quote:

---

ERAITHS Δέν καταλαβαίνω ειλικρινά τί εννοείς με αυτό που γράφεις.
Εξελληνισμός είναι να απαγορεύεται η αναφορά του ονόματος "Έλληνας" με την ποινή του θανάτου;;

---

Με τη «μικρή» λεπτομέρεια πως το «ΡΩΜΙΟΣ» κληρονομήθηκε απο την Ρώμη, η οποία και είχε υπό κατοχή τόσο τους Γραικούς, όσο και τους Αχαιούς. Με λίγα λόγια, ολάκερο τον Ελληνισμό.

Υπήρξε ένα προσδιοριστικό όνομα για αιώνες πολλούς, ωστόσο δεν αποτέλεσε καμία «τιμή» αλλά ούτε και......πάλεψε ο Έλληνας για να μετονομαστεί απο Έλληνας, Ίωνας, Αχαιός ή Αθηναίος σε «Ρωμιό»!

Να τα λέμε όπως έχουν και όχι όπως θα θέλαμε να έχουν.

VELISSARIOS:
«Ο ορος Ελληνας ειχε αλλη σημασια μεχρι το 1204 ,σημαινε τι θρησκευμα εχεις και οχι οτι καταγεσε απο τον Ελλαδικο χωρο ,αναγνωριζαν ομως το ονομα Αχαιος..»

Το όνομα ΕΛΛΗΝ κατάντησε ως μίασμα ένεκα των εκχριστιανισμένων ρωμαίων της Νέας Ρώμης και της μισαλλόδοξης τους θρησκευτικής στάσης, γνωστής μετά την πτώση της και ως «Βυζάντιο».

Έτσι, απο φάρος γνώσης και όνομα τιμής, κατάντησε το ΕΛΛΗΝ ως αχρείος, ως δήθεν ειδωλολάτρης. Μάλιστα, ΕΠΙ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ υπήρχε βαριά καταδίκη στο πολυεθνικό μωσαϊκό της Νέας Ρώμης.

VELISSARIOS:
«Περιληπτικα θα σου πω οτι απεκτησε την σημερινη σημασια γυρω στα χρονια της αναγεννησης με κυριο τροπο μεταδοσης το εμποριο που γινοταν μεταξυ επτανησων και Ευρωπης.»

Το όνομα ΕΛΛΗΝΑΣ άρχισε να αποκτά την πραγματική του σημασία και αξία ΑΠΟ ΔΥΤΙΚΟΥΣ ΕΜΠΝΕΥΣΤΕΣ, αν και συχνά αυτοί ήταν Έλληνες που ζούσαν στη δύση. Απο τη δύση άρχισε η ανάδειξη των Ελλήνων της αρχαιότητας, απο τη δύση άρχισε ο κόσμος να μαθαίνει πως δεν υπήρχε μονάχα ένας Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης.

Εάν είχε μείνει στα χέρια των παπάδων επί βυζαντίου το θέμα, ή ευρύτερα στους βυζαντινούς, τότε ακόμα ΡΩΜΙΟΙ θα είμασταν.

VELISSARIOS:
«ERAITH αυτο σου εξηγω οτι εκεινοι οι ανθωποι ειχα οικιοποιηθει την ονομασια Ρωμαιος την ειχαν εξελληνισει σε Ρωμιος και αισθανονταν πολυ πιο Ελληνες απο οτι εμεις.»

Εκείνοι οι άνθρωποι, απλά είχαν μεγαλώσει με αυτό το όνομα, ως ρωμιοί, και είναι φυσικό και επόμενο να αισθάνονται (μέσα στην άγνοια τους..) άνετα με αυτό το όνομα. Ετούτο οφείλονταν φυσικά σε λάθος ανάγνωση της ιστορίας, ειδικότερα επί θεμάτων θρησκευτικής παράδοσης.

Όταν μεγαλώνοντας σου μαθαίνουν πως οι Έλληνες υπήρξαν ειδωλολάτρες, υπήρξαν μάλλον και ανθρωποφάγοι, υπήρξαν ανώμαλοι εραστές, και λάτρευαν.....αγάλματα και πέτρες, είναι επόμενο ΝΑ ΝΟΜΙΖΕΙΣ πως θα πρέπει να είσαι εξαιρετικά τυχερός και ευτυχής που είσαι ρωμιός και χριστιανός!!

quote:

---

Με τη «μικρή» λεπτομέρεια πως το «ΡΩΜΙΟΣ» κληρονομήθηκε απο την Ρώμη, η οποία και είχε υπό κατοχή τόσο τους Γραικούς, όσο και τους Αχαιούς. Με λίγα λόγια, ολάκερο τον Ελληνισμό.

---

Φίλε Trainman...
Το ζήτημα για το οποίο συζητάς, δεν είναι ακριβώς η άποψή σου για το Βυζάντιο και εδώ ακριβώς είναι η ενστασή μου. Αφού δεν είπες εσύ την άποψή σου για το Βυζάντιο - που εγώ θεωρώ ώς το σπουδαιότερο λόγο, για να αλωνίζουμε την ιστορία, προκειμένου να αποδείξουμε την Ελληνικότητά του - αποφάσισα να το κάνω εγώ για σένα. Για να σου θυμίσω, ότι δεν αξίζει τον κόπο.
Άκουσες ποτέ να τσακώνονται οι χώρες της βαλκανικής, για το ποιός θα πάρει το βυζάντιο, όπως κάνουν με την Μακεδονία..; Κανέναν δεν ενδιαφέρει.
Η ιστορία το πέρασε μαζί με τα αζήτητα και τα απωλεσθέντα...
( Όποιος τό΄χασε, νά΄ρθει να το πάρει...)
Βέβαια ο χριστόδουλος, μόλις είδε Σταυρούς, Αγίους, Θαύματα, αμέσως το αναγνώρισε... "Αυτό δικό μας είναι..." είπε. Δικό τους είναι χωρίς αμφιβολία. Αφού ώς γνωστό, σημείο αναφοράς του βυζαντίου ήταν ο χριστιανισμός και όχι ο Ελληνισμός.

quote:

---

Ο ορος Ελληνας ειχε αλλη σημασια μεχρι το 1204 ,σημαινε τι θρησκευμα εχεις και οχι οτι καταγεσε απο τον Ελλαδικο χωρο ,αναγνωριζαν ομως το ονομα Αχαιος και σε αυτο συνεφερε ο Ομηρος που διδασκοταν κατα κορον στην Ρωμανια.

---

Ο όρος ΡΩΜΙΟΣ σήμαινε εκείνη την εποχή τί θρήσκευμα έχεις, ΟΧΙ ΕΛΛΗΝΑΣ μήν τρελαθούμε τώρα!!
Οι όροι ΕΛΛΗΝΑΣ και ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ άρχισαν να συνταυτίζονται την εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας καμιά σχέση με την περίοδο που αναφέρεις. Για τις αναφορές στα ονόματα "Αχαιός" και "Όμηρος" στην Ρωμανία εκείνη την εποχή πρώτη φορά που διαβάζω κάτι τέτοιο, άν μπορούσες να δώσεις λεπτομερέστερες πληροφορίες καλά θα ήταν. Το μόνο γνωστό είναι οτι η πρώτη αναφορά στον Όμηρο έγινε στην Αλεξιάδα της Άννας Κομνηνής το 1100 και κάτι, για 800 και πλέον χρόνια δέν υπήρχε τίποτε άλλο.

quote:

---

Ο όρος ΡΩΜΙΟΣ σήμαινε εκείνη την εποχή τί θρήσκευμα έχεις, ΟΧΙ ΕΛΛΗΝΑΣ μήν τρελαθούμε τώρα!!
Οι όροι ΕΛΛΗΝΑΣ και ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ άρχισαν να συνταυτίζονται την εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας καμιά σχέση με την περίοδο που αναφέρεις. Για τις αναφορές στα ονόματα "Αχαιός" και "Όμηρος" στην Ρωμανία εκείνη την εποχή πρώτη φορά που διαβάζω κάτι τέτοιο, άν μπορούσες να δώσεις λεπτομερέστερες πληροφορίες καλά θα ήταν. Το μόνο γνωστό είναι οτι η πρώτη αναφορά στον Όμηρο έγινε στην Αλεξιάδα της Άννας Κομνηνής το 1100 και κάτι, για 800 και πλέον χρόνια δέν υπήρχε τίποτε άλλο.

---

Ως Ρωμαίος πολίτης δεν ίσχυε μόνο ο υπόδουλος Έλληνας, αλλά και όλα τα άλλα έθνη που ζούσαν σε εκείνο το μωσαϊκό. Επίσης, δεν υπήρξε κανέναν «έλεγχος» των Ελλήνων!

Αυτά τα παραμύθια έχεις πάρει χαμπάρι ότι μονάχα στην ορθόδοξη Ελλάδα τα αφηγούνται και χαίρονται?

VELISSARIOS:
«..κατω υπο την σκεπη της Ελληνιζουσας Κωνσταντινουπολης τοσο Ελληνιζουσας που οποιος ηθελε να ανακυρηχθει Αυτοκρατορ θα επρεπε να εχει η να βαπτιστει με Ελληνικο ονομα και να εχει μια στοιχειωδη γνωση της Ελληνικης γλωσσας.»

Η Ελληνική γλώσσα ήταν η επικρατούσα γλώσσα της Ανατολής πολύ πριν εκδιωχθεί και υποδουλωθεί ο Έλληνας στους εκχριστιανισμένους Νεορωμαίους. Ελληνικά ονόματα συναντάμε σε πάμπολλους αλλοεθνείς, Ελληνικό όνομα αλλά και Ελληνική παιδεία έχει και ο Φίλων της Αλεξάνδρειας, αλλά είναι Ιουδαίος.

Επίσης, δεν είχαν ως δήθεν «υποχρέωση» όλοι οι αυτοκράτορες Ελληνικά ονόματα. Το Κωνσταντίνος δεν είναι ελληνικό, όπως δεν είναι και το Ιουστινιανός, το Μιχαήλ, το Κώνστας, το Ρωμανός, το Ιωάννης και το Μανουήλ ή το Λάσκαρις. Και τέτοια ονόματα, είχαν περίπου 38 αυτοκράτορες της Νέας Ρώμης!

Απλά, όπου η συνήθεια επικρατούσε αλλά και δεν υπήρχε άλλο ευρύτερα «κατανοητό» όνομα, έπαιρναν ένα ελληνικό όνομα. Και σήμερα, τον Πρόεδρο της Αμερικής τον λένε Γεώργιο. Σημαίνει αυτό ότι.......εξελληνίστηκε η Αμερική??

Πάντως, προκειμένου να εξελληνίσετε μετά θάνατον την Νέα Ρώμη σκαρφίζεστε ότι πιο απίθανο μπορεί να κατεβάσει ανθρώπινος νους βλέπω!

VELISSARIOS:
«Η παιδεια του Βυζαντιου στηριχθηκε ακρως πανω στην Ελληνικη παιδεια εσταλλου η ιδια η Ρωμη δεν ηταν τιποτα αλλο παρα ενα Ελληνιστικο βασιλειο.»

Η ιστορική χάλκευση βλέπω πρυτανεύει.

Το «βυζάντιο» δεν στήριξε την παιδεία του επάνω στην Ελληνική παιδεία, ΑΛΛΑ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΡΩΜΗΣ Η ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΕΛΑΜΒΑΝΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ!!

Δεν έκαναν καμία «στροφή» οι Νεορωμαίοι, αλλά απλά συνέχισαν αυτό που ήδη συνέβαινε. Οι Έλληνες δίδασκαν τους Ρωμαίους πολύ πριν να εκχριστιανιστεί η Ρώμη, όπως δίδασκαν φυσικά και σε ολάκερα τα παράλια της Μικράς Ασίας απο την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Η δε αξίωση πως η Ρώμη ήταν δήθεν ένα «ελληνιστικό βασίλειο», είναι μια άσχετη και φυσικά ανιστόρητη αναφορά που εδράζεται εν πολλοίς σε μυθικές αναφορές, και σκοπό απλά έχει να ρίξει γέφυρες στο ανύπαρκτο φάντασμα του «εξελληνισμένου βυζαντίου».

Κατανοώ τις κινήσεις σου, αλλά μην μας περνάς πια για τόσο χαζούς.

VELISSARIOS:
«Μπορω να σε λεω Δημοσθενη ?εχεις την ιδια ευμαρεια λογου αλλα δυστηχως και την ιδια στενοκεφαλια.»

Πρέπει να μάθουμε ως λαός να ζούμε δίχως τα ιστορικά δεκανίκια, πρέπει να μάθουμε να θεωρούμε εθνικό ότι είναι αληθινό.

Τα παραμύθια με τα οποία μεγάλωσαν γενιές ολάκερες στην Ελλάδα είναι πάμπολλα, και ένα απο αυτό είναι και ότι δήθεν πρέπει να αισθανόμαστε «υπερήφανοι» για το ρωμιός.

quote:

---

Η ιστορία το πέρασε μαζί με τα αζήτητα και τα απωλεσθέντα...

---

Αγαπητέ Συνοδινός γιατί επιμένεις σε τέτοιου είδους αφορισμούς για το Βυζάντιο, αφού πλέον δεν τους συμμερίζονται ούτε οι «αντιβυζαντινοί» ιστορικοί;

«Μπορεί να είναι αλήθεια ότι οι βυζαντινές σπουδές δεν έχουν ακόμη καταλάβει παντού τη θέση που τους αξίζει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο ιστορικός πρέπει να υιοθετεί μια απολογητική στάση και να συνεχίζει να αναιρεί “τας πλάνας του Βολταίρου, του Γίββωνος και του Λεκκίου”. Η σπουδαιότητα του βυζαντινού επιτεύγματος αναγνωρίζεται από όλους τους ενημερωμένους ιστορικούς».

από το «ΒΥΖΑΝΤΙΟ – Η ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ Της ΝΕΑΣ ΡΩΜΗΣ» του
Cyril Mango (υπήρξε καθηγητής στην Οξφόρδη γνωστός για την …ξινίλα με την οποία αντιμετώπιζε τα περί Βυζαντίου)
.
.
Αγαπητέ Trainman, για άλλη μια φορά συγχαρητήρια για τη διαύγεια της σκέψης σου και την εντιμότητα της στάσης σου σε ένα τόσο …φορτισμένο θέμα.
Καλή συνέχεια.

μην προσβάλλεσαι

Σε ενοχλεί να βλέπεις την πραγματικότητα για το δήθεν «Βυζάντιο» έ?

Βλέπω τα πράγματα φίλτατε ΟΠΩΣ ΕΙΧΑΝΕ, και όχι όπως ο παραμορφωτικός καθρέφτης του «ελληνοχριστιανικού» ιδεολογήματος απαιτεί.

Δεν παραβλέπω τίποτα, ωστόσο δεν θα αλλάξουμε ταυτότητα στον νεκρό μετά θάνατον!

quote:

---

Υπάρχουν κανά δυό ιστορικοί που αποφάσισαν να δώσουν αξία στη δουλειά που κάνουν. Ήταν μια περιφρονημένη δουλειά στην Ευρώπη. Στα αζήτητα κι αυτή.

---

Αγαπητέ Συνοδινός, αυτό που λες δεν ισχύει. Το ότι υπάρχει μια μερίδα ιστορικών (και μη) που βλέπουν μάλλον αρνητικά την βυζαντινή ιστορία είναι γεγονός αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όσοι αποτιμούν θετικά αυτήν την περίοδο είναι μόνον «κανά δυό». Κάθε άλλο.
Αν όμως επιμένεις να ανακαλύπτεις επαγγελματική ιδιοτέλεια στους μεν σκέψου μήπως θα μπορούσες - πολύ πιο εύκολα - να καταλογίσεις προκατάληψη, μισαλλοδοξία ή και πολιτική σκοπιμότητα στους δε.

Θα επιχειρήσω να καταγράψω κάποιες σκέψεις μου. (Εννοείται δεν τις σκέφθηκα μόνος μου, με βοήθησαν οι γονείς μου, οι δάσκαλοί μου, οι συμμαθητές μου, ο manager μου, τα βιβλία που διάβασα κτλ… )
Οι Έλληνες λοιπόν, μπορεί να κατάφεραν πολλά αλλά δεν κατάφερναν να αποκτήσουν κυβέρνηση που να τους ενώνει. Οι πόλεις που κατά καιρούς ηγεμόνευσαν όπως η Αθήνα και η Σπάρτη είτε ηγεμόνευαν τύποις μόνο σε χαλαρές συμμαχίες χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα είτε κατέληγαν να γίνονται τύραννοι για τους υπόλοιπους προκαλώντας εξεγέρσεις σε βάρος τους.

Ο Φίλιππος και στη συνέχεια ο Αλέξανδρος κατάφεραν να επιβάλλουν την ηγεμονία τους και να την διατηρήσουν και με τη δύναμη των όπλων αλλά και με το να επιτρέπουν ως ένα βαθμό τη συμμετοχή στη νομή της εξουσίας στις πληθυσμιακές ομάδες που υπέτασσαν.

Αυτήν ακριβώς την τακτική εφάρμοσαν και οι Ρωμαίοι και γι αυτό κατάφεραν τόσο αποτελεσματικά να ενώσουν το σύνολο σχεδόν του τότε κόσμου. Με το να καθιστούν κοινωνούς της εξουσίας, τους «κράτιστους των πολιτών» των χωρών που κατακτούσαν έκαναν την αυτοκρατορία υπόθεση όλο και περισσότερων εξασφαλίζοντας έτσι εσωτερική σταθερότητα.

Αυτό βεβαίως συνεχίστηκε με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο μέχρι που η ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη έφτασε να είναι κάτι ανάλογο με την σημερινή ιδιότητα του Αμερικάνου πολίτη. Εννοείται πως οτιδήποτε απειλούσε τη συνοχή και τη σταθερότητα της αυτοκρατορίας έπρεπε να εξουδετερώνεται ενώ οτιδήποτε συνέβαλε στην στήριξή της ευνοούνταν και υποστηρίζονταν. Έτσι, ενώ οι Χριστιανοί αρχικά διώκονταν ως απειλή για το Ρωμαϊκό πολίτευμα στη συνέχεια κρίθηκε ότι εξυπηρετούσε καλύτερα ο προσεταιρισμός τους.

Δεν μπορώ να ξέρω ποια τροπή θα είχαν πάρει τα πράγματα χωρίς αυτήν την εξέλιξη. Όμως φαίνεται ότι το μπόλιασμα αυτό, του χριστιανισμού στην ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία, επέτρεψε τη συνέχεια της για άλλους δέκα με έντεκα αιώνες στους οποίους είχε να αντιπαλέψει με τα στίφη των πολεμικών φυλών που την επιβουλεύονταν.

Η δική μου εκτίμηση είναι πως χωρίς την ορθοδοξία η νέα Ρώμη θα κατέρρεε ταχύτατα στα εξ ων συνετέθη και τα κομμάτια της θα γίνονταν απλά μέρος ενός νέου οργανισμού με προεξάρχοντες τους Πέρσες, τους Άραβες ή κάποιο άλλο από τα βαρβαρικά φύλα που την απειλούσαν. Ποια θα ήταν η θέση των Ελλήνων (ελλαδικών και μη) σε μια τέτοια εξέλιξη; Ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω. Βρίσκω όμως πολύ πιθανό πως σήμερα ούτε καν στα ελληνικά δεν θα επικοινωνούσαμε...

Τα πράγματα καλώς ή κακώς εξελίχθηκαν όπως εξελίχθηκαν και ενώ κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ο Θεοδόσιος ή ο Ιουστινιανός ήταν Έλληνες φαίνεται ότι το Βυζάντιο μετασχηματίζονταν σε ένα κράτος που αφορούσε όλο και πιο πολύ τους Έλληνες – Γραικούς ως έθνος, κατ’ άλλους ήδη αρχής γενομένης με τον Ηράκλειο και κατ΄ άλλους αργότερα, με την άλωση της Πόλης από τους σταυροφόρους το 1204 και την επακόλουθη ανάδυση των κρατικών οντοτήτων της Ηπείρου, Τραπεζούντας και Νίκαιας.

(to be continued …μάλλον)

μην προσβάλλεσαι

quote:

---

Ποια θα ήταν η θέση των Ελλήνων (ελλαδικών και μη) σε μια τέτοια εξέλιξη; Ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω. Βρίσκω όμως πολύ πιθανό πως σήμερα ούτε καν στα ελληνικά δεν θα επικοινωνούσαμε...

---

Με τί κριτήρια βγάζεις τέτοιου είδους θεωρίες, γινόμενος προλαλήσαντας μάντης κακών πιθανολογούμενων σεναρίων;
Μπορεί ο Ελληνισμός εκείνη την εποχή να είχε πραγματικά περίοδο κρίσης αλλά το βυζάντιο ήταν εκείνο που έκλεισε όλες τις σχολές, απαγόρευσε τα Ελληνικά έθιμα, ακόμα και την αναφορά του ονόματος ΕΛΛΗΝ με βαριές τιμωρίες.
Τώρα εάν ο Κοραής και μιά παρέα λογίων κατάφερε να πείσει τους Ευρωπαίους πολλούς αιώνες αργότερα οτι εκείνος ο βασανισμένος λαός που αυτοαποκαλούντο Ρωμιοί χριστιανοί ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και είχαν ξεχάσει την καταγωγή τους είναι άλλο θέμα.

quote:

---

Τα πράγματα καλώς ή κακώς εξελίχθηκαν όπως εξελίχθηκαν και ενώ κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ο Θεοδόσιος ή ο Ιουστινιανός ήταν Έλληνες φαίνεται ότι το Βυζάντιο μετασχηματίζονταν σε ένα κράτος που αφορούσε όλο και πιο πολύ τους Έλληνες – Γραικούς ως έθνος, κατ’ άλλους ήδη αρχής γενομένης με τον Ηράκλειο και κατ΄ άλλους αργότερα, με την άλωση της Πόλης από τους σταυροφόρους το 1204 και την επακόλουθη ανάδυση των κρατικών οντοτήτων της Ηπείρου, Τραπεζούντας και Νίκαιας.

---

quote:

---

Φίλε Trainman, εδώ παίρνεις "Άριστα".
Φίλε Ampere, tέλεια η τοποθέτησή σου.

---

Edited by - Συνοδινός on 23/02/2007 01:13:43

quote:

---

EPAITHS:
«Με τί κριτήρια βγάζεις τέτοιου είδους θεωρίες, γινόμενος προλαλήσαντας μάντης κακών πιθανολογούμενων σεναρίων;»
Καλή ερώτηση.....

---

Χμ… όχι και τόσο καλή, και εξηγούμαι.

Τα κριτήρια αφορούν κρίσεις, αξιολογήσεις, επιλογές.
Οι μάντεις ερμηνεύουν σημάδια, ενδείξεις, οιωνούς.
Οι εκτιμήσεις βασίζονται σε στοιχεία, γεγονότα, αναλύσεις.

Ο προλαλήσας (του προλαλήσαντος, άντε και του προλαλήσαντα) είναι αυτός που μίλησε προηγουμένως.
Ο «προλαλήσαντας» βέβαια, είναι απλά λάθος εκτός αν δεχτούμε ότι υπάρχει τέτοιος τύπος στην … μαλλιαροκαθαρεύουσα.
Ο προλαλήσας μάντης θα μπορούσε να έχει νόημα αν βρισκόμαστε σε κάποιο, ας πούμε, συνέδριο μάντεων και θέλαμε να αναφερθούμε στον …μάντη που μόλις μίλησε.

Για να μη μακρηγορώ, η ερώτηση είναι σαφώς προβληματική, γραμματολογικά, συντακτικά και εννοιολογικά. Και βέβαια, δεν ανέπτυξα κάποια θεωρία. Έκανα μιαν εκτίμηση για το κατά πόσον θα μιλιόταν σήμερα η ελληνική γλώσσα αν δεν είχε μεσολαβήσει εκείνο το «πάντρεμα» με την πίστη στο Χριστό.

Πού βασίστηκα; Στο γεγονός πως σήμερα η γλώσσα μιλιέται εκεί που υπάρχει και ορθόθοξο στοιχείο, σε στοιχειώδη ανάλυση του πως έπαψε να μιλιέται από ελληνικούς ή εξελληνισμένους πληθυσμούς όταν αλώθηκε αυτή η πίστη, και σε κάποια στοιχεία που δείχνουν σήμερα να μη την σέβονται ιδιαίτερα, μια μεγάλη μερίδα εξ όσων αποστρέφονται την βυζαντινή και εκκλησιαστική παράδοση.
.
.
Ανεξάρτητα από την αφορμή για την οποία το χρησιμοποίησες, θεωρώ πολύ σημαντικό αγαπητέ VELISSARIOS τον όρο δημαγωγία. Είναι ένας όρος κλειδί, και σημαίνει μια τακτική που σίγουρα χρειάζεται να την έχουμε συνεχώς υπ’ όψη μας τόσο για τον διαβρωτικό της ρόλο σε ιστορικά γεγονότα όσο και για την υπονομευτική της δράση σε συζητήσεις που θέλουν να τιμούν περισσότερο τον Σωκράτη και λιγότερο τον Μακιαβέλι.

μην προσβάλλεσαι

Ο Ιουλιανός ο Παραβάτης, προσπάθησε να επαναφέρει τον Ελληνισμό μέσα στην αυτοκρατορία. Φαίνεται ότι οραματιζόταν μια Ελληνική αυτοκρατορία. Οι ναζωραίοι τελικά τον νίκησαν. Όμως φαίνεται ότι το μπόλιασμα αυτό, του χριστιανισμού στην Ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία έβλαψε τον Ελληνισμό.
Δεν μπορώ να ξέρω ποια τροπή θα είχαν πάρει τα πράγματα χωρίς αυτήν την εξέλιξη. Η δική μου εκτίμηση είναι, πως άν δεν έχανε από τους Ναζωραίους, δεν θα είχαμε ποτέ Τούρκους και βυζάντιο. Και όχι μόνο δεν θα χάναμε την ταυτότητά μας, αλλά όλη η Ευρώπη θα βρισκόταν σήμερα χίλια χρόνια μπροστά.
Θεωρώ δεδομένο, διαβάζοντας και τα γραπτά σου, ότι νιώθεις αηδία για το χριστιανικό ιερατείο της εποχής, ότι εκτιμάς τον "Παραβάτη" και ότι συμφωνείς μαζί μου.

Οι αρχαίοι εμού τουλάχιστον πρόγονοι, ξέρετε οι σπαρτιάτες αυτοί με τα μεγάλα και όχι διακοσμητικά καρύδια κάτω από τη χλαμύδα λέγανε τα πράγματα με λίγα λόγια.

Ιουλιανός παραβάτης για τους χριστιανούς άρα Παραστάτης για τους Έλληνες

Τα λόγια που τον έβαλαν να πει «Ναζωραίε με νίκησες» δεν τα είπε ποτέ, αλλά τι περιμένεις από αυτούς που καίνε το 93% της Ελληνικής γραμματείας και θέλουν να τους είμαστε υπόχρεοι επειδή έσωσαν το 2%; Είναι το φυσικό μίσος που έχουν τα όντα κατώτερου πνευματικού και πολιτισμικού επιπέδου απέναντι σε οτιδήποτε ανώτερο.
Πόσοι σφάχτηκαν για αυτή την αγάπη και ο ανεπρόκοπος αντί να βάλει χέρι και να πει STOP, κάνει τις εικόνες να κλαίνε και τα καντήλια να ανάβουν. Ζήτω σωθήκαμε οι εικόνες κλαίνε!!!

Edited by - Little Devil on 23/02/2007 05:01:21

quote:

---

: Συνοδινός: Φίλε Trainman: Το ζήτημα για το οποίο συζητάς, δεν είναι ακριβώς η άποψή σου για το Βυζάντιο και εδώ ακριβώς είναι η ενστασή μου. Αφού δεν είπες εσύ την άποψή σου για το Βυζάντιο - που εγώ θεωρώ ώς το σπουδαιότερο λόγο, για να αλωνίζουμε την ιστορία, προκειμένου να αποδείξουμε την Ελληνικότητά του - αποφάσισα να το κάνω εγώ για σένα. Για να σου θυμίσω, ότι δεν αξίζει τον κόπο. Άκουσες ποτέ να τσακώνονται οι χώρες της βαλκανικής, για το ποιός θα πάρει το βυζάντιο, όπως κάνουν με την Μακεδονία..; Κανέναν δεν ενδιαφέρει. Η ιστορία το πέρασε μαζί με τα αζήτητα και τα απωλεσθέντα...
( Όποιος τό΄χασε, νά΄ρθει να το πάρει...)
Βέβαια ο χριστόδουλος, μόλις είδε Σταυρούς, Αγίους, Θαύματα, αμέσως το αναγνώρισε... "Αυτό δικό μας είναι..." είπε. Δικό τους είναι χωρίς αμφιβολία. Αφού ώς γνωστό, σημείο αναφοράς του βυζαντίου ήταν ο χριστιανισμός και όχι ο Ελληνισμός.

---

Εξετάζοντας κανείς με προσοχή και νοημοσύνη το αυτοκρατορικό εγχείρημα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, θα δει την έννοια της «ελληνικότητας», ή της «μακεδονικότητας» να διευρύνεται ποικιλοτρόπως.

Για έναν Αθηναίο της κλασσικής εποχής, του χρυσού αιώνα, η εξαφάνιση της διάκρισης του «Έλληνα» από τον «Βάρβαρο», οι εκτεταμένες μετοικίσεις και ο θρησκευτικός συγκρητισμός, θα είχαν ξεκάθαρα τα στοιχεία μιας πολιτισμικής «κρίσης», όχι ριζικά διαφορετικής απ’ αυτήν που βιώνουμε σήμερα μιλώντας για την Παγκοσμιοποίηση.

Η διεύρυνση της Ελλάδας προς Ανατολάς και η διεύρυνση της «ελληνικότητας», ή της «μακεδονικότητας» δεν θα μπορούσε παρά να έχει και μία αντίστροφη αντίδραση. Στα κέντρα πολιτισμού της αρχαίας Ελλάδας, (συν)κυριαρχούν πλέον προσωπικότητες ελληνικής παιδείας που έχουν γεννηθεί εκτός Ελλάδος.

Στο Λύκειο του Αριστοτέλους, συναντούμε τον Διόδωρο τον Τύριο, τον Έρμιππο τον Σμυρναίο, τον Σωτίωνα τον Αλεξανδρέα. Στην Πλατωνική Ακαδημία, τον Κράντωρα τον Σολέα, τον Καρνεάδη τον Κυρηναίο, τον Κλειτόμαχο τον Καρχηδόνιο. Το κίνημα των Επικούρειων έχει να επιδείξει έναν Ζήνωνα από την Σιδώνα και έναν Φιλόδημο από τα Γάδαρα της Κοίλης Συρίας. Η στωική φιλοσοφία ξεκινά από έναν Σημίτη, τον Ζήνωνα τον Κιτιέα και συνεχίζει με πρόσωπα όπως ο Κλεάνθης από τον Άσσο της Τροίας, ο Χρύσιππος από τους Σόλους της Κιλικίας, ο Ήριλλος ο Καρχηδόνιος, ο Περσαίος ο Κιτιεύς, ο Άρατος ο Σολεύς, ο Ζήνων ο Ταρσεύς, ο Διογένης ο Βαβυλώνιος, ο Αντίπατρος ο Ταρσεύς, ο Αρχέδημος ο Ταρσεύς, ο Βόηθος ο Σιδώνιος.

«Καινά δαιμόνια» εισάγονται μαζικά από ανατολίτες μετοίκους – μια διαδικασία που συνεχίζεται απρόσκοπτα και στα ρωμαϊκά χρόνια: «Στη Δημητριάδα π.χ. από τις επιτύμβιες στήλες όπου οι ντόπιοι, μαζί με τα ονόματα των νεκρών συνήθιζαν να αναγράφουν και τα εθνικά τους, βλέπουμε εγκατεστημένους Μακεδόνες, Θράκες, Ηπειρώτες, Ιλλυρούς, Ακαρνάνες, Βοιωτούς, Ευβοείς (…), αλλά και από μακρινότερους τόπους, όπως π.χ. Βιθυνία, Έφεσος, Αλικαρνασσός, Φοινίκης, πολλούς από την Αίγυπτο και από την Κυρηναϊκή (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους τόμος Ε’ σελ. 406.

Σε πολιτικό επίπεδο, ο Μέγας Αλέξανδρος, μεταχειρίστηκε βεβαίως με σεβασμό τις ελληνικές πόλεις, οι οποίες επί των ημερών του διατήρησαν την αυτονομία τους και τα πολιτεύματά τους. Θα ήταν αφέλεια ωστόσο, να φανταστούμε ότι αυτή η εύθραυστη ισορροπία θα ήταν δυνατόν να διατηρηθεί επί μακρόν. Απόδειξη του γεγονότος, ήταν τα όσα ακολούθησαν: Οι πόλεμοι μεταξύ των επιγόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των (υπολοίπων) Ελλήνων, που οδήγησαν τελικά και στην πρόσκληση των Ρωμαίων. (Για μια συνοπτική περιγραφή:
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13848&m=Y08&aa=1)

Το θαυμαστό μόρφωμα της αρχαίας ελληνικής συνεθνίας, είχε ξεψυχήσει πολύ πριν τη ρωμαϊκή κατάκτηση – και δυστυχώς, δεν ήταν δυνατόν να γίνει αλλιώς. Ο Αλέξανδρος είχε δίκιο. Οι Πέρσες θα ξαναέρχονταν – και αν όχι οι Πέρσες κάποιοι πολυπληθείς άλλοι στη θέση τους. Η συνεθνία, ακόμα και αν κατάφερνε να μετεξελιχθεί σε ελληνικό κράτος όπως νοείται σήμερα, δεν ήταν δυνατόν να αντεπεξέρχεται εσαεί στρατιωτικά σε επιθέσεις Αυτοκρατοριών. Ακόμα χειρότερα, οι ελληνικές πόλεις δεν ήταν διατεθειμένες να χάσουν την παράδοσή τους για να ενταχθούν σε μια ενιαία διοίκηση με άλλο όνομα, που να τις υπερβαίνει.

Οι Ρωμαίοι ήλθαν στο ελληνικό έδαφος κατόπιν προσκλήσεως – και με ανακούφιση μια σειρά από ελληνικές πόλεις (κυρίως της Μικράς Ασίας) εξέφραζαν την ευγνωμοσύνη τους σ’ αυτούς, που τους απάλλαξαν από την βαριά σκιά των Επιγόνων. Γι’ αυτό όμως, θα μιλήσουμε αργότερα. Προς το παρόν, ας αφήσουμε τη φαντασία να λειτουργήσει, για να απαντήσει σε ένα καυτό ερώτημα: Τι θα είχε συμβεί, εάν η κραταιά Αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου είχε καταφέρει να παραμείνει ενωμένη;

- Θα βασίλευε κατ’ αρχάς ο γιός του, τέκνο περσίδας μητέρας (και άρα Πέρσης κατά ορισμένους που χαρακτήρισαν Σλάβο τον Παλαιολόγο εξ αιτίας της μητέρας του)

- Ο στρατός της Αυτοκρατορίας θα διοικείτο από Μακεδόνες και Ασιάτες, αλλά η ελληνική συμμετοχή σ’ αυτόν θα ήταν εξαιρετικά μειοψηφική ένεκα της πληθυσμιακής μειοψηφικότητας των Ελλήνων στο σύνολο των κατοίκων

- Το κέντρο αποφάσεων της Αυτοκρατορίας θα μετεφέρετο σε μία από τις Αλεξάνδρειες που είχε ιδρύσει ο Αλέξανδρος, αν όχι σε κάποια άλλη πόλη στο κέντρο της απόστασης μεταξύ Ελλάδας και Ινδίας, καθιστώντας την Ελλάδα μία απλή επαρχία του βασιλείου, ενδεχομένως μάλιστα, γεωστρατηγικώς παραδοτέα

- Η ελληνική γλώσσα και πολιτισμός, θα κυριαρχούσε στις ελίτ, όπως κυριάρχησε στα κατακερματισμένα βασίλεια των Επιγόνων, αλλά και στη Ρώμη

- Ο θρησκευτικός συγκρητισμός θα επετείνετο και ίσως να σημείωνε και επιτάχυνση

- Η λατρεία του Αυτοκράτορα, θα καθίστατο ενδεχομένως κεντρικός μοχλός της Διοίκησης, όπως συνέβη στα ελληνιστικά βασίλεια και όπως αναγκάστηκαν και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι, να επιβάλουν αργότερα. Και θα οδηγούσε κατά πάσα πιθανότητα, στους ίδιους διωγμούς κατά εκείνων που θα την αρνούνταν – των χριστιανών επί παραδείγματι – για να συνεχίσουν τα πράγματα όπως συνέχισαν στη Δύση.

Αν κάπου μπορούσε να τα καταφέρει καλύτερα η Μακεδονική Αυτοκρατορία καλύτερα από τους Ρωμαίους, αυτό ίσως ήταν το κοινωνικό επίπεδο. Αν κατάφερνε να έχει μορφωμένους αυτοκράτορες που θα διαχειρίζονταν καλύτερα τα οικονομικά του κράτους και με καίριες κοινωνικές τομές, σε συνδυασμό με την παιδεία θα ήταν σε θέση να διαχειριστούν το κοινωνικό πρόβλημα αποτελεσματικότερα, ίσως το κράτος αυτό, να γλίτωνε το κατ’ εξοχήν πληβειανικό κίνημα που εκδηλώθηκε κυρίαρχο στις τάξεις της χριστιανικής θρησκείας.

Στη διατύπωσή τους τα «εάν» είναι εύκολα. Στην πράξη, ο Μέγας Αλέξανδρος συνοδευόταν από ημιβάρβαρους στρατηγούς, οι οποίοι δεν διέφεραν ουσιωδώς από τους αυτοκράτορες που κυριάρχησαν στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Και, χωρίς να θέλω να κερδίσω τις εντυπώσεις με ένα μάλλον περιθωριακό φαινόμενο, ας καταγράψω και την πληροφορία ότι ο Αντίοχος ο Δ’, ο υπογράφων ως «Θεός Επιφανής», ο άνθρωπος που δίωξε την εβραϊκή θρησκεία και επέβαλε να θυσιαστούν γουρούνια στο Ναό του Σολομώντος στην Ιερουσαλήμ, έφθασε να διώξει και τους Επικούρειους φιλοσόφους από το βασίλειό του, υποψιαζόμενος συνωμοσίες από τους «λάθρα βιούντες»:

«Θα παρήρχοντο ίσως ούτω πολλοί αιώνες ειρηνικώς, εάν δεν εξηγείρετο εις την χώραν των Εβραίων ο θρησκευτικός φανατισμός ως αντίδρασις κατά των τυραννικών καταπιέσεων. Το μέγα συριακόν κράτος των Σελευκιδών ησθάνετο ότι εκινδύνευεν. Η μεγάλη επικράτειά των ηπειλήθη πολλάκις να διαλυθή και ο βασιλεύς Αντίοχος ο Επιφανής, όστις είχε την έδραν του εις την Αντιόχειαν, δια να σώση, ή να ισχυροποιήση το κράτος του, απεφάσισε να στερεοποιήση ισχυρότερον την ενότητα των μερών του, την οποίαν ηπείλουν να διαλύσουν τα ξένα στοιχεία. Το μέτρον τούτο περιέλαβε και τους Έλληνας φιλοσόφους, οίτινες έδρων ως αιρέσεις εντός του κράτους. Η μήνις του βασιλέως εστράφη εναντίον των, ιδιαιτέρως εναντίον των επικουρείων και εξαπέλυσε σκληρόν διωγμόν κατ’ αυτών. Διότι η επικράτησίς των εθεωρείτο ως επικίνδυνος δια το κράτος. Μας διεσώθη το διάταγμα του Αντιόχου κατά λέξιν: Άπαντες οι λεγόμενοι φιλόσοφοι θα οδηγηθούν εις τα σύνορα υπό την απειλήν αυστηράς τιμωρίας. Οι νέοι οι οποίοι θα εξακολουθήσουν να τρέχουν όπισθέν των θ’ απαγχονισθούν, αλλά και οι πατέρες των θα τιμωρηθούν επίσης» (Theodor Birt (1852-1933): «Αλέξανδρος ο Μέγας και ο Παγκόσμιος Ελληνισμός μέχρι της ελεύσεως του Χριστού» Αθήνα 1960)

Ο Αντίοχος ο Δ’, ο «Θεός Επιφανής», συνέχισε την κατασκευή του ναού του Ολυμπίου Διός στην Αθήνα - ενός ναού η κατασκευή του οποίου ξεκίνησε από τον τύραννο Πεισίστρατο, συνεχίστηκε από τον Αντίοχο και ολοκληρώθηκε από τον ρωμαίο Αυτοκράτορα Αδριανό. Τον ναό αυτό, επέλεξαν οι νεοεθνικοί συμπατριώτες μας για να τελέσουν στις 10 Δεκεμβρίου, θρησκευτική τελετή.

(Η συνέχεια επί της οθόνης…)

quote:

---

Πού βασίστηκα; Στο γεγονός πως σήμερα η γλώσσα μιλιέται εκεί που υπάρχει και ορθόθοξο στοιχείο, σε στοιχειώδη ανάλυση του πως έπαψε να μιλιέται από ελληνικούς ή εξελληνισμένους πληθυσμούς όταν αλώθηκε αυτή η πίστη, και σε κάποια στοιχεία που δείχνουν σήμερα να μη την σέβονται ιδιαίτερα, μια μεγάλη μερίδα εξ όσων αποστρέφονται την βυζαντινή και εκκλησιαστική παράδοση.

---

Όχι και τόσο καλή δικιολογία θεωρώ εξωπραγματικά απίθανο μιά γλώσσα σάν την Ελληνική να χάνεται έτσι εύκολα. Δέν έχεις υπόψη σου φαίνεται οτι το 1/3 των λέξεων της οικουμενικής Αγγλικής γλώσσας έχει Ελληνικές ρίζες, πολύ υποτιμάς την γλώσσα της πατρίδας σου, ενώ εξυψώνεις την θρησκεία σε ανισομερείς ποσότητες.
Ας πούμε οτι δέν υπήρχε βυζάντιο και κατακτούσαν παροδικά την περιοχή κάποιοι άλλοι λαοί, αυτοί που παραπάνω ανέφερες πιστεύει ο όποιος κατακτητής θα κατάφερνε το υπεράνθρωπο κατόρθωμα με ταχυδακτυλουργικά κόλπα να αλλάξει την γλώσσα σε δισεκατομμύρια ανθρώπους?!!
Εδώ η ανατολική χριστιανική Ρώμη παρά το μίσος, τις μαζικές καταστροφές, την τεράστια δύναμη που κατείχε τον πρώτο καιρό δέν μπόρεσε να το κάνει. Επιβλήθηκε πλήρως στο θρησκευτικό επίπεδο αλλά δέν μπόρεσε να το κάνει στην γλώσσα γιατί γνώριζε την δύναμη της. Απέβαλε άρον - άρον τα Λατινικά υιοθετώντας τα Ελληνικά.
Εγώ σου λέω οτι οι άλλοι κατακτητές θα ήταν πολύ πιό ανεκτικοί απέναντι σε οτιδήποτε Ελληνικό, πόσο μάλλον στην γλώσσα. Μήν ξεχνάς οτι στην αυλή του Πέρση βασιλιά Χοσρόη κατέφυγαν οι Έλληνες φιλόσοφοι με κάθε προστασία όταν τους ξαπέστειλε ο Ιουστινιανός απο τον τόπο τους. Μήπως θα ήταν καλύτερο ο Χοσρόης να ήταν εκείνη την εποχή ο μεγιστάνας της Ελληνικής περιοχής;;
Eάν καταλάμβαναν την περιοχή κάποιοι άλλοι λαοί εκτός αυτού ίσως αισθάνονταν οι μυριάδες κάτοικοι που μιλούσαν την Ελληνική γλώσσα την καταγωγή τους πολύ νωρίτερα, αποκτούσαν αυτοσυνείδηση πολύ πρίν τον 18ο αιώνα. Σάν επιστέγασμα βγήκε ένα κράτος μίζερο, άθλιο, υποτελές σε κάθε ξένη δύναμη, ένα κράτος που κυριαρχεί η απάτη, η εκμετάλλευση, η ανικανότητα των πολιτικών και πολλά άλλα.
Αυτός είναι ο Ελληνισμός που ξεπήδησε απο τον Ρωμαίικο χριστιανισμό, τον βλέπεις καθημερινά σήμερα δέν φαντάζομαι να αμφιβάλεις οτι σε οποιεσδήποτε άλλες συνθήκες η κατάσταση στον τόπο μας τους δύο τελευταίους αιώνες θα ήταν πολύ καλύτερη με την Ελληνική γλώσσα πάντα μπροστά.
Γιατί χειρότερα δέν γίνεται ...

Ο Διογένης έψαχνε για ανθρώπους με ένα λίχνο, σήμερα, θα κουβαλούσε φάρο...
Ξέρω, οτι δεν ξέρω, και αν νομίζω πως ξέρω είναι επειδή δεν ξέρετε.

Ξέρω, οτι δεν ξέρω, και αν νομίζω πως ξέρω είναι επειδή δεν ξέρετε.

quote:

---

Η δική μου εκτίμηση είναι, πως άν δεν έχανε από τους Ναζωραίους. Συνοδινός

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr