Συγγραφέας |
Θέμα |
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/12/2006, 23:54:08
φίλε ψηλέ : quote: Ίσως, καλύτερο θα ήταν να ψάξεις να βρεις την πραγματική αιτία γιατί αυτοί "οι φανατικοί ....." φτάνουν στο σημείο να ανατιναχθούν μαζί με άλλα χίλια άτομα. Από ένα μαθηματικό μυαλό, θα περίμενα να προχωρήσει περισσότερο και να μη σταθεί στην επιφάνεια των γεγονότων.
Ασφαλώς και η θρησκεία δεν είναι η βαθύτερη αιτία , αλλά είναι το εργαλείο μέσω του οποίου συμβαίνει το παραπάνω έγκλημα . Η πραγματική αιτία είναι οικονομικά συμφέροντα ή οτι άλλο φαντάζεσαι . Ομως το θέμα είναι οτι η θρησκεία είναι το μέσο με το οποίο ποδηγετείται αυτός που διαπράττει το έγκλημα . Και ως τέτοιο μέσο είναι καταδικαστέα . Και το ποδόσφαιρο είναι ωραίο άθλημα , αλλά οταν κάποιος το υποστηρίζει με φανατισμό μπορείς να τον βάλεις να διαπράξει εγκλήματα . Δυστυχώς η ιστορία των θρησκειών διδάσκει οτι καμμία δεν εμεινε στο επιπεδο του απλού πνευματικού καθοδηγητή , αλλά χρησιμοποιήθηκαν όλες ως μέσο χειραγώγησης των μαζών για να δικαιολογηθούν τα χειρότερα εγκλήματα . Και ως εκ'τουτου , και κρίνοντας εκ' του αποτελέσματος η προσφορά τους στην ανθρωπότητα είναι για μένα αρνητική .
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 12:25:24
quote:
φίλε ψηλέ : quote: Ίσως, καλύτερο θα ήταν να ψάξεις να βρεις την πραγματική αιτία γιατί αυτοί "οι φανατικοί ....." φτάνουν στο σημείο να ανατιναχθούν μαζί με άλλα χίλια άτομα. Από ένα μαθηματικό μυαλό, θα περίμενα να προχωρήσει περισσότερο και να μη σταθεί στην επιφάνεια των γεγονότων.
Ασφαλώς και η θρησκεία δεν είναι η βαθύτερη αιτία , αλλά είναι το εργαλείο μέσω του οποίου συμβαίνει το παραπάνω έγκλημα . Η πραγματική αιτία είναι οικονομικά συμφέροντα ή οτι άλλο φαντάζεσαι . Ομως το θέμα είναι οτι η θρησκεία είναι το μέσο με το οποίο ποδηγετείται αυτός που διαπράττει το έγκλημα . Και ως τέτοιο μέσο είναι καταδικαστέα . Και το ποδόσφαιρο είναι ωραίο άθλημα , αλλά οταν κάποιος το υποστηρίζει με φανατισμό μπορείς να τον βάλεις να διαπράξει εγκλήματα . Δυστυχώς η ιστορία των θρησκειών διδάσκει οτι καμμία δεν εμεινε στο επιπεδο του απλού πνευματικού καθοδηγητή , αλλά χρησιμοποιήθηκαν όλες ως μέσο χειραγώγησης των μαζών για να δικαιολογηθούν τα χειρότερα εγκλήματα . Και ως εκ'τουτου , και κρίνοντας εκ' του αποτελέσματος η προσφορά τους στην ανθρωπότητα είναι για μένα αρνητική .
Η θρησκεία ενώνει τους ανθρώπους πέρα από τα στενά πλαίσια των συνόρων ενός κράτους που συνήθως ορίζει και την πατρίδα τους. Ο άνθρωπος που υποφέρει, μη μπορώντας να στηριχθεί και να ζητήσει βοήθεια ούτε και στους ίδιους τους "πατριώτες" του, στρέφεται προς τους ομόθρησκούς του και στο όνομα του κοινού Θεού, ζητά την υποστήριξη και τη βοήθειά τους. Βλέπουμε πως τους ανθρώπους τους ενώνει περισσότερο η θρησκεία παρά η πατρίδα. Πρόσφατο παράδειγμα είναι και αυτό που έγινε στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Ο παράγοντας που έπαιξε τον κυριότερο ρόλο στη δημιουργία των νέων κρατών ήταν, στην ουσία, η θρησκεία των ανθρώπων. Όσον αφορά τα εγκλήματα, η θρησκεία δεν είναι το μέσο αλλά το στήριγμα και η απαντοχή του απελπισμένου που θα φτάσει σε σημείο να ανατινάξει τον εαυτό του μαζί με άλλους συνανθρώπους του. Φαντάσου να σου σκοτώσουν τα αγαπημένα σου πρόσωπα, τη γυναίκα και τα παιδιά σου, να τους δεις σφαγμένους ή και κατακρεουργημένους από μια βόμβα, τι θα σου περάσει από το μυαλό σου ευθύς αμέσως;; Τι νόημα θα έχει πια για σένα η ζωή;; Ποια ανθρώπινη δικαιοσύνη θα μπορέσει ποτέ να «αποδώσει δικαιοσύνη»; Είναι εύκολο λοιπόν να γίνει ο καθένας «τρομοκράτης» όταν του αφαιρέσουν οι «δημοκράτες» και οι «προοδευτικοί», ό,τι πολυτιμότερο έχει σε αυτό τον κόσμο. Ποιος είναι αυτός που ζει καλά και βλέπει την οικογένειά του να προοδεύει, και θα θελήσει να ανατιναχθεί;; Κανείς απολύτως, σε όποια θρησκεία κι αν πιστεύει!!! Όσον αφορά στο τι προσφέρει η θρησκεία στους ανθρώπους, πιστεύω πως έχει προσφέρει και συνεχίζει να προσφέρει πάρα πολλά. Έχω ακούσει παραδείγματα ανθρώπων που εξομολογούμενοι έλεγαν πως αν δεν είχαν πίστη στο Χριστό, κάποιοι θα είχαν γίνει δολοφόνοι, και κάποιοι άλλοι θα είχαν αυτοκτονήσει μη μπορώντας να αντέξουν τον πόνο και τη θλίψη τους.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 12:47:48
«Έχω ακούσει παραδείγματα ανθρώπων που εξομολογούμενοι έλεγαν πως αν δεν είχαν πίστη στο Χριστό, κάποιοι θα είχαν γίνει δολοφόνοι, και κάποιοι άλλοι θα είχαν αυτοκτονήσει μη μπορώντας να αντέξουν τον πόνο και τη θλίψη τους.»Ανάλογα με το τι εικόνες έχουμε περάσει στο υποσεινήδητο μας ως «πραγματικότητα», ανάλογα με αυτές και θα αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες της ζωής. Όταν η μοιρολατρία έχει ποτίσει το πνεύμα μας, όταν τα πάντα υπάρχουν μέσα μας ως ένα βασανιστικό δίπολο (καλό-κακό ή Σατανάς-Θεός), και θεωρούμε πως υπάρχει άμεση συσχέτιση των όσων στη ζωή μας συμβαίνουν με το «θείο», τότε είναι επόμενο να οδηγούμαστε και στην αυτοκτονία αλλά και στην «σωτηρία» προς τον παπά, τον ίδιο υπαίτιο της αρχικής μας φοβίας συνάμα... Καθημερινά βλέπουμε εικόνες όπου άνθρωποι αυτοκτονούν επειδή πιστεύουν στο θεό, και όχι στη ρημάδα τη λογική. Η πίστη, είναι όντως μια μεγάλη πηγή δύναμης για τον άνθρωπο. Αυτό και εκμεταλλεύονται φυσικά και οι ιερείς. Ωστόσο, είναι βασικό να γνωρίζουμε ότι πρέπει να έχουμε πίστη στον άνθρωπο, διότι αυτός φροντίζει να υπάρχει και ο θεός.....
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 15:53:55
Φίλε Ψηλέ δεν διαφωνώ σε αυτά που γράφεις , δηλαδή οτι η θρησκεία μπορει να είναι συνδετικός κρίκος μεταξύ των ανθρώπων, οτι κάποιος μπορεί να αντλεί δύναμη απο αυτήν κ.ο.κ. Αυτά όμως προκύπτουν απο μία "μικροσκοπική" εξέταση της έννοιας θρησκεία . Αν δηλαδή περιοριστείς σε ένα κύκλο ανθρώπων , που μπορεί να είναι η οικογένεια σου οι φίλοι σου , οι ομοθρησκοί σου .Οταν όμως κάνεις μία "μακροσκοπική" εξέταση και επεκταθείς στο σύνολο των ανθρώπων , τίποτα απο τα παραπάνω δεν υφίσταται πλέον . Οι θρησκείες τελικά χωρίζουν τους άνθρώπους , όπως η ιστορία διδάσκει , και γίνονται αντικείμενο ποδηγέτησης και αποχαύνωσης των μαζών . Η δύναμη λοιπόν που φαινομενικά αντλείς προσωπικά απο την πίστη σε κάποια θρησκεία , έχει ένα σημαντικό κόστος : Σε μετατρέπει σε πρόβατο και άβουλο Ον . ( Ισως όχι εσένα , αλλά παρα πολλούς άλλους σίγουρα ). Μπορεί για σένα αυτό να μην λέει και πολλά , σκέψου όμως τι αντικτυπο μπορεί να έχει στα παιδιά σου . Γιαυτό όπως σου είπα , ζυγίζοντας τα υπερ και τα κατά , για μένα το ισοζύγιο είναι αρνητικό σχετικά με την προσφορά των θρησκειών στον ανθρώπινο πολιτισμό . Τέλος σχετικά με το παράδειγμα του τρομοκράτη , μην ξεχνάς οτι πριν προβεί στην πράξη αυτή εχει είδη πιστέψει οτι έχει πάρει το εισητήριο για τον παράδεισο . Αρα η θρησκεία του όχι μόνο δεν τον αποτρέπει απο το να κάνει αυτή την τραγική πράξη άλλα τον πριμοδοτεί και απο πάνω με την "αιώνια ζωή ." ΔΥΣΤΥΧΩΣ.
|
vasiliskos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
264 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 18:47:32
Αγαπητοί φίλοι, Κατ'αρχήν συγνώμη αν παρεμβαίνω έτσι στη ροή της συζήτησης εδώ την οποία παρακολουθώ εδώ και μέρες κάνοντας διάφορες σκέψεις.Επιτρέψτε μου λοιπόν να εκφράσω μερικές σκέψεις – απορίες μου για να ακούσω και τις δικές σας απόψεις όποιοι επιθυμούν να απαντήσουν. Από ότι βλέπουμε λοιπόν ένας πιστός πιστεύει στην ύπαρξη, την παντοδυναμία, το αλάθητο, το αιώνιο φως του Θεού. Μιλώντας τώρα για την χριστιανική θρησκεία είδα ότι σε διάφορες συζητήσεις θρησκευτικού περιεχομένου που γίνονται μέσα στα φορουμ εκφράζεται η εξής αντίληψη. Σε ότι βιώνει ο άνθρωπος όπως αρρώστειες, αδικίες, πόλεμοι,πείνα, η ανθρώπινη μιζέρια γενικώτερα απαντήθηκε ότι ο άνθρωπος έχει ένα θείο δώρο την ελεύθερη βούληση και όλα είναι αποτελέσματα των επιλογών του που ο θεός τον άφησε ελεύθερα να κάνει και δεν παρεμβαίνει σε αυτές τις επιλογές για να μπορέσει ο άνθρωπος να αποφασίσει μόνος για το σωστό ή λάθος δρόμο. Μελετώντας όμως τη Βίβλο αυτή η ελεύθερη επιλογή δεν είναι και τόσο ξεκάθαρη. Θα φέρω ένα απλό παράδειγμα. Ο κατακλυσμός του Νώε. Ηταν κατά «τας γραφάς» μια καθαρή επιλογή του θεού χωρίς να ερωτηθει κανείς αν δεν κάνω λάθος. Ο θεός επέλεξε μια συγκεκριμένη οικογένεια να ζήσει, όπως επίσης και ένα ζευγάρι από όλα τα ζώα που υπήρχαν και κατ’επιλογή του πέθαναν όλα τα υπόλοιπα ζωντανά πλάσματα πάνω στο πλανήτη. Δηλαδή βάσει αυτής της επιλογής εκτός από μία οικογένεια και ένα ζευγάρι από κάθε είδος όλα τα άλλα πλάσμαστα έπρεπε να τιμωρηθούν ήταν όλα αμαρτωλά. Αν δεν κάνω πάντα λάθος. Τώρα πολλές φορές όταν αναφερόμαστε στη Βίβλο ή σε άλλα ιερά βιβλία και κυρίως όταν αναφερόμαστε σε ιστορίες που προκαλούν απορίες για τις «θεικές αποφάσεις» η απάντηση είναι ότι διάφορα σημεία έχουν «συμβολικό χαρακτήρα» και θέλουν να δείξουν άλλα και είναι εντελώς μεταφορικά. Σε άλλα πάλι σημεία οι πιστοί ισχυρίζονται ότι πρέπει να ακολουθούνται κατά γράμμα όπως π.χ. οι δέκα εντολές. Η ερώτησή μου είναι η εξής : Βάσει ποιόν κριτηρίων και ποιός γνωρίζει τι είναι συμβολικό και θα πρέπει να εξηγείται σαν τέτοιο και ποιό είναι εντολή η οποία θα πρέπει να ακολουθείται ως έχει και δεν είναι καθόλου μεταφορική? Ποιός έχει κάποια θεική εξουσιοδότηση ώστε να κρίνει αληθώς τι είναι μεταφορικό ή όχι? Η μήπως δεν υπάρχει κάποια τέτοια γνώση παρά μόνον εικασίες ώστε ο κάθε ένας να έχει το δικαίωμα να προσρμόζει τα ιερά κείμενα όπως επιθυμεί? Στην τελευταία αυτή υπόθεση, αν ισχύει , συμπαιρένουμε αυτόματα ότι όπως οι πιστοί κατηγορούν τους άθεους ότι βγάζουν κατά βουληση συμπεράσματα για πράγματα τα οποία δεν μπορουν να κατανοήσουν πλήρως το ίδιο θα ισχύει πιστεύω και για τους πιστούς. Και εκείνοι αναγκαστικά βγάζουν συμπεράσματα κατά βούληση για πράγματα τα οποία δεν είναι δυνατόν να κατανοούν πλήρως. Την εσωτερική πίστη που μπορεί να έχει κάθε άνθρωπος ατομικά για όποιον θεό ή θεούς, για τη φύση, για το σύμπαν, για τα αιώνια ερωτήματα , αυτήν την πίστη τη θεωρώ ανάγκη και δικαίωμα. Ομως την τυφλή πίστη η οποία γεννιέται μέσω βιβλίων, που άνθρωποι έγραψαν, γιατί άνθρωποι έγραψαν τα ιερά κείμενα, προσπαθώ να καταλάβω πως προκύπτει. Θα μου πουν κάποιοι πως τα ιερά κείμενα γράφτηκαν όχι από ανθρώπους αλλά από θεόπνευστους ανθρώπους. Θα απαντήσω σε αυτό ότι είναι καλύτερα να λέμε από ανθρώπους που οι άλλοι πίστεψαν ότι ήταν θεόπνευστοι. Ηταν δηλαδή άνθρωποι οι οποίοι κατόρθωσαν να εμπνεύσουν τους υπόλοιπους για τα δικά τους πιστεύω. Σε τι λοιπόν θα βασιστεί κάποιος ώστε να πιστέψει μια θρησκεία από μία άλλη? Αν θα υπήρχε μια λογική απάντηση σε αυτό θα ήταν στο τι μας διδάσκει, στο πως το εφαρμόζει και αν τα αποτελέσματά της είναι ωφέλιμα για την καλυτέρευση του ανθρώπου και για την γνώση της υπέρτατης αλήθειας. Κάποιος λοιπόν σήμερα που ασπάζεται τον χριστιανισμό για να έχει κάποια έννοια αυτή η πίστη του σημαίνει ότι , ταυτίζονται τα όνειρα της ζωής που θέλει να βιώσει με τα όνειρα των ανθρώπων που ζούσαν εκείνη την εποχή, με τον τρόπο που τα έκφραζαν και με τον απότερο σκοπό της ύπαρξής τους. Συμβαίνει αυτό στους χριστιανούς? Και μην απαντήσετε με έννοιες του είδους η βάση της διδασκαλίας είναι η αγάπη, η θυσία, η μετάνοια, και το αναμάρτητο. Γιατί βάση αυτών των όρων θα μπορουσαν να επιλεχθούν πολλές θρησκείες. Εγώ μιλάω για «ταύτιση». Οπως π.χ. κάνει ένας μουσουλμάνος. Σε τι ακριβώς ταυτίζεται ένας άνθρωπος της σημερινής εποχής, ένας πιστός, με τον τρόπο ζωής που επέβαλε ο θεός της βίβλου? Και από που αντλεί λοιπόν την ακατάπαυστη αδιαλλαξία να δεχτεί οτιδήποτε άλλο εκτός από εκείνες τις γραφές? Τι τον κρατάει τόσο προσκολλημένο ιδεολογικά σαν έκφραση της εσωτερικής του πίστης στα κείμενα εκείνων των ανθρώπων. Η καλύτερα τι τον καθοδηγεί να ταυτίζει την εσωτερική του ανάγκη για πίστη με τα πιστεύω συγκεκριμένων ανθρώπων , συγκεκριμένης εποχής και συγκεκριμένων ηθών και εθίμων και μάλιστα σε σημείο που να τρέμει όταν αν τολμήσει και τα αμφισβητήσει θα είναι αιώνια καταραμένος??? Ελπίζω να γίνει κατανοητό ότι οι σκέψεις μου είναι ειλικρινά αναρωτήσεις και δεν έχουν σκοπό να προσβάλουν κανέναν. Αν οι συλογισμοί μου είναι λανθασμένοι θα ήθελα να ακούσω και τη δική σας γνώμη. ΥΣ. Αν σήμερα παρουσιαζόταν κάποιος άνθρωπος μπροστά μας ο οποίος με διαφορετικές ονομασίες, έννοιες, θα μας έλεγε ότι είναι θεόπνευστος και επι πλέον ο ίδιος είχε ένα βίο άψογο, και ακόμη και ικανότητες υπερφυσικές οι οποίες θα μας άφηναν άφωνους, και μας έδινε μια διαφορετική εξήγηση των πάντων, μας εμφάνιζε αλήθειες που ούτε υποπτευόμασταν, αιρετικές για όλες τις θρησκείες αλλά είχε τη δύναμη να αποδείξει με θεαματικούς τρόπους ότι είναι θεόπνευστος, αλλά όλες οι υπάρχουσες θρησκείες τον αφόριζαν, τι θα κάναμε?
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 23:28:07
Υπάρχει φίλοι στο παρόν θέμα μιά γελοιογραφία , που μου προκάλεσε θυμηδία , επειδή φέρνει το αντίθετο αποτέλεσμα για το οποίο φαίνεται οτι τοποθετήθηκε και μάλιστα δύο φορές στο θέμα . Το αστείο του πράγματος είναι το ότι παραπλήσια ένοια με τα λόγια που υποτίθεται οτι λέγει η "αναρχοκο*****στρια" δασκάλα στα παιδάκια , είχαν αύτά που προ διετίας περίπου είπε σε ομιλία του ο οικουμενικός πατριαρχης Βαρθολομαίος , όταν αναφέρθηκε στην επί αιώνες προ της επαναστάσεως αρμονική συμβίωση των δύο λαών . |
CROWL26
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
511 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/12/2006, 11:01:30
quote: Κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια . Ποιός σου είπε οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να πιστέψουν σε κάποιο θεό ? Ποιός σου είπε ότι όποιος δεν πιστεύει στον θεό δεν είναι πλήρης και ισορροπημένος ? Το πως ισορροπεί κάποιος στην ζωή του είναι πολύ προσωπικό ζήτημα και σιγουρα δεν υπάρχουν σε αυτό ικανές και αναγκαίες συνθήκες . Για μένα ας πούμε η πίστη σε έναν Θεό φανερώνει ελλειματική προσωπικότητα . Και ξέρεις γιατί ? Γιατί η πίστη στην μετα θάνατο ζωή φανερώνει άτομο με εγωιστική συμπεριφορά , που πιστεύει οτι η ύπαρξη του είναι κάτι το ιδιαίτερο , και θα πρέπει οπωσδήποτε αυτή να συνεχιστεί και μετά το θάνατο .
@ Think Math Φίλε μου γιατί κρίνω εξ'ιδίων τα αλλότρια????Βρές μου έναν άνθρωπο που δεν είναι ΑΔΥΝΑΜΟΣ μπροστά σε αυτά τα ερωτηματικά που έθεσα??Εδώ ακόμα και εσύ εξέφρασες την ΑΔΥΝΑΜΙΑ σου για τα παιδιά σου σε τι κόσμο και αν θα είναι καλύτερος θα ζήσουν τα παιδιά σου, πολώ δε μάλλον για το αν θα ζήσουν ή όχι(Αδυναμία μπροστά στο θάνατο)! Φιλικά.- ICXC |
CROWL26
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
511 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/12/2006, 11:03:55
quote: Κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια . Ποιός σου είπε οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να πιστέψουν σε κάποιο θεό ? Ποιός σου είπε ότι όποιος δεν πιστεύει στον θεό δεν είναι πλήρης και ισορροπημένος ? Το πως ισορροπεί κάποιος στην ζωή του είναι πολύ προσωπικό ζήτημα και σιγουρα δεν υπάρχουν σε αυτό ικανές και αναγκαίες συνθήκες . Για μένα ας πούμε η πίστη σε έναν Θεό φανερώνει ελλειματική προσωπικότητα . Και ξέρεις γιατί ? Γιατί η πίστη στην μετα θάνατο ζωή φανερώνει άτομο με εγωιστική συμπεριφορά , που πιστεύει οτι η ύπαρξη του είναι κάτι το ιδιαίτερο , και θα πρέπει οπωσδήποτε αυτή να συνεχιστεί και μετά το θάνατο .
@ Think Math Φίλε μου γιατί κρίνω εξ'ιδίων τα αλλότρια????Βρές μου έναν άνθρωπο που δεν είναι ΑΔΥΝΑΜΟΣ μπροστά σε αυτά τα ερωτηματικά που έθεσα??Εδώ ακόμα και εσύ εξέφρασες την ΑΔΥΝΑΜΙΑ σου για τα παιδιά σου σε τι κόσμο και αν θα είναι καλύτερος θα ζήσουν τα παιδιά σου, πολώ δε μάλλον για το αν θα ζήσουν ή όχι(Αδυναμία μπροστά στο θάνατο)! Φιλικά.- ICXC |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/12/2006, 14:37:09
Φίλε crowl26 : quote: Φίλε μου γιατί κρίνω εξ'ιδίων τα αλλότρια????Βρές μου έναν άνθρωπο που δεν είναι ΑΔΥΝΑΜΟΣ μπροστά σε αυτά τα ερωτηματικά που έθεσα??Εδώ ακόμα και εσύ εξέφρασες την ΑΔΥΝΑΜΙΑ σου για τα παιδιά σου σε τι κόσμο και αν θα είναι καλύτερος θα ζήσουν τα παιδιά σου, πολώ δε μάλλον για το αν θα ζήσουν ή όχι(Αδυναμία μπροστά στο θάνατο)!
Θα σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα μήπως καταλάβεις για ποιό λόγο ανέφερα την φράση αυτή .
|
CROWL26
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
511 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/12/2006, 15:52:01
quote: υγιης νους αυτος που αντι να δημιουργησει συνθηκες καλυτερες για την επιβιωση του ιατρικη,βιολογια,αστρονομια,μετεορολογια,κτηνοτροφια,γεωργιααφηνετε στον οποιο θεο;;;;;;;;;;; αυτος ειναι υγιης νους και παραλογος ειναι οποιος νους φτιαχνει εργαλεια και καταπολεμα τις οποιες αντιξοοτητες συνανντα;;;;;;;;;;
@ gigenis Ποιός μίλησε για άφεση των πάντων στο Θεό??????Εγώ πάντως όχι!! Πάντα ισχύει το "Συν Αθηνά και χείρα κίνει".Είναι λάθος να αφεθείς εξολοκλήρου στον όποιο Θεό(αυτό ναι, είναι παράλογο γιατί τότε τίποτα από όλα αυτά που έχουν γίνει σε επίπεδο πολιτισμού και ανάπτυξης δεν θα γίνονταν).Χρειάζεται επίμονη προσπάθεια για ολοένα και καλυτέρευση των συνθηκών ζωής του ανθρώπου με την πολύτιμη και επιβεβλημένη βοήθεια και χρήση των επιστημών που ανέφερες.Συμφωνώ μαζί σου. Αυτές οι επιστήμες έχουν βοηθήσει πάρα πολύ τον άνθρωπο όλα αυτά τα χρόνια αλλά παρά την τρομερή ανάπτυξη τους τα ερωτηματικά που έθεσα και απασχολούν κάθε άνθρωπο συνεχίζουν να υφίστανται και να ζητούν απαντήσεις.Απαντήσεις που μέχρι τώρα τουλάχιστον οι επιστήμες δεν έχουν δώσει. Φιλικά.- ICXC |
maraki8
Πλήρες Μέλος
Greece
804 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2007, 10:49:43
quote: Η ερώτησή μου είναι η εξής : Βάσει ποιόν κριτηρίων και ποιός γνωρίζει τι είναι συμβολικό και θα πρέπει να εξηγείται σαν τέτοιο και ποιό είναι εντολή η οποία θα πρέπει να ακολουθείται ως έχει και δεν είναι καθόλου μεταφορική? Ποιός έχει κάποια θεική εξουσιοδότηση ώστε να κρίνει αληθώς τι είναι μεταφορικό ή όχι?
Είναι κάτι το οποίο το έχω αναρωτηθεί κι εγώ η ίδια αυτό,αγαπητή μου.Η Βίβλος είναι γραμμένη έτσι ώστε να σηκώνει πολλές ερμηνείες.Ερμηνείες που βολεύουν τους παπάδες,ερμηνείες που βολεύουν τους πολέμιους του κλήρου κλπ.Δεν ξέρω ποιές είναι οι σωστές ερμηνείες του χριστιανισμού,έχω την εντύπωση όμως ότι δεν είναι ούτε αυτές της Π.Διαθήκης,ούτε εκείνες της Κ.Διαθήκης... |
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
244 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2007, 11:17:29
quote: Δεν ξέρω ποιές είναι οι σωστές ερμηνείες του χριστιανισμού,έχω την εντύπωση όμως ότι δεν είναι ούτε αυτές της Π.Διαθήκης,ούτε εκείνες της Κ.Διαθήκης...
Ο χριστιανισμός βασίζεται επάνω στην Καινή και την Παλαιά Διαθήκη, συμφωνώ φίλη μου οτι οι ερμηνείες είναι άπειρες αλλά πάντοτε εκείνη που επικρατεί ή μάλλον θα έλεγα καλύτερα επικράτησε είναι η πιό αντιλαικότερη. Αυτή που φάνηκε οτι αντιπροσωπεύει καλύτερα τα συμφέροντα του ανώτερου κλήρου. |
Chastity
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
291 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2007, 18:41:34
Παιδιά η τεχνική της έξυπνης χρήσης κυριολεξίας καιμεταφοράς, σε συνδυασμό με το ευφυέστατο "ο θεός επέτρεψε", αποτελούν βασικά εργαλεία διαμόρφωσης ενός συστήματος πίστης Μου θυμίζει το γνωστό "άρρεν ου θήλυ" Lux e tenebris |
Palatianos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
129 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/01/2007, 21:00:57
Καλως τον Ψηλό.Ο Χριστος ειπε συγκεκριμενα πραγματα, το πως τα αντιμετοπισαν οι ανθρωποι μετα και το πως τα χρησιμοποιησαν δεν εχει να κανει με τον Χριστο-εναι τελείως αλλο θεμα.Υπαρχει η σωστη οπτικη γωνια και η λαθος.Η σωστη ειναι συνίθως φανερη ΤΗΝ ΛΑΘΟΣ ΤΗΝ ΕΠΙΛΕΓΟΥΜΕ.Και δεν ειναι φανερη μονο μεσο του Χριστου αλλα και μέσο της συνειδισής μας. Ακομα και αν δεν υπηρχε η βιβλος τοτε παλη ο θεος θα μετραγε τις αμαρτιες που κανουμε ως αμαρτιες και ας μην γνωριζαμε την ύπαρξή του.Ο θεος ομως μας εδωσε και την πολυτελεια να φανερωσει τον εαυτο στους-απο επιλογη-τυφλους.Αυτοι που δεν ηταν τυφλοι ηταν μικρο ποσοστο. Και κατι ακομη.Οταν ειπα οτι ειχα νευρα δεν ενοουσα οτι ειχα νευρα με τους αθεους.Απλως οταν εχεις ελαχιστο ελευθερο χρονο ελευθρο μεσ την εβδομαδα, δεν εχεις ιντερνετ σπιτι σου και η συνδεση του υπολογιστη που εισε παει αργα νευριαζεις. μην μου πειτε οτι ειστε ολοι καλητεροι... αλλα και να να στε δεν με ενδιαφερει |
Palatianos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
129 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/01/2007, 21:08:30
Αν περασετε απο διαφορες εκκλησιες και μοναστηρια θα δειτε διαφορα δωρα κα διπλα ή πανω σε εικονες που δοθηκαν ως ευχαριστηση για θαυματα-(γιατι μονο οταν εχει εχει εξαντλησει τα φυσικα μεσα πηγαινει ο ανθρωπος στον θεο). Μου εκανε εντυπωση μαλιστα οταν ειδα ενα ζευγαρι πατεριτσες ακουμπισμενες εξω απ το δωματιο της σωρου του Βισσαριονα(πηγα περιπου 3΄μηνες πριν απο σημερα). Θαυματα υπαρχουν.Ματια να τα δουν δεν υπαρχουν.μην μου πειτε οτι ειστε ολοι καλητεροι... αλλα και να να στε δεν με ενδιαφερει |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/01/2007, 21:31:14
quote:
Μου εκανε εντυπωση μαλιστα οταν ειδα ενα ζευγαρι πατεριτσες ακουμπισμενες εξω απ το δωματιο της σωρου του Βισσαριονα
Εννοείς δηλαδή πως ο άνθρωπος ήταν κουτσός και ξαφνικά του φύτρωσε καινούριο πόδι; Γιατί αν είναι έτσι, όντως πρόκειται για θαύμα. Οτιδήποτε άλλο δεν είναι. quote:
Θαυματα υπαρχουν.Ματια να τα δουν δεν υπαρχουν.
Τα μόνα "θαύματα" που γίνονται είναι αυτά της επιστήμης. Δεν είναι όμως θαύματα, επιτεύγματα του ανθρώπινου μυαλού και της ανθρώπινης θέλησης είναι. Να σου δώσω κι ένα παράδειγμα. Μια πολύ στενή μου φίλη διαγνώστηκε με καρκίνο των λεμφαδένων. Ξεκίνησε αμέσως θεραπεία ενώ ο αδερφός της έτρεξε στην εκκλησία να ανάψει μια λαμπάδα. Η κοπέλλα μετά από 6 μήνες εντατική χημειοθεραπεία έγινε τελείως καλά. Εσύ τι λες, η λαμπάδα την έκανε καλά ή η θεραπεία; macedon |
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/01/2007, 23:29:23
Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για να αποδείξει κανείς, αυτό που αισθάνεται.Από την άλλη πλευρά, ίσως κάποτε σε αυτό το φόρουμ, μερικοί θιασώτες της Μαμάς-Φύσης, να αντιλαμβάνονταν ότι θα πρέπει να συνεισφέρουν στη συζήτηση, εκτός από ιδεολογήματα, και μερικά ΣΟΒΑΡΑ επιχειρήματα που να υποστηρίζουν τις θέσεις τους περί ου ο λόγος. Δηλαδή, να αποδείξουν σε εμάς (κ τον εαυτό τους βέβαια) ότι δεν είναι απαραίτητος ένας Θεός για τη δημιουργία αυτού του Κόσμου. Θα ήταν θεμιτό επίσης, τα όσα λένε να μπορούν να τα αποδείξουν as well. Το να λέμε για παράδειγμα, ότι ο κόσμος είναι μια ανακατανομή του τίποτα, είναι κενό γράμμα, ένα μεγάλο Τίποτα, αν δεν μπορούμε να το αποδείξουμε. Κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής, έτσι δεν είναι;
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 02:14:30
quote: Από την άλλη πλευρά, ίσως κάποτε σε αυτό το φόρουμ, μερικοί θιασώτες της Μαμάς-Φύσης, να αντιλαμβάνονταν ότι θα πρέπει να συνεισφέρουν στη συζήτηση, εκτός από ιδεολογήματα, και μερικά ΣΟΒΑΡΑ επιχειρήματα που να υποστηρίζουν τις θέσεις τους περί ου ο λόγος. Δηλαδή, να αποδείξουν σε εμάς (κ τον εαυτό τους βέβαια) ότι δεν είναι απαραίτητος ένας Θεός για τη δημιουργία αυτού του Κόσμου.
εσυ μπορεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχουν στρουμφακια;;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 11:10:01
Φίλε isngood : quote: Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για να αποδείξει κανείς, αυτό που αισθάνεται.
Το οτι εσύ η κάποιος άλλος αισθάνεστε κάτι , αυτό δεν σημαίνει οτι αυτό είναι και αλήθεια . Η διαίσθηση ήταν και είναι , κακός σύμβουλος για τα γεγονότα της πραγματικότητας . quote: Από την άλλη πλευρά, ίσως κάποτε σε αυτό το φόρουμ, μερικοί θιασώτες της Μαμάς-Φύσης, να αντιλαμβάνονταν ότι θα πρέπει να συνεισφέρουν στη συζήτηση, εκτός από ιδεολογήματα, και μερικά ΣΟΒΑΡΑ επιχειρήματα που να υποστηρίζουν τις θέσεις τους περί ου ο λόγος. Δηλαδή, να αποδείξουν σε εμάς (κ τον εαυτό τους βέβαια) ότι δεν είναι απαραίτητος ένας Θεός για τη δημιουργία αυτού του Κόσμου.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις στα ίδια και τα ίδια . Η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει χωρίς να υποτεθεί κανείς δημιουργός το 99% των φαινομένων που παρατηρούνται στο σύμπαν . Το υπόλοιπο 1% μένει , μέχρι να ανακαλυφθεί . Οσο παραμένουν ανεξιχνίαστα φαινόμενα , πάντα θα υπάρχει και κάποιος να πεί οτι " Η επιστήμη δεν μπορεί να το εξηγήσει άρα υπάρχει Θεός ". Η παραπάνω δήλωση είναι προφανώς ανόητη , όπως έχει αποδείξει χιλιάδες φορές η ιστορία . Οπως σου έχω ξαναγράψει ανάμεσα στους θιασώτες της μητέρας φύσης βρίσκονται τα λαμπρότερα πνεύματα της επιστήμης ανα τους αιώνες. Εχεις αναρωτηθεί ποτέ γιατί συμβαίνει αυτό ? Γιατί απλά η υπόθεση ενός ευφυούς δημιουργού με τα χαρακτηριστικά και τις αντιφάσεις που του έχουν φορτώσει οι θρησκείες ,(Παντογνώστης , παντοδύναμος κ.ο.κ.) είναι μια θεωρία για την δημιουργία του κόσμου που εξηγεί τα πάντα και ταυτόχρονα δεν εξηγεί τίποτα . Παράδειγμα : Ερώτηση 1: Πως φτιάχτηκε ο άνθρωπος ? Απάντηση 1: Τον έφτιαξε ο Θεός με σάλια και χώμα . Ερώτηση 2: Πως φτιάχτηκε το σύμπαν ? Απάντηση 2: Το έφτιαξε ο Θεός σε 6 μέρες με μαγικό τρόπο. Οπως καταλαβαίνεις οι παραπάνω "ερμηνείες" δεν εξηγούν τίποτα. Κανένας ευφυής άνθρωπος δεν μπορεί να πάρει στα σοβαρά τέτοια πράγματα . Η επιστημονική σκέψη είναι στο τελείως αντίθετο άκρο. Εαν δε , αφαιρεθούν οι αντιφάσεις της παντοδυναμίας και παντογνωσίας , τότε εξαφανίζεται μαζί τους και ο "Θεός" . Η εξήγηση του κόσμου μέσω του παντογνωστη και παντοδύναμου Θεού αυτοαναιρείται απο μόνη της γιατί τελικά δεν εξηγεί τίποτα . Ούτε φυσικά λαμβανοντάς τον σαν αρχική αιτία προκύπτει κάποια πρόοδος , γιατί τότε πρέπει να βρεθεί και για αυτόν κάποια αιτία κ.ο.κ. quote: Θα ήταν θεμιτό επίσης, τα όσα λένε να μπορούν να τα αποδείξουν as well. Το να λέμε για παράδειγμα, ότι ο κόσμος είναι μια ανακατανομή του τίποτα, είναι κενό γράμμα, ένα μεγάλο Τίποτα, αν δεν μπορούμε να το αποδείξουμε. Κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής, έτσι δεν είναι;
Η δημιουργία ύλης απο το "τίποτα" είναι φαινόμενο που παρατηρείται καθημερινά στα επιστημονικά εργαστήρια και στους επιταχυντές σωματιδίων . Κάνει εντύπωση το γεγονός πως εσύ θεωρείς πιο πιθανό να προέκυψε απο το τίποτα ο Θεός με όλα του τα χαρίσματα , παρα η ταπεινή ύλη του σύμπαντος , κάτι που τουλάχιστον το έχουμε παρατηρήσει . Δεν ξέρω πιο απο τα δύο είναι πιό "παράλογο". Σκέψου και κρίνε μόνος σου. Οσο για τις αποδείξεις που ζητάς , (ενω δεν έχεις παραθέσει καμμία για τους δικούς σου ισχυρισμούς ) αυτή την στιγμή δεν υπάρχει 100% βεβαιότητα για το τι έχει συμβεί. υπάρχουν όμως ισχυρές ενδείξεις οτι είμαστε στο σωστό δρόμο . Είναι τέλος ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο αποφευγεις να δώσεις αποδείξεις για τους δικούς σου ισχυρισμούς , αναφερόμενος μόνο στην διαίσθηση σου . Τώρα τι σόι απόδειξη είναι η διαίσθηση αυτό μόνο ένας θρησκευόμενος μπορεί να το εξηγήσει ...
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 14:31:04
Παρότι δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία, πριν απαντήσω επί της ουσίας, να αποκαταστήσω ένα λάθος του think_math σχετικά με τα λαμπρότερα μυαλά της Επιστήμης που δήθεν πιστεύουν στην "αυθόρμητη" εξέλιξη και τη Μαμά-Φύση. Δεν είμαι πρόχειρος τώρα να τους απαριθμήσω, αλλά είναι σαφές πως οι μεγαλύτεροι επιστήμονες, όπως Αριστοτέλης, Αϊνστάιν, Νεύτων και πολλοί άλλοι δεν ήταν ζηλωτές της Φύσης-Θεού.Επί της ουσίας, δεν είδα κανένα επιχείρημα από κανέναν! Μόνο ο think_math κάτι πάει να πει, αλλά πάλι μέσω προκαταλήψεων. Ας κάνουμε μια προσπάθεια ακόμα: 1) Αφού λοιπόν η επιστήμη τα έχει εξηγήσει όλα ή σε κάθε περίπτωση το 99% (κατά think_math ευαγγελίου) τότε τι εξήγηση έχει δοθεί για το γεγονός ότι υπάρχει μια εκπληκτική ομοιομορφία στην κωδικοποίηση των αμινοξέων από τις βάσεις, γεγονός που παραπέμπει ευθέως σε έναν και μοναδικό πρόγονο, σε ένα και μοναδικό μέρος; Γιατί είναι σαφές, πως αν η δημιουργία ήταν αυθόρμητη ή τυχαία, τότε σε πόλλά σημεία παράλληλα θα υπήρχαν οι συνθήκες δημιουργίας ζωής και βέβαια λόγω διαφορετικής διαδικασίας φυσικής επιλογής, η κωδικοποίηση των αμινοξέων θα διέφερε. Το ότι δεν διαφέρει, αυτό σημαίνει πως υπήρξε μια κοινή αρχή, ένας κοινός πρόγονος! Και ο νοών, νοείτο, που έλεγε και ο Σβάμπε, στο γνωστό τροπάριο! 2) Επίσης, είναι σαφές, πως για την κωδικοποίηση μιας αλυσίδας αμινοξέων (πρωτεΐνης) που αποτελείται έστω από 300 αμινοξέα, απαιτούνται 900 βάσεις (3*300) και επομένως οι διαφορετικοί συνδυασμοί είναι 4*exp(900). Ακόμα και αν υποθέσει κανείς χρόνο γενιάς λίγες ώρες και ποσοστό προβληματικών μεταλλάξεων 99.9%, δεν μπορεί να φτάσει αθροιστικά το παραπάνω νούμερο. 3) Ας δούμε επίσης τις τέσσερις γνωστές φυσικές δυνάμεις: βαρυτική, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής και ισχυρή πυρηνική. Αν η σταθερά της βαρύτητας ήταν ισχυρότερη, τότε το σύμπαν θα κατέρρεε. Αν ήταν μικρότερη, δεν θα ήταν δυνατό να εξελιχθούν τα Αστρικά και Ηλιακά συστήματα. Το ίδιο ισχύει και για τις "ειδικές" τιμές των άλλων δυνάμεων. Αν οι τιμές ήταν διαφορετικές, δεν θα μπορούσαν να είναι σταθερά τα στοιχεία όπως το υδρογόνο. Επομένως, οι τιμές αυτές δεν μπορεί να είναι τυχαίες. Περιμένω με ανυπομονησία κάποια επιχειρήματα, από την άλλη πλευρά. ΥΓ. Λέγοντας "τίποτα" θα πρέπει να εννοούμε το τίποτα (nihil) και όχι το "κάτι (όπως ενέργεια, ισορροπία δυνάμεων, κλπ.) που κάποιοι βαφτίζουν ως τίποτα, ενώ είναι προφανώς "κάτι". |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 16:48:11
Φίλε isngood : quote: Παρότι δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία, πριν απαντήσω επί της ουσίας, να αποκαταστήσω ένα λάθος του think_math σχετικά με τα λαμπρότερα μυαλά της Επιστήμης που δήθεν πιστεύουν στην "αυθόρμητη" εξέλιξη και τη Μαμά-Φύση. Δεν είμαι πρόχειρος τώρα να τους απαριθμήσω, αλλά είναι σαφές πως οι μεγαλύτεροι επιστήμονες, όπως Αριστοτέλης, Αϊνστάιν, Νεύτων και πολλοί άλλοι δεν ήταν ζηλωτές της Φύσης-Θεού.
Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις να διαστρεβλώσεις την αλήθεια . Ο Αινστάιν έχει δηλώσει ο ίδιος οτι είναι οπαδός της φύσης - Θεού ! Πρός χάριν της αλήθειας δες το παρακάτω Link : http://www.physics4u.gr/articles/2002/einstein1.html απο το οποίο αντιγράφω το παρακάτω απόσπάσμα : «Μόνο το κοσμικό θρησκευτικό συναίσθημα είναι το ισχυρότερο και ευγενέστερο κίνητρο για την επιστημονική έρευνα. Η θρησκεία των απλών ανθρώπων είναι διαφορετική από των επιστημόνων. Για τους απλούς ανθρώπους ο Θεός είναι ένα Όν που ελπίζουν να επωφεληθούν από την καλοσύνη του, και που φοβούνται την τιμωρία του». «Το θρησκευτικό όμως συναίσθημα των επιστημόνων παίρνει τη μορφή ενός παράφορου θαυμασμού του φυσικού νόμου που αποκαλύπτει μια ανώτερη διάνοια.» «Πιστεύω στον θεό του Σπινόζα, που αποκαλύπτει τον εαυτό του στη σοφή αρμονία του κόσμου, και όχι σ` έναν θεό που ασχολείται με τις τύχες και τις πράξεις των ανθρώπων». Ελπίζω να γνωρίζεις τι εστί ο Θεός του Σπινόζα . Και ξαναλέω : ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ?? Οσο για τον Νεύτωνα εζησε σε μία εποχή που το να αμφισβητίσεις τον Θεό κοστιζε αμέσως την καριέρα σου . Είναι γνωστές οι προστριβές που είχε με τον πάππα και τον κλήρο , όπως και οι απόψεις του περί της αγίας τριάδας . Αν μπορούσε να μιλήσει στην εποχή του δεν ξέρω τι θα μπορούσε να είχε πεί . quote: Επί της ουσίας, δεν είδα κανένα επιχείρημα από κανέναν! Μόνο ο think_math κάτι πάει να πει, αλλά πάλι μέσω προκαταλήψεων.
Προκαταλήψεων ? ΧΑ! ΧΑ! Είναι αστείο κάποιος θρησκευόμενος να μιλά για προκαταλήψεις ! Ασε την υψηλή ρητορική και μίλα την γλώσσα της αλήθειας . quote: Αφού λοιπόν η επιστήμη τα έχει εξηγήσει όλα ή σε κάθε περίπτωση το 99% (κατά think_math ευαγγελίου) τότε τι εξήγηση έχει δοθεί για το γεγονός ότι υπάρχει μια εκπληκτική ομοιομορφία στην κωδικοποίηση των αμινοξέων από τις βάσεις, γεγονός που παραπέμπει ευθέως σε έναν και μοναδικό πρόγονο, σε ένα και μοναδικό μέρος; Γιατί είναι σαφές, πως αν η δημιουργία ήταν αυθόρμητη ή τυχαία, τότε σε πόλλά σημεία παράλληλα θα υπήρχαν οι συνθήκες δημιουργίας ζωής και βέβαια λόγω διαφορετικής διαδικασίας φυσικής επιλογής, η κωδικοποίηση των αμινοξέων θα διέφερε. Το ότι δεν διαφέρει, αυτό σημαίνει πως υπήρξε μια κοινή αρχή, ένας κοινός πρόγονος! Και ο νοών, νοείτο, που έλεγε και ο Σβάμπε, στο γνωστό τροπάριο!
Τα ευαγγέλια καταρχην κράτα τα για τον εαυτό σου . Η επιστήμη δεν έχει ευαγγέλια . Κατα δευτερον αυτά που γράφεις είναι λάθος . Η κωδικοποίηση των αμινοξέων απο τις βάσεις ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΤΡΟΠΟ . Το φαινόμενο αυτό είναι γνωστό στην βιολογία και ονομάζεται εκφυλισμός του γενετικού κώδικα. Κάθε αμινοξύ κωδικοποιείται απο πολλές διαφορετικές τριπλέτες βάσεων . Ενδεικτικά σου δίνω το παρακάτω Link : http://www-jcb.bio.auth.gr/mor_biol/nucleicacids/texts/nucleicacids57.htm Απο κει και πέρα , οτι η ζωή είχε κάποιο κοινο πρόγονο είναι γεγονός . Ομως όπως βλέπεις , η φυσική επιλογή λειτουργεί ακόμα και στο επίπεδο των βάσεων , πράγμα που αποδεικνύεται τόσο απο τον εκφυλισμό του DNA , όσο και απο το γεγονός οτι υπάρχουν είδη ζωής με διαφορετικό γενετικό υλικό . (π.χ. Ρετροιοί). quote: Επίσης, είναι σαφές, πως για την κωδικοποίηση μιας αλυσίδας αμινοξέων (πρωτεΐνης) που αποτελείται έστω από 300 αμινοξέα, απαιτούνται 900 βάσεις (3*300) και επομένως οι διαφορετικοί συνδυασμοί είναι 4*exp(900). Ακόμα και αν υποθέσει κανείς χρόνο γενιάς λίγες ώρες και ποσοστό προβληματικών μεταλλάξεων 99.9%, δεν μπορεί να φτάσει αθροιστικά το παραπάνω νούμερο.
Οι μαθηματικοί υπολογισμοί που αναφέρεις είναι επίσης λανθασμένοι για δύο λόγους : 1) Οπως προείπα οι τριπλέτες των βάσεων που παράγουν κάποιο αμινοξύ δεν είναι μοναδικές και αυτό ελαχιστοποιεί τα σφάλματα αντιγραφής κατα τις μεταλλάξεις . Σε παραπέμπω ξανά στο παραπάνω Link για του λόγου το αληθές. 2) Η κωδικοποίηση μιάς αλυσίδας αμινοξέων δεν γίνεται στην τύχη άλλα μέσω του γενετικού υλικού . Αρα προς τι οι πιθανότητες που αναφέρεις ?? Αν τις αναφέρεις , για το πώς κατασκευάστηκαν για πρώτη φορά τα συγκεκριμένα αμινοξέα , είναι προφανές οτι είναι ξανά λάθος γιατί κανείς δεν αποκλείει ότι η ζωή να μπορεί να κωδικοποιηθεί και με εκατομμύρια άλλους τρόπους μέσω άλλων αμινοξέων και όχι των 20 συγκεκριμένων. Το γιατί δεν εμφανίστηκε κάτι τέτοιο είναι πολύ απλο να εξηγηθεί . Οταν η ζωή άρχισε να εξελίσσεται χρησιμοποίησε τα χημικά μόρια του περιβάλλοντος ώς τροφή με αποτέλεσμα κάθε είδους εναλλακτική εξέλιξη να σταματήσει , γιατί δεν άντεξε απλά τον ανταγωνισμό. ( Και πάλι φυσική επιλογή ) quote: Ας δούμε επίσης τις τέσσερις γνωστές φυσικές δυνάμεις: βαρυτική, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής και ισχυρή πυρηνική. Αν η σταθερά της βαρύτητας ήταν ισχυρότερη, τότε το σύμπαν θα κατέρρεε. Αν ήταν μικρότερη, δεν θα ήταν δυνατό να εξελιχθούν τα Αστρικά και Ηλιακά συστήματα. Το ίδιο ισχύει και για τις "ειδικές" τιμές των άλλων δυνάμεων. Αν οι τιμές ήταν διαφορετικές, δεν θα μπορούσαν να είναι σταθερά τα στοιχεία όπως το υδρογόνο. Επομένως, οι τιμές αυτές δεν μπορεί να είναι τυχαίες.
Αυτή η μπαρούφα που επαναλαμβάνεται συνεχώς , δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βοηθά τα επιχειρήματα υπέρ του Θεού - δημιουργού . Φίλε isngood , μην το πας τόσο μακριά . Μπορούσες να πείς απλά : Αν δεν υπήρχε η οργανική χημεία θα υπήρχε ο άνθρωπος ?? ΟΧΙ βέβαια . Αν το σύμπαν είχε νόμους που δεν επέτρεπαν την δημιουργία της ζωής , δεν θα είμασταν εδώ να το συζητάμε . Το οτι την επιτρέπουν όμως τι σημαίνει ? 1) υπάρχει σκοπός στο σύμπαν ώστε να υπάρξει ο άνθρωπος . ΜΑΛΛΟΝ ΛΑΘΟΣ . Ο άνθρωπος είναι αποδεδειγμένα προιόν τυχαίων μεταλάξεων και εξέλιξης. Μέχρι σήμερα καμιά βιολογική η φυσική διεργασία δεν έχει φανερώσει κάποιο σκοπό . 2) Το σύμπαν αναπαράγεται συνεχώς μέσω κάποιας ανακυκλούμενης διδικασίας ( η υπάρχουν πολλά σύμπαντα ) και κάθε φορά οι νόμοι και οι σταθερές της φύσης είναι διαφορετικές . Εμείς ζούμε σε ένα σύμπαν που επιτρέπει την ζωή όπως την ξέρουμε . ΜΑΛΛΟΝ ΣΩΣΤΟ. Και υπάρχουν κάποιες ενδείξεις για αυτό . Υπάρχει απο καιρό η υποψία οτι οι σταθερές της φυσικής δεν είναι ίσως και τόσο σταθερές , καθώς επίσης οτι και οι νόμοι της φύσης μπορεί να διαφοροποιούνται ανάλογα με τις συνθήκες . (π.χ. Απωθητική βαρύτητα , αρνητική μάζα κ.ο.κ.). 3) Μπορεί να συμβαίνει και κάτι άλλο που ούτε καν φανταζόμαστε ... quote: ΥΓ. Λέγοντας "τίποτα" θα πρέπει να εννοούμε το τίποτα (nihil) και όχι το "κάτι (όπως ενέργεια, ισορροπία δυνάμεων, κλπ.) που κάποιοι βαφτίζουν ως τίποτα, ενώ είναι προφανώς "κάτι".
Το τίποτα δεν παρατηρείται στον φυσικό κόσμο γιατί αυτός εκ των πραγμάτων είναι κάτι . Υ.Γ. : Εκτός απο το να ρωτάς μπορείς και να απαντας αυτά που σε ρωτούν ? Μπορείς να μου εξηγήσεις πως η διαίσθηση είναι αρκετή αποδειξη για την ύπαρξη του Θεού η γενικά για να βρούμε την αλήθεια ??
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 17:24:53
Είσαι παπατρέχας και δεν σκέφτεσαι πριν μιλήσεις, απλά επαναλαμβάνεις τεριμμένα πράγματα, δίχως να κατανοείς τα βασικά προβλήματα:Εγώ δεν μίλησα για την δυνατότητα πολλών τριπλετών να κωδικοποιούν ένα αμινοξύ, αλλά για την δυνατότητα η ίδια τριπλέτα να κωδικοποιεί περισσότερα από ένα αμινοξέα σε διαφορετικούς οργανισμούς. Όχι, ότι δεν γίνεται αλλά εξαιρετικά σπάνια. Το γεγονός αυτό καταδεικνύει μια κοινή αρχή. Αν η ζωή είχε ξεκινήσει τυχαία σε φιαφορετικά σημεία, τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορετικοί γενετικοί κώδικες; Επομένως, είναι ορθό να πούμε ότι ξεκίνησε σε μια περιοχή, σε ένα σημείο. Αυτό τι σημαίνει; Αντιλαμβάνεσαι το πρόβλημα; Επίσης, λες: "Η κωδικοποίηση μιάς αλυσίδας αμινοξέων δεν γίνεται στην τύχη άλλα μέσω του γενετικού υλικού. Αρα προς τι οι πιθανότητες που αναφέρεις". Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι λες! Μάλλον δεν καταλαβαίνεις.. Ο σχηματισμός των πρωτεϊνών είναι αποτέλεσμα συνεχών δοκιμών της φύσης, δηλαδή έχουν δοκιμαστεί όλα τα ενδεχόμενα (υποθέτω πως έχεις στοιχειώδεις γνώσεις αυτών που πρεσβεύεις..). Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι: Πόσα ενδεχόμενα δοκιμάστηκαν; Την απάντηση την έδωσα στο προηγούμενο μήνυμα. Ακολούθως, το ερώτημα είναι: το πλήθος των μεταλλάξεων είναι τέτοιο, ώστε να μπορεί να σγκριθεί με το πλήθος των δυνατών συνδυασμών; Κατεμέ και σύμφωνα και με άλλους, το πλήθος των μεταλλάξεων με πιθανότητα 99,9% να οδηγεί σε βιώσιμες μεταλλάξεις δεν είναι αρκετό όλα αυτά τα εκατομμύρια έτη να δημιουργήσει όλους τους δυνατούς συνδυασμούς που απαιτούνται, ώστε να δοκιμαστούν όλα τα ενδεχόμενα. Επίσης, λες: "Το σύμπαν αναπαράγεται συνεχώς μέσω κάποιας ανακυκλούμενης διδικασίας ( η υπάρχουν πολλά σύμπαντα ) και κάθε φορά οι νόμοι και οι σταθερές της φύσης είναι διαφορετικές. Εμείς ζούμε σε ένα σύμπαν που επιτρέπει την ζωή όπως την ξέρουμε." Πάλι μάλλον αστειεύεσαι. Θες να πεις ότι υπάρχουν άπειροι κόσμοι και επομένως με βάση τις πιθανότητες, έτυχε στον δικό μας κόσμο να κλειδώσει η σωστή αναλογία; Πρέπει να είναι κανείς, πολύ αφελής για να πιστεύει σε τόσο "μαγικούς" κόσμους. Επίσης, λες: "Μπορεί να συμβαίνει και κάτι άλλο που ούτε καν φανταζόμαστε ..." Καλά, αυτό είναι νομίζω ανάξιο σχολιασμού, αν και σωστά σκέφτεσαι. Ως προς το τελευταίο σου ερώτημα, αν και δεν απαντώ συνήθως σε θεωρητικούρες, εγώ ποτέ δεν μίλησα για διαίσθηση, ούτε βέβαια για το ότι αποτελεί απόδειξη , κλπες σαχλαμάρες. Εγώ είπα, πως η πίστη σε ιδέες (θρησκευτικές, υλικές, άλλοι στον άνθρωπο κλπ,) δεν απαιτεί αποδείξεις. Η πίστη (κ γιαυτό λέγεται πίστη, αλλιώς θα ήταν πεποίθηση ή γεγονός) είναι μια αυθόρμητη ή μαθημένη έκφραση των συναισθημάτων του ανθρώπου. Τώρα, το αν η πίστη βασίζεται σε στερεό ή όχι έδαφος, αυτό πράγματι είναι ένα θέμα. Εγώ όμως αυτό που είπα είναι πως η πίστη στη Φύση, είναι και αυτή μιας μορφής πίστη. Πρέπει επομένως, να αποδεικνύεται, σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα. Και μέχρι στιγμής, αντί σοβαρών επιχειρημάτων, το μόνο που έχεις να αντιπαραθέσεις είναι ανακυκλώσεις των ίδιων θεωριών, που πολλές από αυτές είναι .. για τον κουβά. Επαναλαμβάνω, το ερώτημα για όποιον δεν κατάλαβε! Γιατί η βαρύτητα έχει αυτή την ειδική τιμή που οδηγεί σε ένα σταθερό σύμπαν; Τυχαία ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλες τιμές; Θα μου πείτε βέβαια, εδώ δεν ξέρουμε ακόμα ποια είναι η φύση της βαρύτητας. Σωστά, γιαυτό κι εγώ είμαι αρκετά συνετός, ώστε να θέτω μόνο ερωτήματα, αγαπητέ think_math. Δεν λαμβάνω οριστική επιστημονική θέση. Εσύ, που τα ξέρεις όλα, δίνεις τις απάντήσεις! |
Palatianos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
129 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 17:40:28
Οταν ενας ανθρωπος γιενιεται τυφλος, αναπυρος ή με καποιο αλλο χουσουρι και παραμενει ετσι για 20-50 χρονια και μετα παει με τα γονατα μια αποσταση 5χμ για να τον γιατρεψει ο θεος ή καποιος αγιος και μεσα σε καποιο χρονικο διαστημα οχι πολλη μεγαλο γιατρευεται τοτε ειναι θαυμα.Το θεμα πως οι περισσοτεροι λογικοι ανθρωποι εξαντλουνε πρωτα ολες τις πιθανοτητες να τους γιατρεψει η επιστημη αποφασιζουν να απευθυνθουν στον θεου-πραγμα που σημαινει οτι ο ανθρωπος που αφησε εκει τις πατεριτσες του ειτε λογο κακης οικονομικης καταστασης δεν μπορουσε να παει στο γιατρο είτε λογο του οτι οι Γιατροι δεν μπορουσαν να τον κανουν καλα ζητησε απ τον αγιο να τον γιατρεψει-και ετσι εγινε.Ο ι ανθρωποι ποτε δεν πανε σε αγιους για να γιατρεψουν απλα πραγματα οπως καταγματα ποδιων κλπ επομενως δεν γινεται να πει κανεις οτι ηταν κατι που να μπορουσε να 'αυτογιατρεφτει'. μην μου πειτε οτι ειστε ολοι καλητεροι... αλλα και να να στε δεν με ενδιαφερει
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 19:10:37
Φίλε Isngood : quote: Είσαι παπατρέχας και δεν σκέφτεσαι πριν μιλήσεις, απλά επαναλαμβάνεις τεριμμένα πράγματα, δίχως να κατανοείς τα βασικά προβλήματα:
Το ποιός είναι παπατρέχας και το ποιός κατέχει αυτά που γράφει ασε να το κρίνουν αυτοί που διαβάζουν . Σου παραθέτω συνεχώς ΣΤΟΙΧΕΙΑ επιστημονικά τεκμηριωμένα και ακούω μόνο αφορισμούς . Δώσε τα Στοιχεία σου ! quote: Εγώ δεν μίλησα για την δυνατότητα πολλών τριπλετών να κωδικοποιούν ένα αμινοξύ, αλλά για την δυνατότητα η ίδια τριπλέτα να κωδικοποιεί περισσότερα από ένα αμινοξέα σε διαφορετικούς οργανισμούς. Όχι, ότι δεν γίνεται αλλά εξαιρετικά σπάνια. Το γεγονός αυτό καταδεικνύει μια κοινή αρχή. Αν η ζωή είχε ξεκινήσει τυχαία σε φιαφορετικά σημεία, τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορετικοί γενετικοί κώδικες; Επομένως, είναι ορθό να πούμε ότι ξεκίνησε σε μια περιοχή, σε ένα σημείο. Αυτό τι σημαίνει; Αντιλαμβάνεσαι το πρόβλημα;
Τώρα τι κάνεις ? Κατάλαβα πολύ καλά τι ρώτησες. Σου εξήγησα οτι αυτό έχει συμβεί ( και αυτό δέχεται σχεδόν όλη η επιστημονική κοινότητα ) διότι : 1)Το συγκεκριμένο είδος ζωής επιβίωσε και κάποια άλλα δεν επιβίωσαν λόγω φυσικής επιλογής . ή 2)Δεν κατάφερε να κατασκευαστεί ενναλακτική βιοχημεία λόγω της εξάντλησης των φυσικών πόρων απο την ήδη υπάρχουσα ζωή . Που είναι το πρόβλημα ? quote: Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι λες! Μάλλον δεν καταλαβαίνεις.. Ο σχηματισμός των πρωτεϊνών είναι αποτέλεσμα συνεχών δοκιμών της φύσης, δηλαδή έχουν δοκιμαστεί όλα τα ενδεχόμενα (υποθέτω πως έχεις στοιχειώδεις γνώσεις αυτών που πρεσβεύεις..). Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι: Πόσα ενδεχόμενα δοκιμάστηκαν;
Σου είπα άσε την ρητορική γιατί καταλαβαίνω πολύ καλά . Θέλεις να σου απαντήσω στο πόσα ενδεχόμενα δοκιμάστηκαν ? Με δουλέυεις ? Αν θέλεις μέσω αυτού να πείς οτι οι συνδυασμοί για τον δεδομένο χρόνο είναι λίγοι , θα σου έλεγα οτι αυτό δεν το γνωρίζει κανείς γιατί : 1) Δεν γνωρίζουμε πόσες εναλλακτικές βιοχημίες υπάρχουν. 2) Δεν γνωρίζουμε κατα πόσον τα ίδια τα μόρια μέσω αυτοκατάλυσης διευκόλυναν τον σχηματισμό άλλων μορίων . Συνεπώς κάθε απάντηση είναι υποθετική και άρα ανευ σημασίας . quote: Ακολούθως, το ερώτημα είναι: το πλήθος των μεταλλάξεων είναι τέτοιο, ώστε να μπορεί να σγκριθεί με το πλήθος των δυνατών συνδυασμών; Κατεμέ και σύμφωνα και με άλλους, το πλήθος των μεταλλάξεων με πιθανότητα 99,9% να οδηγεί σε βιώσιμες μεταλλάξεις δεν είναι αρκετό όλα αυτά τα εκατομμύρια έτη να δημιουργήσει όλους τους δυνατούς συνδυασμούς που απαιτούνται, ώστε να δοκιμαστούν όλα τα ενδεχόμενα.
Καταρχήν να αναφέρεις ποιοί είναι οι "άλλοι" για να ξέρουμε με ποιούς έχουμε να κάνουμε . Τώρα ως προς αυτά που αναφέρεις είναι τουλάχιστον αστεία . Ο ρυθμός των μεταλλάξεων όχι μόνο είναι αποδεδειγμένα υπεραρκετός άλλά εξαρτάται και απο παραμέτρους που προφανώς αγνοείς . Ο ρυθμός των μεταλλάξεων στον άνθρωπο και στα υπόλοιπα ζώα ονομάζεται μοριακό ρολόι και για τον άνθρωπο έχει αποδειχθεί οτι συμφωνεί πλήρως με το ρολόι των απολιθωμάτων . για του λόγου του αληθές διάβασε το παρακάτω άρθρο : quote: http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14153&m=H07&aa=1
Επίσης για να μάθεις οτι οι μεταλλάξεις δεν καθορίζονται μόνο απο τις πιθανότητες αλλά και απο άλλους παράγοντες διάβασε και αυτό : quote: http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=13307&m=A48&aa=3
Στο άρθρο αυτό ο Σ. Ν. ΑΛΑΧΙΩΤΗΣ καθηγητής Γενετικής,και πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Πατρών εξηγεί πόσο σημαντική έναι η συνεισφορά του εγκεφάλου ή της περιπλοκότητας ενός οργανισμού στην εξέλιξη και τον ρυθμό των μεταλλάξεων. Οι μεταλλάξεις δεν έχουν σταθερό ρυθμό σε όλους τους οργανισμούς ούτε σε όλες τις εποχές και εξαρτώνται απο πάρα πολλούς παράγοντες . Ενδεικτικό είναι ποσο σημαντικό ρόλο παίζει η εξελικτική πίεση που δέχεται κάποιος οργανισμός απο το περιβάλλον . Κλασικό παράδειγμα ο πόλεμος Αντιβιωτικών - Βακτηρίων που "υποχρεώνει" τα βακτήρια να μεταλλάσονται με εξαιρετικά γρήγορους ρυθμούς . Τώρα εσύ αν θέλεις μείνε στο 99,9% των μη βιώσιμων μεταλλάξεων και αγνόησε την πραγματικότητα . quote: Επίσης, λες: "Το σύμπαν αναπαράγεται συνεχώς μέσω κάποιας ανακυκλούμενης διδικασίας ( η υπάρχουν πολλά σύμπαντα ) και κάθε φορά οι νόμοι και οι σταθερές της φύσης είναι διαφορετικές. Εμείς ζούμε σε ένα σύμπαν που επιτρέπει την ζωή όπως την ξέρουμε."Πάλι μάλλον αστειεύεσαι. Θες να πεις ότι υπάρχουν άπειροι κόσμοι και επομένως με βάση τις πιθανότητες, έτυχε στον δικό μας κόσμο να κλειδώσει η σωστή αναλογία; Πρέπει να είναι κανείς, πολύ αφελής για να πιστεύει σε τόσο "μαγικούς" κόσμους.
Αν αστειέυομαι εγω , τότε αστειέυεται και η επιστημονική κοινότητα . Διάβασε : Θεωρία Μ - Θεωρία χορδών. Θα μου πείς "θεωρίες" . Απο τον φανταστικό σου Θεό είναι προτιμότερες . quote: Και μέχρι στιγμής, αντί σοβαρών επιχειρημάτων, το μόνο που έχεις να αντιπαραθέσεις είναι ανακυκλώσεις των ίδιων θεωριών, που πολλές από αυτές είναι .. για τον κουβά.
Εντάξει μεγάλε . Αφού η επιστημονική γνώση , είναι για τον κουβά , (χωρίς να μας εξηγείς πόθεν αυτή η βεβαιότητα ) μείνε στον παντοδύναμο Θεό που τα εξηγεί όλα και τίποτα . Και μην με σκοτίζεις άλλο. quote: Επαναλαμβάνω, το ερώτημα για όποιον δεν κατάλαβε! Γιατί η βαρύτητα έχει αυτή την ειδική τιμή που οδηγεί σε ένα σταθερό σύμπαν; Τυχαία ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλες τιμές;
Μάλλον εσύ δεν κατάλαβες την απάντηση . quote: Θα μου πείτε βέβαια, εδώ δεν ξέρουμε ακόμα ποια είναι η φύση της βαρύτητας. Σωστά, γιαυτό κι εγώ είμαι αρκετά συνετός, ώστε να θέτω μόνο ερωτήματα, αγαπητέ think_math. Δεν λαμβάνω οριστική επιστημονική θέση.
Η φράση "σταθερή επιστημονική θέση" είναι ανευ νοήματος . Συνεχίζεις να σκέφτεσαι ώς πιστός και όχι ώς επιστήμονας . Και θέτεις μόνο ερωτήματα και τίποτα περισσότερο , χωρίς να σε ενδιαφέρουν οι απαντήσεις μένοντας προσκολλημένος στο μεταφυσικό σου σωσίβιο . Αυτη όμως δεν είναι συμπεριφορά κάποιου που θέλει να λέγεται επιστήμονας . Υ.Γ. Στοιχεία και απαντήσεις υπάρχουν , ή μόνο ερωτήσεις ??
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 23:12:24
Τελικά, έχεις χιούμορ! Αν και βέβαια το χιούμορ είναι μια πολύ σοβαρή υπόθση, κάτι το οποίο δεν βρίσκει κανεις εύκολα εδώ μέσα.Δεν καταλαβαίνεις τίποτα απ' όσα λέω και απαντάς .. κινέζικα (ότι βρεις δηλ. από το Internet). Εν πάσει περιπτώση, ο ρόλος μου εδώ δεν είναι να διδάξω σε ενθουσιώδεις νέους το πως να σκέπτονται, αλλά να διευκρινήσω προς όσους τυχόν διαβάζουν, να μην παρασύρονται από αοριστολογίες, επιστημονικές ασυναρτησίες, μαθητευόμενους μάγους που νομίζουν ότι μπορούν από τη wikipedia και με links να κάνουν σοβαρό διάλογο, και λοιπούς άλλους περιφερειακούς της επιστήμης "επιστήμονες". Είναι φανερό, ότι υπάρχουν πολλά ακόμα άλυτα προβλήματα που θα μπορούσαν να απαντήσουν με σαφήνεια στο αν ο κόσμος αυτός είναι το περιούσιο δημιούργημα ενός Θεού ή όχι. Τέτοια προβλήματα είναι το πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο, η "φύση" των φυσικών νόμων, η προέλευση και η φύση του νου και της συνείδησης, η ύπαρξη ή όχι της ύλης και πολλά άλλα. Ας είναι προσεκτικοί λοιπόν όλοι όσοι διαβάζουν ... |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/01/2007, 00:14:13
Φίλε isngood : quote: Δεν καταλαβαίνεις τίποτα απ' όσα λέω και απαντάς .. κινέζικα (ότι βρεις δηλ. από το Internet).
Χρησιμοποιώ αναφορές απο το Internet γιατί είναι ευκολα προσβάσιμες και αποδείξιμες οσο αφορά την ορθοτητα τους ,σε αντίθεση με εσένα που δεν παραθέτεις τίποτα . Το αν είναι "οτι βρείς " άσε να το κρίνουν αυτοί που διαβάζουν . Σου στέρεψαν μήπως οι ερωτήσεις και άρχισες τις υπεκφυγές ?? Αν θέλεις εν πάσει περιπτώσει , μπορούμε να συζητήσουμε με επιστημονικές εργασίες , και αναφορά σε αυτές . Θα παραθέτεις λοιπόν σε κάθε θέμα που θέτεις , μιά επιστημονική εργασία που το στηρίζει και θα απαντώ αναλόγως . Καμία αναφορά στο Ιντερνετ . Τι θα έλεγες για αυτό ? Εκεί θα φανεί τι καταλαβαίνω και τι όχι , και που στηρίζονται όλα αυτά που λέω καθώς και τι χιούμορ έχω ... Τέρμα το στυλάκι που συνηθίζεις να θέτεις αδιάκοπα ερωτήσεις και απο επιστημονικά επιχειρήματα ΤΙΠΟΤΑ . Αναμένω . quote: Τέτοια προβλήματα είναι το πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο, η "φύση" των φυσικών νόμων, η προέλευση και η φύση του νου και της συνείδησης, η ύπαρξη ή όχι της ύλης και πολλά άλλα.
Ισχυρίστηκα πουθενά οτι τα παραπάνω προβλήματα έχουν διαλευκανθεί ? Το να στηρίζεις σε αυτά όμως , την ύπαρξη του Θεού που ευαγγελίζεσαι είναι ατεκμηρίωτο και αστείο . quote: Ας είναι προσεκτικοί λοιπόν όλοι όσοι διαβάζουν ...
Θα σου πρότεινα να είσαι πιο προσεκτικός σε αυτά που λές . Και σταμάτα να προσβάλεις την νοημοσύνη αυτών που διαβάζουν λές και είναι ανόητοι και δεν καταλαβαίνουν τι λέμε .
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/01/2007, 15:14:53
Αγαπητέ, δεν το ήξερα ότι το esoterica είναι journal όπου θα πρέπει να στέλνω τα papers που γράφω. Εσύ είσαι ο reviewer ή ο editor των proceedings;Ο ρόλος μου εδώ δεν είναι να κάνω διάλογο 'ειδικά' μαζί σου, αλλά να τοποθετούμαι, ώστε να υπάρχει αντίλογος στους διάφορους που αυτο-αναγορεύονται σε τιμητές αναπόδεικτων ακόμα επιστημονικών υποδειγμάτων. Από την άλλη πλευρά, αν μου επιτρέπεις και εμένα μια συμβουλή: Να μάθεις να διαβάζεις, πριν αρχίσεις να ερευνάς. Λες: "Το να στηρίζεις σε αυτά όμως , την ύπαρξη του Θεού που ευαγγελίζεσαι ...". Μίλησα εγώ για την ύπαρξη Θεού; Και ακόμη .. "ευαγγελίζομαι" κάποιο Θεό; Επίσης, μία ακόμα συμβουλή: Λες: "Ισχυρίστηκα πουθενά οτι τα παραπάνω προβλήματα έχουν διαλευκανθεί;" Αφής στιγμής λοιπόν δεν έχουν διαλευκανθεί, όπως λες, τότε καλό θα ήταν να μην είσαι απόλυτος, διότι κάτι τέτοιο, όταν "τα παραπάνω προβλήματα δεν έχουν διαλευκανθεί" ισοδυναμεί με φανατική και όχι κριτική στάση.
|
Fallen_Angel_20
Νέο Μέλος
Greece
3 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/01/2007, 15:15:26
Καλησπέρα και χρόνια πολλά σε όλους!Θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις προς όλους όσους συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση... 1ον:Προς τι όλες αυτές οι διαφωνίες; 2ον:Ποιός ο λόγος που γίνονται αφού η Πίστη είναι κάτι το τελείως υποκειμενικό; Και να υποβάλλω και εγώ το σχόλιό μου... Εγώ προσωπικά (αν και δε νομίζω να σας απασχολεί και πολύ!!) είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος. Πιστεύω στον ένα και μοναδικό τρισυπόστατο Θεό που περιγράφει και ακολουθεί η θρησκεία μου, για τους δικούς μου φυσικά λόγους. Αυτό όμως δε σημαίνει οτι θα πρέπει να ανέχομαι τους όποιους παραστρατήσαντες παπάδες (ΠΡΟΣΟΧΗ: ΔΕΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟ 'ΕΡΓΟ ΌΛΩΝ ΤΩΝ ΙΕΡΕΩΝ! ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟΥΣ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΗ ΑΦΟΣΙΩΜΕΝΟΥΣ ΣΤΟ ΚΑΘΗΚΟΝ-ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥΣ, ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΠΕΛΕΞΑΝ!), ούτε να υποβαθμίζω τις θεωρίες των επιστημόνων, τις οποίες με τόσο κόπο έχουν διατυπώσει, ακόμα και αν είναι εκ διαμέτρου αντίθετα τα δικά τους "πιστεύω" με τα δικά μου... Είμαι της άποψης πως ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να πιστεύει ο,τι τον αντιπροσωπεύει καλύτερα -αν όχι απόλυτα- και πως κανείς δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει και να προσπαθήσει να του αλλάξει τα "πιστεύω" του. |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/01/2007, 16:06:21
Φίλε Isngood : quote: Ο ρόλος μου εδώ δεν είναι να κάνω διάλογο 'ειδικά' μαζί σου, αλλά να τοποθετούμαι, ώστε να υπάρχει αντίλογος στους διάφορους που αυτο-αναγορεύονται σε τιμητές αναπόδεικτων ακόμα επιστημονικών υποδειγμάτων.
Δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλεις επιτέλους να πείς με όλα αυτά που γράφεις . Και ρωτάω : Υπάρχει πέραν πάσης αμφιβολίας αποδεδειγμένη φυσική θεωρία ? Είσαι επιστήμονας η απλά επιστημολογείς ?? Οι θεωρίες αποτελούν προσεγγίσεις της πραγματικότητας και όχι θέσφατα . Αν ψάχνεις Θέσφατα να απευθυνθείς στον Θεό όχι σε μένα. Ο δε στείρος αντίλογος που επιχειρείς εδώ ανευ επιχειρημάτων γίνεται απο καθαρή αντίδραση . Είναι προφανές . Αλλα όπως έχω ξαναπεί είναι και χρήσιμο ... quote: Μίλησα εγώ για την ύπαρξη Θεού; Και ακόμη .. "ευαγγελίζομαι" κάποιο Θεό;
Μίλησα εγώ πουθενά για ανυπαρξία Θεού ? Οι αντιφάσεις που του έχουν φορτώσει οι διάφορες θρησκείες είναι το πρόβλημα . quote: Αφής στιγμής λοιπόν δεν έχουν διαλευκανθεί, όπως λες, τότε καλό θα ήταν να μην είσαι απόλυτος, διότι κάτι τέτοιο, όταν "τα παραπάνω προβλήματα δεν έχουν διαλευκανθεί" ισοδυναμεί με φανατική και όχι κριτική στάση.
Δεν υπήρξα πουθενά απόλυτος. Αυτά που έχω γράψει είναι συμπεράσματα της επιστήμης που εξ΄ορισμού δεν είναι απόλυτα . Δεν αποκλείεται κάποια να είναι λάθος . Αυτή είναι και η διαφορά της επιστήμης απο την θρησκεία . Η επιστήμη αποδέχεται τα λάθη της , κατι που για την θρησκεία είναι αδιανόητο ...
|
maraki8
Πλήρες Μέλος
Greece
804 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/01/2007, 08:39:35
quote:
Καλησπέρα και χρόνια πολλά σε όλους!Θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις προς όλους όσους συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση... 1ον:Προς τι όλες αυτές οι διαφωνίες; 2ον:Ποιός ο λόγος που γίνονται αφού η Πίστη είναι κάτι το τελείως υποκειμενικό; Και να υποβάλλω και εγώ το σχόλιό μου... Εγώ προσωπικά (αν και δε νομίζω να σας απασχολεί και πολύ!!) είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος. Πιστεύω στον ένα και μοναδικό τρισυπόστατο Θεό που περιγράφει και ακολουθεί η θρησκεία μου, για τους δικούς μου φυσικά λόγους. Αυτό όμως δε σημαίνει οτι θα πρέπει να ανέχομαι τους όποιους παραστρατήσαντες παπάδες (ΠΡΟΣΟΧΗ: ΔΕΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟ 'ΕΡΓΟ ΌΛΩΝ ΤΩΝ ΙΕΡΕΩΝ! ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟΥΣ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΗ ΑΦΟΣΙΩΜΕΝΟΥΣ ΣΤΟ ΚΑΘΗΚΟΝ-ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥΣ, ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΠΕΛΕΞΑΝ!), ούτε να υποβαθμίζω τις θεωρίες των επιστημόνων, τις οποίες με τόσο κόπο έχουν διατυπώσει, ακόμα και αν είναι εκ διαμέτρου αντίθετα τα δικά τους "πιστεύω" με τα δικά μου... Είμαι της άποψης πως ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να πιστεύει ο,τι τον αντιπροσωπεύει καλύτερα -αν όχι απόλυτα- και πως κανείς δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει και να προσπαθήσει να του αλλάξει τα "πιστεύω" του.
Χα χα χα,δεν έχεις καθόλου άδικο Fallen Angel.Συχνά πυκνά "σκοτωνόμαστε" και διαφωνούμε εδώ μέσα.Προσωπικά,το να διαφωνούμε οι άνθρωποι,το θεωρώ υγεία.Αλλά θα μπορούσαμε να διαφωνούμε με πολύ καλύτερο τρόπο και συμπεριφορές.Άσε που δεν είναι όλοι σαν εσένα,που σέβεσαι την αντίθετη άποψη... ***Σε καλωσορίζω στο φόρουμ.Καλή διαμονή. |
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 9 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|