΣ λοιπόν…

Υπάρχει ένα ανώνυμο έργο με τίτλο «Αργοναυτικά Ορφικά» το οποίο χρονολογείται γύρω στο 350 μΧ. Το έργο αυτό απορρίπτει τη σαφέστατη παράδοση που θέλει την Αργώ να επιστρέφει στην Ελλάδα από την ίδια διαδρομή (δηλαδή από την Αία του κολχικού ποταμού Φάσι στη θεσσαλική Ιωλκό ή, σε σύγχρονους όρους, από το Κουτάισι του γεωργιανού ποταμού Ριόν στον Βόλο) και τη στέλνει στα βόρεια, να διασχίσει κάποιον απροσδιόριστο ρωσικό ποταμό κι από κει, με την ευκαιριακή χρησιμοποίηση ξύλινων κυλίνδρων για τα περάσματα της στεριάς, την οδηγεί στον κόλπο της Φινλανδίας, στη Βαλτική, στη Μάγχη, στην Ιρλανδία και στα στενά του Γιβραλτάρ.

Άλλες εναλλακτικές διαδρομές που έχουν προτείνει οι ποιητές (ως γνωστόν τα αυθεντικά επικά αργοναυτικά τραγούδια ήταν αρχικά τμήμα της προφορικής παράδοσης περιπλανώμενων ραψωδών) είναι διαμέσου του Δούναβη (Ίστρου), του Ριόν, του Δνείστερου ή του Ντον. Ο Robert Graves πιστεύει ότι αυτές οφείλονται σε μια ισχυρή προ-ομηρική παράδοση που έλεγε ότι το Δέρας επέστρεψε από διαφορετική πορεία. Είναι λογικό ο Ιάσονας και η Μήδεια με το Δέρας να ακολούθησαν διαφορετική πορεία επιστροφής από εκείνη των Αργοναυτών και της Αργούς, υποχρεωτικά, κι αυτό επειδή η στυγερή δολοφονία του Άψυρτου τους απαγόρευε να επιβιβαστούν στην Αργώ, έως ότου υποβληθούν σε κάθαρση.

Κι εφόσον το μόνο πρόσωπο που θα μπορούσε να τους προσφέρει την κάθαρση ήταν η Κίρκη, η θεία του νεκρού, την φυσιολογικότερη πορεία την προσέφερε ο Δούναβης που (εξαιτίας του εμπορίου του ήλεκτρου) αφενός πρόσφερε και την άνεση διαδοχικών εμπορικών σταθμών και αφετέρου οδηγούσε κατευθείαν στο νησί της Αιαίης, στα ανοιχτά της Ίστριας, στον μυχό της Αδριατικής θάλασσας, όπου ζούσε η Κίρκη.

Ήταν ο ίδιος δρόμος διαμέσου του οποίου, μετά την άφιξή τους στη νότια Ρωσία, ήρθαν στον Απόλλωνα της Δήλου τα τυλιγμένα σε άχυρο δώρα των «Υπερβορείων». Δεν είναι γνωστό τι ήταν αυτά τα δώρα, αλλά πιθανότατα περιλάμβαναν ήλεκτρο για τη λατρεία του Απόλλωνα (βλ. Απολλώνιος ο Ρόδιος, βιβλίο Δ΄ 611).

Από πολλούς μελετητές το νησί της Κίρκης τοποθετείται στα ανοιχτά της Ίστριας και όχι στη δυτική ακτή της Ιταλίας (όπου λέγεται ότι φιλοξενήθηκε ο Οδυσσέας από την Κίρκη πολλά χρόνια αργότερα), όχι μόνον επειδή το ίστριο νησί του Άψυρτου αναφέρεται στον αργοναυτικό θρύλο, αλλά κι επειδή σύμφωνα με την παράδοση της Αιαίης το νησί ανήκε κάποτε στον Χρύση, τον πατέρα του Μινύα Ίωνα: κατά πάσα πιθανότητα οι Ίωνες ήρθαν στην Ελλάδα από τον Δούναβη διαμέσου της Ίστριας. Σήμερα το νησί αυτό λέγεται Λουσίν.

Επίσης δεν είναι ξένη στους ειδικούς των κλασικών κειμένων μια ιδέα που διατυπώθηκε και στο παρόν τόπικ (για τους άθλους και τα ταξίδια του Ηρακλή, βέβαια, αλλά το ίδιο μπορεί να ισχύει και για την αργοναυτική εκστρατεία): ότι «η ιστορία αυτή προέκυψε από τις αφηγήσεις των εμπορικών αποστολών των πλούσιων Μινύων στις ακτές του Εύξεινου Πόντου».

Από τον πέμπτο ίσως π.Χ αιώνα κι έπειτα, οι θρησκευόμενοι Ορφικοί χρησιμοποίησαν την παράδοση που ήθελε τον Ορφέα Αργοναύτη ως αιτιολογία για να παρουσιάσουν την όλη εκστρατεία σαν ένα αλληγορικό ταξίδι των Ορφικών Μυστηρίων. Περί ορέξεως…

Just for the record, ο αλεξανδρινός σοφός Ερατοσθένης, ο οποίος υπολόγισε με εξαιρετική ακρίβεια την περιφέρεια της Γης, τοποθέτησε χρονολογικά το ταξίδι του Ιάσονα στα 1225 πΧ, χωρίς να είναι γνωστό σε μας με ποιον ακριβώς τρόπο έφτασε σε αυτό το συμπέρασμα.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2007, 11:06:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Θα σας πρήξω, αλλά τόσο καιρό κρατιέμαι!

Ο Στράβωνας λέει πως οι Αργοναύτες εκστράτευσαν για το χρυσάφι των προσχώσεων του ποταμού της Κολχίδας, το οποίο συνέλεγαν οι Κολχοί σε δέρματα, για να το ξεπλύνουν από τη λάσπη. Η αλήθεια είναι ότι στις προσχώσεις του Ριόν υπάρχει ακόμη χρυσάφι και η μέθοδος του δέρματος για την πλύση του είναι πρακτική και δόκιμη.

Ο Σουΐδας διατείνεται πως το Δέρας ήταν ένα βιβλίο από δέρμα προβάτου που περιείχε το μυστικό της αλχημείας, το οποίο κληρονόμησαν οι Κολχοί από τους Αιγύπτιους προγόνους τους.

Ο Χάρακας ο Περγαμηνός έγραψε κατά τον 1ο μ.Χ. αιώνα ότι το Δέρας ήταν ένας κύλινδρος περγαμηνής, που περιείχε το μυστικό της φώτισης με το χρυσάφι.

Ο Ηρόδοτος, ο Απολλόδωρος, ο Παυσανίας και ο ανώνυμος Πρώτος Βατικανός μυθογράφος, πάλι, έχουν άλλη γνώμη. Ο τελευταίος, αν και έγραψε τον 5ο μ.Χ. αιώνα, είχε ενδεχομένως πρόσβαση σε μια πολύ παλιά πηγή του θρύλου: και είναι η μόνη αυθεντία που αναφέρει την απαγόρευση εκ μέρους των Τρώων του περάσματος της Αργούς στον Εύξεινο Πόντο (“in Pontum ire non permisit Laomedon”) σαν κεφαλαιώδες στοιχείο της όλης υπόθεσης. Σύμφωνα με τα γραφόμενά του, όταν ο Μινύας Αθάμαντας θέλησε να θυσιάσει τον γιο του Φρίξο προκειμένου να πείσει τον Δία Λαφύστιο-θεό Κριό να στείλει βροχή μετά από παρατεταμένη ξηρασία, ο Φρίξος έκλεψε το τελετουργικό δέρας, το ιερό και απαραίτητο μέσο για τη βροχοποιό θυσία, και διέφυγε παίρνοντάς το μαζί του στην Κολχίδα, πέρα από τα δυνατά όρια καταδίωξης.

Η απώλεια του Δέρατος ισοδυναμούσε, όπως ήταν φυσικό, με οιωνό κακοτυχίας για τους Μινύες κι έτσι, μια γενιά μετά, οι Αργοναύτες, οι οποίοι ήταν όλοι τους Μινύες είτε από καταγωγή είτε με υιοθεσία (όπως λέει ο Graves στο «Ηρακλής, ο συνταξιδιώτης μου»), ξεκίνησαν με την Αργώ για να το φέρουν πίσω.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2007, 11:07:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Υπομονή… υπομονή…

Πολλοί μελετητές πιστεύουν ότι η ιστορία του Χρυσόμαλλου Δέρατος κρύβει καλά συγκαλυμμένη τη θρησκευτική διαμάχη ανάμεσα στους οπαδούς της μητριαρχικής Μητέρας Σελήνης των «Πελασγών» και σε εκείνους του πατριαρχικού Θεού-Κεραυνού των Ελλήνων.

Ήταν η Λευκή Θεά-Ίσιδα που προέτρεψε τον Φρίξο να κλέψει το Δέρας (η ίδια Λευκή Θεά, σαν Σαμοθέα, πρόσφερε στη Βρετανία το πρώτο της όνομα) έστω κι αν στον «επίσημο» μύθο μετονομάστηκε σε Νεφέλη (λευκό σύννεφο). Ας μην ξεχνάμε ότι ο πατέρας του Φρίξου ήθελε να τον θυσιάσει στον Θεό Κεραυνό Δία και μέσα από τη θυσία και τη φυγή βλέπουμε την αναπαράσταση της σύγκρουσης ανάμεσα σε δύο ασυμβίβαστα μεταξύ τους κοινωνικά συστήματα.

Αργότερα, ο Θεός-Κεραυνός έγινε τόσο ισχυρός και η Μητέρα Σελήνη πέρασε τόσο στο περιθώριο που όλα άρχισαν να παρερμηνεύονται. Ο τελετουργικός γάμος της, για παράδειγμα, ως Πασιφάη («εκείνη που για όλους φέγγει») με τον Μίνωα Θεό Ήλιο, το ιερό ζώο του οποίου είναι ο ταύρος, ερμηνεύτηκε χυδαία από τους κλασικούς συγγραφείς σαν διεστραμμένο ερωτικό πάθος της Πασιφάης, δήθεν αδερφής του Αιήτη και της Κίρκης, για τον ιερό ταύρο, με αποτέλεσμα τη γέννηση του Μινώταυρου.

Ακόμα και στους στίχους του Ομήρου διακρίνονται εύκολα τα ίχνη της διαμάχης, παρά την προσεκτική τους επεξεργασία στην Αθήνα του 6ου αι. και αργότερα στην Αλεξάνδρεια του 3ου. Κι αυτό επειδή οι αδιάκοπες συγκρούσεις ανάμεσα στον Δία και στην Ήρα υποδεικνύουν κάτι πολύ περισσότερο από μια απλή σάτιρα των καθημερινών διαφορών στα πλαίσια των ελληνικών οικογενειών – τη σύγκρουση, όπως προανέφερα, δύο ασυμβίβαστων μεταξύ τους κοινωνικών συστημάτων.


***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2007, 11:11:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ένα δευτερεύον ζήτημα που με έχει απασχολήσει είναι το κατά πόσον ο Ηρακλής ήταν και αυτός Αργοναύτης. Δεν θυμάμαι αν αναφέρθηκε ήδη, όμως ενδεχομένως υπήρξαν δύο, τρεις ή και περισσότεροι ήρωες με το όνομα Ηρακλής (ο Κικέρωνας αναφέρει 6 και ο Ουάρρωνας 44) – και πράγματι λέγεται ότι η Πυθία των Δελφών είπε στον Ηρακλή της Τίρυνθας, όταν πήγε να τη συμβουλευτεί, ότι δεν είναι ο πρώτος άντρας που την επισκέφθηκε με το όνομα αυτό. Σίγουρα (όλοι οι μελετητές συμφωνούν σε αυτό) ο Τιρύνθιος Ηρακλής ήταν ο τελευταίος και ενδοξότερος απ’ όλους. Ο Robert Graves πιστεύει ότι χρονολογικά μπορεί να ανήκε στο πλήρωμα της Αργούς αν και αυτό θα απαιτούσε μια αναδιάταξη της σειράς των άθλων του.

Και μια και είπα για «Πυθία». Ο Απόλλωνας κατά τον Robert Graves ήταν ένας σφετεριστής. Αρχικά ήταν ένας ταπεινός υπηρέτης της Μητέρας Θεάς, ώσπου την εκθρόνισε και οι ιερείς του έπλεξαν τα περί του ιερού του ομφαλού. Ο τίτλος Πυθία και το τοπωνύμιο Πυθώ, μπορεί να προέρχονται από το αρχαιοελληνικό ρήμα «πύθειν» (αποσυντίθεμαι, σαπίζω): οι εχθροί του Απόλλωνα σαπίζουν όταν χτυπηθούν από τα βέλη της πανούκλας του, και όχι από το ουσιαστικό Πύθων.

Ουφ, κατάφερα να μεταγράψω τις πρώτες σημειώσεις μου! Έχω να πω κάτι και για τις Στυμφαλίδες Όρνιθες (και τη σχέση τους με τα Πουλιά του Άρη που συνάντησαν στο ταξίδι τους οι Αργοναύτες), καθώς και για την αστρολογική ερμηνεία των άθλων κατά Μπέιλυ… αλλά έγραψα πολλά προς το παρόν, πιάστηκαν τα δαχτυλάκια μου, θα πρέπει να επανέλθω.

Την καλημέρα μου σε όλους.
Unseen


***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2007, 03:28:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλώς όρισες και πάλι αγαπητή Unseen!

Μην ανησυχείς καθόλου για την ροή του θέματος. Είναι κάπως ελεύθερη όπως καταλαβαίνεις.

Τα στοιχεία που παρέθεσες είναι εντυπωσιακά.

Έχουμε και λέμε λοιπόν: Απόψεις αρχαίων και μεταγενεστέρων σχετικά με το χρυσόμαλλο δέρας:

Α)Χρυσάφι σε μορφή δέρματος (Στράβωνας)

Β)Βιβλίο με το δέρμα προβάτου με μυστικές γνώσεις αλχημείας (Σουίδας και ανάλογα ο Χάρακας ο Περγαμηνός)

Γ)Μαγικό αντικείμενο σχετιζόμενο με τελετουργίες βροχής (Ηρόδοτος)

Επίσης, έχουμε πιθανές αναφορές σε σύγκρουση ανάμεσα σε δύο κοινωνικά και θρησκευτικά συστήματα, ανάμεσα στην μητριαρχία και την πατριαρχία.

Θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα να κοιτάξουμε την πιθανότητα του Β και του Γ , χωρίς να απορρίπτω το Α και χωρίς φυσικά να ξεχνάμε και τα στοιχεία που παρέθεσε ο Agnostic κάπου στην αρχή για τους ταύρους που ξέρναγαν από τα ρουθούνια τους φωτιά (πετρέλαιο).

quote:
Ουφ, κατάφερα να μεταγράψω τις πρώτες σημειώσεις μου! Έχω να πω κάτι και για τις Στυμφαλίδες Όρνιθες (και τη σχέση τους με τα Πουλιά του Άρη που συνάντησαν στο ταξίδι τους οι Αργοναύτες), καθώς και για την αστρολογική ερμηνεία των άθλων κατά Μπέιλυ… αλλά έγραψα πολλά προς το παρόν, πιάστηκαν τα δαχτυλάκια μου, θα πρέπει να επανέλθω.

Unseen η απόψεις σου σχετικά με τις αστρολογικές ερμηνείες των Άθλων σύμφωνα με την Μπέιλυ είναι ευπρόσδεκτες και τις περιμένουμε. Με την ησυχία σου βέβαια και χωρίς βιασύνη.

Παίδες θέλεται να κοιτάξουμε λίγο και τον ρόλο του Ηρακλή στην Αργοναυτική εκστρατεία όπως πρότεινε και η Unseen;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2007, 04:00:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Λυπάμαι Α.Kircher,
Αλλά η απάντηση περί αστερισμών δεν μου φαίνεται λογική.
Γιατί να υφάνουν ένα μύθο με τον Ηρακλή και τους αστερισμούς;
Γιατί να σκοτώνουν τα μολυσματικά πτηνά μόνο σε κάποια εποχή της αρχαιότητας και όχι σε άλλες;

Ποιό λογική μου φαίνεται η άποψη ότι ο Ηρακλέας βοήθησε σε κάποια εποχή τον αποικισμό της περιοχής ΑΦΟΥ πρώτα εξόντωσε την φυλή που κατοικούσε σε παραλήμνιο οικισμό και κατόπιν έκανε αγγειοβελτιοτικά έργα για τους αποίκους.
Άλλωστε αν ακολουθήσουμε τους μύθους και σε άλλες περιπτώσεις έγινε το ίδιο σκηνικό πριν αρχίσει ο "εκπολιτισμός". Άλλωστε και στο ανάκτορο της Πύλου δεν έχουμε την εικόνα "πολιτισμένων" αχαιών μα φάσγανα να σκοτώνουν "βαρβάρους" με προβιές και εγχειρίδια;


Τι να πω βρε OANNHSEA;
πολύ λογικά τα ερωτήματα.

Πάντως τα πουλιά δεν φαίνεται να εξαφανίζονται αλλά όπως έγραψε και η Unseen οι Αργοναύτες τα συνάντησαν ξανά στο νησί του Άρη όπου είχαν καταφύγει μετά το περιστατικό με τον Ηρακλή.

Σχετικά με αυτό που ρώτησες για το όνομα Στυμφαλία. Ακούστε να δείτε τι λέει ο Ρόμπερτ Γκράιηβς για την ετυμολογία. Στύμα=στόμα + Φαλλός=ανδρικό γεννητικό όργανο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Τι μπορεί να σημαίνει αυτό, αν έχει δίκιο, ένας Θεός ξέρει!

Και κάτι άλλο που βρήκα στο ξένο φόρουμ που παρέθεσα παραπάνω. Θυμάστε που είπαμε για την πιαθανότητα οι Στυμφαλίδες όρνιθες να ήταν οι κόρες του Στύμφαλου και της Όρνιθος.

Κάποιος λοιπόν έγραψε ότι πρόκειται για μυητική ομάδα κοριτσιών όπου το ιερό τους ήταν απαγορευμένο στους άνδρες. Αυτό μπορεί να συνδέει την ιστορία και με το ιερό της Αρτέμιδος στην περιοχή. Η σχέση με τα πουλιά μπορεί να έχει να κάνει με κάποιες σαμανιστικές πρακτικές που οι μυούμενες κοπέλες ντύνονταν ως πουλιά(?)

Τώρα σκέφτομαι τον Ηρακλή όταν φτάνει στην περιοχή να διαπλέκεται σε διαμάχη με την ομάδα των κοριτσιών και δημιουργείται ο μύθος. Πάντως αν υπάρχει κάποια βάση στα παραπάνω, τότε ο μύθος παίρνει διαφορετικό νόημα, έχουμε δηλαδή γυναικείες λατρείες εναντίον ανδρών κ.τ.λ.

Έτσι φτάνουμε σε αυτό που λεει ο OANNHSEA για τον Ηρακλή να εξοντώνει μια τοπική φυλή και να αποικίζει την περιοχή, πράγμα που, με βάση τα παραπάνω έχει νόημα.

Τέλος για τους αστερισμούς ας περιμένουμε να δούμε και κάποια άλλα στοιχεία από την Unseen


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2007, 07:42:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα

Στυμφαλίδες και Πουλιά του Άρη λοιπόν.

Ο Τζ. Ρ. Μπέικον στο «Ταξίδι των Αργοναυτών», ένα σύντομο αλλά πολύ αξιόλογο βιβλίο γύρω από τα ιστορικά προβλήματα που θέτει ο μύθος, γράφει:

«Είναι πιθανό ότι το επεισόδιο αυτό δεν ανήκε αρχικά στην Αργοναυτική ιστορία, αλλά πρόκειται για σκόπιμο εμβόλιμο του Απολλώνιου, ο οποίος γνωρίζοντας πως ο Ηρακλής, κατά την εκτέλεση του 6ου άθλου, έδιωξε τις στυμφαλίδες όρνιθες από την αρκαδική λίμνη σε κάποιο μακρινό νησί του Εύξεινου Πόντου, ένιωσε υποχρεωμένος να τις επανεμφανίσει στην αφήγησή του σχετικά με το ταξίδι της Αργούς».

Ωστόσο είναι ίσως σημαντικό να σκεφτούμε την εποχή του χρόνου που διέσχισαν οι Αργοναύτες τον ανατολικό κόλπο του Εύξεινου Πόντου. Νομίζω ότι τοποθετείται στις αρχές Μαΐου, δηλ. προς το τέλος της αποδημητικής εποχής. Γιατί είναι πολύ πιθανό οι Αργοναύτες να συνάντησαν το μεγάλο ρεύμα των αποδημητικών πουλιών που έρχονται κατά εκατομμύρια από την Παλαιστίνη και τη Συρία απ’ όπου πετώντας πάνω από τη Μαύρη Θάλασσα καταλήγουν στις εκβολές του Βόλγα.

Δεδομένου ότι κάθε πουλί αποτελούσε κι έναν διαφορετικό οιωνό, η ταραχή και σύγχυση που κατέλαβε τους Αργοναύτες μπορεί να εντάθηκε αν στα σμήνη συμπεριλαμβάνονταν και πουλιά των ελών όπως εκείνα που κυνήγησε ο Ηρακλής από τη Στυμφαλίδα λίμνη, τα οποία πίστευαν πως μετέφεραν στα φτερά τους τις αρρώστιες των βάλτων...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2007, 07:43:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όσον αφορά το συμβολισμό των άθλων του Ηρακλή με τον ζωδιακό, υπάρχει το βιβλίο της Αλίκης Μπέιλη «Οι άθλοι του Ηρακλή» (εκδ. Lucis Press), το οποίο πρέπει να ομολογήσω πως είναι από τα αγαπημένα μου. Όμως δεν ξέρω, φίλε μου A. Kircher, αν αναφέρεσαι σε αυτό όπως το εννοεί η ίδια η Μπέιλη. Για την Μπέιλη, οι δώδεκα άθλοι του Ηρακλή διαγράφουν την Ατραπό της Μαθητείας, τον δρόμο που βαδίζει ο μαθητής συλλέγοντας τις πολύτιμες εμπειρίες που θα τον ετοιμάσουν για τον μεγάλο κύκλο της Μύησης.

Κάθε άθλος, κάθε αστρολογικό ζώδιο, πλουτίζει τον μαθητή με νέα γνώση του εαυτού του και «δια της γνώσεως αυτής καταδείχνει την δύναμι του σημείου και αποκτά τα δωρήματα που το ζωδιακό σημείο του έδωσε. Σε κάθε σημείο θα τον δούμε να υπερνικά τις φυσικές του ροπές, ελέγχοντας και κυβερνώντας το πεπρωμένο του και με τον τρόπο αυτόν καταδείχνει το γεγονός ότι τα άστρα επηρεάζουν αλλά δεν ελέγχουν» (όπ.π., σελ.7). Εάν υπάρχει ενδιαφέρον, να μεταγράψω την αντιστοιχία των άθλων με τους αστερισμούς, όμως επειδή είναι καθαρά συμβολικός ο παραλληλισμός, δεν ξέρω πόση σημασία θα είχε στην παρούσα ανάλυση...

Ευχαριστώ πολύ.
Unseen


***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2007, 10:28:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου A. Kircher, πολύ ενδιαφέρουσα η προσπάθεια ερμηνείας του μύθου των Στυμφαλίδων μέσα από την Αστρονομία.
Σχετικά με τους αστερισμούς των πουλιών, θυμάμαι από την Μυθολογία μόνο τις 2 περιπτώσεις, αυτή της Λύρας και του Κύκνου.

Σχετικά με τη Λύρα, όταν ο Ορφέας πέθανε ο Δίας τοποθέτησε τη λύρα του στον Ουρανό και την έκανε αστερισμό (δεν είμαι σίγουρος για αυτό, ίσως κάνω λάθος).

Σχετικά με τον Κύκνο τα πράγματα είναι πιο ενδιαφέροντα...
Σε κάποιο ταξίδι του ο Ηρακλής για την εκτέλεση κάποιου άθλου του συναντήθηκε με τον γιό του Άρη, τον Κύκνο.
Ο Κύκνος ήταν ένας πολεμοχαρής κι αιμοδιψής άνδρας ο οποίος ήθελε να αφιερώσει ένα ναό στον πατέρα του.
Για αυτό το λόγο σκότωνε τους περαστικούς ώστε με τις νεκροκεφαλές τους να χτίσει το ναό.
Το έργο έμεινε στη μέση καθώς ο Ηρακλής τον σκότωσε...

Σχετικά με την Αργώ και τους Αργοναύτες, θυμάμαι οτι σε κάποια περιπλάνηση τους έφτασαν στην έρημο (!) όπου αντιμετώπισαν μια φυλή κυνοκέφαλων.
Η μεταφορά του πλοίου μάλιστα έγινε από τους ίδιους τους Αργοναύτες στην έρημο αλλά επειδή δεν θυμάμαι και πολλά θα κοιτάξω και θα παραθέσω το γεγονός όπως περιγράφεται από τη μυθολογία.

quote:
Πολλοί μελετητές πιστεύουν ότι η ιστορία του Χρυσόμαλλου Δέρατος κρύβει καλά συγκαλυμμένη τη θρησκευτική διαμάχη ανάμεσα στους οπαδούς της μητριαρχικής Μητέρας Σελήνης των «Πελασγών» και σε εκείνους του πατριαρχικού Θεού-Κεραυνού των Ελλήνων.

Καλή μου Unseen, με αφορμή αυτό έκανα κάποιους συλλογισμούς για το μύθο του Φρίξου και της Έλλης και θα τους παραθέσω.
Αν φαίνονται παράλογοι, απλά πηγαίνουμε παρακάτω!

Ο Αθάμας ερωτεύεται την όμορφη θεότητα του ουρανού Νεφέλη.
Η Νεφέλη λοιπόν ήταν σε ανώτερο επίπεδο από εκείνον, παρόλα αυτά παντρεύτηκαν κι απέκτησα 2 παιδιά.
Με τον καιρό η Νεφέλη ένιωθε λύπη που αποχωρίστηκε τους ουρανούς για αυτό κι εγκαταλείπει την οικογένεια της κι επιστρέφει στο στοιχείο της.
Η δεύτερη σύζυγος του Αθάμαντα, η Ινώ, μισεί τόσο πολύ τα 2 παιδιά της Νεφέλης που με διάφορες ραδιουργίες καταφέρνει να πείσει τον Αθάμαντα πως πρέπει να θυσιάσει τον γιό του.
Σε αυτό το χρονικό διάστημα λοιπόν ο πατέρας έχει άλλη εξουσία από αυτήν που ενδεχομένως να είχε πριν την φυγή της ανώτερης του γυναίκας, παίρνει περισσότερες αποφάσεις κι ο ρόλος του προβάλλεται περισσότερο.
Λίγο πριν την θυσία των παιδιών (η Έλλη θέλησε να θυσιαστεί εθελοντικά για να μην αποχωριστεί τον αδερφό της) εμφανίζεται η Νεφέλη με το Χρυσόμαλλο Δέρας (σύνδεση του θηλυκού στοιχείου με όσα συμβολίζει το Δέρας?) και σώζει τα 2 παιδιά.
Τα 2 αδέρφια είναι αγαπημένα κι ευτυχισμένα (υποδήλωση αρμονίας?) και ταξιδεύουν επάνω στο κριάρι ώσπου το θηλυκό στοιχείο χάνεται και πάλι με τον θάνατο της Έλλης και το αρσενικό μένει και πάλι κυρίαρχο.
Παράλληλα μια θάλασσα παίρνει το όνομα της από την άτυχη κοπέλα.

Αν δούμε την θάλασσα λίγο πιο "ποιητικά" θα μπορούσαμε να πούμε οτι βλέπουμε την επιφάνεια της ενώ το βάθος της κρύβει τόσο πολλά που ακόμη και σήμερα δεν τα έχουμε ανακαλύψει όλα.
Το βάθος όμως "φιλοξένησε" την Έλλη, δηλαδή το θηλυκό στοιχείο...

Αν σας μπέρδεψα μην ανησυχείτε, κάπου το "χάνω" κι εγώ!

quote:
Τώρα σκέφτομαι τον Ηρακλή όταν φτάνει στην περιοχή να διαπλέκεται σε διαμάχη με την ομάδα των κοριτσιών και δημιουργείται ο μύθος. Πάντως αν υπάρχει κάποια βάση στα παραπάνω, τότε ο μύθος παίρνει διαφορετικό νόημα, έχουμε δηλαδή γυναικείες λατρείες εναντίον ανδρών κ.τ.λ.

Λέτε να είναι ένας ακόμη συμβολισμός της επικράτησης του αρσενικού στοιχείου στο θηλυκό

Παιδιά, δεν ξέρω για εσάς αλλά εγώ αρχίζω να αποκτώ ένα πονοκέφαλο!


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2007, 11:17:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που μας μετέφερε η Unseen! Οπως βλέπουμε από την αρχαιότητα ακόμα οι ερμηνείες των μύθων συμβάδιζαν με τις γνώσεις και τα ενδιαφέροντα του κάθε ερμηνευτή τους. Αυτό δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την δική μας δουλειά, να βρούμε ποιά ήταν η αρχική τους ερμηνεία (ή η πραγματική αιτία της δημιουργίας τους).

Εγώ στο θέμα των στυμφαλίδων όρνιθων τείνω περισσότερο στην ερμηνεία των πουλιών που μετέφεραν τις αρρώστιες των βάλτων. Μπορεί αργότερα να οργανώθηκαν στην περιοχή τελετουργίες με νεαρές που υποδύονταν τα καταστροφικά πουλιά (τελετουργίες που πιθανόν εξάγνιζαν την περιοχή καθώς είναι σαφές ότι αν πρόκειται για αποδημητικά θα επανέρχονταν κατά περιόδους, κάθε που η περιοχή γινόταν βαλτώδης).

Τώρα η ερμηνεία του μύθου της Ελλης και του Φρίξου που αναφέρει ο Incubus έχει επίσης ενδιαφέρον.
Ομως υπάρχουν στοιχεία στον μύθο που ίσως συνηγορούν στην ιστορία της εξάπλωσης των ελλήνων για την εκμετάλλευση διάφορων μεταλλείων. Ο βασιλιάς Αιήτης δίνει στον Φρίξο την κόρη του για γυναίκα, την κόρη την λένε, Χαλκιόπη (αυτή που έχει χάλκινο πρόσωπο).
Επίσης Ο Ηρακλής επιστρέφοντας από την Τροία, φτάνει στην Κω, όπου μετά από περιπέτειες παίρνει ως γυναίκα του μία άλλη Χαλκιόπη, την αδερφή του βασιλιά της Αντιμάχειας, Χάλκωνα.
Ισως, οι Ελληνες να μετέφεραν την γνώση εξόρυξης των ορυκτών στην περιοχή εκεί (χρυσόμαλλο δέρας) και μετά να αποφάσισαν να εκμεταλλευτούν τα ορυκτά ως τοπικοί άρχοντες. Ετσι, γίνεται η εκστρατεία των Αργοναυτών για να ξανακερδίσουν το μερίδιο τους από τα μεταλλεία. Λέω εγώ τώρα...

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2007, 01:03:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν βρήκα κάτι πολύ ενδιαφέρον που όμως δεν έχει σχέση με τα θέματα που συζητάμε εδώ, αλλά θα μπορούσε να μπει ως μπούσουλας της ερμηνείας μερικών μύθων (σε σχέση με τις στυμφαλίδες όρνιθες προς το παρόν και πιθανόν και με άλλους μύθους που δεν έχουμε πιάσει ακόμα).

Λοιπόν η ιστορία έχει ως εξής.
Στις 21 Αυγούστου 1986, περίπου 1700 χωρικοί που έμεναν στις χαμηλές περιοχές της λίμνης Nyos στο Αφρικανικό Καμερούν, πέθαναν από ασφυξία διοξειδίου του άνθρακα, όταν η λίμνη εξεράγη στον αέρα.
Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες πώς και γιατί (το εξηγεί το άρθρο και είναι καθαρά γεωλογικό το θέμα), πάντως ένα σύννεφο θανατηφόρων αερίων γέμισε την κοιλάδα που δημιουργήθηκε από την λίμνη και άνθρωποι, κοπάδια ζώων, πουλιά και έντομα που ζούσαν στις χαμηλές πλαγιές, όλα πέθαναν γρήγορα (μέχρι 25 χλμ μακριά λέει μιά μελέτη). Οι άνθρωποι και τα ζώα που ζούσαν στα ψηλά μέρη σώθηκαν. (Krajick, 2003, pp. 52-53).

Οι άνθρωποι που σώθηκαν ήταν η φυλή Bafmen, των οποίων οι πρόγονοι ζούσαν εκεί για εκατοντάδες χρόνια και επαναλάμβαναν τους παλιούς μύθους και τις συνήθειές τους μέχρι σήμερα. Οι άνθρωποι που πέθαναν στα χαμηλότερα μέρη ήταν από άλλες φυλές που ήρθαν να ζήσουν στην περιοχή τα τελευταία 60 χρόνια.

Τι έλεγαν αυτοί οι μύθοι και οι παραδοσιακές ιστορίες των Bafmen;

Οι μύθοι τους λένε ότι στις λίμνες κατοικούν οι πρόγονοι τους και πνεύματα και μερικές φορές ο θάνατος. Αυτές οι παραδόσεις επηρέασαν τους Bafmen να κτίσουν τα σπίτια τους στα υψώματα, πάνω από την λίμνη.

"Τα παλιά χρόνια, λέει ένας μύθος, μία ομάδα χωρικών αποφάσισε να διασχίσει την λίμνη Nyos. Ενας άντρας χώρισε τα νερά (όπως ο θεός χώρισε την Ερυθρά θάλασσα για να περάσουν οι Ισραηλίτες) αλλά ένα κουνούπι τον τσίμπησε στον έναν όρχη. Οταν αυτός swatted το κουνούπι (δεν ξέρω τι σημαίνει η λέξη, υποθέτω είτε το κυνήγησε είτε το σκότωσε) έχασε τον έλεγχο των νερών και όλοι οι χωρικοί πνίγηκαν."

Οι ιστορίες συνεχίζουν ότι τα πνεύματα των πνιγμένων κατοικούν στην λίμνη και πολλές φορές τους ακούν να μιλούν, γι αυτό παραδοσιακά κτίζουν τα σπίτια τους σε πιό ψηλά μέρη.
Οι νέοι κάτοικοι δεν γνώριζαν αυτούς τους μύθους έτσι κατοίκησαν τα χαμηλά μέρη και πέθαναν όλοι.

http://www.astrobio.net/news/print.php?sid=955

(Το ίδιο περίπου ισχύει για τους Moken people στην Ινδονησία που έχουν τον μύθο του Laboon, του 7ου κύματος που τρώει ανθρώπους, και ο μύθος τους λέει πώς θα καταλάβουν ότι κάτι τρέχει και τι ακριβώς πρέπει να κάνουν για να σωθούν από το τσουνάμι. Ο μύθος και εδώ, αναφέρει ότι το κύμα το στέλνουν τα πνεύματα των προγόνων που ζουν στην θάλασσα και έχουν θυμώσει με τους ζωντανούς ανθρώπους).

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2007, 17:51:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητή μου Ostria, μπορεί όντως ο μύθος του Φρίξου και της Έλλης να σχετίζεται με την εξάπλωση των Ελλήνων για την εκμετάλλευση διαφόρων μεταλλείων.
Χρυσός, χαλκός (από το όνομα της Χαλκιόπης)...

Σχετικά με τον Ηρακλή, σε πολλά σενάρια έπαιζε, βρε παιδιά!
Άθλοι, Τροία, Αργοναυτική εκστρατεία.
Χμμμ!

In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2007, 08:22:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα πρωινή πρωινή φίλοι μου

Πολύ ενδιαφέρον το σκεπτικό σου καλέ μου όσον αφορά τη διαμάχη για την επικράτηση του αρσενικού επί του θηλυκού στοιχείου καλέ μου Dying Incubus. Όσο για τον Ηρακλή, μάλλον είναι ο κατ' εξοχήν τύπος του Έλληνα ήρωα, γι' αυτό και τον απαντάμε τόσο συχνά.

Αγαπητή μου Ostria,

Πολύ καλή η παράθεση. Η Στυμφαλίδα ονομάζεται και «έλος του στυμφάλου» και δεν μπόρεσα να μη σκεφτώ εκτός από τις αναθυμιάσεις και το ενδεχόμενο της ελονοσίας. Ως γνωστός, η ελονοσία υπήρξε νόσος που ταλάνισε το ανθρώπινο γένος από αρχαιοτάτων χρόνων. Ο επιφανέστερος των αρχαίων γιατρών, ο Ιπποκράτης, υπήρξε ο πρώτος γιατρός που αντιλήφθηκε επαρκώς τη σχέση που υπάρχει μεταξύ των ελών και των βροχών που βοηθούν στην ανάπτυξή των πυρετών αυτών. Αυτός ήταν και ο λόγος που οι πυρετοί αυτοί ονομάστηκαν ελώδεις ή ελογενείς πυρετοί ή ελονοσία (κοινώς θέρμη ή θέρμες ).

Την ιδέα ότι τους πυρετούς προξενούν αναθυμιάσεις προερχόμενες από τα διάφορα έλη στα οποία οφειλόταν η όλη κακή κατάσταση του αέρα (η νόσος ονομάζεται από τους ξένους malaria) υποστήριξαν οι περισσότεροι έλληνες και ξένοι γιατροί, παρά το γεγονός ότι στην ιστορική πορεία της νόσου υπήρξαν και διάφορες άλλες θεωρίες.

(Πηγή: “Τι είναι οι ελώδεις πυρετοί και πώς δυνάμεθα να προφυλαχθώμεν από αυτούς”.
Διάλεξις διά τον λαόν Αριστοτέλους Π. Κούζη, εν Αθήναις 1936).

Είναι εξ άλλου γνωστό στις μέρες μας, με όλο τον σάλο της «γρίπης των πτηνών» ότι τα μεταναστευτικά πτηνά μεταφέρουν ιούς υψηλής παθογένειας. Λες να υπήρχε και στην αρχαιότητα «γρίπη των πτηνών»;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2007, 08:26:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
«Όσον αφορά στο χρυσό, στο μύθο του Χρυσόμαλλου Δέρατος φαίνεται να απηχείται η αναζήτηση της τεχνικής με την οποία αποκτάται το ευγενές αυτό μέταλλο», τόνισε και μίλησε για την τεχνική που εφαρμόζεται στις υπώρειες του Καυκάσου: Την άνοιξη, διαβρώνοντας χρυσοφόρα κοιτάσματα, οι χείμαρροι κατεβάζουν ψήγματα χρυσού.

Τα ψήγματα προσκολλώνται στις προβιές που οι κάτοικοι της περιοχής καρφώνουν τεντωμένες στην κοίτη των χειμάρρων. Μετά, κρεμάνε τις προβιές για να στεγνώσουν και τις καίνε, για να αποχωριστεί το πολύτιμο μέταλλο.»

Αυτά υποστήριξε ο αρχαιολόγος Χρήστος Ντούμας σε διεθνές συνέδριο για το εμπόριο στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο, ου διοργανώθηκε από το Σύλλογο για τη Μελέτη και Διάδοση της Ελληνικής Ιστορίας, υπό τη διεύθυνση του δρος Απόστολου Κυριατσούλη, στη Βαυαρία.

Βρήκα επίσης να λέγεται ότι οι αργοναύτες έφεραν και μια ποικιλία άγριου ροδιού που έχει θρεπτικές και ιατρικές ιδιότητες, καθώς και σταφύλι από τον Καύκασο. Υπολείμματα από κουκούτσια εντοπίστηκαν σε πολλές προϊστορικές θέσεις του Αιγαίου. Ένας πίθος με κρουνό που βρέθηκε στο Ακρωτήρι της Σαντορίνης, ενίσχυσε την άποψη ότι το κρασί δεν αποκλείεται να έφτασε στο Αιγαίο από την Κολχίδα (;!)

Καλημέρα και πάλι.
Unseen

ΥΓ Βρε παιδιά πού χάθηκε ο Agnostic?


***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2007, 08:57:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν χάθηκα βρε

Εδώ γύρω βρίσκομαι και παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τα ογκοδέστατα στοιχεία που παρέθεσες στα τελευταία ποστς

Πραγματικά με 4-5 ποστς έχεις προσφέρει πολλά (και καλά) στη συζήτηση αγαπητή Unseen

Τώρα για τις Στυμφαλίδες Ορνιθες επειδή μέχρι στιγμής είμαι ο μόνος που δεν τοποθετήθηκα(τι φράση κι αυτή - ταιριάζει περισσότερο για έπιπλα θαρρώ) θα πω ότι είμαι ανάμεσα στην λύση που προτείνει κάποια πουλιά που προκαλούσαν αρρώστιες και εκδιώχτηκαν από την περιοχή και στην εκδίωξη κάποιας παλιότερης φυλής στην οποία μπορεί να επικρατούσε κάποια "τοτεμική" λατρεία πουλιών ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
Πιο πιθανή βέβαια, μου φαίνεται η δεύτερη λύση.

Αυτά προς το παρόν...

"I'll be around"

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2007, 17:18:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν, ας κάνουμε μια ανασκόπηση επί Στυμφαλίδων κι επί ορνιθών!

Οι Στυμφαλίδες όπως έχουμε ήδη πει μπορεί να ήταν πράγματι πουλιά τα οποία προκαλούσαν αρρώστιες θανατηφόρες για τον άνθρωπο.
Αυτό που μου κάθεται κάπως - όπως έχω ξαναπεί - είναι γιατί ήταν αναγκαία η παρουσία ενός ήρωα για την εκδίωξη αυτών των πουλιών.
Οι κάτοικοι θα μπορούσαν όντως να είχαν δώσει τη λύση οι ίδιοι.
Αν όμως οι Στυμφαλίδες ήταν κάποια τοτεμική φυλή όπου αποτελούνταν κυρίως από γυναίκες ντυμένες με φτερά πουλιών, φτερούγες κτλ τότε είναι ίσως πιθανότερο να χρειαζόταν η παρέμβαση του Ηρακλή.
Λίγο σε Αμαζόνες μου φέρνει αυτό αλλά ok...

quote:
Βρήκα επίσης να λέγεται ότι οι αργοναύτες έφεραν και μια ποικιλία άγριου ροδιού που έχει θρεπτικές και ιατρικές ιδιότητες, καθώς και σταφύλι από τον Καύκασο. Υπολείμματα από κουκούτσια εντοπίστηκαν σε πολλές προϊστορικές θέσεις του Αιγαίου. Ένας πίθος με κρουνό που βρέθηκε στο Ακρωτήρι της Σαντορίνης, ενίσχυσε την άποψη ότι το κρασί δεν αποκλείεται να έφτασε στο Αιγαίο από την Κολχίδα (;!)

Χμμμ!
Καλή μου Unseen, αν θυμάμαι καλά στην Κνωσσό έχουν βρεθεί πιθάρια τα οποία περιείχαν λάδι και κρασί.
Μήπως αναφέρεσαι σε νησιά πχ του Βορείου Αιγαίου?
Θυμάμαι όμως πως στην Αργοναυτική Εκστρατεία οι Αργοναύτες πηγαίνοντας προς την Κολχίδα σταμάτησαν στη Λήμνο όπου υπήρχαν μόνο γυναίκες καθώς είχαν σκοτώσει τους άνδρες τους κι είχαν βασίλισσα την Υψιπύλη.
Οι Αργοναύτες είχαν βολευτεί μια χαρά με τις γυναίκες κι έπιναν, γλεντούσαν κι έτρωγαν μαζί τους εκτός από τον Ηρακλή (νάτος πάλι) που τους συνέφερε γιατί φοβήθηκε οτι κόντευαν να ξεχάσουν τον σκοπό της εκστρατείας τους.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/01/2007, 05:38:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γειά Χαρά και Καλή Εβδομάδα σε όλους,

quote:
Αν όμως οι Στυμφαλίδες ήταν κάποια τοτεμική φυλή όπου αποτελούνταν κυρίως από γυναίκες ντυμένες με φτερά πουλιών, φτερούγες κτλ τότε είναι ίσως πιθανότερο να χρειαζόταν η παρέμβαση του Ηρακλή.
Λίγο σε Αμαζόνες μου φέρνει αυτό αλλά ok...

Dying Incubus,
νομίζω πως υπάρχει κάτι ενδιαφέρον στον συσχετισμό σου με τις Αμαζόνες.

Σύμφωνα με τον Διόδωρο το Σικελό οι Αμαζόνες ζούσαν στην δυτική Λιβύη. Κάποια στιγμή στράφηκαν εναντίον της πόλης Κέρνη στην Ατλαντίδα. Σύμφωνα πάντα με τον Διόδωρο επιτέθηκαν στους Ατλάντιους με μια δύναμη 30,000 πεζών και 3,000 ιππέων. Αφού κατέστρεψαν την πόλη έφτιαξαν μια άλλη στην θέση της και την ονόμασαν Μυρίνα, από το όνομα της αρχηγού των Αμαζόνων.

Εδώ το πράγμα γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρον καθώς Μυρίνα είναι το όνομα της αρχαίας πρωτεύουσας της Λέσβου όπου και αυτή σύμφωνα με τον Στράβωνα χτίστηκε και πήρε το όνομα της από την Αμαζόνα Μυρίνα. Η πόλη ιδρύθηκε από τους Αιολούς γύρω στο 1,100 π.Χ. αν δεν κάνω λάθος. Τώρα απέναντι στην Μικρά Ασία υπάρχει και η γνωστή μας Σμύρνη που και αυτή πήρε το όνομα της από κάποια αμαζόνα σύμφωνα με τον μύθο.

Ποιά σύνδεση μπορεί να έχουν αυτά με τον μύθο των πουλιών στην Στυμφαλία; Ας θυμηθούμε εδώ πως οι Στυμφαλίδες όρνιθες ήταν ιερά πουλιά του Άρη που επιτίθεντο στους ανθρώπους με βέλη, είχαν μεταλλικά φτερά και ράμφη.

Τα ίδια ή ανάλογα "πουλιά" τα συνάντησαν και οι Αργοναύτες αλλού.

Σύμφωνα με την παράδοση, οι Αμαζόνες μπορούσαν να καταστρέψουν στρατούς ανδρών όπως και τα πουλιά της Στυμφαλίας κατέστρεφαν τους ανθρώπους στην περιοχή.

Και στον ναό της Άρτεμης στην Στυμφαλία υπήτχαν αγάλματα με γυναίκες με πόδια πουλιών.

Άραγε υπήρχαν Αμαζόνες στην Ελλάδα; Με αυτό εννοώ "υπήρχε μια ξένη φυλή πολεμοχαρών γυναικών που δημιουργούσε προβλήματα στους ντόπιους κατοίκους; Και αν ναι από που ήρθαν και γιατί;

Δεν περιμένω απάντηση στα παραπάνω ερωτήματα, τα αφήνω στην φαντασία του καθενός. Ο λόγος που δεν περιμένω απάντηση είναι γιατί ίσως να είναι και λίγο παρατραβηγμένα. Η ιδέα πάντως μου ήρθε από την αναφορά στις Αμαζόνες που έκανε ο Dying Incubus.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/01/2007, 06:27:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητή Όστρια,
πραγματικά εντυπωσιακή η ιστορία που μας παρέθεσες σχετικά με την λίμνη Nyos.
Δεν είχα ακούσει αυτό το περιστατικό και όντως μου έκανε μεγάλη εντύπωση.
Η αναφορά στην περίπτωση των Bafmen είναι πολύ χρήσιμη για το θέμα μας, γιατί δείχνει πως ένα γεωλογικό περιστατικό μπορεί να δημιουργήσει συγκεκριμένες ιδεολογίες, κοινωνικές συμπεριφορές αλλά και μυθολογίες.

quote:
Η Στυμφαλίδα ονομάζεται και «έλος του στυμφάλου» και δεν μπόρεσα να μη σκεφτώ εκτός από τις αναθυμιάσεις και το ενδεχόμενο της ελονοσίας.

Αγαπητή Unseen,
είναι πολύ καλός ο συσχετισμός σου. Υπάρχουν αρκετές έρευνες που δείχνουν ότι οι κάτοικοι της περιχής της Λέρνας κατά την Μυκηναική επόχή πραγματικά μαστίζονταν από ελονοσία.
Τώρα εκεί έχουμε τον μύθο της Λερναίας Ύδρας. Και κάτι άλλο. Οι έξι πρώτοι μύθοι του Ηρακλή λαμβάνουν χώρα στην Πελοπόννησο. Μόλις ανακάλυψα μια έρευνα ενός Δανού ονόματι Jan Schoo που ισχυρίζεται πως οι έξι πρώτοι μύθοι αναφέρονται σε υδρο-μηχανικά έργα στην περιοχή καθώς έλαβαν χώρα σε περιοχές όπου το νερό δημιουργούσε προβλήματα στην γεωργία.
Δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο του μπροστά μου αυτή την στιγμή και δεν μπορώ να το αξιολογήσω αλλά θα ψάξω να το βρω.

Unseen ας αφήσουμε την Μπέιλη προς το παρόν γιατί θα βγούμε πολύ από το θέμα. Ίσως να το κοιτάξουμε στο τέλος. Θα ήθελα όμως να σε ρωτήσω κάτι άλλο.
Τι νομίζεις για την εξέλιξη της ανθρωπότητας σύμφωνα με την Μυστική Δοξασία της Μπαβάτσκυ; Πιστεύεις ότι κάτι από αυτά που αναφέρει η Μπλαβάτσκυ μπορεί να καθρευτίζεται σε κάποιους μύθους;

Αν θέλεις γράψε μας την γνώμη σου, χωρίς πίεση φυσικά.

quote:
"I'll be around"

Φίλε Agnostic
δεν πιστεύω να σταματήσεις να γράφεις στο topic...γιατί αν σταματήσεις θα πάρω το αεροπλάνο και θα σε βρω και θα σε βάλω μπροστά από τον υπολογιστή. Εδώ είναι Hotel California.
You can check in any time you like,
but you can never leave....

Τα λέμε!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy