Συγγραφέας |
Θέμα |
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/09/2004, 12:26:45
Vagelis: «Ο Σβάμπε κάνει λόγο για νεολογισμό του Βυζαντίου ενώ μέχρι πρότινος προσπαθούσε να μας πείσει ότι η ονομασία αυτή ήταν δημιούργημα του παπαδαριού μετά το 1821 προς συγκάληψη της ιστορίας! Αυτά για επίπλαστα μυθεύματα.»Ο Schwabe δεν προσπάθησε φίλτατε να «σας πείσει» (τρομάρα σου…) αλλά να «σας δώσει» να καταλάβετε ΠΟΙΟΣ εδραίωσε ετούτο το παραμύθι στα μυαλά των Ελλήνων και ΓΙΑΤΙ. Αλλά είπαμε, όταν διαβάζουμε με βυζαντινούς φακούς αυτά συμβαίνουνε….. Vagelis: «Σύμφωνα με τον Rodney Stark (The Rise of Christianity, Princeton, 1996), περί το 300 μ.Χ. οι πιστοί υπολογίζονταν σε 5 με 7 εκατομμύρια από έναν συνολικό Ρωμαϊκό πληθυσμό..» Αντίστοιχα υπάρχουνε άλλες αναφορές που καταρρίπτουνε ετούτο το νούμερο. Δηλαδή τον κύριο Stark για «αυθεντία» μας τον παρουσίασες? Κάνε μας την χάρη ρε Ευάγγελε! Vagelis: «Όχι. Μιλούν για Έλληνες γιατί το όνομα ήδη από την Ελληνιστική αρχαιότητα είχε πάψει να αντιπροσωπεύει το γένος. Η μαρτυρία του Ισοκράτη επί αυτού φτάνει και περισσεύει ενώ εσύ ως αυτοκυρηγμένος κλασσικιστής έπρεπε ήδη να το γνωρίζεις.» Θα το’θελε η αφεντιά σου πολύ φίλτατε. Πάρα πολύ! Το μόνο που έχει πάψει είναι η δυνατότητα κάποιων να σκέφτονται ΛΟΓΙΚΑ πλέον. (Καλά που βρήκατε δηλαδή και ένα δεκανίκι εδώ που τα λέμε, αλλιώς ΠΩΣ ΝΑ σκεπάσετε την δυσωδία που αναδύεται από το βυζαντινό σας χρονοντούλαπο?) Στο θέμα όμως μπας και καταλάβεις καμιά φορά τις μπανανόφλουδες που συνεχώς πατάς. «Τοσούτον δ' απολέλοιπεν η πόλις ημών περί το φρονείν και λέγειν τους άλλους ανθρώπους, ώσθ' οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασιν, και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκεν μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Ελληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας». Και σε μετάφραση: «Είναι δε τόσο μεγάλη η απόσταση που χωρίζει την πολιτεία μας από τους άλλους ανθρώπους ως προς την πνευματική ανάπτυξη και την τέχνη του λόγου, ώστε οι μαθητές της έχουν γίνει διδάσκαλοι των άλλων και κατόρθωσε (η πολιτεία μας) ώστε το όνομα των Ελλήνων να είναι σύμβολο όχι πλέον της καταγωγής, αλλά της πνευματικής ανύψωσης, και να ονομάζονται Έλληνες εκείνοι που παίρνουν τη δική μας μόρφωση και όχι αυτοί που έχουν την ίδια καταγωγή». (Ισοκράτους Λόγοι, Πανηγυρικός ) Το ρήμα «πεποίηκεν» σημαίνει ότι δόθηκε πλασματική διάσταση στο όνομα των Ελλήνων ΣΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ, και όχι αυθαίρετα για οποιονδήποτε και οποιαδήποτε εποχή, πόσο μάλλον σε σχέση με τις αυθαιρεσίες των αλλοεθνών και ανθελλήνων βυζαντινών, το «δοκείν» ερμηνεύεται ως ότι «φαντάζονται οι βάρβαροι της εποχής ότι είναι και όχι ότι είναι πραγματικά Ελληνες», ενώ το «μάλλον Έλληνας καλείσθαι» σημαίνει ότι κάποιοι τρίτοι τους ονομάζουν Έλληνες. Επομένως, άσε τους αστεϊσμούς και τις ιστορικές μεταλλάξεις φίλτατε και ΣΟΒΑΡΕΨΟΥ! Η μήπως έχεις να μας υποδείξεις ΕΝΑ, μονάχα ΕΝΑ βυζαντινό κιτάπι που να συσχετίζει τον Ισοκράτη με τα εγκλήματα τους?? Διότι, ο Ισοκράτης είπε και άλλα πράγματα, όπως: «...ότι αυτή την χώρα την κατοικούμε, όχι κατόπιν εκδιώξεως άλλων που κατοικούσαν εις αυτήν, ούτε κατόπιν καταλήψεως της ενώ ήταν έρημη από κατοίκους, ούτε κατόπιν εγκατάστεως μας σε αυτήν σαν ομάδα αποτελούμενη από διάφορα φύλα, αλλά αντιθέτως είναι τόσον ευγενές και γνήσιον το γένος μας, ώστε εις την χώραν αυτήν, η οποία μας εγέννησεν από τα σπλάχνα της, εις αυτήν εξακολουθητικώς άνευ διακοπής κατοικούμεν, διότι είμεθα αυτόχθονες.» Ισοκράτους Λόγοι, Γ΄ Πανηγυρικός 24 Όταν λοιπόν βγάλεις τις παρωπίδες τότε τα ξανάλεμε.
Vagelis: «Το κείμενο αυτό δεν φέρει καμμία βαρύτητα όταν το ίδιο είναι υπό αμφισβήτηση.» Είναι γνωστό ότι όσα ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ το ανθελληνικό μένος των βυζαντινών θέλετε να τα περνάτε ρετσινιές. Τίποτα δεν αμφισβητείτε αγαπητέ! Αλήθεια, μήπως θα’θελες να μας υποδείξεις ΑΠΟ ΠΟΙΕΣ ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΠΗΓΕΣ Αμφισβητείται? Και που΄σαι: μήπως άραγε θέλεις να «αμφισβητήσεις» και τις υπόλοιπες Συνόδους? Διότι ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΕΣ δεν διαφέρουν! Vagelis: «Μέχρι στιγμής, δεν έχεις εναποθέσει ούτε ΜΙΑ πηγή που να χρησιμοποιεί το όνομα με εθνική, όχι θρησκευτική ή πολιτιστική σημασία. (παρά τις επανηλημένες μου εκκλήσεις)» Εάν φαντάζεσαι πως με την παραποίηση του Ισοκράτη και τον σφετερισμό λόγων που είναι ΑΣΧΕΤΟΙ ΜΕ ΤΑ ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ έχεις «πείσει», απλά γελιέσαι για μια ακόμη φορά. Συνέχισε λοιπόν εσύ την αυτιστική βυζαντινή προπαγάνδα και άσε τους υπόλοιπους να διαβάζουνε τα ανθελληνικά παραληρήματα των βυζαντινών εθνοπατέρων. Β'ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΣΥΝΟΔΟΣ Συνήλθε τον Μάιο του 381 στην Κωνσταντινούπολη με πρόεδρο τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο και τον επίσκοπο Μεδιολάνων ,που συγχώρησε τον Θεοδόσιο για τις σφαγές που διέπραξε κατά των Ελλήνων και…..τον άγιασε!!! Ο αριθμός των συνοδικών επισκόπων ανερχόταν σε 150. 1.Αποφασισαν τα ίδια με την προηγούμενη σύνοδο για το άγιο πνεύμα και την τριαδικότητα του θεού. 2.Αποφασισαν την κατεδάφιση των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΝΑΩΝ- ΙΕΡΩΝ-ΑΓΑΛΜΑΤΩΝ και ψηφίστηκαν αυτοκρατορικά διατάγματα για την εφαρμογή τους. (Ζήτω η ανεξιθρησκία και ο απαραίτητος ζωτικός χώρος για τους Έλληνες!!) 3.Εξελεξαν πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως τον Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό. 4.Αφορισαν τον Μακεδονικό και συμπληρώσαν το επόμενα 4 άρθρα του συμβόλου της πίστεως. Με τον 3ο "Γ" κανόνα "Ο επίσκοπος Κωνστ/πολης έχει τα πρεσβεία της τιμής, μετά τον επίσκοπο Ρώμης...γιατί η Κωνστ/πολη είναι η νεα Ρώμη"!! Ο κανόνας αυτός ήταν ουσιαστικά και η αρχή της διαμάχης (για τα πρωτεία και την κουτάλα!) μεταξύ ανατολικής και δυτικής εκκλησίας. Αγάπα τον πλησίον σου...αλλά πάτα επί πτωμάτων για τα πρωτεία……. Αυτά φίλτατε βυζαντινιστή.
|
big_tantric_bliss
Νέο Μέλος
6 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/09/2004, 13:01:52
Παιδιά,το να μαλώνετε για τις διαφορές που προφανώς υπήρξαν στις διάφορες εκφάνσεις του Ελληνισμού,είτε Βυζαντινή περίοδος λέγεται έιτε κλασική είτε οτιδήποτε άλλο,είναι <<δώρον άδωρο>>.Ο Ελληνισμός αγκάλιασε τον Χριστιανισμό κι η αφομοίωση,παρ'ότι πάτησε επί πτωμάτων,υπήρξε μεγαλειώδης.Μήπως προ Χριστού δεν υφίσταντο διαφωνίες μεταξύ Ελλήνων;Ή μήπως δεν χύθηκε αίμα στο βωμό ανίερων σκοπών;Οι προστριβές κι η φαγωμάρα πάντα ήταν ίδιον αυτού του θαυμαστού λαού.Ας μην ξεχνάμε επίσης πως την τουρκοκρατία τη βγάλαμε με πατέρες που δίδασκαν τις βυζαντινές αλήθειες περί Θεού.Η ανάμιξις υπήρξε τελεία,εν τέλει.Δε βοηθάει η γκρίνια κι ο αλληλοσπαραγμός.Όλοι είμαστε ΈΛΛΗΝΕΣ.Και ας μην ξεχνάμε,όπως είπε κι εκείνος ο καθηγητής του Κ.Κ.Ε. του οποίου το όνομα μου διαφεύγει και ο οποίος με εξέπληξε ευχάριστα,πως η Ελλάδα είναι το μόνο Έθνος που δεν έχει απελευθερώσει ακόμα την πρωτεύουσά του,τη βασιλεύουσα,την ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ.
|
fokaias
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
170 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/09/2004, 16:03:59
Vangelis
quote: Όχι ακριβώς το ίδιο, γιατί η κυρίαρχη μεταβολή στην λέξη Έλλην ήταν η υπερεθνική σημασία της, ενώ στην Χούντα η έννοια περιορίζονταν πάντα εντός των Ελληνικών συνόρων ή του Ελληνικού έθνους.Π.χ. ένας Ρωμιός θα χρησιμοποιούσε τη λέξη Έλλην για να υποδηλώσει έναν ειδωλολάτρη οποιασδήποτε εθνικοτήτας. Ένας Έλληνας το 1970, δεν θα χρησιμοποιούσε τη λέξη δικτατορία για έξω από την Ελλάδα συγκυρίες.
Δηλαδή θα ονόμαζες έναν Κινέζο ειδωλολάτρη, ο οποίος ζει στην Κίνα Έλλην; Και αν ήθελες να τον ξεχωρίσεις εθνολογικά από έναν Ταϊλανδό ειδωλολάτρη θα τον ονόμαζες Κινέζο Έλλην; Πάντως τώρα καταλαβαίνω που κάποιοι φωνάζουν για το μέγεθος σε πληθυσμό των Ελλήνων που υπάρχουν στην ανθρωπότητα Πέρα από την πλάκα, ας μην ξεχνάμε ότι και οι Ρωμαίοι ήταν κάποτε φανατικοί ειδωλολάτρες. Για ποιο λόγο λοιπόν να αυτοαναγορεύεσαι Ρωμιός χωρίς μέσα σε αυτόν τον όρο να συμπεριλαμβάνεται και η έννοια του ειδωλολάτρη; Και για ποιο λόγο δεν αυτοαναγορευόμαστε Έλλήνες, χρησιμοποιώντας τον όρο Ρωμιός για τους ειδωλολάτρες; Και στην αρχή ύπαρξης του χριστιανισμού γιατί οι θρησκευτικοί ηγέτες αυτού <<φόρεσαν>> τον ισχυρό μανδύα του Ρωμαίου ή κατά το χριστιανιστί Ρωμιού από τη στιγμή που ο όρος ήταν βεβαρημένος, ως ειδωλολατρικός, ως αιμοσταγής, ως αυτός που σταύρωσε τον ίδιο το Χριστό; Μήπως ισχύει αυτό που αναφέρει ο Schwabe ότι η αναφορά στην λέξη Έλλην ως ειδωλολάτρης, υπονόμευε κάτι βαθύτερο πέρα από το επιφανειακό που προσπαθείς να μας παρουσιάσεις; Μήπως υπονόμευε έναν πολιτισμό που σίγουρα είχε στοιχεία ειδωλολατρίας αλλά είχε και στοιχεία φιλοσοφίας, τέτοια ώστε, να καθίσταται από τον χριστιανισμό ως το κυρίαρχο εμπόδιο για την ίδια του την ύπαρξη;
|
demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
296 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/09/2004, 17:21:45
...Κάποιοι άλλοι που λατρεύουν Εικόνες Αγίων, κεριά,λιβάνια, τίμια ξύλα, κρανία, χέρια, πόδια, λουλούδια,Άγιες ζώνες ΔΕΝ είναι καθόλου Ειδωλολάτρες!! Μόνο οι Έλληνες είναι Αφήστε τα αυτά!! Είναι Αδύνατο να σταθεί Θρησκεία που δέν έχει Ειδωλολατρικά στοιχεία!!
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2004, 05:08:31
quote: Ο Schwabe δεν προσπάθησε φίλτατε να «σας πείσει» (τρομάρα σου…) αλλά να «σας δώσει» να καταλάβετε ΠΟΙΟΣ εδραίωσε ετούτο το παραμύθι στα μυαλά των Ελλήνων και ΓΙΑΤΙ.
Τότε πρέπει να έχεις κάνει φρικτή δουλειά γιατί μέχρι στιγμής, και παρά τις 9 σελίδες συζήτησης, ούτε το ΠΟΙΟΣ έχεις εξακριβώσει ούτε το ΓΙΑΤΙ. quote: Αντίστοιχα υπάρχουνε άλλες αναφορές που καταρρίπτουνε ετούτο το νούμερο. Δηλαδή τον κύριο Stark για «αυθεντία» μας τον παρουσίασες? Κάνε μας την χάρη ρε Ευάγγελε!
Δεν μίλησα για αυθεντία. Απλώς ότι τα νούμερα που πρότεινες δεν συμφωνούν με την επικρατούσα ομοφωνία ανά ακαδημαϊκών, που συμμερίζεται τις εκτιμήσεις του Stark. Και για κάποιες αναφορές να καταρρίπτουν οτιδήποτε πρέπει η ακυρότητα των αρχικών εκτιμήσεων να έχει αποδειχθεί πρώτα, και ο μόνος τρόπος να συμβεί αυτό είναι με την εμπειρική σύγκριση. Κάτι που αρνείσαι να λάβεις μέρος σε από τη μέση της συζήτησής μας, δηλαδή από τότε που εξατμήστικαν όλα σου τα επιχειρήματα. 10% Χριστιανοί τον 4ο αιώνα, δεδομένου των γνώσεών μας είναι απόλυτα ασφαλείς εκτίμηση. quote: Το ρήμα «πεποίηκεν» σημαίνει ότι δόθηκε πλασματική διάσταση στο όνομα των Ελλήνων ΣΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ, και όχι αυθαίρετα για οποιονδήποτε και οποιαδήποτε εποχή, πόσο μάλλον σε σχέση με τις αυθαιρεσίες των αλλοεθνών και ανθελλήνων βυζαντινών
Δεν έχει καμμία σημασία. Σκοπός μου ήταν η μαρτυρία του Ισοκράτη να επισημάνει το προφανές, τη μεταπήδηση δηλαδή του ονόματος Έλλην από την εθνική στην πολιτιστική σημασία την εποχή που έζησε ο Ισοκράτης , όχι χίλια χρόνια αργότερα, και ότι οι Χριστιανοί δεν ευθύνονται για την διαστρέβλωση του ονόματός μας, αλλά το έλαβαν έτσι. Για την μεταπήδηση από την πολιτιστική στην θρησκευτική σημασία αναφέρονται μεταγενέστερες πηγές. Αλλά ούτε αυτό ήσουν ικανός να καταλάβεις. Ή δεν ήθελες τελοσπάντων. quote: Διότι, ο Ισοκράτης είπε και άλλα πράγματα, όπως:«...ότι αυτή την χώρα την κατοικούμε, όχι κατόπιν εκδιώξεως άλλων που κατοικούσαν εις αυτήν, ούτε κατόπιν καταλήψεως της ενώ ήταν έρημη από κατοίκους, ούτε κατόπιν εγκατάστεως μας σε αυτήν σαν ομάδα αποτελούμενη από διάφορα φύλα, αλλά αντιθέτως είναι τόσον ευγενές και γνήσιον το γένος μας, ώστε εις την χώραν αυτήν, η οποία μας εγέννησεν από τα σπλάχνα της, εις αυτήν εξακολουθητικώς άνευ διακοπής κατοικούμεν, διότι είμεθα αυτόχθονες.» Ισοκράτους Λόγοι, Γ΄ Πανηγυρικός 24
Και; Είναι γνωστό ότι οι Αθηναίοι, αντίθετα από τους υπόλοιπους Έλληνες, στομφάζονταν ως γηγενής λαός. Το αν όντως όμως οι Αθηναίοι κατάγονταν από τους κατοίκους της νεολιθικής ακρόπολης μπορούμε μόνο να εικαστούμε. Το πιθανότερο όμως είναι ότι ο Ισοκράτης έκανε λάθος, και όπως οι υπόλοιποι Έλληνες μετανάστευσαν από το βορρά. quote: Είναι γνωστό ότι όσα ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ το ανθελληνικό μένος των βυζαντινών θέλετε να τα περνάτε ρετσινιές. Τίποτα δεν αμφισβητείτε αγαπητέ! Αλήθεια, μήπως θα’θελες να μας υποδείξεις ΑΠΟ ΠΟΙΕΣ ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΠΗΓΕΣ Αμφισβητείται?
Από όλες τις πηγές που σου ανέφερα και αποδεικνύουν ότι η χρήση του ονόματος Έλλην στους νόμους και αλλού είχε καθαρά θρησκευτική σημασία και δεν κατευθήνονταν προς το Ελληνικό έθνος. quote: Εάν φαντάζεσαι πως με την παραποίηση του Ισοκράτη και τον σφετερισμό λόγων που είναι ΑΣΧΕΤΟΙ ΜΕ ΤΑ ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ έχεις «πείσει», απλά γελιέσαι για μια ακόμη φορά.
Όχι, απλά η βλακεία που σε βαράει στο κεφάλι σε καθιστά ανίκανο απλών συλλογισμών. Η μαρτυρία του Ισοκράτη είχε ως μόνο σκοπό την απόδειξη της διαστρέβλωσης του ονόματος στην αρχαιότητα, και οτι οι Χριστιανοί απλώς παρέλαβαν έτσι το όνομα. Αλήθεια τι έγινε με την ονομασία που έδωσαν στο Βυζάντιο οι γείτονές μας; Θα μας εξηγήσεις γιατί ο Πέρσης βασιλιάς ονόμασε τους Βυζαντινούς Έλληνες όταν καυχιέσαι εσύ ο ίδιος ότι δεν ήταν; ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Η γλώσσα των θεών είναι η γλώσσα των Ελλήνων. Deorum lingua est lingua Graecorum |
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2004, 06:39:13
Fokaias,
quote: Δηλαδή θα ονόμαζες έναν Κινέζο ειδωλολάτρη, ο οποίος ζει στην Κίνα Έλλην;
Σύμφωνα με τον Σβάμπε, μας αναφερει ότι "ο «πλατωνιστής» Μιχαήλ Ψελλός (11ος αιώνας) έλεγε πως οι Κινέζοι ήταν «Ελληνες το δόγμα"! quote: Πέρα από την πλάκα, ας μην ξεχνάμε ότι και οι Ρωμαίοι ήταν κάποτε φανατικοί ειδωλολάτρες. Για ποιο λόγο λοιπόν να αυτοαναγορεύεσαι Ρωμιός χωρίς μέσα σε αυτόν τον όρο να συμπεριλαμβάνεται και η έννοια του ειδωλολάτρη; Και για ποιο λόγο δεν αυτοαναγορευόμαστε Έλλήνες, χρησιμοποιώντας τον όρο Ρωμιός για τους ειδωλολάτρες;
Γιατί το Ρωμαϊκό όνομα είχε εξ'αρχής πολιτική σημασία, υποδηλώνοντας τον πολίτη ασχέτους γένους και θρησκείας. Γι'αυτό και όταν εξαπλώθηκε η Ρώμη έξω από το Λάτιο, υιοθετήθηκε αμέσως από τους αλλοεθνείς και αλλόθρησκους Ιταλούς και στη συνέχεια από ολόκληρη τη μεσόγειο, χωρίς να αλλοιωθεί η πολιτική έννοια του. Αντίθετα το Ελλην, αν και αρχικά τουλάχιστον εν μέρει εθνικό όνομα, είχε πρωτίστως πολιτισμική σημασία και λειτουργούσε σχεδόν πάντα σε αντιδιαστολή με κατώτερο πολιτισμό, τους φορείς του οποίου βάφτιζαν βάρβαρους. Η εξήγηση αυτού οφείλεται μάλλον στο γεγονός ότι οι Έλληνες στην αρχαιότητα ταυτίζονταν περισσότερο με τη πόλη τους ως έθνη ξεχωριστά, παρά ως εννιαίο έθνος. Έτσι άλλωστε δικαιολογούνται οι χαρακτηρισμοί κάποιων Ελλήνων ως βάρβαροι, π.χ. των Μακεδόνων από τον Δημοσθένη, "κατηγορίες" οι οποίες δεν είχαν σκοπό την φυλετική διάκριση των Μακεδόνων, κάτι που ουκ ολίγου υποστηρίχθηκε από ξένους ιστορικούς, αλλά τον κατώτερο πολιτισμό τους για την άντληση λαϊκής υποστήριξης εν όψει της απειλής του Φιλίππου και Αλεξάνδρου. Με το που διαδώθηκε ο Ελληνισμός στην Ασία, οι ξένοι, οι βάρβαροι, εκπολιτιστηκαν και επομένως έγιναν και εκείνοι Έλληνες. Χάθηκε δηλαδή η όποια φυλετική ή εθνική σημασία του ονόματος, το οποίο από τότε ήδη είχε χάσει τη σύνδεση με το Ελληνικό γένος. Έτσι παραδόθηκε στους Ρωμαίους που κατέκτησαν τη μεσόγειο και μέση ανατολή, και έτσι το έλαβαν οι Χριστιανοί οι οποίοι το αλλοίωσαν περεταίρω. Με λίγα λόγια, το Ρωμαίος και Έλλην δεν σήμαιναν το ίδιο πράγμα στην αρχαιότητα και γι'αυτό δεν ακολούθησαν την ίδια μοίρα. quote: Και στην αρχή ύπαρξης του χριστιανισμού γιατί οι θρησκευτικοί ηγέτες αυτού <<φόρεσαν>> τον ισχυρό μανδύα του Ρωμαίου ή κατά το χριστιανιστί Ρωμιού από τη στιγμή που ο όρος ήταν βεβαρημένος, ως ειδωλολατρικός, ως αιμοσταγής, ως αυτός που σταύρωσε τον ίδιο το Χριστό;
Το Ρωμαίος ποτέ δεν επιβαρύνθηκε με πολιτισμικές ή θρησκευτικές παρομοιώσεις γιατί πάντα ήταν ασύμβατο με αυτές. Και οι Χριστιανοί εξ'άλλου είχαν διωχθεί όπως οι ειδωλολάτρες, αιώνες μάλιστα πριν από αυτούς, αλλά ποτέ δεν σταμάτησαν να αποκαλούνται οι εκδιωγμένοι Χριστιανοί ως Ρωμαίοι. Η εξήγηση και πάλι είναι οτι αυτό ήταν πολιτική προσηγορία και δεν συμβόλιζε πολιτισμό ή θρήσκευμα όπως το Έλλην για το οποίο θα μπορούσε να διακριθεί κανείς. Το Ρωμαίος, Ρωμιός δημοτικιστί, έλαβε σταδιακά και εθνική σημασία στο μεσσαίωνα αφού εκλείφθη ο ειδωλολατρισμός και κυρίως στην αντιπαράθεση με γειτονικά έθνη. quote: Μήπως ισχύει αυτό που αναφέρει ο Schwabe ότι η αναφορά στην λέξη Έλλην ως ειδωλολάτρης, υπονόμευε κάτι βαθύτερο πέρα από το επιφανειακό που προσπαθείς να μας παρουσιάσεις; Μήπως υπονόμευε έναν πολιτισμό που σίγουρα είχε στοιχεία ειδωλολατρίας αλλά είχε και στοιχεία φιλοσοφίας, τέτοια ώστε, να καθίσταται από τον χριστιανισμό ως το κυρίαρχο εμπόδιο για την ίδια του την ύπαρξη;
Δεν υπάρχει τίποτα επιφανειακό στον θρησκευτικό πόλεμο του μεσσαίωνα. Ο Σβάμπε προσπαθεί να μετατρέψει την θρησκευτική διαμάχη σε εθνική, με επίκεντρο τους Έλληνες, σε εποχή μάλιστα που η πίστη ήταν σημαντικότερη από τον πολιτισμό, γραπωμένος από την χρήση του ονόματος Έλλην, σημασία του οποίου θεωρεί ως δεδομένο ότι έμεινε απαράλαχτη από την αρχαιότητα έως σήμερα. Δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Έλληνες ή ακόμη ο Ελληνικός πολιτισμός θεωρούνταν απειλή στην Χριστιανική πίστη, παρά μόνο στο σημείο που ταυτίζονταν με την Ελληνική θρησκεία. Τα μέτρα κατά της ειδωλολατρίας ίσχυαν για όλους τους λαούς, όχι μόνο για τους Έλληνες. Το πανεπιστήμιο Κωνσταντινουπόλεως που ήταν αντίστοιχο της Πλατωνικής ακαδημίας παρέμεινε ανοιχτό επειδή ήταν κοσμική σχολή και δεν συμπεριλάμβανε ειδωλολατρικές ενασχολίες, παρά το γεγονός ότι διευθύνονταν και από Έλληνες. Δεν αρνούμαι ότι ο Ελληνισμός λαβώθηκε από τον Χριστιανικό πόλεμο, αλλά δεν φτάνω στα άκρα να το αποκαλέσω γενοκτονία όπως ο φίλος μας ο Σβάμπε. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Η γλώσσα των θεών είναι η γλώσσα των Ελλήνων. Deorum lingua est lingua Graecorum |
fokaias
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
170 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2004, 15:58:03
Vagelis quote: Σύμφωνα με τον Σβάμπε, μας αναφερει ότι "ο «πλατωνιστής» Μιχαήλ Ψελλός (11ος αιώνας) έλεγε πως οι Κινέζοι ήταν «Ελληνες το δόγμα"!
Σύμφωνα όμως με τον Σβάμπε και σε αντίθεση με το σκεπτικό σου "ο «πλατωνιστής» Μιχαήλ Ψελλός δεν ανέφερε πουθενά ότι οι Κινέζοι είναι Έλληνες!!! quote: Δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Έλληνες ή ακόμη ο Ελληνικός πολιτισμός θεωρούνταν απειλή στην Χριστιανική πίστη, παρά μόνο στο σημείο που ταυτίζονταν με την Ελληνική θρησκεία.
Αυτό είναι μία δική σου εκτίμηση. Η δική μου είναι η εξής: Η Χριστιανική πίστη διέβαλε τον Ελληνικό πολιτισμό στο υψηλότερο επίπεδο νόησης του ανθρώπου με μία σειρά μέτρων διότι δεν μπορούσε να του επιβληθεί, λόγω του ότι ήταν ανεπαρκής. Η Ελληνιστική σκέψη είχε μειωθεί τόσο αισθητά , σε σημείο ώστε το <<Βυζάντιο>> να παρακμάζει νοητικά, να γίνεται υποχείριο της θρησκευτικής δεισιδαιμονίας και όργανο επιβολής της θρησκευτικής εξουσίας. Η οποιαδήποτε πνευματική αντίδραση προς τον Χριστιανισμό, έπαιρνε τη μορφή του ειδωλολάτρη Έλλην. Δεν μιλάμε πλέον για ενδείξεις, αλλά για αποδείξεις. «Αν στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) κοιτάξεις, θα δεις, τέφρα και σκόνη και υγιές ουδέν, αλλά τάφος ανεωγμένος ο λάρυγξ αυτών, τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, και πάντα τα δόγματα τους βρίθουν σκωλήκων... Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, από των φιλοσόφων λαβόντες... Ημείς δε ου παραιτούμεθα της κατά αυτών μάχης» Ι. Χρυσόστομος Άλλο φωτεινό παράδειγμα ότι η νέα αυτή θρησκεία δεν αναπλήρωνε τα κενά που είχαν αφήσει πίσω τους η Ελληνική φιλοσοφία και στοχασμός, είναι η διαμάχη μέσα στο ίδιο της το σώμα μεταξύ ησυχαστών και αντί-ησυχαστών. Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι Χριστιανική θρησκεία χρησιμοποιεί έξυπνα θα έλεγα ένα «κράμα» δογματικής διδασκαλίας και Ελληνικής φιλοσοφίας, σε σημείο μάλιστα που να συνδέει σε αρκετές περιπτώσεις τα δύο «ρεύματα». Επίσης τρανό παράδειγμα φιλοσοφικής σκέψης συναντάμε στους ανθρώπους του σήμερα οι οποίοι έχοντας φιλοσοφικές ανησυχίες, απεμπλεκόμενοι από θρησκευτικές επιδιώξεις, δεν προσεταιρίζονται έννοιες όπως θρησκεία, δόγμα, αρχαιολατρία ή οτιδήποτε άλλο θα «φυλάκιζε» την ανθρώπινη νόηση μέσα σε πλαίσια. quote: Γιατί το Ρωμαϊκό όνομα είχε εξ'αρχής πολιτική σημασία, υποδηλώνοντας τον πολίτη ασχέτους γένους και θρησκείας. Γι'αυτό και όταν εξαπλώθηκε η Ρώμη έξω από το Λάτιο, υιοθετήθηκε αμέσως από τους αλλοεθνείς και αλλόθρησκους Ιταλούς και στη συνέχεια από ολόκληρη τη μεσόγειο, χωρίς να αλλοιωθεί η πολιτική έννοια του.
Θεωρώ άτοπο ο εκάστοτε Εβραίος να αυτοαποκαλείται Ρωμαίος λόγω ότι βρισκόταν εντός της Ρωμαϊκής επικράτειας. Και αυτό, διότι οι Ρωμαίοι σαν οντότητα και όχι σαν αφηρημένη έννοια, εκτός του ότι ήταν οι συνεχιστές του Ελληνικού πολιτισμού, υιοθέτησαν από αυτόν και χαρακτηριστικά της Ελληνικής θρησκείας. Συμπερασματικά ο όρος Ρωμαίος θέλοντας και μη αυτό-στιγματίστηκε ως Εθνικός στα μάτια των Εβραίων ανεξαρτήτως του μετέπειτα ρόλου του. Το ερώτημα που δημιουργείται εδώ είναι πως οι «Χριστιανοί» Εβραίοι δεν αποδέχτηκαν το όρο Ρωμαίος και τον αποδέχτηκαν οι Χριστιανοί της «Βυζαντινής» επικράτειας σε αντιδιαστολή με την αποδοχή του όρου Έλλην ως ειδωλολάτρης; Συναντάμε έτσι ένα παράδοξο και μία επιλεκτικότητα ως προς τη συνέχιση της «Χριστιανοεβραϊκής» σκέψης από τους Χριστιανούς της «Βυζαντινής» επικράτειας.
|
demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
296 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2004, 18:44:55
Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι αδιαμφισβήτητα συνέχεια της Ρωμαικής!! Άλλωστε ο Μέγας Κωνσταντίνος δέν ήταν τίποτε άλλο απο ΡΩΜΑΙΟΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ, διάδοχος του Καίσαρα, του Αυγούστου, του Τίτου, του Ανδριανού & τόσων άλλων!! Το μόνο που έκανε είναι η Αλλαγή Πρωτεύουσας (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ = ΝΕΑ ΡΩΜΗ) & την κύρηξη της Ανεξιθρησκείας, ενώ οι μετέπειτα Αυτοκράτορες προχώρησαν στις γνωστές καταστροφές στον Ελληνισμό, με την επιβολή της Χριστιανικής Θρησκείας δια πυρός & Σιδήρου!! Πολύ αργότερα επι Ηρακλείου θα αλλάξει & η επίσημη Λατινική γλώσσα σε Ελληνική!! Τον όρο ΡΩΜΑΙΟΙ προφανώς τον διατήρησαν σε ανάμνηση της εποχής της οποίας αισθάνονταν υπήκοοι της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, απ'την στιγμή που τα κράτη ήταν ΔΙΑΔΟΧΑ!! Εγώ υποθέτω οτι οι Έλληνες αποδέχθηκαν τον όρο Ρωμαίοι & τον διατήρησαν λόγω των πολύ καλών αναμνήσεων των οποίων είχαν επι των εποχής των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων τους 1ους αι. μ.χ. & των άριστων σχέσεων που είχαν μαζί τους!! Είναι γνωστό άλλωστε & έχει αναπτυχθεί & σε άλλες Σελίδες οτι οι Ρωμαίοι με τους Έλληνες είχαν κοινή θρησκεία , περίπου κοινή καταγωγή & κοινό Πολιτισμό!! Άλλωστε τον διωγμό τους απο τους Ρωμαίους Αυτοκράτορες ισχυρίσθηκαν οι Χριστιανοί Αυτοκράτορες (Θεοδόσιος, Ιουστινιανός & ΣΙΑ), για τις αθλιότητες κατά του Ελληνισμού!! Και όταν εννοούσαν Ειδωλολάτρες είχαν κατα Νού την κοινή θρησκεία Ελλήνων - Ρωμαίων!! Είναι αξιομνημόνευτες άλλωστε μεγάλες ευεργεσίες Ρωμαίων Αυτοκρατόρων στους Έλληνες (Ανδριανός). Οι Έλληνες εξ'αιτείας της οικιότητας με τους Ρωμαίους δέν έκαναν σοβαρές επαναστατικές αντιδράσεις - ΔΕΝ έχει αναφερθεί άλλωστε!! Προφανώς συμβιβάστηκαν μαζί με τον τίτλο Έλληνες & με τον 2ο τίτλο Ρωμαίοι!! Και όταν στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία άρχισε να αναφαίνονται Ελληνικές εκλάμψεις οι Έλληνες οικιοποίησαν τον συγκεκριμένο τίτλο, απο την στιγμή που στην Δυτική Ευρώπη τότε δέν είχε εμφανιστεί ΟΥΔΕΜΙΑ δύναμη σάν διάδοχος της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας (Ο Καρολομάγνος δήλωνε Φράγκος).!! Προφανώς το έκαναν & για λόγους ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑΣ για να δείξουν στα μάτια του υπόλοιπου κόσμου οτι εκτός απο διάδοχοι της Αρχαίας Ελλάδας ήταν οι μόνοι άξιοι διάδοχοι ΚΑΙ της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας!!
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2004, 22:10:57
Fokaias,
quote: Σύμφωνα όμως με τον Σβάμπε και σε αντίθεση με το σκεπτικό σου "ο «πλατωνιστής» Μιχαήλ Ψελλός δεν ανέφερε πουθενά ότι οι Κινέζοι είναι Έλληνες!!!
Στο Σβάμπε να τα πείς. Εγώ απλώς μετέφερα τα λεγόμενά του. Η λογική του όμως φαίνεται να είναι έγκυρη. Για τους Ρωμιούς, Έλληνες ονομάζονταν όλοι οι οπαδοί των παλαιών θρησκειών, κυρίως εν αντιδιαστολή με τη Χριστιανική πίστη, άρα δεν αποκλείεται και οι Κινέζοι να αποκαλέστηκαν έτσι. quote: Η Ελληνιστική σκέψη είχε μειωθεί τόσο αισθητά , σε σημείο ώστε το <<Βυζάντιο>> να παρακμάζει νοητικά, να γίνεται υποχείριο της θρησκευτικής δεισιδαιμονίας και όργανο επιβολής της θρησκευτικής εξουσίας.
Ακόμη κι'αν αυτό ήταν απόλυτα ακριβές, η ίδια παρακμή παρουσιάστηκε και στην υπόλοιπη Ευρώπη, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και σε μέρη που δεν είχαν γνωρίσει καν την Ελληνική σκέψη. Επομένως, η εξασθένιση της Ελληνικής σκέψης ήταν συνέπεια, όχι αιτία, και άρα στην περιφέρεια όχι στο επικέντρο της διαμάχης. quote: Η οποιαδήποτε πνευματική αντίδραση προς τον Χριστιανισμό, έπαιρνε τη μορφή του ειδωλολάτρη Έλλην.
Ενός Έλλην όσον αφορά τα θρησκευτικά πιστεύω του, και μέχρι εκεί. quote: Δεν μιλάμε πλέον για ενδείξεις, αλλά για αποδείξεις.«Αν στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) κοιτάξεις, θα δεις, τέφρα και σκόνη και υγιές ουδέν, αλλά τάφος ανεωγμένος ο λάρυγξ αυτών, τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, και πάντα τα δόγματα τους βρίθουν σκωλήκων... Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, από των φιλοσόφων λαβόντες... Ημείς δε ου παραιτούμεθα της κατά αυτών μάχης» Ι. Χρυσόστομος
Αποδείξεις για λάθος υπόθεση όμως. Ο Ιωάννης Χρυσόστομος μιλάει για θρησκευτικές πεποιθήσεις και η μαρτρία του υπολλείπεται επίθεσης κατά του Ελληνικού γένους. quote: Άλλο φωτεινό παράδειγμα ότι η νέα αυτή θρησκεία δεν αναπλήρωνε τα κενά που είχαν αφήσει πίσω τους η Ελληνική φιλοσοφία και στοχασμός, είναι η διαμάχη μέσα στο ίδιο της το σώμα μεταξύ ησυχαστών και αντί-ησυχαστών.
Το σφάλμα αποδίδεται στην απόπειρα του θρησκόληπτου μεσσαιωνικού ανθρώπου να αντικαταστήσει την μέχρι πρότινος κοσμική σκέψη εξ'ολοκλήρου με την θρησκευτική κοσμοθεώρηση. Δεν είναι η κατωτερότητα του Χριστιανισμού ώς ανάξιος αντικαταστάτης ή συνεχιστής της Ελληνικής σκέψης που προκάλεσε τα κενά, γιατί δεν τίθεται καν το θέμα συνέχειας ή αντικατάστασης όταν πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα. Ο Χριστιανισμός και ο Ελληνισμός δεν είναι οι δύο αντίθετες όψεις του ίδιου νομίσματος. Η συνταγή της επιτυχίας των αρχαίων Ελλήνων δεν οφείλονταν στην ποιότητα της φιλοσοφίας ή επιστημών τους, ούτε στην περιθωριοποίηση των δογμάτων, αλλά στην ικανότητά τους να διακρίνουν μεταξύ κοσμικής και θρησκευτικής ζωής. Κάτι άγνωστο στην αρχαιότητα από όλους τους λαούς. Είναι αλήθεια ότι η Εβραϊκή αίρεση μετέφερε μαζί της από την Ασία και την ταύτιση των εγκοσμίων και θεϊκών, με αναμενόμενο αποτέλεσμα την επικράτηση του τελευταίου και τον μερικό παραμερισμό του πρώτου, παραταύτα η ικανότητα διάκρισης παρέμεινε και επιβίωσε τα σκοτεινά έτη εν πολλοίς χάρη στο Βυζάντιο, και στη συνέχεια οικουμενοποιήθηκαν μέσω της επιρροής της Δύσης στον υπόλοιπο κόσμο. Η αρχή διαχωρισμού εκκλησίας και κράτους πέρασε στην υπόλοιπη ευρώπη από το Βυζάντιο. Θεός και Καίσαρας. Εκκλησία και Κράτος. Στο Ισλάμ ο Θεός είναι Καίσαρας. Στην Κίνα και Ιαπωνία ο Καίσαρας είναι Θεός. Για τους Εβραίους υπάρχει (υπήρχε μόνο Θεός). Ο Χριστιανισμός και ο Ελληνισμός, ή η θρησκευτική και η κοσμική ζωή είναι τα δύο αντίμαχα βάρη της ζυγαριάς. Η ευδαιμονία επιτυγχάνεται όχι με την πλήρη επικράτηση του ενός επί του άλλου αλλά με την ελεγχόμενη διανομή τους. quote: Επίσης τρανό παράδειγμα φιλοσοφικής σκέψης συναντάμε στους ανθρώπους του σήμερα οι οποίοι έχοντας φιλοσοφικές ανησυχίες, απεμπλεκόμενοι από θρησκευτικές επιδιώξεις, δεν προσεταιρίζονται έννοιες όπως θρησκεία, δόγμα, αρχαιολατρία ή οτιδήποτε άλλο θα «φυλάκιζε» την ανθρώπινη νόηση μέσα σε πλαίσια.
Αυτό όχι γιατί απορρίπτουν τον Χριστό, αλλά γιατί ξεχωρίζουν τους νόμους του θεού από τους επίγειους νόμους. quote: Θεωρώ άτοπο ο εκάστοτε Εβραίος να αυτοαποκαλείται Ρωμαίος λόγω ότι βρισκόταν εντός της Ρωμαϊκής επικράτειας. Και αυτό, διότι οι Ρωμαίοι σαν οντότητα και όχι σαν αφηρημένη έννοια, εκτός του ότι ήταν οι συνεχιστές του Ελληνικού πολιτισμού, υιοθέτησαν από αυτόν και χαρακτηριστικά της Ελληνικής θρησκείας. Συμπερασματικά ο όρος Ρωμαίος θέλοντας και μη αυτό-στιγματίστηκε ως Εθνικός στα μάτια των Εβραίων ανεξαρτήτως του μετέπειτα ρόλου του
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το αυτο-στιγματίστηκε, αλλά η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία περίκλειε πολλές θρησκείες και οι πληθυσμοί συντηρούσαν το πνεύμα της ανεκτικότητας που επέβαλε ο θρησκευτικός πλουραλισμός με το να αναγνωρίζουν δικούς τους θεούς στις αντίπαλες θρησκείες. Δεν γνωρίζω να χρησιμοποιήθηκε ποτέ το Ρωμαϊκό όνομα αντίστοιχα όπως το Ελληνικό, και δεν βρίσκω αντίφαση σε αυτό. quote: Το ερώτημα που δημιουργείται εδώ είναι πως οι «Χριστιανοί» Εβραίοι δεν αποδέχτηκαν το όρο Ρωμαίος και τον αποδέχτηκαν οι Χριστιανοί της «Βυζαντινής» επικράτειας σε αντιδιαστολή με την αποδοχή του όρου Έλλην ως ειδωλολάτρης;
Πάλι, δεν καταλαβαίνω ποιοί είναι αυτοί οι Χριστιανοί Εβραίοι και οι Χριστιανοί του Βυζαντίου. Ακόμη και πριν τους πρώτους Χριστιανικούς διωγμούς, δεν υπήρχε διάκριση του Ρωμαίου πολίτη. Όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας, ανεξαρτήτου πίστεως, ήταν Ρωμαίοι. Η Χριστιανική πίστη έγινε κριτήριο του Ρωμαίου πολίτη πολύ αργότερα. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Η γλώσσα των θεών είναι η γλώσσα των Ελλήνων. Deorum lingua est lingua Graecorum |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/09/2004, 22:38:38
Και ενώ παρακολουθούμε την (απελπισμένη) προσπάθεια του φίλτατου Vegelis να...«πείσει» ότι δεν στρέφονταν τα μαχαίρια των βυζαντινών υπανθρώπων μονάχα κατά ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ αλλά και κατά οποιουδήποτε άλλου θεωρούνταν ως «ειδωλολάτρης» (μεγάλη παρηγοριά τρομάρα σας!), ας διαβάσουμε ξανά την πραγματικά αίθρια και αδογμάτιστη άποψη του fokaias, ο οποίος μέσα σε λίγες αράδες εξηγεί αυτόν τον εφιάλτη που θέλει να εξορκίσει ο βυζαντινολάτρης μας Ευάγγελος.fokaias: «Η Χριστιανική πίστη διέβαλε τον Ελληνικό πολιτισμό στο υψηλότερο επίπεδο νόησης του ανθρώπου με μία σειρά μέτρων διότι δεν μπορούσε να του επιβληθεί, λόγω του ότι ήταν ανεπαρκής. Η Ελληνιστική σκέψη είχε μειωθεί τόσο αισθητά , σε σημείο ώστε το <<Βυζάντιο>> να παρακμάζει νοητικά, να γίνεται υποχείριο της θρησκευτικής δεισιδαιμονίας και όργανο επιβολής της θρησκευτικής εξουσίας. Η οποιαδήποτε πνευματική αντίδραση προς τον Χριστιανισμό, έπαιρνε τη μορφή του ειδωλολάτρη Έλλην.» Vagelis: «Για τους Ρωμιούς, Έλληνες ονομάζονταν όλοι οι οπαδοί των παλαιών θρησκειών, κυρίως εν αντιδιαστολή με τη Χριστιανική πίστη, άρα δεν αποκλείεται και οι Κινέζοι να αποκαλέστηκαν έτσι.»
Έως τώρα έχασες φίλτατε το μέτρο όσον αφορά την ανάγνωση της ιστορίας από την σκοπιά του ερευνητή και όχι του εισηγητή μιας ορισμένης καθεστωτικής αντίληψης. Τώρα…………………………θα μας φέρεις και την εισήγηση των κινέζων ρωμιών!!!!!! Vagelis: «Η συνταγή της επιτυχίας των αρχαίων Ελλήνων δεν οφείλονταν στην ποιότητα της φιλοσοφίας ή επιστημών τους, ούτε στην περιθωριοποίηση των δογμάτων, αλλά στην ικανότητά τους να διακρίνουν μεταξύ κοσμικής και θρησκευτικής ζωής. Κάτι άγνωστο στην αρχαιότητα από όλους τους λαούς.» ΛΑΘΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΕ! Διαβάστε επιτέλους και μια φορά στην ζωή σας την ιστορία δίχως μασημένες «αλήθειες» και επίπλαστες «βυζαντινές δόξες». Σαφέστατα και περιθωριοποιούνταν η οποιαδήποτε τάση δογματικής θεώρησης, πράγμα που «εξασφαλίζονταν» από το φως της αίθριας κοσμοθεώρησης τους. Η φαντάζεσαι πως έχουμε τίποτα κρυφές αναφορές για προσμονή νεκρανάστασης ή εξ αποκαλύψεως οδηγίες λατρείας του Θείου στην αρχαία Ελλάδα και δεν έχουνε αναδειχθεί από το κατεστημένο? Κοσμοθεωρία λέγεται η στέγη που παρέχει ασφάλεια και προϋποθέσεις εξέλιξης στην περιπλανώμενη συνείδηση. Άρα, όποιος έχει μια κοσμοθεωρία κατέχει τις γενικές αρχές ενός καθολικού φιλοσοφικού συστήματος, ώστε να ανάγει κάθε φορά σε αυτές ειδικές περιπτώσεις και να τις ερμηνεύει. Από μια κοσμοθεωρία όμως απορρέει και μια αντίστοιχη ΒΙΟΘΕΩΡΙΑ. Συνεπώς, υπό άλλο πρίσμα βλέπει το νόημα της ζωής και τη συμπεριφορά του στην κοινωνία ένας ΙΔΕΑΛΙΣΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΣ (όπως οι χριστιανοί βυζαντινοί), και διαμετρικά αντίθετα ένας ΥΛΙΣΤΗΣ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΣ! Μπορεί λοιπόν να έχεις φτάσει στο σημείο να βλέπεις ακόμα και……..κινέζους ρωμαίους ή βυζαντινούς κινέζους, αλλά φρόντισε σε θέματα κοσμοθεώρησης και φιλοσοφίας να μελετάς καλύτερα. Και για να το «πιάσεις» λίγο καλύτερα: η κοσμοθεωρία που αναφέρομαι ξανά και ξανά-ΠΟΥ ΥΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΤΗΝ ΒΙΟΘΕΩΡΙΑ- μοιάζει με τη κλωστή ενός περιδέραιου Ευάγγελε- αν σπάσει, οι χάντρες της ηθικής συμπεριφοράς κινδυνεύουν να διασκορπιστούν και να χαθούν. Αυτό ακριβώς συνέβη και με τους εκχριστιανισμένους ρωμαίους, που η αφεντιά σου θέλει να λέγονται βυζαντινοί (μετά θάνατον!). Η κλωστή ήταν τόσο αδύνατη, μάλλον σκόπιμα θα λέγαμε, ώστε με την πρώτη «πίεση» που δέχθηκε (η αντίσταση της πατρώας ελληνικής λατρείας του Θείου) χάθηκαν ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ οι χάντρες που είχε! Συνέχισε λοιπόν Ευάγγελε να ψάχνεις ετούτες τις χάντρες. Ρώτα και τους Άραβες, ρώτα και τα εκατομμύρια των σημερινών Μωαμεθανών, και θα μάθεις πολλά για το πόσες ήταν τελικά ετούτες οι χάντρες των βυζαντινών σας…….. Και κάτι τελευταίο: η λατρεία του Θείου στην κάθε πόλη των Ελλήνων, άσχετα του περιεχομένου, αποτελούσε ΑΡΡΗΚΤΟ ΚΡΙΚΟ ΜΕΤΑΞΥ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΚΟΣΜΙΚΗΣ ΖΩΗΣ. Σοβαρέψου επιτέλους.
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2004, 00:50:11
quote: Έως τώρα έχασες φίλτατε το μέτρο όσον αφορά την ανάγνωση της ιστορίας από την σκοπιά του ερευνητή και όχι του εισηγητή μιας ορισμένης καθεστωτικής αντίληψης. Τώρα ………………………… θα μας φέρεις και την εισήγηση των κινέζων ρωμιών!!!!!!
Τι λές βρε κακομοίρη Σβάμπε; Γύρνα πίσω και διάβασε τις απαντήσεις σου. Αν βγάλεις άκρη θα δείς ότι μόνος σου και πρώτος εσύ ανέφερες για "Κινέζους Ελληνες στο δόγμα". Εγώ απλώς χρησιμοποιούσα τα δικά σου λόγια για να απαντήσω στο Φοκαιά.
Όταν αρχίζεις να επιτίθεσαι στα ίδια σου τα λόγια, ξέρεις ότι έχεις χάσει τον αγώνα...
quote: Και ενώ παρακολουθούμε την (απελπισμένη) προσπάθεια του φίλτατου Vegelis να...«πείσει» ότι δεν στρέφονταν τα μαχαίρια των βυζαντινών υπανθρώπων μονάχα κατά ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ αλλά και κατά οποιουδήποτε άλλου θεωρούνταν ως «ειδωλολάτρης» (μεγάλη παρηγοριά τρομάρα σας!), ας διαβάσουμε ξανά την πραγματικά αίθρια και αδογμάτιστη άποψη του fokaias, ο οποίος μέσα σε λίγες αράδες εξηγεί αυτόν τον εφιάλτη που θέλει να εξορκίσει ο βυζαντινολάτρης μας Ευάγγελος.
Σε προδίδει η ανασφάλειά σου καημένε.
Μόνο οι ανασφαλείς αποβλέπουν την μετάπειση του συνομιλητή τους ως απώτερο σκοπό. Ίσως ως αντίδραση στη μοναξιά τους. Εξ'ού και η αποστροφή σου προς το κατεστημένο και την εξουσία. Λίγο με απασχολεί να αλλάξω τη γνώμη οποιουδήποτε, πόσο μάλλον τη δική σου, ενός αδυσώπητου εβραιόφοβου. Μπορείς εύκολα να διαπιστώσεις τα όρια των γνώσεών σου με τη συμμετοχή σε ντιμπέϊτ, στο οποίο αν υπάρχει κάποιος σκοπός, αυτός είναι η κατάρριψη των αντίπαλων επιχειρημάτων, όχι απαραίτητα η μετάπειση. Τα δικά σου όρια αποκαλύφθηκαν όταν έπαψες να προσφέρνεις επιχειρήματα στις απαντήσεις σου καμιά δεκαριά πόστ πίσω. Το να καλύπτεις την αδυναμία σου με την υπογράμμιση τρίτων γνώμεων δεν σε τιμά καθόλου.
Το ότι οι Έλληνες δεν ήταν στο στόχαστρο των Βυζαντινών εφ'όσον οι ίδιοι ήταν Έλληνες έχει ήδη αποδειχθεί πιο πίσω. Αν διαφωνείς το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να παραθέσεις τα κομμάτια που δεν συμφωνείς για να τα επεξεργαστούμε. Αρκεί να μήν έχουν ήδη αντιμετωπιστεί προηγουμένως. Μήν πετάγεσαι σαν τη κλανιά στα θέματα άλλων όταν ο ίδιος έχεις αφήσει ανοιχτές υποθέσεις. Με ενδιαφέρει να συζητήσω με τον Φοκαιά παρά με σένα, όταν το μόνο που έχεις να προσφέρεις είναι η επανάληψη της επανάληψης. Λες και έχεις βάλει ταινία στο στόμα σου. Πεισματάρης σαν μουλάρι! Η μήπως σαν γάϊδαρο;
------------------------------------------------------------------------------------------------- Η γλώσσα των θεών είναι η γλώσσα των Ελλήνων.Deorum lingua est lingua Graecorum |
fokaias
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
170 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2004, 01:37:15
quote: quote:Η Ελληνιστική σκέψη είχε μειωθεί τόσο αισθητά , σε σημείο ώστε το <<Βυζάντιο>> να παρακμάζει νοητικά, να γίνεται υποχείριο της θρησκευτικής δεισιδαιμονίας και όργανο επιβολής της θρησκευτικής εξουσίας.Ακόμη κι'αν αυτό ήταν απόλυτα ακριβές, η ίδια παρακμή παρουσιάστηκε και στην υπόλοιπη Ευρώπη, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και σε μέρη που δεν είχαν γνωρίσει καν την Ελληνική σκέψη. Επομένως, η εξασθένιση της Ελληνικής σκέψης ήταν συνέπεια, όχι αιτία, και άρα στην περιφέρεια όχι στο επικέντρο της διαμάχης.
Μα ως συνέπεια το εννοώ. Ως αιτία το θεωρώ για το αντίστροφο της διαδικασίας. quote: Ενός Έλλην όσον αφορά τα θρησκευτικά πιστεύω του, και μέχρι εκεί. quote:Δεν μιλάμε πλέον για ενδείξεις, αλλά για αποδείξεις. «Αν στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) κοιτάξεις, θα δεις, τέφρα και σκόνη και υγιές ουδέν, αλλά τάφος ανεωγμένος ο λάρυγξ αυτών, τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, και πάντα τα δόγματα τους βρίθουν σκωλήκων... Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, από των φιλοσόφων λαβόντες... Ημείς δε ου παραιτούμεθα της κατά αυτών μάχης» Ι. Χρυσόστομος Αποδείξεις για λάθος υπόθεση όμως. Ο Ιωάννης Χρυσόστομος μιλάει για θρησκευτικές πεποιθήσεις και η μαρτρία του υπολλείπεται επίθεσης κατά του Ελληνικού γένους.
Ο Ι. Χρυσόστομος θεωρεί απόσταγμα της ελληνικής φιλοσοφίας και αυτών που την εκφράζουν, την ελληνική θρησκεία συνεπώς την ειδωλολατρία. Δεν βλέπω που είναι λάθος.
quote: Το σφάλμα αποδίδεται στην απόπειρα του θρησκόληπτου μεσσαιωνικού ανθρώπου να αντικαταστήσει την μέχρι πρότινος κοσμική σκέψη εξ'ολοκλήρου με την θρησκευτική κοσμοθεώρηση.
Συμφωνώ.quote: Ο Χριστιανισμός και ο Ελληνισμός δεν είναι οι δύο αντίθετες όψεις του ίδιου νομίσματος.
Συμφωνώ. Από τη στιγμή που δεν έρχονται σε σύγκρουση. Ή αλλιώς από τη στιγμή που και τα δύο γίνονται αποδεκτά, αβίαστα. quote: quote: Επίσης τρανό παράδειγμα φιλοσοφικής σκέψης συναντάμε στους ανθρώπους του σήμερα οι οποίοι έχοντας φιλοσοφικές ανησυχίες, απεμπλεκόμενοι από θρησκευτικές επιδιώξεις, δεν προσεταιρίζονται έννοιες όπως θρησκεία, δόγμα, αρχαιολατρία ή οτιδήποτε άλλο θα «φυλάκιζε» την ανθρώπινη νόηση μέσα σε πλαίσια. Αυτό όχι γιατί απορρίπτουν τον Χριστό, αλλά γιατί ξεχωρίζουν τους νόμους του θεού από τους επίγειους νόμους.
Να απορρίψουν τον Χριστό ως τι; Ποιοι είναι οι νόμοι του Θεού για να μπορούμε να τους ξεχωρίζουμε από τους νόμους του ανθρώπου; Νομίζω ότι κάπου μπερδεύτηκες και θεωρείς ότι επιτίθεμαι στον «Χριστιανισμό» ή στον ίδιο τον Χριστό. Δεν με ενδιαφέρει που πιστεύει κάποιος, από τι στιγμή που βάζει τις σωστές προτεραιότητες πάνω από τα θρησκευτικά του πιστεύω και όχι το αντίθετο.
quote: Θεωρώ άτοπο ο εκάστοτε Εβραίος να αυτοαποκαλείται Ρωμαίος λόγω ότι βρισκόταν εντός της Ρωμαϊκής επικράτειας. Και αυτό, διότι οι Ρωμαίοι σαν οντότητα και όχι σαν αφηρημένη έννοια, εκτός του ότι ήταν οι συνεχιστές του Ελληνικού πολιτισμού, υιοθέτησαν από αυτόν και χαρακτηριστικά της Ελληνικής θρησκείας. Συμπερασματικά ο όρος Ρωμαίος θέλοντας και μη αυτό-στιγματίστηκε ως Εθνικός στα μάτια των Εβραίων ανεξαρτήτως του μετέπειτα ρόλου του Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το αυτο-στιγματίστηκε, αλλά η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία περίκλειε πολλές θρησκείες και οι πληθυσμοί συντηρούσαν το πνεύμα της ανεκτικότητας που επέβαλε ο θρησκευτικός πλουραλισμός με το να αναγνωρίζουν δικούς τους θεούς στις αντίπαλες θρησκείες. Δεν γνωρίζω να χρησιμοποιήθηκε ποτέ το Ρωμαϊκό όνομα αντίστοιχα όπως το Ελληνικό, και δεν βρίσκω αντίφαση σε αυτό. quote: Το ερώτημα που δημιουργείται εδώ είναι πως οι «Χριστιανοί» Εβραίοι δεν αποδέχτηκαν το όρο Ρωμαίος και τον αποδέχτηκαν οι Χριστιανοί της «Βυζαντινής» επικράτειας σε αντιδιαστολή με την αποδοχή του όρου Έλλην ως ειδωλολάτρης;Πάλι, δεν καταλαβαίνω ποιοί είναι αυτοί οι Χριστιανοί Εβραίοι και οι Χριστιανοί του Βυζαντίου. Ακόμη και πριν τους πρώτους Χριστιανικούς διωγμούς, δεν υπήρχε διάκριση του Ρωμαίου πολίτη. Όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας, ανεξαρτήτου πίστεως, ήταν Ρωμαίοι. Η Χριστιανική πίστη έγινε κριτήριο του Ρωμαίου πολίτη πολύ αργότερα.
Ο όρος Χριστιανοί Εβραίοι ανταποκρίνεται στη θρησκεία και το Γένος. Το Εβραίοι το χρησιμοποίησα ως γενικό όρο της καταγωγής ενός μέρος του λαού της Παλαιστίνης. Δεν καταλαβαίνω, τι δεν καταλαβαίνεις. Οι Εβραίοι δεν έβλεπαν τους Ρωμαίους ως μία πολυδιάστατη εθνότητα με θρησκευτική κουλτούρα, όπως το παρουσιάζεις, αλλά ως ένα και μοναδικό εχθρό αλλόθρησκο προς αυτούς. Δεν έχει σημασία πως ένοιωθαν οι Ρωμαίοι αλλά οι Εβραίοι.Ο όρος Ρωμαίος είναι αστείο να υποστηρίζουμε ότι αντιπροσώπευε τους Εβραίους, διότι με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο όρος Γερμανός ή Πολίτης του Άξονα αντιπροσώπευε τον Έλληνα υπό κατοχή. Αυτό μάλλον που δεν μπορείς να αποδεχθείς είναι ότι οι Εβραίοι δεν υιοθέτησαν τον όρο Ρωμαίος για να αυτό προσδιορίζονται. Και αυτό γιατί όσο και να μην θέλεις να καταλάβεις είναι ότι, όλοι οι χαρακτηρισμοί πέρα από αυτό που πίστευαν οι ίδιοι είχαν γι’ αυτούς την έννοια του Έλλην ή Εθνικός. Ξεχνάς μάλλον το περιστατικό όπου (Νομίζω ότι ήταν ο Καλιγούλας, μου ξεφεύγει αυτή τη στιγμή το όνομα) Ρωμαίος αυτοκράτορας τους επέβαλε να προσκυνούν την προτομή του και να τον αναγορεύουν ως θεό. Τώρα αν οι Ρωμαίοι το γένη υιοθέτησαν τον όρο Χριστιανός αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Και φυσικά καλά κάνουν και αυτοαναγορεύονται Ρωμαίοι Χριστιανοί. Ήταν ή όχι Εθνικός ο όρος Ρωμαίος σύμφωνα με την έννοια που έδιναν οι Εβραίοι στον όρο Έλλην ή Εθνικός από τη στιγμή που Θεός αναγορευόταν ο ίδιος ο Ρωμαίος αυτοκράτορας; Άλλωστε όπως είπες και εσύ: Για τους Ρωμιούς, Έλληνες ονομάζονταν όλοι οι οπαδοί των παλαιών θρησκειών, κυρίως εν αντιδιαστολή με τη Χριστιανική πίστη, άρα δεν αποκλείεται και οι Κινέζοι να αποκαλέστηκαν έτσι. Έτσι λέω και εγώ Για τους Εβραίους Έλληνες ή Εθνικοί ονομάζονταν όλοι οι οπαδοί των άλλων θρησκειών, και κυρίως εν αντιδιαστολή με τη Χριστιανική πίστη, άρα δεν αποκλείεται και οι Ρωμαίοι να αποκαλέστηκαν έτσι. Και εδώ τοποθετείται το ερώτημα και θα το διατυπώσω ανάλογα Υπάρχει ή όχι επιβάρυνση του όρου Ρωμαίος ως Εθνικός, ως αιμοσταγής, ως αυτός που σταύρωσε τον ίδιο το Χριστό για τους ίδιους τους Εβραίους; Και αν όχι ποιοι έσφαξαν τους Εβραίους το 70μ.Χ. Και αν υπάρχει για ποιο λόγο διάλεξαν τη λέξη Ρωμιός και όχι Έλλην μεταγενέστερα μιας και κύριο χαρακτηριστικό του όρου Έλλην ήταν η γλώσσα και όχι η θρησκεία (κατά την Εβραϊκή σκέψη) σύμφωνα με τους εν γένει (δηλαδή αυτούς που δημιούργησαν τον όρο «πας μη έλλην, βάρβαρος») Έλληνες; Όλα αυτά δείχνουν τι; Ότι κάποιοι έκαναν τα πάντα ώστε η Ελληνική σκέψη να μην γίνει το αίτιο για το αντίστροφο της διαδικασίας, αλλά να παραμείνει ως συνέπεια μιας μη αποδεκτής κατάστασης.
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2004, 04:50:56
quote: Μα ως συνέπεια το εννοώ. Ως αιτία το θεωρώ για το αντίστροφο της διαδικασίας.
Όσο καταλαβαίνουμε ότι η θέση της ειδωλολατρίας στο Βυζάντιο δεν διέφερε απ'ότι στις άλλες Χριστιανικές κοινωνίες, ναι, ο κοσμικός άνθρωπος ήταν ο μεγαλύτερος λαβωμένος. quote: Ο Ι. Χρυσόστομος θεωρεί απόσταγμα της ελληνικής φιλοσοφίας και αυτών που την εκφράζουν, την ελληνική θρησκεία συνεπώς την ειδωλολατρία.Δεν βλέπω που είναι λάθος.
Η εξίσωση παραείναι γενική. Για παράδειγμα, ο περίφημος γάμος νεοπλατονισμού και Χριστιανισμού πάντρεψε ένα τμήμα της Ελληνικής φιλοσοφίας με την Εβραϊκή αίρεση. Αυτό προκάλεσε αντιδράσεις εναντίων των τμημάτων της φιλοσοφίας που δεν συμβάδιζαν με αυτά τα δόγματα, δηλαδή με τον νεοπλατωνισμό, και όχι εναντίον της φιλοσοφίας εξ'ολοκλήρου. Η Ελληνική φιλοσοφία του Βυζαντίου δηλαδή απορρίφθηκε μόνο έως το βαθμό που δεν συμφωνούσε με τα νέα δόγματα. quote: Να απορρίψουν τον Χριστό ως τι; Ποιοι είναι οι νόμοι του Θεού για να μπορούμε να τους ξεχωρίζουμε από τους νόμους του ανθρώπου; Νομίζω ότι κάπου μπερδεύτηκες και θεωρείς ότι επιτίθεμαι στον «Χριστιανισμό» ή στον ίδιο τον Χριστό. Δεν με ενδιαφέρει που πιστεύει κάποιος, από τι στιγμή που βάζει τις σωστές προτεραιότητες πάνω από τα θρησκευτικά του πιστεύω και όχι το αντίθετο.
Μα δεν είναι θέμα προτεραιοτήτων. Δεν είναι ότι η φιλοσοφία και οι επιστήμες έχουν μεγαλύτερη σπουδαιότητα από την θρησκεία ή τον Θεό, αλλά η ικανότητα να διακρίνεις μεταξύ θρησκείας και κοσμικών είναι που κάνει όλη τη διαφορά, ασχέτως του βάρους που εναποθέτεις και στα δυό. Δεν είναι ότι οι Εβραίοι ήταν περισσότερο θρησκευόμενοι από τους Έλληνες ή ότι οι Έλληνες ήταν τόσο καλύτεροι επιστήμονες από τους Εβραίους, αλλά ότι οι Έλληνες διεχώριζαν την πνευματική (θρησκευτική) εξουσία από την κοσμική ενώ οι Εβραίοι ταύτιζαν και τις δύο. Για τους Εβραίους ο νόμος του Θεού είναι ο νόμος του ανθρώπου. Το σύνταγμα των Εβραίων ήταν οι Δέκα Εντολές που έδωσε ο Θεός στον Μωησή και ήταν αναμφισβήτητες. Για τους Έλληνες η εκκλησία συντάσει τους νόμους του θεού και το κράτος τους νόμους του ανθρώπου. Τα συντάγματα των Ελληνικών κρατηδίων θεμελιώνονταν από ανθρώπους μόνο και ήταν υποκείμενα αλλαγών. Οι σημερινοί άνθρωποι δεν είναι λιγότερο θρησκευόμενοι από τους Εβραίους. Απλώς όπως οι αρχαίοι Έλληνες, ξεχώριζαν τί είναι θρησκευτικό και τί είναι κοσμικό. Το Βυζάντιο και η μεσσαιωνική ευρώπη αποτέλεσε το συνδετικό κρίκο με το οποίο κληροδοτήθηκαν στον μοντέρνο κόσμο αυτές οι αξίες.
quote: Ο όρος Χριστιανοί Εβραίοι ανταποκρίνεται στη θρησκεία και το Γένος. Το Εβραίοι το χρησιμοποίησα ως γενικό όρο της καταγωγής ενός μέρος του λαού της Παλαιστίνης. Δεν καταλαβαίνω, τι δεν καταλαβαίνεις. Οι Εβραίοι δεν έβλεπαν τους Ρωμαίους ως μία πολυδιάστατη εθνότητα με θρησκευτική κουλτούρα, όπως το παρουσιάζεις, αλλά ως ένα και μοναδικό εχθρό αλλόθρησκο προς αυτούς. Δεν έχει σημασία πως ένοιωθαν οι Ρωμαίοι αλλά οι Εβραίοι.
Ποτέ δεν διαχωρίζονταν Εβραίοι και Ρωμαίοι. Στους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες, ο Εβραίος, ως θρησκευτικό όν αντιδιαστέλονταν πάντα με τον Έλληνα, άλλο θρησκευτικό όν αν και όχι αμιγώς. Οι Ρωμαίοι για τους Εβραίους δεν ήταν τίποτε άλλο παρά πολιτική εξουσία, και οι τελευταίοι ήταν εξίσου τμήμα της αυτοκρατορίας όσο οποιοσδήποτε άλλος λαός. Η λεηλασία της Ιερουσαλήμ το 70 μ.Χ. ήταν μεμονομένο συμβάν, προκληθέντο κυρίως από την αναστάτωση στην αυτοκρατορία λόγω της αντροπής τεσσάρων αυτοκρατόρων σε ένα έτος, καιδεν αντικατοπτρίζει κάποια αντισημιτική στάση. quote: Ο όρος Ρωμαίος είναι αστείο να υποστηρίζουμε ότι αντιπροσώπευε τους Εβραίους, διότι με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο όρος Γερμανός ή Πολίτης του Άξονα αντιπροσώπευε τον Έλληνα υπό κατοχή.
Η αναλογία είναι άτοπη. Οι Εβραίοι και όλοι οι υπόλοιποι κατακτηθέντες λαοί έγιναν υπήκοοι της Ρώμης, ενώ η Γερμανική υπηκοότητα παρέμεινε αποκλειστικό προνόμιο των Γερμανών της αυτοκρατορίας του Χίτλερ η οποία έσβησε πριν καλά καλά ανάψει. quote: Αυτό μάλλον που δεν μπορείς να αποδεχθείς είναι ότι οι Εβραίοι δεν υιοθέτησαν τον όρο Ρωμαίος για να αυτό προσδιορίζονται.
Η ολοκλήρωση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν ήταν συμμετρική. Κάποιες επαρχίες ήταν προνομιούχες έναντι άλλων και η ενωποίηση ήταν σταδιακή. Η Ιταλία και η Ελλάδα ήταν οι επαρχίες που απόλαβαν τα πρέποντα πρώτες, ενώ η Αίγυπτος, η οικονομική καρδιά της Ρώμης παρέμεινε απ'έξω καθ'όλη τη διάρκεια της ιστορίας της. Παρ'ότι όλοι οι κάτοικοι ήταν πολίτες, οι Αιγύπτιοι δεν ένιωσαν ποτέ τόσο Ρωμαίοι όσο οι Ιταλοί και οι Έλληνες. Οι Εβραίοι βρίσκονταν σε άτυχη θέση, άγονα εδάφη, οικονομικά ασύμαντο, ενώ η κύρια αξία τους ήταν στην λειτουργία ως ουδέτερη ζώνη προστασίας από την Παρθία. Ο σημαντικότερος λόγος όμως ήταν ότι οι ποτέ δεν γνώρισαν κράτος (τουλάχιστον όχι όσο βαστούσε η μνήμη τους) και συνάμα ποτέ δεν γνώρισαν κρατική υπόσταση. Το Εβραϊκό έθνος καθορίζονταν όχι από την κρατική ή πολιτισμική ενωποίησή τους όπως οι Έλληνες ή άλλα έθνη, αλλά από τη θρησκεία, που δεν γνωρίζει σύνορα. Λογικό ήταν να το Ρωμαϊκό όνομα που έφερε μόνο πολιτική εξουσία, λίγο να τους επιρρεάσει. quote: Και αυτό γιατί όσο και να μην θέλεις να καταλάβεις είναι ότι, όλοι οι χαρακτηρισμοί πέρα από αυτό που πίστευαν οι ίδιοι είχαν γι’ αυτούς την έννοια του Έλλην ή Εθνικός.
Αυτή όμως ήταν θρησκευτική διάκριση, όχι πολιτική όπως το Ρωμαίος. quote: Ήταν ή όχι Εθνικός ο όρος Ρωμαίος σύμφωνα με την έννοια που έδιναν οι Εβραίοι στον όρο Έλλην ή Εθνικός από τη στιγμή που Θεός αναγορευόταν ο ίδιος ο Ρωμαίος αυτοκράτορας;
Όχι. Το Έλλην και το Ρωμαίος στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία είχαν δύο διαφορετικές σημασίες. Το πρώτο είχε αμυδρά μόνο ίχνη της παλαιάς του σημασίας και ήταν πιά θρησκευτική λέξη. Το δεύτερο ήταν πολιτικός όρος που απονέμονταν σε όλους τους υπήκοους, ανεξαρτήτου θρησκείας. Ο αυτοκράτορας θεοποιούνταν μετά τον θάνατό του, αλλά και αυτό ακόμη ήταν ελάχιστης σημασίας. Η σημασιολογική διαφορά των ονομάτων παρέμεινε ανεπηρέαστη. Ο παράφρων Καλίγουλας που αυτοθεοποιήθηκε ήταν εξαίρεση. quote: Για τους Εβραίους Έλληνες ή Εθνικοί ονομάζονταν όλοι οι οπαδοί των άλλων θρησκειών, και κυρίως εν αντιδιαστολή με τη Χριστιανική πίστη, άρα δεν αποκλείεται και οι Ρωμαίοι να αποκαλέστηκαν έτσι.
Ναι, δεν σε αυτό αντιλέγω. Απλά ότι το Ρωμαίος ποτέ δεν εξισώθηκε με τον όρο Έλλην. quote: Υπάρχει ή όχι επιβάρυνση του όρου Ρωμαίος ως Εθνικός, ως αιμοσταγής, ως αυτός που σταύρωσε τον ίδιο το Χριστό για τους ίδιους τους Εβραίους; Και αν όχι ποιοι έσφαξαν τους Εβραίους το 70μ.Χ. Και αν υπάρχει για ποιο λόγο διάλεξαν τη λέξη Ρωμιός και όχι Έλλην μεταγενέστερα μιας και κύριο χαρακτηριστικό του όρου Έλλην ήταν η γλώσσα και όχι η θρησκεία (κατά την Εβραϊκή σκέψη) σύμφωνα με τους εν γένει (δηλαδή αυτούς που δημιούργησαν τον όρο «πας μη έλλην, βάρβαρος») Έλληνες;
Όχι. Όπως ανέφερα και πρίν, πρώτων επειδή ώς πολιτικό και μόνο όνομα, το Ρωμαίος πέρναγε ανεπηρέστο από θρησκευτικές διαμάχες, και δεύτερον, ποιός ο λόγος δημιουργίας δεύτερου ταυτόσημου ονόματος όταν το Έλλην έχει ήδη τη σημασία του εθνικού - ειδωλολάτρη; Κύριο χαρακτηριστικό του όρου Έλλην, για όλον τον κόσμο, όχι μόνο τους Εβραίους, ήταν ο πολιτιστμός. Σε αυτό συμπεριλαμβάνονται, μεταξύ άλλων, η γλώσσα και ή θρησκεία. Η Ελληνιστική εποχή προκάλεσαι αυτές τις μετεξελήξεις και οι Ρωμαίοι έτσι το έλαβαν όταν οι λεγεώνες τους πρωτοπάτησαν στην Παλαιστήνη τον 2ο αιώνα π.Χ.. Έχω ήδη αναλύσει το σημείο αυτό εκτενέστατα στη μέση αυτής της σελίδας http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=8&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=3234 σε απάντηση προς τον Σβάμπε (ο οποίος βολικά την αγνόησε). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Η γλώσσα των θεών είναι η γλώσσα των Ελλήνων. Deorum lingua est lingua Graecorum |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2004, 11:45:40
Vagelis: «Τι λές βρε κακομοίρη Σβάμπε; Γύρνα πίσω και διάβασε τις απαντήσεις σου. Αν βγάλεις άκρη θα δείς ότι μόνος σου και πρώτος εσύ ανέφερες για "Κινέζους Ελληνες στο δόγμα". Εγώ απλώς χρησιμοποιούσα τα δικά σου λόγια για να απαντήσω στο Φοκαιά.»Γεια σου ρε…….ιστοριοδίφη Ευάγγελε!!!! Αν φίλτατε μπερδεύεις τα όσα οι άλλοι λένε με τα όσα εσύ θέλεις να βλέπεις πως λένε, ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΟΥ. Σοβαρέψου λοιπόν και άσε τα «σου» και τα «μου» διότι τα έχεις κάνει σαλάτα! Vagelis: «Σε προδίδει η ανασφάλειά σου καημένε.» Το ζόρι εσύ και κάποιοι νοσταλγοί το τραβάνε φίλτατε. Βγάλε άλλού την πραμάτεια σου Ευάγγελε, εδώ ΓΙΟΚ. Vagelis: «Λίγο με απασχολεί να αλλάξω τη γνώμη οποιουδήποτε, πόσο μάλλον τη δική σου, ενός αδυσώπητου εβραιόφοβου.» Το έχω ξαναπεί: τα πάω άριστα με τους εβραίους, με τους οποίους και φιλίες διατηρώ αλλά και συνεργάζομαι. Επίσης, τιμώ τις τοπικές τους παραδόσεις. Εάν εσύ τώρα βρίσκεσαι σε θρησκοιστοριοπολιτική σύγχυση ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΕ. Εξάλλου, ο αντισημιτισμός είναι ένα γνήσιο τέκνο των βυζαντινών υποβολέων σου φίλτατε. Η ΚΑΙ ΑΥΤΟ δεν το γνωρίζεις??? Vagelis: «Τα δικά σου όρια αποκαλύφθηκαν όταν έπαψες να προσφέρνεις επιχειρήματα στις απαντήσεις σου καμιά δεκαριά πόστ πίσω. Το να καλύπτεις την αδυναμία σου με την υπογράμμιση τρίτων γνώμεων δεν σε τιμά καθόλου.» Το τι με τιμά και το τι όχι Ευάγγελε μετά από 1000 και πλέον μηνύματα στο esoterica άσε να το κρίνει κανένας που μπορεί να δέχεται την ιστορική αλήθεια και όχι κάποιος που έμαθε να παριστάνει το φερέφωνο. Διότι και αυτός ο ρόλος ακόμα θέλει μαεστρία. Τα αναμασημένα σχόλια σου απλά κουράζουνε ως συνήθως. Κατανοητό? Vagelis: «Το ότι οι Έλληνες δεν ήταν στο στόχαστρο των Βυζαντινών εφ'όσον οι ίδιοι ήταν Έλληνες έχει ήδη αποδειχθεί πιο πίσω.» Οι «Ισαπόστολοι» σας, Ο Κωνσταντίνος σας ο Μέγας, ο Θεοδόσιος σας, Ο Ιουστινιανός σας, ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΑΝ ΕΛΛΗΝΕΣ και δεν το πήρε χαμπάρι η ιστορία ρε Ευάγγελε??? Σοβαρέψου λέω εγώ διότι μέσα στην ταραχή σου άρχισες να ολισθαίνεις επικίνδυνα. Vagelis: «Μήν πετάγεσαι σαν τη κλανιά στα θέματα άλλων όταν ο ίδιος έχεις αφήσει ανοιχτές υποθέσεις.» Ευάγγελε καλά θα κάνεις να προσέχεις λίγο πως μιλάς διότι εάν δεν μάθεις να συγκρατείς τα νευράκια σου θα λάβεις παρόμοιες απαντήσεις. Άιντε να δούμε λοιπόν. Vagelis: «Λες και έχεις βάλει ταινία στο στόμα σου. Πεισματάρης σαν μουλάρι! Η μήπως σαν γάϊδαρο;» Απλό είναι ρε Ευάγγελε. Προσαρμόζομαι στο επίπεδο του συνομιλητή!!!!! Άιντε, άιντε Ευάγγελε μυαλά που κουβαλάς…..
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2004, 13:06:50
Ωραία επιχειρήματα.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Η γλώσσα των θεών είναι η γλώσσα των Ελλήνων. Deorum lingua est lingua Graecorum |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/09/2004, 22:11:39
Vagelis,Ο Γάλλος φιλόσοφος και πολιτικός Μοντεσκιέ είχε πει: «Κανένα Βασίλειο δεν είχε ποτέ τόσους πολλούς εμφύλιους πολέμους όσους η Βασιλεία του Ιησού». Όταν πάψεις λοιπόν να «πολεμάς» για φαντάσματα και απολιθωμένα ιδεολογήματα τότε θα βγεις και από το αδιέξοδο που συνεχώς βρίσκεις μπροστά σου. Κατά τα άλλα ισχύουν όσα αναφέρω στην τελευταία μου διαπίστωση περί των συμπαθέστατων τετραπόδων……..
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2004, 02:12:26
Επίκληση στην εξουσία.Κι'άλλα ατράνταχτα επιχειρήματα. Εύγε. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Η γλώσσα των θεών είναι η γλώσσα των Ελλήνων. Deorum lingua est lingua Graecorum |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2004, 15:57:15
Vagelis: «Επίκληση στην εξουσία. Κι'άλλα ατράνταχτα επιχειρήματα.»Υπενθύμιση και αφύπνιση είναι Ευάγγελε. Οι επικλήσεις και οι γονυπετείς νοσταλγοί και μη είναι αλλού ενταγμένοι. Και εάν δεν σου κάνει ο Μοντεσκιέ τότε ας θυμηθούμε τον Βολταίρο. « οι κυβερνήσεις χρειάζονται και τους ποιμένες και τους χασάπηδες. Οι πιο καλοί χασάπηδες όμως είναι οι μεταμφιεσμένοι ποιμένες. Δίνουν στο ποίμνιο το χρήσιμο αίσθημα της ήρεμης αφοσίωσης». Φτάσαμε σε τέτοιο χάλι με την δήθεν χριστιανική αυθεντικότητα σας ώστε μάθαμε σαν Έλληνες να προσκυνάμε τους χασάπηδες «ισαπόστολους» και κάθε λογής υπάνθρωπο που βαφτίστηκε «Άγιος» και «Μέγας», όπως ο Φλάβιος Βαλέριος ή ο Κωνστάντιος ή ο αρχισφαγέας των θεσσαλονικέων Θεοδόσιος, μόνο και μόνο επειδή πρόσφεραν θεάρεστες υπηρεσίες επίγειας βασιλείας στο ρωμαιοχριστιανικό καρκίνωμα! Ένα καρκίνωμα που κάποιοι θέλουνε να είναι «ελληνικό» ή έστω μέσω της κερκόπορτας ως προέκταση, δηλαδή «βυζαντινό». Να το χαίρεστε!
|
Manick
Νέο Μέλος
49 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2004, 01:34:23
""-- Ο προφήτης Ηλίας τροχάει καί ετοιμάζει τήν μαχαίρα του! Καί μάλιστα πρώτα θ΄ αρχίσει από τούς Πατριάρχες, δεσποτάδες, παπάδες, καί μοναχούς!-- Καί από τούς λαϊκούς πάτερ Παϊσιε... -- Τά δικά σας είναι αγνοήματα, ενώ τά δικά μας είναι αμαρτήματα. Ο προφήτης Ηλίας τροχάει τό μαχαίρι του, όμως χρειάζεται προσοχή, γιατί μερικά πράγματα αλλοιώς τά λένε οί Πατέρες τής Εκκλησίας κι΄ αλλοιώς τά ερμηνεύει ό κόσμος."" ""Σχετικά μέ τήν πτώση τής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας έλεγε. -- Δέν ήθελε ό Θεός νά πέσει τό Βυζάντιο. Αλλά τότε πήγαιναν καί έπαιρναν αντίδωρο στήν εκκλησία μέ τό ξίφος τους... Αν οί πρόγονοί μας δέν είχαν παροργίσει τόν Θεό, δέν θά έφθανε στό σημείο νά χρησιμοποιήσει τήν παιδαγωγική τιμωρία..."" Πατερας Παισιος..δινω στην διαθεση σας τοσα πραγματα απο αυτον καθως ειναι τοσο επικαιρα..οσο ποτε!
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2004, 19:52:18
Manick: «Αν οί πρόγονοί μας δέν είχαν παροργίσει τόν Θεό, δέν θά έφθανε στό σημείο νά χρησιμοποιήσει τήν παιδαγωγική τιμωρία..."" Πατερας Παισιος..δινω στην διαθεση σας τοσα πραγματα απο αυτον καθως ειναι τοσο επικαιρα..οσο ποτε!»Παιδαγωγική τιμωρία λοιπόν. Χμμμμμμ… Δηλαδή έχουμε να κάνουμε με έναν Θεό ο οποίος αδυνατεί να πείσει τα ίδια του τα δημιουργήματα (!), αδυνατεί να ακουστεί σε εκατομμύρια ανθρώπους ακόμα και δυο χιλιάδες χρόνια μετά την θρυλούμενη ενσάρκωση Του (!), και καταφεύγει σε……παιδαγωγικές τιμωρίες προκειμένου να καταφέρει να κάνει αντιληπτή την σημασία των όσων προσπαθεί να πει! Αλήθεια, ποιος χρειάζεται τελικά έναν τέτοιο Θεό?? Θεολογία είναι το όστρακο εκείνο που με πυρήνα έναν κόκκο πλάνης σχηματίζει μαργαριτάρι......
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 10:53:40
Σε συνέχεια των όσων έχουνε γραφεί σε αυτό το topic, και μιας και για μια ακόμη φορά συρρέουνε ρασοφόροι και δημόσιοι λειτουργοί, όπως στρατιωτικοί και πολιτικοί, σε κοινούς εορτασμούς του «ελληνοχριστιανισμού» ας παρακολουθήσουμε κείμενα και αποφάσεις των συνδιασκέψεων της εκκλησίας του ελληνικού δημοσίου.Ίσως διαβάζοντας τα παρακάτω να αντιληφθούνε ορισμένοι ότι ούτε η διατήρηση του αναθέματος κατά του ελληνικού πνεύματος είναι τυχαία αλλά ούτε και η γενικότερη υποκριτική τους στάση. Εάν έχετε δε την αίσθηση ότι αναβιώνει η ιερά εξέταση των ελέω Θεού εξουσιαστών ίσως και……να μην πέφτετε και κατά πολύ έξω! (Ο λύκος αλλάζει τελικά ποτέ την προβιά του??) Πορίσματα της ΙΔ’ Συνδιασκέψεως της Ιεράς Συνόδου της εκκλησίας της Ελλάδος:
«στ. Οι αρχαιολάτρες παγιδεύουν ανθρώπους των γραμμάτων και των τεχνών προκειμένου να τους χρησιμοποιήσουν για την διάδοση της αρχαιολατρίας.» «η. Να δίδονται με επιμέλεια επιστημονικά τεκμηριωμένες απαντήσεις στους ανιστόρητους και συκοφαντικούς ισχυρισμούς των διαφόρων Νεοειδωλολατρικών ομάδων.» «θ. Η ειδική Επιτροπή της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος για την νεοειδωλολατρία να προβεί σε περαιτέρω διερεύνηση, θεμελίωση και αναίρεση των ψευδών ισχυρισμών των Νεοειδωλολατρών, αξιολογώντας την μεθοδολογία των Ελλήνων Πατέρων της Εκκλησίας καθώς και τα κείμενα της αρχαιοελληνικής Γραμματείας.» http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/heresies/heresies-0018.html Πορίσματα της Ιβ’ Συνδιασκέψεως της Ιεράς Συνόδου της εκκλησίας της Ελλάδος:
«8. Η εμφάνιση Ορθοδόξων κληρικών και λαϊκών θεολόγων σε ραδιοτηλεοπτικές συζητήσεις με εκπροσώπους αιρετικών και παραθρησκευτικών ομάδων απαιτεί κατάλληλη προπαρασκευή για να μη προκαλείται σύγχυση στους Ορθοδόξους πιστούς και ενδεχομένως διαφήμιση των αιρετικών δοξασιών.» «9. Διαπιστώνεται θρησκευτική ανομοιογένεια στη σύγχρονη Ενορία λόγω μη Ορθοδόξων κατοίκων. Επιβάλλεται ειδική ποιμαντική μέριμνα από την Ενορία για τους μη Ορθοδόξου κατοίκους της.» «5. Είναι ανάγκη να γίνεται αξιοποίηση του λαϊκού στοιχείου για την στελέχωση κάθε ενοριακού έργου και ιδιαίτερα του ευαίσθητου τομέα της αντιαιρετικής διακονίας.» http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/heresies/heresies-porisma_ie.html Άξιο προσοχής είναι επίσης το γεγονός ότι ενώ από την μια παροτρύνουν και συσκέπτονται τρόπους αντιμετώπισης των…..αρχαιολατρών (!), δηλαδή όσων ελλήνων στρέφονται στην πατρώα παράδοση, από την άλλη προσφεύγουνε στα δικαστήρια για την απώλεια…..πριμ αποδοτικότητας!!!! Ακολουθεί το σχετικό κείμενο: «Το Συμβούλιο της Επικρατείας απέρριψε τη χορήγηση επιδόματος στους Εφημέριους Το ΣτΕ αποφάσισε τη μη χορήγηση του «κινήτρου απόδοσης» στους εν ενεργεία τακτικούς εφημέριους. Η απόφαση αυτή, σύμφωνα με το ανώτατο ακυρωτικό δικαστήριο, δεν προσκρούει στην αρχή της ισότητας, μολονότι το ίδιο επίδομα έχει χορηγηθεί στους λοιπούς δημοσίους υπαλλήλους. Το συγκεκριμένο επίδομα χορηγήθηκε στους μόνιμους δημοσίους υπαλλήλους ως κίνητρο για την αύξηση της αποδοτικότητάς τους και την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας – κάτι που δεν μπορεί να νοηθεί για τους εφημερίους. Ήδη έξι βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κατέθεσαν επερώτηση στη Βουλή σχετικά με το θέμα.» (http://www.ecclesia.gr/greek/report/15-11-2002.html) Τα σχόλια πλέον δικά σας.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/03/2005, 14:32:54
Όπως κάθε χρόνο έτσι και φέτος θα ακουστούνε αφοριστικοί ψαλμοί εκ του άμβωνος με θέμα την Ελληνική φιλοσοφική διάθεση, την Ελληνική οντολογική αναζήτηση.Ο λόγος φυσικά για την περίφημη «Κυριακή της Ορθοδοξίας» στις 20 Μαρτίου. Κατά την τέλεση της εκκλησιαστικής μυσταγωγίας θα αναγνωστεί το κατάπτυστο ΑΝΑΘΕΜΑ της ορθοδοξίας κατά της Ελληνικής Σοφίας. Πότε λοιπόν θα πάψουνε αυτά τα διχαστικά και μισαλλόδοξα απολιθώματα της ορθοδοξίας? Πότε θα σταματήσει ο Θεϊκός Λόγος να ταυτίζεται με τις ορέξεις και τις δεισιδαιμονίες των εκάστοτε (αυτόκλητων) Ελέω Θεού εκπροσώπων Του?
|
Αreios
Μέλος 2ης Βαθμίδας
295 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/03/2005, 22:13:36
πραγματικα! το μισος του χ"ισμου κατα του ελληνικου εθνισμου σε ολο του το μεγαλειο.. Ως ποτε θα ανεχομαστε αυτες τις υβρεις κατα του ελληνισμου που εκστομιζονται απο χειλη ατομων που αυτοοριζονται ως "Ελληνες"; ποσο διεστραμμενος μπορει να ειναι καποιος με το να ακουει αμετοχος και ασυγκινητος τετοιο ξεχυλισμα μακιας και μισαλλοδοξιας για την ιδια του την πατριδα και πολιτισμο;παρατηρηση: τα χριστιανα του νηματος (τα γνωστα παρασιτα) εξαφανιστηκαν.. ουδεν σχολιον. ΑΝΕΡΓΕ ΠΕΙΝΑΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΧΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ! |
dryos_pesousis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
62 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/03/2005, 22:30:42
ΓΙΑΤΙ ΡΕ AREIOS , ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΠΑΝΕ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ΟΣΑ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΕΚΕΙ ΜΕΣΑ? ΠΑΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΝ? ΤΡΙΧΕΣ... ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ ΑΥΤΗ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΑΛΛΑ ΤΩΝ ΕΡΓΩΝ... ΔΕΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΣΕ ΠΕΙΣΕΙ ΜΕ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΠΕΙΛΕΣ... ΤΙ???? ΕΙΣΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΟΦΙΑΣ????? ΤΙ???? ΕΙΣΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ?????? ΝΑ ΚΑΙΓΕΣΑΙ ΣΤΑ ΧΙΛΙΑ ΚΑΖΑΝΙΑ ΤΗΣ ΚΟΟΟΟΟΟΟΛΑΣΗΣΣΣΣΣ!!!!!!! -ΜΑ ΓΙΑΤΙ??? - ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ... ΕΓΩ ΔΙΑΤΑΖΩ ΕΔΩ ΜΕΣΑ... ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΥΠΕΡ ΠΑΝΤΩΝ....ΠΑΙΔΕΙΑ ΡΕΕΕΕ....... ΠΟΤΕ ΘΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΜΕ ΠΑΙΔΕΙΑ...... Μην κοιτάς το δάχτυλο όταν σου δείχνουν το φεγγάρι |
sakhs3
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
236 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/03/2005, 19:26:06
quote:
ΓΙΑΤΙ ΡΕ AREIOS , ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΠΑΝΕ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ΟΣΑ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΕΚΕΙ ΜΕΣΑ? ΠΑΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΝ? ΤΡΙΧΕΣ... ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ ΑΥΤΗ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΑΛΛΑ ΤΩΝ ΕΡΓΩΝ... ΔΕΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΣΕ ΠΕΙΣΕΙ ΜΕ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΠΕΙΛΕΣ... ΤΙ???? ΕΙΣΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΟΦΙΑΣ????? ΤΙ???? ΕΙΣΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ?????? ΝΑ ΚΑΙΓΕΣΑΙ ΣΤΑ ΧΙΛΙΑ ΚΑΖΑΝΙΑ ΤΗΣ ΚΟΟΟΟΟΟΟΛΑΣΗΣΣΣΣΣ!!!!!!! -ΜΑ ΓΙΑΤΙ??? - ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ... ΕΓΩ ΔΙΑΤΑΖΩ ΕΔΩ ΜΕΣΑ... ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΥΠΕΡ ΠΑΝΤΩΝ....ΠΑΙΔΕΙΑ ΡΕΕΕΕ....... ΠΟΤΕ ΘΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΜΕ ΠΑΙΔΕΙΑ...... Μην κοιτάς το δάχτυλο όταν σου δείχνουν το φεγγάρι
οτι ξεκινησει θα ξεκινησει,θα ξεκινησει απο την νεα γενια των αφυπνησμενων νεων γονιων,αυτοι θα αφυπνησουν και τα παιδια τους! και σιγα σιγα,θα γινουν ολα,προστατεψτε τα παιδια σας απο το χριστιανικο δηλητηριο,αυτην την βρωμια του μυαλου! χαριστε τα την ελευθερια,να σας ευγνωμονουν για παντα! ρασοφοροι πρακτορες ,εξουσιαστες,κυκλοφορουν παντου γυρω,και δεν ειναι σε θεση να καταλαβουν το κακο που κανουν!ουτε και προκειτε να το καταλαβουν!εχουν την εντυπωση οτι θα σωσουν τον κοσμο! απλα ,να τους απαξιωσουμε πρεπει! η πραγματικη παιδεια! ειναι αποτοκη της πνευματικης ελευθεριας! χωρις αυτην ΜΗΔΕΝ ,ΜΙΖΕΡΙΑ,ΣΚΟΤΑΔΙ,ΑΠΡΑΞΙΑ!! sakhs3 |
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 9 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|