Νομίζω έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό οτι κάτι δεν πάει καλά μ' αυτές τις μαρτυρίες των "επιζώντων". Και έχουμε ακόμα δρόμο.

1. Mietek Grocher. "Επέζησε" από 9 στρατόπεδα. Σε συνέντευξη του σε σουηδική εφημερίδα διηγείται πώς ξέφυγε απ' τον θάλαμο αερίων (μετάφραση):

"When I was in there I knew what awaited me and the other in space. Instinctively, I started back a bit backward, without any real thought that I could get away.But by chance I managed to do it. An officer began talking with another officer and took a few steps away. At that moment, I managed to slip away to eventually join my parents in the camp."

Αυτό πρέπει να είναι που λένε στρατηγική υποχώρηση.

2. Jorge Klainman. Συγγραφέας του The Seventh Miracle. Επίσης σιωπηλός για 50 χρόνια. Επέζησε από 6 στρατόπεδα. Στην συνέντευξη του περιγράφει πώς γλύτωσε την εκτέλεση:

"Goeth marked Klainman, then 15, for execution by firing squad.[...] But Klainman’s Ukrainian executioners somehow missed their target, and later that night fellow Jewish prisoners risked their lives to bring his bleeding body to the camp infirmary. A kindly doctor there gradually nursed the teenager back to health. Fate intervened five more times before he was liberated by American soldiers in 1945, and Klainman was saved from certain death.

Six actual miracles occurred and saved my life, according to Klainman, 78. The seventh was my being able to write the story."

Δυστυχώς δεν μάθαμε ποιά ήταν τα άλλα πέντε.

3. Moshe Peer. Επέζησε απ' το Μπέργκεν Μπέλσεν (παραδεκτό οτι δεν είχε θαλάμους αερίων). Υποστηρίζει:

"Moshe Peer was sent to the gas chamber at least six times. Each time he survived, watching with horrors as many of the women and children gassed with him collapsed and died. To this day, Peer doesn’t know how he was able to survive. 'Maybe children resist better, I don’t know', he said in an interview last week."

"Bergen-Belsen was worse than Auschwitz because there people were gassed right away so they didn’t suffer a long time."

4. Anita Schorr. Επέζησε από 3 στρατόπεδα. Γλύτωσε απ' τον θάλαμο αερίων τρέχοντας στην τουαλέτα:

"To escape the gas chambers, she ran to the latrine unnoticed and was able to slip through the second group, claiming to be 18 and afterward, hiding her undeveloped body from Mengele when she was sent in front of him with clothes off."

5. Agi Laszlo. Εστάλη δύο φορές στο Άουσβιτς με την αδερφή της και την μητέρα της. Κατά την 2η άφιξη τους ο Mengele αποφάσισε οτι πρέπει να πάει στον θάλαμο αερίων. Εκείνη απλώς αρνήθηκε:

"My mother and sister were sent to the right, but I was sick, so he pointed in the other direction, she said. I said no, and he looked very surprised. I don't think anyone had told him no before. He said I was too sick to work. I said I could, let me prove it. He sent me to the right with my mother and sister. I don't know what changed his mind."

Όλες επέζησαν.

Συνεχίζεται...

quote:

---

ποια ειναι η πηγη των παραπανω;

---

Οι υπογραμμίσεις. Όλες μου οι αναρτήσεις έχουν παραπομπές. Δεν πρόσεξες ούτε μία;

quote:

---

και τα 3.000.000 Γερμανοι που πηραν αιχμαλωτους με τη ληξη του πολεμου οι Σοβιετικοι στη χωρα τους και που κανεις δεν ακουσε ξανα γι'αυτους...

---

Επειδη το εθιξα και εγω αυτο το θεμα.Αληθεια,ειναι νομιμο να υπαρχουν αιχμαλωτοι πολεμου μετα τη ληξη του;Εχω δει πολες φωτογραφιες με αιχμαλωτους γερμανους,τους τελευταιους που υπερασπιζαν το βερολινο,απο τους σοβιετικους.Απο οτι ξερω,κανεις απο αυτους δεν γυρισε πισω....

quote:

---

quote:

---

ποια ειναι η πηγη των παραπανω;

---

Οι υπογραμμίσεις. Όλες μου οι αναρτήσεις έχουν παραπομπές. Δεν πρόσεξες ούτε μία;

---

quote:

---

αλλο ρωταω, αν αυτες τις παραπομπες και τις περιπτωσεις τις βρηκες απο προσωπικη ερευνα στο διαδικτυο και αλλου η αν χρησιμοποιεις καποιο βιβλιο η σαιτ που τις εχει ολες συγκεντρωμενες..

---

Αααα, αυτό εννούσες πονηρούλη. Ναι, συγκεντρωμένες τις έχω. Τις παρουσιάζω έτσι ώστε να διαβάζονται εύκολα. Το υλικό στις διάφορες ιστοσελίδες είναι τόσο που αποφεύγω να αμολάω συνδέσμους (ποιός θα τους ψάξει), παρά μόνον σε συγκεκριμένα πράγματα.

quote:

---

διευκρινισε μου και κατι αλλο μιας και εισαι γνωστης του θεματος...

---

Δεν είμαι τόσο γνώστης. Είπα έχω διαβάσει 5 πράγματα. Ίσως να έχεις διαβάσει περισσότερα.

quote:

---

ο Μπορμαν στις 9 Οκτωβριου 1942 υπεγραψε ενα διαταγμα που υποτιθεται οτι περιειχε το παρακατω αποσπασμα...

"Η οριστική εξάλειψη των Εβραίων από τα εδάφη του Μείζονος Ράιχ δεν μπορεί πλέον να επιτευχθεί με τη μέθοδο της μετανάστευσης, αλλά με την χρήση ωμής βίας στα ειδικά στρατόπεδα των ανατολικών εδαφών."

τι εχουμε εδω;

---

Δεν το ξέρω αυτό. Ίσως γνωρίζει ο σαταναζιστής (πού χάθηκε αυτός;;). Αλλά δεν φαίνεται να είσαι σίγουρος. Λες "υποτίθεται". Ποιό είναι αυτό το διάταγμα; Υπάρχει ή όχι; Διότι αν και δεν είμαι ειδικός, νομίζω κάτι τέτοιο θα είχε τύχει περισσότερης "διαφήμισης".

1. Fred Taucher. Τον έστειλαν στο Νταχάου σε ηλικία 12 ετών. Πιστεύει οτι ο πατέρας του πέθανε στο Άουσβιτς.

"His father was a tailor in Berlin when one day in November 1938, the Nazis arrested him and sent him to Auschwitz."

Το Άουσβιτς δεν υπήρχε πριν το 1940.

2. Abraham Landau. Απεβίωσε 1/9/2000. Επέζησε από 14 (;!) στρατόπεδα συγκέντρωσης.

"His memories were as indelible as that tattoo - memories of atrocities, suffering and death endured through the 5½ years he spent in 14 different Nazi concentration camps. He and his wife, Freda, were liberated from the Bergen-Belsen death camp in 1945."

3. Yanina Cywinska. Συγγραφέας του Sugar Plum Nut. Εδώ μαθαίνουμε κάτι καινούργιο. Καθώς οι Ναζί τους μετέφεραν σ' έναν άγνωστο προορισμό:

"The ride to the unknown destination forced Cywinska to watch mothers and fathers take the lives of their own children to prevent them from dying at the hands of Nazi's."

Δηλαδή "συνεισέφεραν" και οι ίδιοι στο ολοκαύτωμα;

"Watching Nazis parade around briefcases and lamps made of human skin while washing their bodies with soap composed of Jewish bone, Cywinska admits she found herself talking to god but questioning his presence."

Η ιστορία δεν μπορεί να μας απαντήσει για την ύπαρξη του Θεού, αλλά για τα υπόλοιπα μας απάντησε. Δεν υπήρξαν.

Για να δούμε και πώς επέζησε απ' τον θάλαμο αερίων:

"At Auschwitz, she survived the gas chamber when adult bodies fell on top of her, protecting her from inhaling a lethal amount of poison gas. Found moaning by Jewish slave laborers who were forced to clean the gas chambers, she was resuscitated, given a uniform and told to blend in with the others."

Συνεχίζεται...

η σφαγή στο Katyn

Αλήθεια γιατί θα πρέπει να είμαστε εντελώς αρνητικοί σε "φαινομενικά" δύσκολες περιπτώσεις αποδράσεων ή επιβίωσης σχετικά με τα στρατόπεδα του θέματος? Η επικαιρότητα είναι γεμάτη "φαινομενικά" απίθανα περιστατικά. Αν λοιπόν κάποιοι άνθρωποι κατάφεραν να επιζήσουν από τα ναζιστικά στρατόπεδα είναι επόμενο η ιστορία τους να περιέχει στοιχεία τέτοιας "απίθανης" φύσης που οι ίδιοι να τα εξισώνουν με "θαύματα".
Φυσικά δεν υπονοώ ότι όλες οι μαρτυρίες που κατά καιρούς παρουσιάζονται είναι αληθείς ή ισχύουν 100% έτσι όπως περιγράφονται, όμως από την άλλη δεν μπορούν να απορριφθούν όλες μονομιάς επειδή σ'εμάς σήμερα φαίνεται απίθανη η κρυψώνα πίσω από τα μαγειρία μιας κρατούμενης και όταν αγνοούμε επιπλέον λεπτομέρειες για τη συνέχεια. Ούτε πρέπει να απορριφθούν όλες επειδή μπορεί ο επιζών να δραματοποιεί την ιστορία και να υπερβάλλει ή να χρησιμοποιεί μερικές εκφράσεις εμφατικά/μεταφορικά και όχι κυριολεκτικά.

Λες και δεν μπορεί να επιζήσει άνθρωπος από σφαίρα στο πρόσωπο
http://www.for-mothers.com/?tag=how-a-mother-survived-a-gunshot-wound-to-her-face

Λες και δεν μπορούν να δραπετεύσουν κρατούμενοι από στρατόπεδα..
Λες και δεν μπορούν οι φρουροί ενός στρατοπέδου να χαλαρώσουν και να πιαστούν στον ύπνο.
Λες και δεν έχουμε δει να κλέβουν αποθήκες οπλισμού και τζιπ από στρατόπεδα!
Λες και δεν έχουμε δει τις πιο απίθανες αποδράσεις απο φυλακές (Ρωχάμης, Παλαιοκώστας)
Λες και δεν έχουμε περιπτώσεις επιβίωσης μέσω κανιβαλισμού (π.χ. Νήσος του Πάσχα)
Λες και δεν έχουμε δει ανθρώπους να επιβιώνουν κάτω από τόνους ερειπίων κτιρίων ύστερα από σεισμό.

Τα παραδείγματα θα μπορούσαν να αυξηθούν κατά πολύ αλλά νομίζω έγινε αντιληπτό το point μου...

ΥΓ.Πιθανόν να έχετε ακούσει από παππούδες που πολέμησαν στην Αλβανία διάφορες ιστορίες που θα περιείχαν "υπερβολές" και σημεία σκοτεινά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πραγματοποιήθηκε η ελληνο-ιταλική σύγκρουση του '40 και ότι δεν βρίσκονταν εκεί αυτοί οι άνθρωποι.

quote:

---

skartados

Και οσον αφορα τον αριθμο,και εγω ξαναλεω αν ειναι,οτι οι ελληνες νεκροι στη μ.ασια ηταν 6.000.000 .Εχει κανεις αντιρηση;

---

Εγώ. Κι ο λόγος είναι ότι δεν υπάρχουν οι διαθέσιμοι αριθμοί για να βγουν τα 6.000.000 Ελλήνων νεκρών στη Μικρά Ασία. Για παράδειγμα η απογραφή του Πατριαρχείου για το 1912 υπολογίζει τους Ελληνες της Μικράς Ασίας σε 1.782.582. Μέχρι το 1922 ο αριθμός τους ανεβαίνει λίγο, φτάνοντας τα 2-2,5 εκατομμύρια ανάλογα με τον ερευνητή. Εκ των πραγμάτων λοιπόν δεν θα μπορούσαν να είναι 6.000.000 οι νεκροί και μέχρι και ο υπερβολικός Καψής υπολογίζει τους νεκρούς γύρω στο 1.000.000.

Στην περίπτωση των Εβραίων της Ευρώπης υπάρχουν βάσιμες στατιστικές που τους υπολογίζουν γύρω στα 9+ εκατομμύρια ενώ οι ναζί γύρω στα 11 εκατομμύρια(βλέπε διάσκεψη Βαννζε, ημερολόγιο Γκαίμπελς). Συνεπώς υπήρχε ο "διαθέσιμος" εβραϊκός πληθυσμός προς εξόντωση και με το παραπάνω. Αυτό που αναζητάται είναι ο αριθμός των νεκρών.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

To πιο εύκολο και ταυτόχρονα παραπλανητικό είναι ο ευτελισμός μαρτυριών ανθρώπων που επέζησαν του Ολοκαυτώματος υπερτονίζοντας σημεία που με βάση τη σημερινή μας κρίση από την βολικότητα της πολυθρόνας μας, μας φαίνονται "εξωπραγματικα", "απίθανα" κλπ.

---

Σου πέσανε βαριά, το ξέρω. Κουράγιο έχουμε και συνέχεια.

quote:

---

Λες και δεν μπορεί να επιζήσει άνθρωπος από σφαίρα στο πρόσωπο
http://www.for-mothers.com/?tag=how-a-mother-survived-a-gunshot-wound-to-her-face

---

Υποκριτή και σκεπτικιστή της πεντάρας. Απορώ πώς τολμάς και συγκρίνεις αυτή την δυστυχισμένη με τον ΑΠΑΤΕΩΝΑ Μπλάτ.

Ναι, μπορείς να επιζήσεις από σφαίρα στο πρόσωπο. Όχι όμως χωρίς γρατζουνιά, χωρίς περίθαλψη και με την σφαίρα στο σαγόνι μετά από 50 χρόνια!!! Αλλά ξέχασα, ο επιζών μπορεί να "δραματοποιεί την ιστορία" ! Πάντως να ευχαριστήσουμε τον σκεπτικιστή της πεντάρας διότι χάρη στο παράδειγμα του διαπιστώνουν όλοι την διαφορά μεταξύ πραγματικού περιστατικού και παραμυθολογίας.

Στις κοτσάνες περί στατιστικών έχει απαντήσει ο Μάσεντον, ενώ είδαμε από πού προέρχονται τα 6.000.000.

Πάντως το εκνευριστικό με τους διάφορους "σκεπτικιστές" δεν είναι οτι σπεύδουν να υπερασπιστούν αυτή την ιστορία. Αλλά οτι πάνε μετά π.χ στα θέματα θρησκειολογίας και πουλάνε "σκεπτικισμό" σ' αυτούς που πιστεύουν στα 14.000 νήπια του Ηρώδη. Μέχρι φυσικά να αμφισβητήσουν τα δικά τους δόγματα, οπότε ως δια μαγείας ο "σκεπτικισμός" απενεργοποιείται.

Τώρα θα δούμε κάποιες μαρτυρίες που ανήκουν στην κατηγορία "Μαθηματικά του Ολοκαυτώματος". Τα μαθηματικά είναι αυστηρή και ακριβής επιστήμη. Αλλά στο Ολοκαύτωμα ισχύει μόνο η θεωρία της σχετικότητας. Όλα είναι σχετικά.

1. Bernard Mayer. Συγγραφέας του Entombed: My True Story: How Forty-five Jews Lived Underground and Survived the Holocaust. Η ιστορία του:

"His story centers around a 10-foot-by-30-foot space dug into the earth - the bunker where Mayer, his mother, older brother and more than 40 other Jews hid for 18 months, escaping detection from the Nazis and Ukrainian persecutors."

"The space was just 300 square feet, with a toilet, a stove and a chimney. Originally meant for 16, eventually 45 people came to live in the hot, cramped space for 18 months."

1 πόδι = 0,3048 μέτρα.
300 τετραγωνικά πόδια = 27,87 τετραγωνικά μέτρα.

2. Richard Rozen. Κρυβόταν με την οικογένεια του σ' ένα χωριό:

"Destined for the Treblinka Extermination Camp, the Rozencwajg family was smuggled to the safety of a Polish village where Richard spent several months disguised as a girl using the name Marisa Ulecki.

Σε τι θα βοηθούσε αυτό;

"Born in Radom, Poland, he was six years old when he hid with his parents in a cupboard for 13 months forced eventually to move to the Lubin Ghetto when their money ran out."

3. Jafa Wallach. Συγγραφέας του Bitter Freedom: Memoirs of a Holocaust Survivor. Kρύφτηκε σ' ένα "υπόγειο".

"To avoid capture by the Nazis, she, her husband Natan and his two brothers were hidden in a 6- by 4-foot hole beneath basement floor boards in a mechanic’s workshop in southwestern Poland.[...] They had been hiding for 22 months, in a space too small for them to stand or walk."

4. Lola Rein Kaufman. Συγγραφέας του The Hidden Girl: A True Story of the Holocaust. Ομοίως κρύφτηκε σε μια τρύπα:

"as a child as she hid for nine months in a hole from the Nazis.[...] The woman arranged for Kaufman to hide with three other Jews in a 6-by-4-foot hole dug in the floor of a root cellar."

5. Cipora Katz. Μια από τα ίδια:

"Miraculously, the eight fugitives found a Polish acquaintance who agreed to hide them in a cramped potato silo. There, in the dark and cold, Cipora and her family would spend the next 22 months and three days hiding from the Nazis. They slept on top of each other, sharing lice and disease."

Αυτά νομίζω είναι αρκετά. Θα συνεχίσουμε με άλλα.

Πάρτε μια βαθιά ανάσα.

1. Olga Lengyel. Στο Five Chimneys: The Story of Auschwitz περιγράφει τις αποτεφρώσεις:

"Three hundred and sixty corpses every half-hour, which was all the time it took to reduce human flesh to ashes, made 720 per hour, or 17,280 corpses per twenty-four hour shift. And the ovens, with murderous efficiency, functioned day and night. However, one must also reckon the death pits, which could destroy another 8,000 cadavers a day. In round numbers, about 24,000 corpses were handled each day. An admirable production record, one that speaks well for German industry."

24.000 πτώματα το 24ωρο = 6.000.000 σε 8 μήνες.

2. Enric Marco. Ισπανός επιζών "επί 30 χρόνια". Μέχρι την ομολογία:

"I wasn't in a concentration camp. I was held in captivity and the Nazis did impose penalties on me. But that does not exonerate me from being an impostor."

Με αφορμή αυτόν τον Ισπανό πρέπει να σημειωθεί το εξής. Οι "επιζώντες" που ήταν όντως σε στρατόπεδα και δίνουν διαλέξεις, γράφουν βιβλία και λένε για θαλάμους αερίων, σαπούνια κλπ. είναι όλοι Εβραίοι. Υποτίθεται όμως οτι πέθαναν και αρκετά εκατομμύρια "άλλοι" στα στρατόπεδα. Πού είναι αυτοί; Δεν επέζησε κανένας;

3. Arnold Friedman. Συγγραφέας του Death was our destiny. Ήταν στο στρατόπεδο Flossenburg. Πώς επέζησε; Πρέπει να το διαβάσετε για να το πιστέψετε:

"I heard a noise like a snake hissing, and then I heard the slave laborers shouting, "They are gassing us!" I smelled an awful odor. Some of the men dropped dead. The rest of us ran around the room cursing the Nazis. I couldn't take it much longer and ran to the door and took hold of the knob and tried to open it. The door was locked. The smell of the gas got stronger. I coughed, and choked, and put my face to the keyhole and kept inhaling a little air from the outside. We had been in the room for about five minutes when I heard them outside the door talking in German. "Let's see if some of them are still alive." I went away from the keyhole and the door opened. For some reason which I could never figure out, God had saved me from the gas chamber."

Nομίζετε είναι γελοίο; Που να δείτε το επόμενο.

4. Leon Litvack. Σε μια παρουσίαση για την ημέρα του Ολοκαυτώματος περιγράφει:

"the experiences of his parents, both of whom were placed in concentration camps. He described how his mother, Pola, who was contained at Auschwitz, was sentenced to the gas chambers twice and managed to escape out of a window on both occasions. His father, Sam, also endured the terror of Hitler’s reign and was subjected to seven different labour camps"

Όπως πάει θα φύγω και εγώ απ' το παράθυρο.

5. Sol Lurie. Επέζησε από 6 στρατόπεδα.

"The keynote speech was made by Sol Lurie, a Holocaust survivor who spent five years in six different concentration camps in Europe before being liberated by Americans in 1945. They were then taken to Auschwitz- Birkenau in Poland where they should have been sprayed with gas but only water came out from what Lurie called a miracle."

Άλλο ένα θαύμα. Μετά τον πόλεμο κατετάγη στον Αμερικανικό στρατό. Στον πόλεμο με την Κορέα τον έστειλαν στην Γερμανία όπου:

"This was a blessing in disguise, because one night as he laid down his sleeping bag in a field, he felt a tree branch poking through; the branch held the chain and good luck charm he had lost during the transport between concentration camps."

Αυτό θα πει τύχη.

6. Wilhelm Brasse. Φωτογράφος. Οι Ναζί τον ανάγκαζαν να φωτογραφίζει τις φρικαλεότητες στο Άουσβιτς. Καθώς πλησίαζαν οι Σοβιετικοί:

"his Nazi commander ordered him to burn all his negatives on January 17, 1944. "He said: Brasse, the Ivans are coming - destroy everything," the photographer recalled in an interview to mark International Holocaust Remembrance Day in January. "But he didn't know the negatives were non-flammable. I put them in the stove, lit it, my boss waited 10 minutes and when he left I poured water on the flames."

Κάποιος φωτογράφος να μας διαφωτίσει;

"It was one of the miracles of Auschwitz. Brasse, a portrait photographer from Katowice, managed to save many of the photos."

Από την εποχή του Μωυσή έχουμε να δούμε τόσα θαύματα.

7. Alex Levin. Oι Ναζί κατέστρεψαν την πόλη του. Για 18 μήνες ζούσε στα δάση:

"They lived among 10 people in a cave in the forests in Poland, gathering and eating wild mushrooms and berries. They would go to villages and beg for food - or steal it."

Τουλάχιστον δεν έμενε με λύκους.

"And they relied on mountains of ants in the forests to eat the eggs and lice off their clothes to get them clean."

Ξέρει κανένας αυτό το κόλπο;

8. Judith Perlaki. Επέζησε απ' το Άουσβιτς (πόσους επιζώντες έχει επιτέλους αυτό το &^#$@!*Άουσβιτς;;;). Για να δούμε τι λέει:

"The gas chambers — as long as 50 football fields — would kill 1,500 to 2,000 Jews at one time, and the oven could burn 8,000 people a day."

Εντάξει οι γυναίκες δεν ξέρουν από ποδόσφαιρο. Πού να ξέρει πόσο μεγάλο είναι ένα γήπεδο;

"You think, how could I eat soup with rats and mice in it, but when you need to survive, you have to eat anything."

Και εγώ που νόμιζα πως παθαίνεις δηλητηρίαση 25ου βαθμού αν τα φάς αυτά.

9. Samuel Pisar. Επέζησε "κάπως" από 3 στρατόπεδα:

"He somehow survived the death camps of Majdanek, Auschwitz and Dachau, emerging at 16, hardened and wild, his Polish family gone to ash."

Πώς γλύτωσε;

"He was condemned to die at least twice, but managed to slip back into the general prison population, once convincing a guard that he was there only to wash the floor."

Η δύναμη της πειθούς.

10. Morris Hubert. Κάποια στιγμή τον έστειλαν στο Μπούκενβαλντ όπου:

"In the camp there was a cage with a bear and an eagle, he said. Every day, they would throw a Jew in there. The bear would tear him apart and the eagle would pick at his bones. But that's unbelievable, whispered a visitor. It is unbelievable, said Mr. Hubert, but it happened."

Αφού το λέει αυτός...

Συνεχίζεται...

Καποτε ειχα ακουσει στην Τηλεοραση νομιζω, για επιζησαντα απ το Αουσβιτς (Νομιζω), που στα προθυρα του θανατου, οντας διπλα σε αλλα πτωματα κατακειτος, ισχυριζεται οτι καταφερε να επιβιωσει καταναλωνοντας απ το διπλανο του πτωμα λιγο απ το... συκωτι του(???)

quote:

---

Χ

Σου πέσανε βαριά, το ξέρω. Κουράγιο έχουμε και συνέχεια.

---

Καθόλου βαριά διότι είναι αναμενόμενο να υπάρχουν "αντιφάσεις" και "υπερβολές" στον όγκο των μαρτυριών. Απλά διαπιστώνω πόσο βιαστικά βγάζεις συμπεράσματα από ένα περιορισμένο, "δειγματοληπτικό" υλικό των ιστοριών.

quote:

---

Χ
Απορώ πώς τολμάς και συγκρίνεις αυτή την δυστυχισμένη με τον ΑΠΑΤΕΩΝΑ Μπλάτ.

---

Δεν συνέκρινα κανέναν. Επίσης δεν ξέρω κατά πόσο αποδείχτηκε απατεώνας ο συγκεκριμένος επιζών. Kρίνεις από ελάχιστα δεδομένα που παρουσιάζονται στο internet.

quote:

---

Χ

Ναι, μπορείς να επιζήσεις από σφαίρα στο πρόσωπο. Όχι όμως χωρίς γρατζουνιά, χωρίς περίθαλψη και με την σφαίρα στο σαγόνι μετά από 50 χρόνια!!! Αλλά ξέχασα, ο επιζών μπορεί να "δραματοποιεί την ιστορία" !

---

Πάλι κρίνεις από περιορισμένα δεδομένα που παρουσιάζονται στο internet με απλοϊκό τρόπο χωρίς όλες τις λεπτομέρειες.

quote:

---

Χ

Στις κοτσάνες περί στατιστικών έχει απαντήσει ο Μάσεντον, ενώ είδαμε από πού προέρχονται τα 6.000.000.

---

Δεν υπάρχει καμιά "κοτσάνα στατιστικών" που απαντήθηκε. Απλά παρατέθηκαν διαφορετικές στατιστικές από εμένα και τον macedon.
Τα 6.000.000 δεν είδαμε καθόλου από πού προήλθαν και η "μυστικιστικοπροφητική" άποψη για ιερούς αριθμούς δεν πείθει ιδιαίτερα. Ούτε φυσικά τα επιλεγμένα αποσπάσματα εφημερίδων που αναφέρουν 6.000.000 Εβραίους σε μια ορισμένη χρονική στιγμή και σε συγκεκριμένη χώρα, εκ των οποίων το ένα εντός του άρθρου σχετικοποιεί τον αριθμό μιλώντας για 5-6 εκατομμύρια (αν είναι 5, τότε πάπαλα τα μυστικιστικά περί 666, 6.000.000 κλπ.)

Θυμίζω εδώ ότι και η Εγκυκλοπαίδεια του Ολοκαυτώματος υπολογίζει τα θύματα σε 5.596.000 minimum και 5.860.000 maximum. Ποια προφητεία?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 01/12/2010 04:15:08

Πρώτον να ευχαριστήσουμε τον σκεπτικιστή της πεντάρας για τις άφθονες στιγμές γέλιου. Επειδή όμως επαναλαμβάνει συνεχώς για "περιορισμένα" δεδομένα, περιμένουμε να μας φέρει τα "πλήρη", για να δούμε τι μας διαφεύγει.

Συνεχίζουμε. Θα προσέξατε οτι υπάρχουν κάποιες μαρτυρίες που πραγματικά προκαλούν την νοημοσύνη μας. Για να δούμε και τις παρακάτω.

1. Murray Goldfinger. Διαβάστε:

"Even Josef Mengele, known as the Angel of Death for his cruel medical experiments on Jewish prisoners, checked on Goldfinger's condition after he was condemned to death for allegedly breaking his shovel. The bullet bounced off his skull and lodged in his shoulder, a wound that later became infected."

Μμμμμάλιστα. Ίσως έπρεπε να τον λένε Goldhead. Και η διάσωση του:

"Goldfinger's last camp was Buchenwald where, on April 10, 1945, he was taken to the woods to be killed. Luckily, an American plane spotted the impending execution and began shooting at the Nazis."

Πόσο χαμηλά πετούσε αυτό το αεροπλάνο;

2. Rivka Yosselevska. Κατέθεσε την ιστορία της στην δίκη του Άιχμαν. Οι Γερμανοί εισέβαλαν στο χωριό της και μετέφεραν τους Εβραίους στους λόφους για να τους εκτελέσουν. Όταν ήρθε η σειρά της ένας Γερμανός την άρπαξε απ' τα μαλλιά και:

"he aimed the revolver at me, ordered me to watch, and then turned my head around and shot at me. Then I fell to the ground into the pit amongst the bodies – but I felt nothing."

Μάλλον της έκανε πλάκα και πυροβόλησε στον αέρα.

"Then I felt that I was choking; people falling over me.[...] I felt that I was choking, strangling, but I tried to save myself, to find some air to breathe, and then I felt that I was climbing towards the top of the grave above the bodies. I rose, and I felt bodies pulling at with me with their hands, biting at my legs, pulling me down, down."

Άλλη μια "δραματοποίηση" της ιστορίας υποθέτω.

"And then there was another woman crying, Pull me out from amongst the corpses, I am still alive, help! We were thinking how could we escape from the place. The cries of the woman, Help, pull me out from the corpses! We pulled her out – her name was Mikla Rosenberg. We removed the corpses and the dying people who held onto her and continued to bite."

Ρε μανία.

"The Germans came and were going around the place. We were ordered to collect all the children, but they did not approach me, and I sat there watching how they collected the children."

"I was praying for the grave to be opened and to swallow me alive. Blood was spurting from the grave in many places, like a well of water, and whenever I pass a spring now, I remember the blood which spurted from the ground, from that grave."

....

3. Fred Schiefler. Επέζησε από 11 (!) στρατόπεδα. Διαβάστε:

"Schiefler spent time in 11 concentration camps, including Auswitz. His entire family was killed by the Nazis; his mother was shot right in front of him."

"The shower heads used to disperse gas, it was called Cyclone B, and in 15-20 minutes, 3-4 thousand people, they would be gassed in that big hall"

Για το Σταρ Τρεκ μιλάει.

"Schiefler visited a German pharmacy after the war to buy some soap.[...] Τhey were selling Jew soap, made of Jew's fat from the concentration camps; so tell me, who were the Germans?"

Προσέξτε, εν έτει 2009 συνεχίζουν να λένε για σαπούνια, κάτι που έχει επισήμως εγκαταλειφθεί απ' το 1990. Και πώς εξηγεί την επιβίωση του;

"I believe in miracles, said Schiefler, it's a miracle that I'm sitting here in this chair, being able to talk to you, where are all my families?"

Ε τι άλλο θα ήταν;

4. Eva Mozes Kor. Σε μια ομιλία της αφηγείται:

"At the age of ten Eva and her entire family were brought to Auschwitz by Nazi soldiers in May of 1944."

Και δεν την εκτέλεσαν επιτόπου;

"Throughout the nine months of capture Eva says each day felt like eternity.[...] She also says doctors would regularly inject them with what she believes were germs. After one of those injections I became very ill. I was between life and death. I was trying to hide that because the rumor was anyone that went to the hospital never came back. Well they measured my temperature and I ended up in the hospital, Eva explained."

Γιατί όχι στον θάλαμο αερίων;

"Then the doctor, he looked at my fever chart and he declared laughing sarcastically, too bad she is so young. She has only two weeks to live. I refused to die."

Αλλά και πάλι δεν την έριξαν στον θάλαμο.

5. RoseMarie Pence. Την βιογραφία της έγραψε η Jean Goodwin Messinger στο Hannah: From Dachau to the Olympics and Beyond. H ιστορία είναι για ένα κορίτσι που επέζησε από στρατόπεδο συγκέντρωσης και μετά την απελευθέρωση, μεταξύ πολλών άλλων, έγινε αθλήτρια στους Ολυμπιακούς:

"Hannah was 3 when Nazis yanked her from her family of German Jews. She said she endured medical experiments and starvation at Dachau before American forces freed her. Orphaned, she claimed to be the only known survivor of 146 kids rescued from the camp. Post-war, Hannah said, she went on to live in a convent whose nuns taught her to ski. She claimed to have competed on Germany's 1956 Olympic ski team."

Η Mesinger το μετάνοιωσε και νομίζω φαντάζεστε γιατί.

6. Joseph Nash. Απεβίωσε Οκτώβριο του 2009. Επέζησε από διάφορα στρατόπεδα. Ο γιος του διηγείται πώς απέδρασε:

"He climbed under a fence and made it back home."

Mπορείς να σκαρφαλώσεις προς τα κάτω; Μάλλον τα μπέρδεψε ο μικρός. Αλλά για να δούμε πώς γλύτωσε προηγουμένως την εκτέλεση:

"Dad had good timing. When the firing squad was shooting, he fell and pretended he was dead."

Ολοκληρώνεται...

quote:

---

Πρώτον να ευχαριστήσουμε τον σκεπτικιστή της πεντάρας για τις άφθονες στιγμές γέλιου.

---

Εντάξει, το είπες, το ξαναείπες, φτάνει πια, γραφικός έχεις γίνει!!!

Πρέπει και εσύ να καταλάβεις πως το θέμα αυτό είναι σαν ταμπού, όχι το παιχνίδι, γιατί κάθε άνθρωπος που έχει νοημοσύνη και σκεφτεί τη πιθανόητα να υπάρχει μία δόση αλήθειας τότε μόνο να γελάσει δεν του έρχεται.

Ούτε και εμένα μου λένε κάτι φοβερό αυτά τα δεδομένα, με τις μαρτυρίες, ίσως κάτι κρύβεται ίσως και όχι, άμα σκεφτείς πως έχουν υπάρξει μαρτυρίες γυναικών που έχουν βιαστεί ή γενικότερα έχουν υπάρξει μάρτυρες μπροστά σε εγκλήματα και όταν τους κάλεσαν για αναγνώριση απέρριψαν τον πραγματικό ένοχο γιατί δεν τον αναγνώρισαν!!!!

Για τη δικαίωση από τη Ρωσική Βουλή για τη σφαγή των 20.000 Πολωνών αξιωματικών στο δάσος του Κατύν το 1940, που το είχαν χρεώσει στους Γερμανούς, ποιά είναι η γνώμη σου?

THE TRUE REVOLUTION IS IN MIND

quote:

---

Εντάξει, το είπες, το ξαναείπες, φτάνει πια, γραφικός έχεις γίνει!!!

---

Ε όχι ακριβώς. Πρώτα έλεγα "τρύπιας δεκάρας", μετά "δεκάρας", τώρα "πεντάρας". Αλλά η ενόχληση σου με προβληματίζει. Νομίζω δεν σε ενοχλεί τόσο ο ίδιος ο χαρακτηρισμός (που είναι αρκετά ήπιος), αλλά το γεγονός οτι είναι δικαιολογημένος. Tέλος πάντων.

quote:

---

Πρέπει και εσύ να καταλάβεις πως το θέμα αυτό είναι σαν ταμπού

---

Πλάκα κάνεις. Αυτό δεν το καταλαβαίνω, το ξέρω.

quote:

---

κάθε άνθρωπος που έχει νοημοσύνη και σκεφτεί τη πιθανότητα να υπάρχει μία δόση αλήθειας τότε μόνο να γελάσει δεν του έρχεται.

---

Όποιος άνθρωπος σκέφτεται όταν τα διαβάζει αυτά, καταλαβαίνει οτι η δόση αλήθειας δεν ξεπερνά τα 0,1 mg. Τώρα για το αν θα γελάσει, εξαρτάται απ' την περίπτωση. Εκτός και αν θεωρείς σοβαρό τον ισχυρισμό διπλής απόδρασης από θάλαμο αερίων από το παράθυρο.

quote:

---

Ούτε και εμένα μου λένε κάτι φοβερό αυτά τα δεδομένα, με τις μαρτυρίες, ίσως κάτι κρύβεται ίσως και όχι, άμα σκεφτείς πως έχουν υπάρξει μαρτυρίες γυναικών που έχουν βιαστεί ή γενικότερα έχουν υπάρξει μάρτυρες μπροστά σε εγκλήματα και όταν τους κάλεσαν για αναγνώριση απέρριψαν τον πραγματικό ένοχο γιατί δεν τον αναγνώρισαν!!!!

---

Αυτό ακριβώς λέμε. Οι "μαρτυρίες" δεν πρέπει να γίνονται αποδεκτές εκ των προτέρων, χωρίς επαλήθευση και διασταύρωση. Σκέψου τώρα οτι το "ολοκαύτωμα" στηρίχθηκε πρωτίστως σε "μαρτυρίες". Το πόσο αξιόπιστες είναι το βλέπεις.

quote:

---

Για τη δικαίωση από τη Ρωσική Βουλή για τη σφαγή των 20.000 Πολωνών αξιωματικών στο δάσος του Κατύν το 1940, που το είχαν χρεώσει στους Γερμανούς, ποιά είναι η γνώμη σου?

---

Θα απαντήσω διότι αυτό σχετίζεται πλαγίως με το θέμα. Δεν είναι προφανές; Ένα ακόμα παράδειγμα του πώς λειτούργησε η Σοβιετική προπαγάνδα. Την ώρα που εκτελούσαν τους Πολωνούς διέδιδαν φήμες περί εξόντωσης των κρατουμένων στα Ναζιστικά στρατόπεδα. Και μετά τους φόρτωσαν και το δικό τους έγκλημα. Αυτοί θα μας πούν για ολοκαύτωμα;

Επίσης είναι ενδιαφέρουσα η σύγκριση "Oλοκαυτώματος"-Κατύν. Στο δεύτερο το έγκλημα είναι τεκμηριωμένο, τόσο ιστορικά όσο και πραγματολογικά (ο μάζικος τάφος βρέθηκε προ δεκαετιών). Ένας τάφος λοιπόν με μόλις μερικές χιλιάδες νεκρών βρέθηκε, ενώ τάφοι με υπολείμματα ίσως και 10 εκατομμυρίων ουδέποτε βρέθηκαν. Τα "θαύματα" του ολοκαυτώματος.

Στη δίκη της Νυρεμβέργης κατατέθηκαν 3,000 τόνοιεγγράφων του ναζιστικού κράτους. Και σύμφωνα με αυτό η προσπάθεια ήταν να αποδείξουν την ενοχή των εγκληματιών πολέμου με τα ίδια τους τα έγγραφα

http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10007271

Εγώ δεν έχω εξετάσει τόσα εκατομμύρια έγγραφα, εσύ τα έχεις εξετάσει;

Έχω να ρωτήσω κάτι άλλο: όλοι αυτοί οι άνθρωποι των οποίων τις μαρτυρίες μας δίνεις πού ήταν και τι έκαναν την κρίσιμη περίοδο;

quote:

---

Στη δίκη της Νυρεμβέργης κατατέθηκαν 3,000 τόνοι εγγράφων του ναζιστικού κράτους. Και σύμφωνα με αυτό η προσπάθεια ήταν να αποδείξουν την ενοχή των εγκληματιών πολέμου με τα ίδια τους τα έγγραφα.

---

Περιττό να σου πω οτι αυτή η "προσπάθεια" ναυάγησε. Σ' όλα αυτά τα έγγραφα δεν βρέθηκε τίποτα που να τεκμηριώνει όλες αυτές τις φρικαλεότητες της προπαγάνδας. Ούτε η περιβόητη διαταγή, ούτε ο προϋπολογισμός για ένα τόσο μεγαλεπήβολο σχέδιο εν καιρώ πολέμου, ούτε, ούτε, ούτε...

Λεπτομέρειες θα μπορεί να παραθέσει ο Μάσεντον, αν αποφασίσει να εμφανιστεί. (πού είναι αυτός, λες να έπαθε τίποτα;)

Για την ώρα λάβε από τον "Πάπα" του Ολοκαυτώματος Ραούλ Χίλμπεργκ:

"What began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus - mind reading by a far-flung bureaucracy."

Δηλαδή το Ολοκαύτωμα οργανώθηκε περίπου με τηλεπάθεια.

quote:

---

Έχω να ρωτήσω κάτι άλλο: όλοι αυτοί οι άνθρωποι των οποίων τις μαρτυρίες μας δίνεις πού ήταν και τι έκαναν την κρίσιμη περίοδο;

---

Αχά. Δύο είναι τα ενδεχόμενα.

1. Δεν ήταν καν σε στρατόπεδο, οπότε μας δουλεύουν από αρχή μέχρι τέλους.

2. Ήταν σε στρατόπεδο, οπότε το θέμα είναι πόσα απ' αυτά που λένε είναι αλήθεια. Απ' οτι φαίνεται ελάχιστα.

ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ή πιστεύεις αυτούς που σου λένε ότι δε λένε τίποτα;

Γιατί ο καθένας μπορεί να βρει διάφορους να λένε διάφορα...
http://fcit.usf.edu/HOLOCAUST/resource/document/DocAusch.htm

quote:

---

ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ή πιστεύεις αυτούς που σου λένε ότι δε λένε τίποτα;

---

Βιομηχανικέ μην κρύβεσαι πίσω απ' το δάχτυλο σου. Φυσικά δεν έχω διαβάσει τόσα έγγραφα. Τον Χίλμπεργκ σου παρέθεσα, όχι όποιον να 'ναι. Αν νομίζεις οτι δεν είναι έτσι, ψάξε κάποιον επίσημο ιστορικό που να υποστηρίζει το αντίθετο, για να τον μάθω και εγώ.

Αλλά όπως το κόβω, θα προτιμήσεις την εύκολη σκέψη: "Δεν μπορεί, κάτι θα υπάρχει."

quote:

---

Βιομηχανικέ μην κρύβεσαι πίσω απ' το δάχτυλο σου. Φυσικά δεν έχω διαβάσει τόσα έγγραφα. Τον Χίλμπεργκ σου παρέθεσα, όχι όποιον να 'ναι. Αν νομίζεις οτι δεν είναι έτσι, ψάξε κάποιον επίσημο ιστορικό που να υποστηρίζει το αντίθετο, για να τον μάθω και εγώ.

---

Edited by - IndustrialAngel on 01/12/2010 18:49:15

quote:

---

Αν είναι έτσι, η συντριπτική πλειονότητα των ιστορικών δέχεται ότι το ολοκαύτωμα έγινε.

---

Μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαινόμαστε. Αυτό που σου λέω είναι οτι η ίδια πλειονότητα δέχεται επίσης οτι στους τόνους των εγγράφων δεν έχει βρεθεί η περιβόητη διαταγή. Λες να την έχουν και να το κρύβουν;

quote:

---

Ή θα κοιτάμε τις πρωτογενείς πηγές και θα βγάζουμε συμπεράσματα σαν να είμαστε οι ΙΔΙΟΙ ιστορικοί ή θα ψάχνουμε τα (έτοιμα)συμπεράσματα άλλων. Τελικά τι θες να κάνουμε;

---

Ό, τι μπορούμε. Για να ψάξεις τις πρωτογενείς πηγές πρέπει: 1. Να έχεις πρόσβαση σ' αυτές. 2. Να ξέρεις Γερμανικά.

Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό, τουλάχιστον όσον αφορά τα έγγραφα. Οι "μάρτυρες" κελαϊδάνε μια χαρά. Άρα πρέπει να πατήσω στους ώμους άλλων. Αλλιώς κλείνουμε βιβλία, υπολογιστές κλπ. και τρέχουμε στα βουνά και στα λαγκάδια.

Ας κλείσουμε τις μαρτυρίες με δύο βασικούς μάρτυρες.

1. Yankel Wiernik. Συγγραφέας του A Year in Treblinka. Ας δούμε τι γράφουν τα "ιστορικά" βιβλία των "επιζώντων":

Κεφάλαιο 1:

"The world must be told of the infamy of those barbarians, so that centuries and generations to come can execrate them."

Μάλιστα. Μπορείς να μισείς τους Γερμανούς εις τον αιώνα των αιώνων (αλλά ποτέ τους Εβραίους).

Κεφάλαιο 7:

"It turned out that we were building ten additional gas chambers, more spacious than the old ones, 7 by 7 meters or about 50 square meters. As many as 1,000 to 1,200 persons could be crowded into one gas chamber."

Πόσο ψηλοί ήταν αυτοί οι θάλαμοι και χωρούσαν τόσους;

"One of the Germans, a man named Sepp, was a vile and savage beast, who took special delight in torturing children[...] he would frequently snatch a child from the woman's arms and either tear the child in half or grab it by the legs, smash its head against a wall and throw the body away."

Τύφλα να 'χει ο Σαμψών.

"On one occasion a girl fell out of line. Nude as she was, she leaped over a barbed wire fence three meters high, and tried to escape in our direction. The Ukrainians noticed this and started to pursue her. One of them almost reached her but he was too close to her to shoot, and she wrenched the rifle from his hands.[...] But as the girl held the gun, it went off and killed one of the Ukrainians.[...] She managed to fire another shot, which hit another Ukrainian, whose arm subsequently had to be amputated. At last they seized her. She paid dearly for her courage. She was beaten, bruised, spat upon, kicked and finally killed. She was our nameless heroine."

Ανώνυμη ή ανύπαρκτη;

Κεφάλαιο 9:

"Work was begun to cremate the dead. It turned out that bodies of women burned more easily than those of men. Accordingly, the bodies of women were used for kindling the fires.[...] The corpses were soaked in gasoline. This entailed considerable expense and the results were inadequate; the male corpses simply would not burn. Whenever an airplane was sighted overhead, all work was stopped, the corpses were covered with foliage as camouflage against aerial observation."

Πυρίμαχοι λοιπόν οι άντρες. Και κάλυπταν τα πτώματα για να μην τους δουν τα αεροπλάνα; Χμμμ...

"He put a machine for exhuming the corpses into operation, an excavator which could dig up 3,000 corpses at one time. A fire grate made of railroad tracks was placed on concrete foundations 100 to 150 meters in length. The workers piled the corpses on the grate and set them on fire. [...]Because they were in a hurry, the Germans built additional fire grates and augmented the crews serving them, so that from 10,000 to 12,000 corpses were cremated at one time. The result was one huge inferno, which from the distance looked like a volcano breaking through the earth's crust to belch forth fire and lava."

Και αυτά κατάφερναν να τα κρύψουν με μερικά φύλλα; Ή τα αεροπλάνα περνούσαν μόνο πριν βάλουν φωτιά; Τρέχα γύρευε.

Πάμε τώρα στον ένα και μοναδικό...

2. Elie Wiesel !!! Συγγραφέας 40 βιβλίων με πιο γνωστό ίσως το Night. Υποστηρίζει οτι ήταν στα Μπούκενβαλντ, Νταχάου, Άουσβιτς. Για να δούμε πρώτα τι μας συμβουλεύει στο "Legends of Our Time":

"Every Jew, somewhere in his being, should set apart a zone of hate —healthy virile hate— for what the German personifies and for what persists in the German."

Αχά. Μετά από 18 χρόνια πήρε Nόμπελ Ειρήνης (1986).

O Wiesel είναι αυτό που λέμε "superstar". Οι ισχυρισμοί του όμως έχουν, όπως όλων των επιζώντων, "προβληματάκια" κάτι που έχει οδηγήσει τους αναθεωρητές να συμπεράνουν οτι δεν είναι αυτός που ισχυρίζεται. Ένα παράδειγμα είναι οτι λέει πως έχει τατουάζ αλλά αρνείται να το δείξει. Άλλο παράδειγμα είναι οτι στο βιβλίο "Νight" φαίνεται να αγνοεί τους θαλάμους αερίων στο Άουσβιτς. Λέει οτι έριχναν ζωντανούς τους Εβραίους σε λάκους με φωτιά.(;;)

Εδώ να σημειώσουμε το εξής. Οι θάλαμοι αερίων δεν ήταν το μοναδικό μέσο εξόντωσης που διέδωσε η προπαγάνδα. Άλλα μέσα ήταν θάλαμοι με καυτούς ατμούς και ηλεκτροπληξία σε δεξαμενή. Περισσότερα στο σύντομο άρθρο του καθηγητή Robert Faurisson.

Προσφάτως ανέβηκε μια ιστοσελίδα αφιερωμένη ειδικά σ' αυτόν. Πρώτη ερώτηση φυσικά: "Where's the tatoo?" Η θέση είναι οτι έχει υιοθετήσει την ταυτότητα ενός άλλου κρατουμένου και δεν ήταν ποτέ στο Άουσβιτς.

Αν κάτι τέτοιο αποδειχτεί, ίσως μείνει στην ιστορία ως Elie the Weasel.

Συμπεράσματα

Αυτές οι μαρτυρίες δεν έχουν τελειωμό και είναι όλες παρόμοιες. Παράδοξες, αντιφατικές, απίθανες, γελοίες έως αυταπόδεικτα ψευδείς. Φυσικά εγείρουν και άλλα ερωτήματα όπως πού βρέθηκαν όλοι αυτοί οι επιζώντες, γιατί είναι όλοι Εβραίοι, γιατί δεν είχαν πει λέξη για δεκαετίες κλπ. Πάντως όσοι αποδέχονται το Ολοκαύτωμα ως ιστορικό γεγονός, τώρα ξέρουν τι πρέπει να πιστεύουν. Αν κάποιοι δυσκολεύονται, λυπάμαι το κατάστημα δεν έχει τίποτα καλύτερο.

Ουφ, ώρα για ένα διάλειμμα. Ελπίζω εν τω μεταξύ να γυρίσει αυτός ο @!$##$@# Μάσεντον...

quote:

---

Μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαινόμαστε. Αυτό που σου λέω είναι οτι η ίδια πλειονότητα δέχεται επίσης οτι στους τόνους των εγγράφων δεν έχει βρεθεί η περιβόητη διαταγή. Λες να την έχουν και να το κρύβουν;

---

quote:

---

Διαταγή ρητή "εξοντώστε τους Εβραίους" από το Φύρερ δεν υπήρχε (αν και ήταν δηλωμένος ο αντισημιτισμός του και στο βιβλίο του και στο πρόγραμμα του κόμματός των Ναζί). Μέσα σε αυτούς τους τόνους ΟΜΩΣ υπήρχαν έγγραφα όπως αυτό:

---

Πολύ εύκολα εντυπωσιάζεσαι. Η μετάφραση είναι στην Wikipedia. Δεν το ήξερα αυτό αλλά να τι νομίζω μετά από ένα γρήγορο ψάξιμο.

Όπως θα δεις το θέμα αφορά κάποιες μάχες με συμμορίες.

"Successes in fight against gangs from 1st October until 1st December 1942."

Δηλαδή δύο μήνες. Από κάτω όμως παραθέτει στατιστική για τέσσερις μήνες. Μήπως μου διαφεύγει κάτι; Και λέει για μάχες με συμμορίες, όχι στρατόπεδα. Μετά παραθέτει τον αριθμό των νεκρών. Οι αριθμοί των Εβραίων είναι εξωφρενικοί. 363.211 σε τέσσερις μήνες; Δηλαδή 3026 ημερησίως ! Και μόνον τον Σεπτέμβρη εκτέλεσαν 165.282; Μα αυτό είναι ολόκληρος στρατός! Και πού είναι θαμένοι όλοι αυτοί;

Αυτοί οι αριθμοί είναι ιδιαιτέρως ύποπτοι. Αλλά και το θέμα είναι συγκρούσεις με συμμορίτες. Δεν βλέπω την σχέση αυτού του εγγράφου με το "ολοκαύτωμα". Και αυτά αν είναι γνήσιο. Δεν βλέπω υπογραφή, σφραγίδες, αριθμό πρωτοκόλλου ή ό, τι τέλος πάντων πρέπει να έχει ένα έγγραφο. Μόνο κείμενο γραφομηχανής βλέπουμε. Ίσως βασίζεται σε κάποιο γνήσιο και έχουν πειραχθεί οι αριθμοί. Πολλά μπορεί να ισχύουν.

Αλλά για το "ολοκαύτωμα" χρειάζονται πολλά περισσότερα.

Έφτασεεεεη!

http://nuremberg.law.harvard.edu/php/docs_swi.php?DI=1&text=overview

quote:

---

Χ

Όπως θα δεις το θέμα αφορά κάποιες μάχες με συμμορίες.

"Successes in fight against gangs from 1st October until 1st December 1942."

Δηλαδή δύο μήνες. Από κάτω όμως παραθέτει στατιστική για τέσσερις μήνες. Μήπως μου διαφεύγει κάτι; Και λέει για μάχες με συμμορίες, όχι στρατόπεδα. Μετά παραθέτει τον αριθμό των νεκρών. Οι αριθμοί των Εβραίων είναι εξωφρενικοί. 363.211 σε τέσσερις μήνες; Δηλαδή 3026 ημερησίως ! Και μόνον τον Σεπτέμβρη εκτέλεσαν 165.282; Μα αυτό είναι ολόκληρος στρατός! Και πού είναι θαμένοι όλοι αυτοί;

---

Λογικό ήταν όταν οι μονάδες των Einsatzgruppen εκτελούσαν χιλιάδες Εβραίους αμάχους στην ανατολή, τα υποψήφια θύματα να προσπαθήσουν να αμυνθούν και να προστατέψουν τον εαυτό τους. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι θα τα αφαιρέσουμε από τη σούμα της συστηματικής εξόντωσης επειδή "τόλμησαν" να πιάσουν όπλο για να προστατευθούν, όταν οι συμπατριώτες τους εκτελούνταν κατά χιλιάδες με τουφεκισμούς αφού πρώτα εξαναγκάζονταν να ανοίξουν τους λάκκους τους. Και το σημαντικό είναι επίσης ότι η αναφορά είναι "υπόψιν του Φύρερ" πράγμα που σημαίνει ότι υπήρχε ανάγκη για γνωστοποίηση των δολοφονικών "έργων" των ταγμάτων θανάτου προς την ναζιστική ηγεσία άσχετα αν μπορεί ο αριθμός να διογκώθηκε σκπίμως, ίσως για να ικανοποιήσει τον Φύρερ.

Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμμύδια...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr