Ναι δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει (με τους όρους του γήινου πεδίου) ότι υπάρχει Θεός, όμως συγχρόνως δεν υπάρχει και κανένα που να αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει.

Αυτά που βλέπεις ως ακροβασίες, ακρότητες, ανακρίβειες, μίσος, εκδικητική μανία μπορείς να τα δεις και ως λανθασμένες μεταφράσεις. Σίγουρα έχεις ερευνήσει και από εκεί προήλθαν τα συμπεράσματά σου όμως δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να έχεις κάπου παρανοήσει? Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μην έχει βρεθεί κανείς που να μπορεί να εξηγήσει ορθά την Βίβλο? Βεβαίως δέχομαι ότι υπάρχει πιθανότητα να είναι έτσι όπως τα λες, άλλωστε αυτός είναι ο λόγος που ερευνώ τα πάντα.

Είναι σίγουρο ότι η αρχαία ελληνική παράδοση δεν χρειάζεται κανέναν να την υπερασπίσει με αντιπαραθέσεις, αυτό που χρειάζεται πιθανώς είναι να την κατανοήσουμε και να εξυψωθούμε μαζί της.
Ας μην ρίχνουμε στο τραπέζι ως ζάρια ονόματα και διδασκαλίες φιλοσόφων γιατί η συμπεριφορά μας δείχνει και το σεβασμό μας απέναντι σε όσα μας άφησαν.

Κοίτα τι μπέρδεμα νομίζω ότι γίνεται.
Εσύ πιστεύεις κάτι ξεκάθαρα και το λες, το ίδιο κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι. Μερικές φορές αυτό το «ξεκάθαρα» λαμβάνεται από τον συνομιλητή μας ως φανατισμός, σκέφτομαι ότι μάλλον εξαρτάται από τα συναισθήματα με τα οποία το ενδυναμώνουμε που κάποιες στιγμές είναι αρκετά έντονα. Έχουμε δε συνηθίσει, δηλ. ψωμοτύρι το έχουμε κάνει, μόλις κάποιος πει αντίθετο από εμάς αμέσως του κρεμάμε την ταμπέλα και από εκεί αρχίζουν οι δυσκολίες στην επικοινωνία μας.

Σχετικά με τις ερμηνείες του κειμένου θα σου πω τι έχω δει. Γενικώς δεν μπαίνω σε site με ερμηνείες ούτε έχω κάποιο βιβλίο, πρόσφατα ψάχνοντας κάτι οδηγήθηκα σε μια χριστιανική σελίδα, το τι διάβασα δεν λέγεται, πολλαπλά εγκεφαλικά. Εάν λοιπόν εγώ έπαθα τέτοια ταραχή φαντάσου τι παθαίνουν οι άνθρωποι που έχουν, ας πούμε, όχι και την καλύτερη άποψη για τον χριστιανισμό.
Όχι βέβαια ότι αυτό αποτελεί δικαιολογία, είμαστε ενήλικες, οι περισσότεροι είμαστε γονείς και έχουμε υποχρέωση να μην μένουμε σε εύκολες θεωρήσεις και έτοιμη τροφή από μαλλον μη ουδέτερες πηγές.

Ναι δύσκολα θα ακούσω το τι έχει να μου πει κάποιος εάν πιστεύω ότι έχω δίκιο 100% αλλά δεν είναι ανέφικτο. Και βέβαια υποκρύπτει πράγματα και για τους δύο που συνδιαλέγονται που δεν τα έχουν αντιληφθεί γιατί εάν τα είχαν δεν θα βρίσκονταν σε αντιπαράθεση.

Το πρόβλημα κατά την γνώμη μου είναι στις λέξεις «δίκαιο-άδικο» «σωστό-λάθος», και στην ένταση με την οποία τις βιώνουμε, δεν είναι καλό για εμάς να συνδιαλεγόμαστε για να καταλήξουμε στο δίπολο αλλά για να καταλήξουμε στην ενότητα ως τελικό στόχο.
Κάποιες φορές καταφέρνουμε την συνεννόηση άρα γέρνει η ζυγαριά στην ενότητα κάποιες άλλες όχι και γέρνει στο δίπολο, σε κάθε περίπτωση όμως μέσα από αυτή την διαδικασία δουλεύουμε, έστω και ασυνείδητα, προς την κατεύθυνση της ενότητας γιατί τι άλλο θα μπορούσε να είναι οι συνεχόμενες προσπάθειές μας για επικοινωνία με τους διπλανούς μας?

Ίσως να είναι μια παρακινδυνευμένη τοποθέτηση και κάποιος να την μεταφράσει ως επικρότηση της αντιπαράθεσης ή και ακόμα να την χρησιμοποιήσει ως μια δικαιολογία για την αντιπαράθεση αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι΄ αυτό. Εάν κάποιος θέλει να βρίσκει συνεχόμενα δικαιολογίες για την συμπεριφορά του θα τις βρει και χωρίς την «βοήθειά μου», έχω την βεβαιότητα ότι τα πράγματα θα κυλήσουν στην ζωή του έτσι μέχρι που να καταλάβει ότι πρέπει να επαναπροσδιορίσει την πορεία του.

quote:

---

Κοίτα τι μπέρδεμα νομίζω ότι γίνεται.
Εσύ πιστεύεις κάτι ξεκάθαρα και το λες, το ίδιο κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι. Μερικές φορές αυτό το «ξεκάθαρα» λαμβάνεται από τον συνομιλητή μας ως φανατισμός, σκέφτομαι ότι μάλλον εξαρτάται από τα συναισθήματα με τα οποία το ενδυναμώνουμε που κάποιες στιγμές είναι αρκετά έντονα. Έχουμε δε συνηθίσει, δηλ. ψωμοτύρι το έχουμε κάνει, μόλις κάποιος πει αντίθετο από εμάς αμέσως του κρεμάμε την ταμπέλα και από εκεί αρχίζουν οι δυσκολίες στην επικοινωνία μας.

---

Impious Varmint

συγνώμην που δεν θυμώμουνα ότι είσαι γυναίκα, αν και έχω δει να το δηλώνεις σε άλλες συζητήσεις!

Για τα λεγόμενά σου:

quote:

---

Αυτά που βλέπεις ως ακροβασίες, ακρότητες, ανακρίβειες, μίσος, εκδικητική μανία μπορείς να τα δεις και ως λανθασμένες μεταφράσεις. Σίγουρα έχεις ερευνήσει και από εκεί προήλθαν τα συμπεράσματά σου όμως δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να έχεις κάπου παρανοήσει? Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μην έχει βρεθεί κανείς που να μπορεί να εξηγήσει ορθά την Βίβλο? Βεβαίως δέχομαι ότι υπάρχει πιθανότητα να είναι έτσι όπως τα λες, άλλωστε αυτός είναι ο λόγος που ερευνώ τα πάντα.

---

Υπάρχει όντως πιθανότητα να έχω παρανοήσει και όσα γράφουν οι ιερείς των Εβραίων για τον Θεό τους να είναι αληθινά. ΑΝ θες λοιπόν να μιλήσουμε με αριθμούς η πιθανότητα αυτή πρέπει να είναι μια στο 1.000.000.000.000.000.000.000.000

λες:

quote:

---

ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ

---

Εντάξει πλάκα κάνω, δίκιο έχεις.
Θεωρώ ότι εάν αντιληφθούμε τι μας κάνει να μην κάνουμε πίσω θα ελευθερωθούμε ή τουλάχιστον θα χαλιναγωγήσουμε αυτή την πιεστική ανάγκη της επιβολής των απόψεών μας. Τι είναι αυτό που μας ωθεί, τι είναι αυτό που στην πραγματικότητα μας εξουσιάζει?
Πιστεύω, επιφανειακά, η στιγμή της αποκορύφωσης της όποιας κόντρας που την έχουμε γευθεί ουκ ολίγες φορές και έχουμε εθιστεί σ΄ αυτήν σε τέτοιο βαθμό που θέλουμε να την αναπαράγουμε με όποιο κόστος. Όσο πιο έντονη είναι η αντιπαράθεση, βλέπε θέματα θρησκείας, τόσο πιο μεγάλη η ικανοποίηση.

Εάν όμως κοιτάξουμε πιο βαθιά θα δούμε το γνώριμο συναίσθημα του φόβου. Φόβος για το πώς μας βλέπουν οι άλλοι και τι μπορεί να σκεφτούν για εμάς εάν κάνουμε πίσω ή τέλος πάντων το συζητήσουμε το θέμα και κατ΄ επέκταση το πώς βλέπουμε εμείς τον εαυτό μας. Όταν λοιπόν καταφέρουμε να χαλιναγωγήσουμε αυτό το φόβο είμαστε σχετικά ελεύθεροι και μπορούμε να συνδιαλαγούμε δημιουργικά και για εμάς και για τους άλλους.

Όπως λέει και ο Ανδρέας Κάλβος
Όσοι το χάλκεον χέρι
βαρύ του φόβου αισθάνονται,
ζυγόν δουλείας ας έχωσι
θέλει αρετήν και τόλμην
η ελευθερία

Μάλλον η πολλή φιλοσοφία βλάπτει, όπως όλες οι υπερβολές άλλωστε, οπότε λέω να σταματήσω εδώ. Πιστεύω ότι ανέλυσα αρκετά τις θέσεις μου, εάν πάλι όχι εδώ είμαστε, έχω και κάτι ωραία ποιήματα του Καβάφη να βάλω.

Να είσαι βέβαιος ότι μόλις το επιχειρήσεις θα……τιμηθεί δεόντως!

eidos:
«θα ξεκινησω με ενα παραδειγμα, και αν θελεις μου απαντας:»

Μπορώ να σου φέρνω και εγώ πολλά παρόμοια «παραδείγματα», τα οποία τείνουνε να εξυπηρετούνε τους σκοπούς του ερωτώντος. Με τέτοιου είδους «πονήματα» και λογοπαίγνια δεν δίδεις φίλτατε απαντήσεις αλλά απλά καλύπτεσαι.

Να κάνεις πρώτα τον κόπο να απαντήσεις ΕΠΙ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ, και αυτά που έχω γράψει είναι ουκ ολίγα.

eidos:
«σκεφτηκα να σου παραθεσω ενα ακομα πιο απλο παραδειγμα, αλλα παλι σκεφτηκα, πως εφοσον σε αυτο το ηδη πολυ απλο παραδειγμα αδυνατεις να απαντησεις, πως να απαντησεις σε κατι λιγο πιο περιπλοκο;»

Φρονώ ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσεις με περισσότερη σοβαρότητα τα θεολογικά ζητήματα, συνεχίζεις να υπεκφεύγεις, να μην απαντάς επί ζητημάτων της Αγίας Γραφής που σου θέτουνε, και γενικώς χαριεντίζεσαι σε «αυταπόδεικτα παραδείγματα».

Τα «παραδείγματα» σου απλά σπαταλούν τον χώρο φίλτατε.

eidos:
«θα σου απαντησω και στα εδαφια που μου παρεθεσες, μην νομιζεις (και χαιρεσαι) πως τα ξεχασα»

Πότε?? Φέτος ή του χρόνου??

Και για να καταλάβεις πόση «αξία» έχουνε για τον διάλογο εδώ μέσα τα περίφημα «παραδείγματα» σου, πρόσεξε και απάντησε σε ένα εξόχως απλό παράδειγμα που θα σου θέσω:

ΜΠΟΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΚΑΤΙ ΤΟΣΟ ΙΣΧΥΡΟ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΦΑΝΙΣΕΙ ΑΠΑΞ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΛΗΣΕΙ?

Για παράδειγμα, μπορεί να δημιουργήσει έναν δεύτερο θεό? Μπορεί αυτός ο δεύτερος θεός να έχει μετά την δημιουργία του τις ίδιες ακριβώς ικανότητες με τον δημιουργό?

Ναι ή Όχι?

Δεν ξέρω εάν είναι μόνο θέμα ερμηνείας ή είναι και μετάφρασης, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου και συνεχίζω την μελέτη.

Εάν το πάρεις με βάση την λογική, τι όφελος θα είχε μια θρησκεία να συμπεριλάβει στα ιερά της βιβλία φράσεις που θα την έθεταν υπό αμφισβήτηση? Η εξήγηση της πνευματικής ένδειας δεν νομίζω ότι στέκει μου φαίνεται πολλή εύκολη λύση και βολική, κάτι άλλο είναι.
Εάν διαβάσεις, δεν ξέρω εάν το έχεις κάνει ήδη, μεταφυσική θα διαπιστώσεις ότι αρκετά πράγματα είναι ακριβώς όπως τα λέει ή εννοεί η Βίβλος.
(Ας μην παρεξηγηθεί παρακαλώ η λέξη «μεταφυσική», στην ουσία δεν υφίσταται.)
Και εάν κάνεις μια σύγκριση των διδασκαλιών των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων με την μεταφυσική, δεν ξέρω εάν το έχεις κάνει ήδη, θα διακρίνεις πάλι ομοιότητες.

Τα πράγματα επιφανειακά είναι διαφορετικά, στην ουσία είναι όλα ίδια.

ολοι μας ανεξαιρετως πιστευουμε σε κατι πιο ισχυρο απο εμας!!

ο τροπος με τον οποιο αναφερεσαι στα επιστημονικα επιτευγματα, δειχνει οτι περιμενεις απο αυτα.. τα εμπιστευεσαι, οτι τελικα θα στριμωξουν την 'θρησκεια'. (η οργανωμενη υποθετω)
αυτο δεν μπορεις να το κανεις εσυ, πιστευεις θα το κανει για σενα η επιστημη γενικοτερα. (η, ο ανθρωπος επιστημονας κατ΄επεκταση)

μα και εγω απο τον Γιαχβε αυτο περιμενω, τον εμπιστευομαι, οτι τελικα θα κανει πραγματα για μενα!

Θεος για μενα ο Γιαχβε, θεος για σενα η επιστημη!!

το ονομα αλλαζει, ο σκοπος παραμενει ο ιδιος!!

δεν εισαι λοιπον αθειστης, η αθεος, εισαι θειστης και πιστευεις στο θεο= επιστημη.
με ποση ευλαβεια μεταχειριζεσαι τα συγγραματα και τις αποψεις των διαφορων επιστημονων;;!
και πως τα πιστευεις, ειδικα οταν 'βαζουν στη γωνια τη θρησκεια';
να τα ιερα σου βιβλια! και μην τα αρνιεσε, γιατι χωρις αυτα τα επιστημονα πονηματα (τα διαφορα) ολα μηδεν.. για σενα!!!

δεν θες να πιστευεις στον Θεο Γιαχβε, ναι!! αυτο ειναι το σωστο!! ετσι να το λες!!

θα πρεπει λοιπον να ξερεις οτι η επιστημη επιβεβαιωνει τη Βιβλο!
και καθε φορα που γινεται μια νεα επιστημονικη ανακαλυψη, αυτη μας φερνει πιο κοντα στην Πρωτιστη Νοημονα Αιτια!!

στην αρχη, και αυτη η αρχη ηταν στον κηπο της Εδεμ, ο πρωτος ανθρωπος πιστευε στον Γιαχβε, τον Δημιουργο του... ουτε στο κεραυνο, ουτε στην επιστημη... και οταν η Βιβλος ελεγε οτι 'η γη ειναι στρογγυλη και οτι κρεμεται στο μηδεν' οι εκατερωθεν σοφοι, μιλουσαν για τον Ατλαντα, για την χελωνα, για την παραλληλογραμη και επιπεδη γη.

η επιστημη βασιζεται και ανακαλυπτει τα εργα του Δημιουργου, επομενως μην κοπτεσαι τοσο για την οποια μελλοντικη τυχη αυτων που πιστευουν στον Δημιουργο, ως την πρωτιστη αιτια.
αυτοι δεν προκειται να κλονιστουν, ισως καποιοι αλλοι να το παθουν!!

δηλαδη παλι απαξιεις να μου απαντησεις στο απλοικο μου παραδειγμα!!
και στη συνεχεια θελεις απο εμενα να σου απαντησω στο δικο σου απλοικο παραδειγμα;
ολα δικα σου νομιζω;;!!!

quote:

---

Θεωρώ ότι εάν αντιληφθούμε τι μας κάνει να μην κάνουμε πίσω θα ελευθερωθούμε ή τουλάχιστον θα χαλιναγωγήσουμε αυτή την πιεστική ανάγκη της επιβολής των απόψεών μας. Τι είναι αυτό που μας ωθεί, τι είναι αυτό που στην πραγματικότητα μας εξουσιάζει?
Πιστεύω, επιφανειακά, η στιγμή της αποκορύφωσης της όποιας κόντρας που την έχουμε γευθεί ουκ ολίγες φορές και έχουμε εθιστεί σ΄ αυτήν σε τέτοιο βαθμό που θέλουμε να την αναπαράγουμε με όποιο κόστος. Όσο πιο έντονη είναι η αντιπαράθεση, βλέπε θέματα θρησκείας, τόσο πιο μεγάλη η ικανοποίηση.

---

αυτο που μου λες ειναι το εξης:
εφοσον τα επιστημονικα ζητηματα τεκμηριωνονται, μπορω να ειμαι σιγουρος για αυτα!
δηλαδη μπορεις να πιστευεις και να εμπιστευεσαι την επιστημη!
δηλαδη την κανεις κατι ισχυρο=Θεο!!

η επιστημη κατ΄αρχην τουλαχιστον τι απεργαζεται;
στο αξιωμα του ανθρωπου για γιατι καλυτερο!
μα και εγω που πιστευω στον Δημιουργο, αυτο αξιωνω!!
δεν αποριπτω την επιστημη και τον ανθρωπο.
απλα δεν μπορω να τα φερω στο επιπεδο ενος Θεου.
και ετσι να τα βαλω μπροστα μου, βαζοντας πισω τον Θεο!

δεν υπαρχει καμμια διαφορα στα ελπιζω, και στα θελω ολων μας, απλα ο καθενας μας τα επιδιωκει και τα επιζητα σε διαφορετικες κατευθυνσεις, τις όποιες οποίες θεωρει (πιστευει) πιο πιθανες και πιο αποτελεσματικες.

Έχω θέσει σειρά θεμάτων και ερωτήσεων, και εσύ περιστρέφεσαι γύρω από παιδαριώδη «παραδείγματα». Εάν νομίζεις ότι ο θεολογικός ή ιστορικός διάλογος διεξάγεται με «αυταπόδεικτα παραδείγματα» λυπάμαι για τον χρόνο που τελικά χάνω.

Μόλις λοιπόν ικανοποιητικά απαντήσεις στο τόσο μα τόσο απλό παράδειγμα που σου έθεσα (υποτίθεται ότι το πράττεις παρακάτω…) , τότε ενδεχομένως και να αντιληφθείς την «εσωτερική αξία» παρόμοιων παραδειγμάτων.

Το κατανοείς?

eidos:
«για καθετι που κανουμε, και που κανει ο Δημιουργος υπαρχει ενας λογος, μια αιτια! μηπως θα μπορουσες να μου νομιμοποιησεις την εν λογω αιτια;»

Εγώ δεν είμαι αυτός που θα υποκαταστήσει ή δώσει καν υπόσταση στην έννοια Θείο (αυτές τις αυθαιρεσίες τις αφήνω σε άλλους..), επομένως δεν προτίθεμαι να προβώ σε ευλογοφανείς ερμηνείες ως………αυτόκλητος εκπρόσωπος του Θείου!

Εγώ έθεσα ΕΡΩΤΗΜΑ και επομένως περιμένω μια απάντηση, σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να προκύπτει ΕΑΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΠΟΥ ΕΣΥ ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ΝΑ ΠΡΑΞΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΩΤΩ Η ΟΧΙ.

Μπορεί λοιπόν, ναι ή όχι?

Μπορεί να δημιουργήσει έναν ακόμα ισότιμο Θεό, ναι ή όχι? Πάψε να παριστάνεις την προέκταση της σκέψης και άποψης του Θεού και απάντα στο ερώτημα και όχι στις κατά την άποψη σου πιθανές εξαρτήσεις.

eidos:
«το γιατι δηλαδη ο Θεος να θελει να φτιαξει ενα πιστο αντιγραφο του εαυτου του;
μολις το κανεις αυτο με χαρα να δωσουμε συνεχεια στην απορεια σου;!!!»

Το γιατί υπάρχει ο θεός σου, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί έχει ανάγκη ο θεός σου ενός ανθρώπου, ενός πλανήτη γη, και όλων των παιχνιδιών με την τιμωρία-σωτηρία, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί είναι ένας και όχι πολλοί οι θεοί, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις?

Και τα απαριθμώ φίλτατε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, ώστε μπας και αντιληφθείς ότι ουσιαστικά ΟΥΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, αλλά απλά ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΣΥ «ΒΙΩΝΕΙΣ» ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ. Την δικιά σου αλήθεια.

Εφόσον λοιπόν δεν είσαι καν σε θέση να γνωρίζεις είτε το ΓΙΑΤΙ ΤΑΧΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΟΛΛΟΙ ή το ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ Ο ΘΕΟΣ ΤΑ ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΚΑ ΤΕΡΤΙΠΙΑ, τότε πως στα κομμάτια θέλεις να είσαι σε θέση να απαντήσεις στο γιατί να θέλει ο θεός να φτιάξει ένα πιστό αντίγραφο του εαυτού του???

Τα γράφω όλα αυτά για να σου γίνει κατανοητό ότι πάμπολλα είναι αυτά που στην ουσία δεν γνωρίζεις αλλά απλά υποθέτεις, και επομένως με το ίδιο υπόστρωμα «βεβαιότητας» που για όλα τα άλλα περί του Θεού έχεις προχώρα στην απάντηση του απλού ερωτήματος:

ΜΠΟΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΚΑΤΙ ΤΟΣΟ ΙΣΧΥΡΟ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΦΑΝΙΣΕΙ ΑΠΑΞ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΛΗΣΕΙ?

Για παράδειγμα, μπορεί να δημιουργήσει έναν δεύτερο θεό? Μπορεί αυτός ο δεύτερος θεός να έχει μετά την δημιουργία του τις ίδιες ακριβώς ικανότητες με τον δημιουργό?

Δεν απορρίπτω καθολικά τα πάντα, αλλά εκκινώ από την αμφισβήτηση των πάντων, τουλάχιστον με την μορφή που έχουμε μάθει να τα δεχόμαστε ως ύπαρξη.

Οτιδήποτε δεχθούμε ως ανώτερη δύναμη, θα πρέπει να είναι τόσο ξεκάθαρο ώστε να μην χρειάζεται τόσους αυτόκλητους «ερμηνευτές» ώστε να διαφανεί ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ.

Και το ρεύμα δεν φαίνεται, δεν μπορούμε να το πιάσουμε ως αντικείμενο, δεν έχει φωνή και εικόνα, αλλά εάν βάλουμε το χέρι μας στην πρίζα άμεσα θα το νιώσουμε. Ανεξαρτήτως πεποιθήσεως, αυταπόδεικτων πονημάτων και άλλων πρακτικών αυθυποβολής.

Impious Varmint:
«Η ύπαρξη της για σένα λοιπόν θα ίσχυε μόνο αν αυτή η "δύναμη" θα ήταν σε θέση να δημιουργήσει κάτι με ανάλογες δυνατότητες?»

Σαφέστατα όχι.

Η προοπτική που θέλω να ανοίξω με αυτή την ερώτηση, στοχεύει στην ανάδειξη της επίπλαστης ιεροπρέπειας, την χάλκευση της λογικής. Στοχεύει στην πληρωμή με το ίδιο μέτρο αποτίμησης.

Επίσης, η προοπτική για την οποία μιλώ, σχετίζεται και με την ανάδειξη των άπειρων αντιφάσεων που εσωκλείει η υποστασιοποίηση του άγνωστου Θείου σε όρους ενός προσωπικού θεού.

Ενός θεού που δήθεν πονάει, τιμωρεί τον φόνο, επιβραβεύει τον γονυπετή πιστό που θα συρθεί σαν ερπετό ως τον βωμό και θα δυσαρεστηθεί εάν δεν τον εξυμνούμε μέρα νύχτα με προσευχές και θυσίες. Ενός θεού που τιμώρησε τα τέκνα του εις το άπειρο επειδή λέει φάγανε το μήλο (λες και δεν γνώριζε το αποτέλεσμα εκ των προτέρων..), ενός θεού που θυσίασε λέει τον Υιό του ώστε να καταστεί έκτοτε ο πλανήτης τόπος σφαγής πιστών και άπιστων.

Η προοπτική μου αγαπητέ Impious Varmint στοχεύει στην αυθαιρεσία, στην εκμετάλλευση, στην μεταφυσική μεταπράτηση από ανθρώπους που κατά βάθος ούτε καν είναι σε θέση να τεκμηριώσουνε το γιατί εστί μονάς η «ανωτέρα δύναμη» και όχι πολλές μονάδες.

Αυτά, είναι μια αρχή του νήματος.

Impious Varmint:
«Συγνώμη αλλά υπάρχουν σημαντικότερα πράγματα που πρέπει να κάνει ένας Θεός για να μας υποδείξει την ύπαρξη του.»

Συμφωνώ απόλυτα.

τελικα εισαι και ζηλιαρης με πατεντα!!!
απαιτεις απο μενα να σου απαντησω σε ενα σου απλο παραδειγμα, πραγμα το οποιο εγω απαιτω απο εσενα πολυ πιο πριν!!
και δεν μου απαντας!
και σε βρισκω και λιγο εξαγριωμενο, απο το δικιο σου απεναντι μου, που δεν το βρισκεις!!

για σοβαρεψου λιγο!!
και ο δικος μου χρονος ειναι πολυτιμος!!

σου επαναλαμβανω λοιπον:

ΠΟΙΑ ΑΙΤΙΑ ΘΑ ΜΠΟΙΡΟΥΣΕ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΤΟΝ θΕΟ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑ ΑΚΡΙΒΕΣ ΑΝΤΙΤΥΠΟ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΤΟΥ;;

τα πολλα λογια απο ενα σημειο και επειτα ειναι περιτα!
λοιπον μου διευκριζεις αυτο και συνεχιζουμε!!

τα υπολοιπα χαζα αστα, και συγκεντρωσου εδω, αν πραγματικα το θελεις...

Ότι πεις, ότι πεις….

eidos:
«απαιτεις απο μενα να σου απαντησω σε ενα σου απλο παραδειγμα, πραγμα το οποιο εγω απαιτω απο εσενα πολυ πιο πριν!! και δεν μου απαντας!»

Προσπαθώ να σε βοηθήσω. Να σε βοηθήσω να κατανοήσεις το πλαίσιο ενός υγιούς θρησκευτικού διαλόγου και όχι ενός διαλόγου στον μονόδρομο του εγκιβωτισμού.

Εάν δεν σου θέσω το ίδιο που μου θέτεις, μάλλον δεν καταλαβαίνεις θα έλεγα το ολίσθημα σου. Προσπάθησε να απαντήσεις στα όσα σου εξηγώ, προσπάθησε να απαντήσεις ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΩΤΩ, και δεν θα χρειαστεί ξανά να ρωτήσεις.

eidos:
«για σοβαρεψου λιγο!!
και ο δικος μου χρονος ειναι πολυτιμος!!»

Εάν είναι ο χρόνος σου πολύτιμος, φρόντισε να περάσεις στην πράξη της σοβαρής συζήτησης και όχι σε λεζάντες. Άσε αυτές τις ρηχότητες που αναλώνεσαι («παραδείγματα» τα λες..) και φρόντισε να απαντάς. Τόσο απλά.

eidos:
«ΠΟΙΑ ΑΙΤΙΑ ΘΑ ΜΠΟΙΡΟΥΣΕ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΤΟΝ θΕΟ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑ ΑΚΡΙΒΕΣ ΑΝΤΙΤΥΠΟ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΤΟΥ;;»

Τις ίδιες ανοησίες δεν θέλω να ακούω.

Επαναλαμβάνω:

Το γιατί υπάρχει ο θεός σου, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί έχει ανάγκη ο θεός σου ενός ανθρώπου, ενός πλανήτη γη, και όλων των παιχνιδιών με την τιμωρία-σωτηρία, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί είναι ένας και όχι πολλοί οι θεοί, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις?

Και τα απαριθμώ φίλτατε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, ώστε μπας και αντιληφθείς ότι ουσιαστικά ΟΥΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, αλλά απλά ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΣΥ «ΒΙΩΝΕΙΣ» ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ. Την δικιά σου αλήθεια.

Εφόσον λοιπόν δεν είσαι καν σε θέση να γνωρίζεις είτε το ΓΙΑΤΙ ΤΑΧΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΟΛΛΟΙ ή το ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ Ο ΘΕΟΣ ΤΑ ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΚΑ ΤΕΡΤΙΠΙΑ, τότε πως στα κομμάτια θέλεις να είσαι σε θέση να απαντήσεις στο γιατί να θέλει ο θεός να φτιάξει ένα πιστό αντίγραφο του εαυτού του???

Εφόσον δεν είσαι σε θέση να απαντήσεις αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, θέλεις τώρα να λάβεις απάντηση για………………..το ερώτημα που έθεσα πριν καν το απαντήσεις????

Ρε συ, μας δουλεύεις?
eidos:
«τις απαντησεις και στα τρια απλα σου ερωτηματα, τις κατεχω σε βαθμο εγκυροτητας που δεν φανταζεσαι, αλλα ετσι για να σκασεις απο το κακο σου, δεν θα στις πω. Να ψαξεις να τις βρεις μονος σου»

Ναι, ναι, ξέρω, όπως «κατέχεις» και τα άλλα στο άλλο θέμα που συζητάμε…….

Και τα απαριθμώ φίλτατε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, ώστε μπας και αντιληφθείς ότι ουσιαστικά ΟΥΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, αλλά απλά ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΣΥ «ΒΙΩΝΕΙΣ» ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ. Την δικιά σου αλήθεια.

ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΕΠΑΥΞΑΝΩ!

Αφού έτσι αισθάνεσαι ευτυχής, εγώ θα σου το χαλάσω?

Λες:

quote:

---

ολοι μας ανεξαιρετως πιστευουμε σε κατι πιο ισχυρο απο εμας!!

---

quote:

---

Οτιδήποτε δεχθούμε ως ανώτερη δύναμη, θα πρέπει να είναι τόσο ξεκάθαρο ώστε να μην χρειάζεται τόσους αυτόκλητους «ερμηνευτές» ώστε να διαφανεί ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ.

---

Impious Varmint

quote:

---

Ναι δύσκολα θα ακούσω το τι έχει να μου πει κάποιος εάν πιστεύω ότι έχω δίκιο 100% αλλά δεν είναι ανέφικτο. Και βέβαια υποκρύπτει πράγματα και για τους δύο που συνδιαλέγονται που δεν τα έχουν αντιληφθεί γιατί εάν τα είχαν δεν θα βρίσκονταν σε αντιπαράθεση.

---

Συμφωνώ μαζί σου στο ότι δεν είναι ανέφικτο το να μπορέσει ένας άνθρωπος να ακούσει έναν συνάνθρωπο του ακόμη κι όταν έχει πείσει τον εαυτό του ότι αυτό που υποστηρίζει είναι 100% σωστό.
Αυτό που χρειάζεται σ' αυτήν την περίπτωση είναι να μπορέσει έστω και για λίγο να δει τον εαυτό του σαν ένας εξωτερικός παρατηρητής προκειμένου να καταλάβει τις αιτίες που τον οδηγούν σε αυτή του την συμπεριφορά.
Αν το κάνει με ειλικρινή διάθεση όλο και κάτι θα ανακαλύψει...

Η αλήθεια είναι ότι πράγματι σε μια τέτοια κατάσταση μπορεί πράγματι να υποκρύπτονται διάφορα πράγματα και για τους δύο.
Και για αυτόν ο οποίος εμμένει στην απόλυτη ορθότητα της πεποίθησης του και σ' εκείνον που θέλει να καταρρίψει αυτό το απόλυτο.

Όσον αφορά τις θρησκευτικές πεποιθήσεις που μπορεί να εκφράζουμε ως άνθρωποι, στηρίζονται κατά βάση σε υποκειμενικές απόψεις μας - είτε αυτές είναι ατομικές είτε συλλογικές.
Οπότε είναι λογικό να εμφανίζονται αυτά τα δίπολα που αναφέρεις.
Για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό της ανθρωπότητας οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι εξαιρετικά σημαντικές και "καταφύγιο" στην ζωή του κάθε ανθρώπου.
Οπότε το καταφύγιο αυτό πρέπει να είναι ασφαλές, σίγουρο κι αλώβητο...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αυτό που χρειάζεται σ' αυτήν την περίπτωση είναι να μπορέσει έστω και για λίγο να δει τον εαυτό του σαν ένας εξωτερικός παρατηρητής προκειμένου να καταλάβει τις αιτίες που τον οδηγούν σε αυτή του την συμπεριφορά.

---

Impious Varmint

τωρα καταλαβα τι παιζει εδω!!
χρειαστηκε ομολογω, η δυναμικη σου παρεμβαση, αλλα το καταλαβα!
αλλα και συ, τοσες φανφαρες, απλα για να σε χειροκροτησουνε οι φιλοι σου; συν κατι τυποι, τυπου I.V.; (I.V. συγγνωμη δεν φταιω εγω)

λοιπον οι κανονες του Φορουμ: (τροπος ζωης για καποιους)
1) δεν απανταμε σε αυτα που μας ρωτανε οι αλλοι γιατι, δεν ξερουμε, δεν γουσταρουμε και το κυριωτερο για να εχουμε το πανω χερι.
2) πεντε-εξη φρασεις κλισε, παντα οι ιδιες και για ολους, διφορουμενες, και συνετα επιλεγμενες.
3) χρησιμα απο αυτα που λεει ο αλλος, ειναι μονο οσα ειναι χρησιμα για μας, και οχι οτι ειναι χρησιμα για τον αλλο.
4) η ωραιοπαθεια μας, δεν πρεπει να ειναι ορατη, μονο η δηθεν σιγουρια μας οτι εμεις ξερουμε.
5) ζηταμε γενικα και αοριστα οι αλλοι να μας απαντησουν σε αυτα που ταχα τους ρωταμε, και τα οποία εφοσον ειναι γενικα και αοριστα δεν χρηζουν συγκεκριμενης απαντησης, και μετα λεμε: ειδες; δεν απαντας! δεν ξερεις!!
6) χρησιμοποιουμε ενιοτε λεξεις τυπου 'εγκιβωτισμος' 'εσχατολογικα τερτιπια' και αλλα, ωστε να εντυπωσιασουμε τους ανυποψιαστους.
7) ρωταμε μονο εμεις!! και πρεπει να απαντανε μονο οι αλλοι!!
λοιπον μπορω να παιξω και εγω ετσι, αλλα ποιο το νοημα;
(το εκανα στο παρελθον, αλλα με κουραζει, και δεν εχει νοημα)

αν πραγματικα σε ενδιαφερει να μαθεις και να μαθουν απο σενα, θα μπορουσες πολυ απλα,
1) να μου ειχες απαντησει στο παραδειγμα του Καθηγητη, και επισης να μου ειχες απαντησει διευκρινηστικα στο ερωτημα της αιτας, σχετικα με τον Θεο.

βλεπεις την διαφορα μας; εγω το παιδεψα στο μυαλο μου,
και προσπαθησα να σε βοηθησω να καταλαβεις, οτι απο το ερωτημα σου (για το αν ο Θεος μπορει να φτειαξει.. κ.λ.π.) μπορουσες να ωφεληθεις και συ και γω. απεριψες και αυτη τη μορφη λογικευσεις.

αντ΄αυτου, εσυ μου εστεινες παγιδα!!

εισαι ανθρωπος που χανεις!!
οχι στο χειροκροτημα, οχι!! στην ουσια χανεις!!

γιατι με την στριφνη και κοντοφθαλμη λογικη σου, θα μεινεις για παντα εκει, εκει που ησουν παντα!!

με ενα αιωνιο 'γιατι' στα χειλη!! γιατι οταν οι αλλοι σου λενε: 'γιαυτο' εσυ με το στομα ανοικτο και τα αυτια κλειστα, μονο θα επαναλαμβανεις: 'γιατιιι;'

αφεσου τωρα στις δαφνες τις παραζαλης σου!

quote:

---

αλλα και συ, τοσες φανφαρες, απλα για να σε χειροκροτησουνε οι φιλοι σου; συν κατι τυποι, τυπου I.V.; (I.V. συγγνωμη δεν φταιω εγω)

---

Impious Varmint

Γραφεις:
"(1) Το γιατί υπάρχει ο θεός σου, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? (2) Το γιατί έχει ανάγκη ο θεός σου ενός ανθρώπου, ενός πλανήτη γη, και όλων των παιχνιδιών με την τιμωρία-(3) σωτηρία, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? (4) Το γιατί είναι ένας και όχι πολλοί οι θεοί, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις?"

Παίρνω το δικαίωμα να απαντήσω σε αυτά που ρωτάς, για να μην ζεις στην ψευδαίσθηση, ότι δεν υπάρχουνε απαντήσεις. "Ζητήστε και θα σας δωθεί".

Οι απαντήσεις αν και λίγο μακροσκελείς είναι ωστόσο πολύ απλές. Δεν είναι δικες μου, αλλα είναι όσα διδάσκει ο Χριστιανισμός

1. Ο Θεός υπάρχει, γιατί λέει NAI στην ύπαρξη του, δηλαδή θέλει να υπάρχει και υπάρχει. Εάν ήθελε να μην υπάρχει, απλά δε θα υπήρχε και δε θα χρειαζότανε να πλάσει τον καταστροφέα του. Αυτή είναι η βάση της χριστιανικής ηθικής και το νόημα της αμαρτίας. Η αμαρτία δεν είναι απλά η άρνηση του θεού, αλλα η άρνηση της ύπαρξης. Ο ίδιος ο Θεός είναι αναμάρτητος (πανάχραντος), δεν έχει την παραμικρή αμαρτία μέσα του, δηλαδή δεν έχει μέσα του την παραμικρότερη APNHΣH της ύπαρξης του. Κρατώντας αυτό πάμε και στο δεύτερο ερώτημα, που είναι συνεχεια του πρώτου.

2. Αιτια της δημιουργίας είναι η Αγάπη του Θεού. Ο Θεός δηλαδή δεν είναι μονο αναμάρτητος, αλλα έχει και άπειρη αγάπη μέσα του. Χαρακτηριστικό της αγάπης είναι το να δίνεις και όχι το να παίρνεις. Ο Θεός λοιπόν δίνει την ύπαρξη στους αγγέλους και μετά στους ανθρώπους. Ανάγκη δεν έχει να φέρει οντα από την ύπαρξη στην ανυπαρξία, γιατί η αγάπη δεν αναγκάζει κανέναν να κάνει τίποτα στον εαυτό του ούτε στους άλλους, είτε Θεός είναι αυτός είτε άνθρωπος είναι, προτρέπεται μεν, αλλα δεν εξαναγκάζεται, να κάνει το οτιδήποτε. Μονο η απειλή της ύπαρξης δημιουργεί ανάγκες. Αλλα επειδή ακριβώς o Θεός αγαπάει τον άνθρωπο, θέλει να είναι και ο άνθρωπος σύμφωνος με το ότι ο Θεός τον έφερε από την ανυπαρξία στην ύπαρξη. Οποιος δεν είναι απόλυτα σύμφωνος ανοίγει μέσα στην ψυχή του κρατήρες ανυπαρξίας (αμαρτίες). Αυτό είναι το νόημα της αμαρτίας. Και τώρα έρχεται το σωτηριολογικό ερώτημα.

3. Μπορούσε ο Θεός να μας εξαφανίσει εφόσον δε θέλουμε να υπάρχουμε κάνοντας αμαρτίες και με το δίκιο του. Δε θέλετε να υπάρχετε? φύγατε (από την ύπαρξη). Αλλα επειδή δε θέλει απλά να υπάρχουμε (και εδώ έρχεται τώρα το τι είναι ο άνθρωπος), αλλα θέλει να είμαστε μέτοχοι της χαράς του και της δόξας του, επειδή δεν τελειώνει η αγάπη του στο ότι μας δίνει ύπαρξη, μας προτρέπει να αρνηθούμε την αμαρτία και να αναζητήσουμε την ύπαρξη. Κι εδώ αρχίζουνε οι παρεμβάσεις του Θεού στην ιστορία και στη ζωή του καθενός μας προσωπικά, είτε αυτό μας αρέσει είτε όχι. Επομένως δεν είναι τιμωρία από μέρους του θεού, το να μην θέλει ο άνθρωπος να είναι κοντά στο θεό, και να είναι στην ανυπαρξία. Ο Θεός ξέρει ότι μακριά του θα υποφέρουμε, αυτό μας λέει μέσα στις γραφές, αλλα εμείς δεν το καταλαβαίνουμε.

4. Και τώρα στο τελευταίο ερώτημα, του άμα είναι ένας ο Θεός οι πολλοί οι θεοί. Ο Θεός είναι άχρονος. Που κολλάει αυτό? Κολλάει στο ότι εμείς βρισκόμαστε ακόμα σε μια κατάσταση μέσα στο χρόνο, που η δημιουργία δεν έχει τελειώσει. Αναφερόμενος στους μαθητές του μπροστά από τον εκ γενετής τυφλό στο Ιωάννη 9: 4, ο Χριστός λέει: "Eίναι ανάγκη για μένα να εκτελώ τα έργα εκείνου που με απέστειλε". Εφόσον δεν τελειώσανε τα έργα του θεού, άρα ούτε η δημιουργία (το έργο) δεν τελειωσε. Η δημιουργία θα τελειώσει στο τέλος του κόσμου, για αυτό υπάρχει και το κακό και ο θάνατος και η αμαρτία στον κόσμο. Όταν τελειώσει ο κόσμος, τότε οι άνθρωποι θα ονομαστούνε υιοί του θεού, όχι υπηρέτες του θεού, ούτε εργάτες του θεού, ούτε επιστάτες του θεού, αλλα υιοί και κόρες του θεού. Γιατί λοιπόν δεν υπάρχει άλλος Θεός, γιατί είμαστε ακόμα εν δημιουργία, ακόμα φτιαχνόμαστε.

@ Vasiliscm

Γραφεις:
"Ο Αλβέρτος με την Γενική Θεωρεία της Σχετικότητος ερμήνευσε την μετάπτωση του περιηλίου του πλανήτη Ερμή, και την καμπύλωση των ακτίνων φωτός από την βαρύτητα. Μεχρί τότε ήταν αίνιγμα άλυτο η αρμηνεία των φαινομένων αυτών."

Εφόσον είσαι λάτρης της επιστήμης, και θεωρείς τις επιστημονικές θεωρίες πράγματα αδιαμφισβήτητα που αποδεικνύονται πλήρως, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις.

Η μετάπτωση του περιήλιου δεν ήτανε ανεξήγητο φαινόμενο. Η θεωρία της σχετικότητας δεν εξήγησε όλο το μέγεθος της μετάπτωσης αλλα μονο 43 δευτερα από την μετάπτωση, δηλαδή κάπου το 5% της συνολικής μετάπτωσης. Το υπόλοιπο 95% προέρχεται από το perturbation (δεν ξέρω τον ελληνικό ορο), δηλαδή τις διαταραχές που προκαλούνε οι κοντινοί στον Ερμη πλανήτες. Ο Le Verrier είχε εξηγήσει πολύ πριν τον Einstein (1850) τα 95% και του λείπανε αυτά τα δευτερα. Kαι έλεγε ότι υπάρχει και άλλος πλανήτης ο Βουλκάνιος, αλλα αυτό είναι άλλη ιστορία.

H συνολική (100%) μετάπτωση του περιήλιου του Ερμη, ερμηνεύεται μεν πλήρως με τη θεωρία της σχετικότητας, αλλα η μετάπτωση του περιήλιου των άλλων πλανητών δεν μπορεί να ερμηνευτεί με τη θεωρία της σχετικότητας, γιατί είναι μεγάλη η απόκλιση θεωρίας και μετρήσεων. Δε το λέω εγώ το είπε ο Max Born στο βιβλίο του για τη θεωρία του Αϊνστάιν.

εφοσον ειναι σαφεστατο οτι εμπιστευεσαι την επιστημη, γιατι δεν το λες; σε πειραζουν οι λεξεις; πες το καθαρα οτι: εγω πιστευω στην επιστημη!
και εγω εν μερει την εμπιστευομαι και το λεω. γιατι κολλας;

--------------------------------------------------------
λες:

ΟΧΙ φίλε μου για μένα η επιστήμη είναι μελέτη και απόδειξη ! Ο ΓΙΑΧΒΕ σου είναι μπαρούφα ! δεν υπάρχει καμια απόδειξη για την ύπαρξή του.

Εάν νομίζεις ότι δεν υπάρχει βαρύτητα και νόμος που να την ερμηνεύει μπορείς να πέσεις από τον 10ον όροφο μιας πολυκατοικίας για να το αρνηθείς πραγματικά

Εάν νομίζεις ότι δεν υπάρχει ρεύμα ηλεκτρονίων στους αγωγούς του χαλκού που έχουμε σπίτι μας τότε μπορείς να βάλεις το δάκτυλό σου στην πρίζα!

Η επιστήμη έχει αποδείξεις ! Βάζεις το δάκτυλο στην πρίζα = καίγεσαι !
Η θρησκεία του Εβραίου ΓΙΑΧΒΕ τι έχει; Μην έχει κατάρες; μην έχει αφορισμούς;
-------------------------------------

αρχιζω να αναρωτιεμαι αν θελεις και τα λες η σου ξεφευγουν!

πεσμας λοιπον τι μελετα και αποδεικνυει η επιστημη;
υποκλοπες κανει! τιποτα δικο της δεν εχει! τα ετοιμα μας πασαρει!
μηπως δημιουργησε η επιστημη την βαρυτητα; η μηπως το φως δημιουργησε;;
βρε μπα σε καλο σας!.. φαι ψημενο, μας σερβιρει! ουτε στο φουρνο το εβαλε, ουτε το εψησε.. στο φουρνο το βρηκε.. ετοιμο..ψημενο..!!

που θα ηταν η επιστημη χωρις το αντικειμενο της;;
ο Γιαχβε προηγειτε, γιατι ειναι ο Δημιουργος του αντικειμενου!! (αντικειμενων) χωρις αυτον παπαλα η επιστημη!!

--------------------------------------------------
λες:

Η επιστήμη φίλε μου δεν είναι κανένας 'Ξενος' προσκαλεσμένος στον πλανήτη μας. Είναι η μελέτη και αποτύπωση της πραγματικότητας. Είναι η ερμηνεία του φυσικού γίγνεσθαι.
Ο Θεός είναι ακριβώς το αντίθετο. Είναι η άρνηση της πραγματικότητος και η μεταφυσική και ατεκμηρίωτη ερμηνεία των πάντων.

Είναι προφανές ότι τα έχεις θάλασσα στο μυαλό σου.
---------------------------------

η πραγματικοτη της επιστημης ειναι μια: υπαρχει Νοημον Αιτια!
το δεχωνται και το σιγοψυθιζουν ολοι, γιατι απλα ειναι η πραγματικοτητα:

ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ ΤΗΣ ΓΕΝΕΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΦΘΟΡΑΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΤΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΓΥΡΩ ΜΑΣ ΕΧΟΥΝ ΤΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ (οπωσδηποτε) ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ

ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΧΕΙ ΤΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ
(ωστοσω απο την παρατηρηση=επιστημη ξερουμε οτι κατι που δεν υπαρχει δεν μπορει να υπαρξει απο μονο του)(απο αυτα που μας ειναι ορατα)

ΑΡΑ ΜΙΑ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΘΕΙ ΑΠΟ ΜΙΑ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΙ

ΑΝ ΑΥΤΗ Η ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ (του να μην υπαρχει) ΠΡΟΕΚΥΠΤΕ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ
ΤΟΤΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ ΤΙΠΟΤΑ
ΚΑΙ ΕΩΣ ΤΩΡΑ ΙΣΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΚΟΜΗ
(ολο το συμπαν ισως)
ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΕΝ ΞΕΚΙΝΑΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ (απο μονο του) ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΚΑΤΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΕΙ

ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΜΟΝΟ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ
ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΣ ΑΝΥΠΑΡΞΙΑΣ (και λογω αυτου υπαρχουν αλλα κατι)
ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΤΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΣ ΑΝΥΠΑΡΞΙΑΣ (στη πραγματικοτητα γυρω μας δεν βλεπουμε τιποτα που να μπορει να εχει μονο υπαρξη χωρις ανυπαρξια)
ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΟΥΜΕ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ. (που μπορει να υπαρχει μονο και απο μονο του, αυθυπαρκτο)

Η ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ΕΝΟΣ ΤΕΤΟΙΟΥ ΟΝΤΟΣ ΔΕΝ ΠΡΟΚΑΛΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ ΟΝ
ΑΛΛΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ Η ΑΙΤΙΑ ΤΗΣ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑΣ ΑΛΛΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ
ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΟ ΑΠΟΚΑΛΟΥΜΕ ΘΕΟ

το καταλαβες αυτο;

Αμφιβάλω εάν είσαι σε θέση να καταλάβεις, ωστόσο ας δούμε τι έχεις να φωνάξεις..

eidos:
«αλλα και συ, τοσες φανφαρες, απλα για να σε χειροκροτησουνε οι φιλοι σου; συν κατι τυποι, τυπου I.V.; (I.V. συγγνωμη δεν φταιω εγω)»

Στην αρχή ήταν η σύγχυση σου. Τώρα, έγινε κατήφορος!

Θα σε συμβούλευα να ΣΟΒΑΡΕΥΤΕΙΣ, να μάθεις να συζητάς με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και όχι με ταμπέλες και αρπαχτές που αποστήθισες εδώ και εκεί. Άδικα μην μέμφεσαι τρίτους, κοίτα καλύτερα την κατάσταση σου…

eidos:
«1) δεν απανταμε σε αυτα που μας ρωτανε οι αλλοι γιατι, δεν ξερουμε, δεν γουσταρουμε και το κυριωτερο για να εχουμε το πανω χερι.»

Χαίρομαι που κάνεις την αυτοκριτική σου! Μάθε λοιπόν να απαντάς.

eidos:
«η ωραιοπαθεια μας, δεν πρεπει να ειναι ορατη, μονο η δηθεν σιγουρια μας οτι εμεις ξερουμε.»

Δεν διακρίνω κάποια «ομορφιά» στην παρουσία σου, παρά σύγχυση μεταξύ μιας έωλης εσχατολογικής αμπελοφιλοσοφίας και μιας τάχα «διανοούμενης σύλληψης του Θείου».

Κρίμα φίλτατε, έως τώρα ουδέν το ενδιαφέρον κατέθεσες…

eidos:
«6) χρησιμοποιουμε ενιοτε λεξεις τυπου 'εγκιβωτισμος' 'εσχατολογικα τερτιπια' και αλλα, ωστε να εντυπωσιασουμε τους ανυποψιαστους.»

Οι λέξεις που κάνω χρήση ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ, και φυσικά οριοθετούνε τα χαρακτηριστικά του συνομιλητή, δηλαδή της αφεντιάς σου. Ο κλειστός ορίζοντας που ατενίζεις φίλτατε, περιέχει και εσχατολογικό παραμύθι αλλά και εγιβωτισμένη σκέψη.

Δεν το αντιλήφθηκες έως τώρα?

eidos:
«7) ρωταμε μονο εμεις!! και πρεπει να απαντανε μονο οι αλλοι!!»

Εάν υπάρχει ένας ο οποίος δεν δικαιούται να μέμφεται άλλους για απαντήσεις, ΑΥΤΟΣ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ. Σε τίποτα από τα όσα έχω θέσει δεν απάντησες, σε κανένα σημείο της Αγίας Γραφής που έχω κάνει νύξη δεν τεκμηρίωσες.

Μας έχεις ζαλίσει με τα «θα» και «θα», με ετσιθελικές «αλήθειες», μπόλικη ιεραποστολική δημαγωγία και εμμονή ζηλωτή στις αδιέξοδες αυθαιρεσίες, αλλά…..ΟΥΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕΙΣ, ΟΥΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟΘΕΤΗΣΕΙΣ ΕΚ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ, την οποία φυσικά για τους σκοπούς σου έχεις κυριολεκτικά κακοποιήσει ερμηνευτικά.

Στην ουσία, θα έλεγα ότι κακώς πιάνεις καν στα χέρια σου ένα βιβλίο όπως η Αγία Γραφή….

eidos:
«λοιπον μπορω να παιξω και εγω ετσι, αλλα ποιο το νοημα;»

Το εάν μπορείς να «παίξεις» ή όχι, άσε να το δείξουν τα έργα σου. Τα οποία, ακόμη τα αναμένουμε…

eidos:
«1) να μου ειχες απαντησει στο παραδειγμα του Καθηγητη, και επισης να μου ειχες απαντησει διευκρινηστικα στο ερωτημα της αιτας, σχετικα με τον Θεο.»

Πάντως, γειτνιάζεις επικίνδυνα με μια αυτιστική συμπεριφορά φίλτατε. Πρόσεξε το.

Το «παράδειγμα» του καθηγητή είναι απίστευτης ρηχότητας ως βατήρας για πνευματικό διάλογο, αναδεικνύει θα έλεγα το θεολογικό υπόβαθρο που στηρίζεσαι.

Το δε ερώτημα που σου έθεσα, και φυσικά δεν απάντησες και πάλι, στοχεύει στο να σε συνετίσει, να σε κάνει να αντιληφθείς την γελοία τακτική των αυταπόδεικτων «παραδειγμάτων».

Τελικά, ΕΞΩ από τα «παραδείγματα» που σου έχουνε μάθει, ΕΞΩ από μια εξόχως στενή οδό σκέψης που έμαθες να αναπτύσσεις, ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΡΩΤΗΘΕΙ ΕΑΝ ΕΙΣΑΙ ΓΕΝΙΚΩΣ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ?

eidos:
«βλεπεις την διαφορα μας; εγω το παιδεψα στο μυαλο μου, και προσπαθησα να σε βοηθησω να καταλαβεις…»

Δεν «βοήθησες» φίλτατε εμένα, ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ. Βοήθησες την μονολιθική σκέψη που έχεις μάθε να αναπτύσσεις, βοήθησες για μια ακόμη φορά την ενίσχυση της επίπλαστης αντίληψης που κατά την άποψη σου μάλλον……πρέπει να έχει η σκέψη του Θεού!!

Κάνε μας την χάρη, υπάρχουνε και σοβαρότερα πονήματα για να χαραμίσει κάποιος τον χρόνο του φίλτατε!!

eidos:
«εισαι ανθρωπος που χανεις!!»

Θέλεις μια ειλικρινή απάντηση? Χαίρομαι να χάνω, σύμφωνα με τα μέτρα σου. Χαίρομαι διότι θα ανησυχούσα ιδιαίτερα εάν «κέρδιζα» σύμφωνα με την αντίληψη που εσύ ορθώνεις….

eidos:
γιατι με την στριφνη και κοντοφθαλμη λογικη σου, θα μεινεις για παντα εκει, εκει που ησουν παντα!!

Κοίτα να δεις φίλτατε, έχεις χάσει τον έλεγχο σου, έχεις χάσει την ικανότητα μιας δομημένης σκέψης στον διάλογο. Είναι προφανές.

Κατά τα άλλα, είναι επίσης ηλίου φαεινότερο ότι δεν έχεις την πνευματική διαύγεια ώστε να εμποτίσεις παραγωγικά τον θεολογικό δίαυλο, και πολύ φοβάμαι ότι ευρύτερα βρίσκεσαι σε ένα αδιέξοδο τέλμα.

Ένα τέλμα που μέσα σου, στην στειρότητα των γνώσεων, φαντάζει σαν «αλήθεια».

Άργησε λίγο να φανεί η πραγματική διάσταση της «αλήθειας» σου, αλλά φαντάζομαι πολλοί να αντιλαμβάνονται..

eidos:
«ξερω οτι παιζω σε ξενο γηπεδο, αλλα θα το παλεψω το παιχνιδι!!»

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr