Μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, κατάφερες να:

• τοποθετήσεις έναν μεγάλο αριθμό μελών των συζητήσεων που δεν ασπάζονται τη δική σου άποψη, σε μέλη συμμορίας με σκοτεινούς και υποχθόνιους σκοπούς
• βγάλεις "εκτός εαυτού" ανθρώπους που εδώ και χρόνια έχουν αποδείξει περίτρανα το σεβασμό τους στον διάλογο
• εμπλουτίσεις τη ΓΕΝΙΚΗ "ΣΑΛΑΤΑ" ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ με έναν μεγάλο αριθμό μηνυμάτων που έχουν μετακινηθεί εκεί, από τα θέματα στα οποία η συμβολή σου ήταν εμπρηστική και διασπαστική

κ.λπ. κ.λπ.

Επειδή όμως δεν μπορείς να παίζεις "μποξ" στις συζητήσεις, σε βάρος εκείνων που θέλουν να συζητήσουν χωρίς η προσωπική τους άποψη να ακολουθείται από λογίδρια προσωπικών επιθέσεων και αστείων κατηγοριών...

Ο λογαριασμός σου απενεργοποιείται για 10 ημέρες.

Εάν επιστρέψεις στις συζητήσεις, καλό θα είναι η συμπεριφορά σου αυτή που αποτέλεσε αιτία για την προσωρινή απενεργοποίησή του λογιαριασμού σου να παραμείνει στο παρελθόν.

Στα αρχικά σου μηνύματα, είχε φανεί πως μπορείς να συμβάλλεις στις συζητήσεις με ενδιαφέροντα και δημιουργικό τρόπο. Ευχόμαστε μέσα σ' αυτές τις μέρες "αποχής" από τα forums, να σκεφτείς πως σκοπός της συμμετοχής σε μία συζήτηση είναι ο διάλογος και όχι ο καυγάς με οποιονδήποτε διαφωνεί ή - ακόμα - δε συμφωνεί με τη δική σου άποψη.

quote:

---

amalia:
Μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, κατάφερες να:
-τοποθετήσεις έναν μεγάλο αριθμό μελών των συζητήσεων που δεν ασπάζονται τη δική σου άποψη, σε μέλη συμμορίας με σκοτεινούς και υποχθόνιους σκοπούς
-βγάλεις "εκτός εαυτού" ανθρώπους που εδώ και χρόνια έχουν αποδείξει περίτρανα το σεβασμό τους στον διάλογο
-εμπλουτίσεις τη ΓΕΝΙΚΗ "ΣΑΛΑΤΑ" ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ με έναν μεγάλο αριθμό μηνυμάτων που έχουν μετακινηθεί εκεί, από τα θέματα στα οποία η συμβολή σου ήταν εμπρηστική και διασπαστική

---

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Απορώ πάντως για το πόσα μηνύματα θα μπορούσαν επίσης να μεταφέρονται στο συγκεκριμένο θέμα, μηνύματα που λειτουργούν διασπαστικά για πολλά θέματα της Κατηγορίας .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. καθώς δεν έχουν καμία σχέση με τον αρχικό σκοπό των θεμάτων αλλά έχουν ως στόχο την διαιώνιση μιας σύγκρουσης λόγω διαφορών κάποιων συγκεκριμένων ανθρώπων σε θρησκευτικά ζητήματα.

Να ξεκαθαρίσω επίσης ότι η χρονική απενεργοποίηση του trexagireve δεν έγινε λόγω των θρησκευτικών του πεποιθήσεων.
Το να γράφεται κάτι τέτοιο το θεωρώ τουλάχιστον άτοπο κι ανυπόστατο.

Όσον αφορά στην έννοια του σεβασμού, αυτός έχει ποικίλλες διαστάσεις και μορφές.
Ο σεβασμός μπορεί να υπάρχει ή να εκλείπει απέναντι στον συνομιλητή μας, απέναντι στον εαυτό μας, απέναντι σε έναν άνθρωπο που ανοίγει ένα νέο θέμα με σκοπό την ανταλλαγή απόψεων των όποιων ενδιαφερομένων επάνω σ' αυτό, απέναντι στους ανθρώπους που θέλουν να πληροφορηθούν για το θέμα αυτό χωρίς τις "παρεμβολές" που είναι πιθανόν να εμφανιστούν, απέναντι στον χώρο που μας φιλοξενεί κλπ.
Θα σε συμβούλευα λοιπόν να αναλογιστείς επάνω σε αυτές τις μορφές σεβασμού - φυσικά υπάρχουν κι άλλες - έτσι ώστε να κρίνεις εάν κι εσύ ο ίδιος έχεις δείξει τον απαραίτητο σεβασμό σε διάφορες περιστάσεις...

In anticipation of my resurrection...

-Όμως με πολύ πιο άγριο ύφος και στο παρελθόν αλλά και πρόσφατα, άλλα μέλη του forum! απολαμβάνουν ασυλίας!
<<-Είναι προσωπική μου εκτίμηση!>> και δικαιούμε να την πω!
-Όλοι ξερουμε και να διαβάσουμε και να κρίνουμε! για αυτό λέω για προσωπική εκτήμηση βάση των γεγονότων!

-Πόσοι δεν κατηγόρησαν τους Χριστιανούς ως πρόβατα, ανόητους, δολοφόνους, φονιάδες, σατανάδες, ανθέλληνες, νοσυρούς εγγέφαλους, τερατουργήματα, ανεγκέφαλους, φασίστες, κ.λ.π. αλλά και με ύβρεις όπως του velial!
-Καμία όμως επίληξη!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

-Φίλε Dying_Incubus! η πορεία μου έχει δείξει ότι μόνο όταν έχω προκληθεί! έχω κατεβάσει τον πύχη της συζήτησης! Για να υποστηρίζουμε με ίδια όπλα! τις απόψεις μας! ......Δεν αντιλέγω ότι και εγώ έχω βγει εκτός εαυτού! παρόλα αυτά νομίζω ότι διαχειρίζομαι έντεχνα τις κρίσεις! αν και αμυνόμενος!

-Όμως με πολύ πιο άγριο ύφος και στο παρελθόν αλλά και πρόσφατα, άλλα μέλη του forum! απολαμβάνουν ασυλίας!
<<-Είναι προσωπική μου εκτίμηση!>> και δικαιούμε να την πω!
-Όλοι ξερουμε και να διαβάσουμε και να κρίνουμε! για αυτό λέω για προσωπική εκτήμηση βάση των γεγονότων!

-Πόσοι δεν κατηγόρησαν τους Χριστιανούς ως πρόβατα, ανόητους, δολοφόνους, φονιάδες, σατανάδες, ανθέλληνες, νοσυρούς εγγέφαλους, τερατουργήματα, ανεγκέφαλους, φασίστες, κ.λ.π. αλλά και με ύβρεις όπως του velial!
-Καμία όμως επίληξη!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Edited by - europaios2 on 25/02/2008 16:43:59

---

Mα όταν μας προκαλούν χρειάζεται η ψυχραιμία και η ευγένεια αγαπητέ.

Όταν ο άλλος μας λέει ότι είμαστε ωραίοι και έξυπνοι φυσικά δεν θα βγούμε εκτός εαυτού.

Το επίπεδο φαίνεται όταν σέβεσαι τον συνομιλητή σου που έχει διαφορετική γνώμη από σένα.

Δεν λογοκρίνουμε τα μηνύματα ούτε επιπλήτουμε κάποιον για την ιδέα που μπορεί να έχει για τον Χριστιανισμό, τον Βουδισμό, τους Γκουρού, τους Εσωτεριστές κ.λ.π.

Ούτε σταυροφορία θα κάνουμε, ούτε λογοκρισία σε ιδέες.

Στην συμπεριφορά, στις επιθέσεις επί του προσωπικού και σε απρεπείς χαρακτηρισμούς επαναλαμβάνω επί του προσωπικού γίνονται παρατηρήσεις.

Τα χρωματιστά γυαλιά δεν βοήθησαν ποτέ κανέναν.

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

quote:

---

europaios2

-Tουλάχιστον τα μισά μηνήματα είναι πολύ πιο ήπια από άλλα ατόμων που δεν είναι Χριστιανοί! Αυτών όμως δεν πήγαν στη σαλάτα! χρησιμεύουν ίσως ως κυρίο πιάτο!
-Από τον Οκτώβριο περίπου που έγινα μέλος υπάρχουν άτομα που έδουν αποδείξει περίτρανα ότι η λέξη σεβασμός είναι άγνωστη! όμως χαίρουν άκρα ασηλίας!
-Ίδομεν!

---

Όπως σωστά λες, φίλε μου, τα μισά μηνύματα του συγκεκριμένου, που υπερασπίζεσαι, ήταν εμετικά και χυδαία και μάλιστα σε προσωπικό επίπεδο.

Νομίζω ότι μ' αυτόν τον τρόπο, δεν συμφωνείς ούτ' εσύ.

Σωστά;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Συμφωνώ μαζί σου ότι ο καθένας ξέρει να διαβάζει και να κάνει τις δικές του κρίσεις.
Επειδή λοιπόν συμβαίνει το ίδιο και με εμένα, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι έχω παρατηρήσει άπειρες φορές ανθρώπους που υπερασπίζονται τον Χριστιανισμό να δυναμιτίζουν και να εκτρέπουν αρκετά θέματα - είτε πολύ προφανώς είτε πολύ τεχνηέντως και πλάγια - μόνο και μόνο για να "μπουν στο μάτι" των συνομιλητών τους που εκφράζουν την αντίθεση τους στον Χριστιανισμό.
Έχω παρατηρήσει να συμβαίνει και το αντίστροφο.

Θεωρώ όμως περιττό να μπει κάποιος στην διαδικασία να καταγράψει ποιοί έχουν υϊοθετήσει αυτή την τακτική περισσότερες φορές, ποιοί εκτόξευσαν δέκα χαρακτηρισμούς και ποιοί εννιά, ποιός άνθρωπος δέχθηκε πέντε προσωπικές συστάσεις ενώ ο διπλανός του δέχθηκε τέσσερις κλπ.
Πιστεύω ότι μια τέτοια εξέταση θα περιόριζε κατά πολύ την κρίση του παρατηρητή κι ενώ μπορεί να του επέτρεπε να καταλάβει κάποια πράγματα σε επιφανειακό βαθμό, θα του στερούσε την εκ βαθέων εξέταση των πραγμάτων στην αληθινή τους υπόσταση.
Ούτως ή άλλως κι ο ένας κι ο άλλος κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα...

Σε πάρα πολλά θέματα της Κατηγορία του .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. έχουν γίνει άπειρες συστάσεις και παρατηρήσεις για χαμήλωμα των τόνων, για αποφυγή των εντάσεων, για επαναφορά του θέματος στον αρχικό σκοπό συζήτησης του αλλά κι επεμβάσεις σε μηνύματα με υβριστικό και προσβλητικό περιεχόμενο κλπ.

Το αποτέλεσμα όμως συνεχίζει να είναι το ίδιο κι η κατάσταση αυτή αν δεν συνεχιστεί στο ίδιο θέμα, θα συνεχιστεί σε κάποιο άλλο.
Οι λόγοι για αυτή την προσκόλληση κάποιου σε τέτοιου είδους συμπεριφορά σίγουρα μπορεί να αποκαλύψει πολλά στον ίδιο σε ένα βαθύτερο επίπεδο, αρκεί να αποστασιοποιηθεί για λίγο από αυτή την κατάσταση και να προσπαθήσει να βρει τους λόγους που λειτουργεί είτε διασπαστικά σε έναν διάλογο είτε επιθετικά απέναντι σε ανθρώπους που έχουν διαφορετικές πεποιθήσεις σε συγκεκριμένα - στην προκειμένη περίπτωση θρησκευτικά - ζητήματα.

Η δική μου πρόταση λοιπόν είναι ο κάθε ένας από όλους εμάς να κάνει πρώτα μια ενδοσκόπηση και μια αυτοπαρατήρηση προτού προσπαθήσει να ανιχνεύσει κάποιες αρνητικές συμπεριφορές σε μια μερίδα συνανθρώπων του.
Σίγουρα αυτά που θα μάθει θα τον ωφελήσουν πολύ περισσότερο...

In anticipation of my resurrection...

Νομίζω πως παραβλέπετε την ουσία αυτών που λέω εγώ, αλλά και όσων λέει ο Ευρωπαίος.

Η αιτία της διαμαρτυρίας μου, και πιστεύω και του Ευρωπαίου, δεν είναι το γεγονός της αποπομπής του Τρεχαγύρευε.
Δεν με όρισε συνήγορό του, ούτε και ανάγκη υπεράσπισης έχει ο ίδιος.

Αυτό που με κάνει να διαμαρτύρομαι είναι η διαφορετική αντιμετώπιση όσων χρησιμοποιούν προσβλητικές ή/και υποτιμητικές εκφράσεις κατά των συνομιλητών τους, των διάφορων Πίστεων, αλλά και κατά ατόμων που δεν μπορούν να απαντήσουν στις προβολές που δέχονται.
Μπορείς να εκφράσεις τη διαφορετική γνώμη χωρίς να προκαλείς και να μειώνεις τους συνανθρώπους σου.
Ισχυρίζονται ορισμένοι (συνήθως οι χριστιανομάχοι), πως υπεύθυνοι της παρεκτροπής των θεμάτων, που οδηγεί στη σύγκρουση Χριστιανών και χριστιανομάχων, είναι οι Χριστιανοί.
Είναι σαν να μας λένε πως οι ίδιοι οι Χριστιανοί φταίνε που το κάθε θέμα καταλήγει στο να μετατρέπεται σε μια ακόμη επίθεση εναντίον τους και εναντίον του Χριστιανισμού γενικότερα.
Μα καλά, τόσο μαζόχες θεωρούν τους Χριστιανούς;

Το να μην ασπάζεστε το Χριστιανισμό είναι δικαίωμά σας.
Το να αποδίδετε όμως, επιλεκτικά, τη "δικαιοσύνη" είναι ατόπημα. Ήδη, αυτή η συμπεριφορά εκδίωξε από το φόρουμ αρκετά αξιόλογα μέλη που θα μπορούσαν να προσφέρουν τα μέγιστα και να διευρύνουν τους ορίζοντες του φόρουμ.

Συμφωνείς με τους χαρακτηρισμούς του;
Θεωρείς ότι μπορούσαν να προάγουν το διάλογο και χάσαμε την ευκαιρία;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μέσα από τις διαφωνίες όλοι έχουμε κάτι να μάθουμε, εάν δεν έχουμε παρωπίδες.

Το θέμα είναι οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποιήθηκαν απ' το συγκεκριμένο μέλος σε κάποιους που διαφωνούσαν μαζί του.

Προσωπικά δέχθηκα βαρύτατους χαρακτηρισμούς, ανυπόστατους. (φασίστάκι του κερατά και κάτι άλλα).

Χωρίς να με γνωρίζει, δεν μπορεί να μου αποδίδει τέτοιους χαρακτηρισμούς.

Δεν έχει σχέση η πολιτική με τα θρησκευτικά σου πιστεύω. Για θέματα θρησκευτικά συζητώ. Για θέματα πολιτικής ούτε για πλάκα. Και δεν δέχομαι λοιπόν χαρακτηρισμούς. Εγώ μπορεί να είμαι αναρχικός, που το ξέρει?

Δεν έχω δώσει δικαίωμα μέχρι τώρα σε κάποιον να με χαρακτηρίσει. Διαφωνώ με αρκετούς εδώ μέσα, αλλά με τις απαντήσεις μου συνήθως δεν προσβάλλω τον οποιονδήποτε συνομιλητή μου.

Περιμένω πάντως επάνοδό του και θ' ασχοληθώ μαζί του μονάχα σε περίπτωση που θα αλλάξει συμπεριφορά. Είναι και δημοσιογράφος, ένας λόγος παραπάνω.

quote:

---

αλλά και κατά ατόμων που δεν μπορούν να απαντήσουν στις προβολές που δέχονται.

---

Μιλάς για μέλη που δεν γράφουν πλέον στα φόρουμ ή για μέλη που δεν μπαίνουν στην διαδικασία τις άσκοπης και έντονης αντιπαραθέσεις ;

quote:

---

Ψηλός - Μπορείς να εκφράσεις τη διαφορετική γνώμη χωρίς να προκαλείς και να μειώνεις τους συνανθρώπους σου...Είναι σαν να μας λένε πως οι ίδιοι οι Χριστιανοί φταίνε που το κάθε θέμα καταλήγει στο να μετατρέπεται σε μια ακόμη επίθεση εναντίον τους και εναντίον του Χριστιανισμού γενικότερα.

---

Συμφωνώ απόλυτα στον διάλογο χωρίς να προσβάλουμε τους συνομιλητές μας, αλλά κοίταξε πόσο «έξυπνα» θέτεις τον προβληματισμό σου …
«Ψηλός - Ισχυρίζονται ορισμένοι (συνήθως οι χριστιανομάχοι), πως υπεύθυνοι της παρεκτροπής των θεμάτων, που οδηγεί στη σύγκρουση Χριστιανών και χριστιανομάχων, είναι οι Χριστιανοί. Μα καλά, τόσο μαζόχες θεωρούν τους Χριστιανούς;.»

Όπως καταλαβαίνεις αυτήν την άποψη και τον διαχωρισμό που κανείς (χριστιανοί και χριστιανομάχοι) μπορεί να την θέσει ο καθένας από την δική του πλευρά και το δικό του πιστεύω, οπότε όπως καταλαβαίνεις το μόνο που θα καταφέρουμε με αυτό το σκεπτικό, είναι απλά το ποιος θα καταφέρει να πει την πιο έξυπνη ατάκα και αυτό στην καλύτερη περίπτωση, γιατί όπως ξέρεις υπάρχει και η χειρότερη πλευρά, που την προκαλούμε μόνοι μας, είτε έμμεσα είτε άμεσα… .

Οπότε το καλύτερο από όλα θα ήτανε να καταλάβουμε πως καμία θρησκεία ή πιστεύω δεν έχει ανάγκη από «ασπασμό», αλλά παρά μόνο ο άνθρωπος που αποζητάει την αποδοχή/αναγνώριση με κάθε τρόπο από τους άλλους για αυτό που πιστεύει ….

quote:

---

Ισχυρίζονται ορισμένοι (συνήθως οι χριστιανομάχοι), πως υπεύθυνοι της παρεκτροπής των θεμάτων, που οδηγεί στη σύγκρουση Χριστιανών και χριστιανομάχων, είναι οι Χριστιανοί.

---

Και κάποιοι άλλοι ορισμένοι μπορούν να ισχυριστούν ότι υπεύθυνοι της παρεκτροπής των θεμάτων είναι οι "Χριστιανομάχοι" - όπως τους απεκάλεσες - οι οποίοι υπερασπίζονται τα δικά τους πιστεύω...

Είναι πολύ σύνηθες φαινόμενο ένας άνθρωπος να πιστεύει ότι είναι ένας μαχητής, μόνος απέναντι στους πάντες που θέλουν να τον πλήξουν και τα έχουν βάλει μαζί του.
Είναι πολύ σύνηθες επίσης να απαιτεί από τους άλλους να αλλάξουν μια κατάσταση, την συμπεριφορά τους, τον τρόπο σκέψης τους αλλά να μην κάνει κάποια ιδιαίτερη προσπάθεια για να αλλάξει την δική του συμπεριφορά και τον δικό του τρόπο σκέψης.
Αυτή είναι και μια βασική αιτία που το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων δε μπορεί να επικοινωνήσει από κάποιο στάδιο κι έπειτα.

Όπως έχω ξαναπεί αρκετές φορές, οι ευθύνες παρεκτροπής ενός θέματος βαραίνουν και τις δύο πλευρές.
Όταν γίνονται συστάσεις επί συστάσεων σε ένα θέμα που έχει ξεφύγει από τον αρχικό του σκοπό και συνεχίζεται η ίδια κατάσταση όπου ο καθένας λέει τα δικά του για να "την πει" στον άλλον και για να υπερασπιστεί την δική του οπτική ή πεποίθηση, όταν ο ένας κυνηγάει τον άλλον από θέμα σε θέμα για να κοντραριστεί μαζί του, όταν σε ένα θέμα "ξεπηδάνε" αναφορές για το αν οι αρχαίοι Έλληνες τελούσαν ανθρωποθυσίες κι αν ήταν ομοφυλόφιλοι, εάν στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία γίνονταν διωγμοί ή όχι κλπ κλπ τότε οι ευθύνες διαμοιράζονται και στους μεν και στους δε.

Εάν λοιπόν, αγαπητέ Ψηλέ, εσένα σε καλύπτει η δικαιολογία ότι υπάρχει αρνητική διάθεση εναντίον ενός ατόμου το οποίο υποστηρίζει την Χριστιανική πίστη, παραβλέποντας όσες συντονιστικές επεμβάσεις έχουν γίνει κατά καιρούς σε διάφορες περιπτώσεις κι όχι να δεις τα πράγματα λίγο βαθύτερα τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.
Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά που αναφέρεται η δικαιολογία ότι υπάρχει εύνοια των "Χριστιανομάχων" - όπως τους έχεις αποκαλέσει - όπως έχει αναφερθεί επίσης η δικαιολογία ότι υπάρχει εύνοια των Χριστιανών.

Λυπάμαι αλλά σε αυτή την διαδικασία δε μπορώ να μπω.
Εάν κάποιος από εμάς δεν έχει κατανοήσει το πνεύμα και τη νοοτροπία που διέπει τον Χώρο στον οποίο συμμετέχει, δε μπορώ να του πω περισσότερα.

quote:

---

Το να μην ασπάζεστε το Χριστιανισμό είναι δικαίωμά σας.
Το να αποδίδετε όμως, επιλεκτικά, τη "δικαιοσύνη" είναι ατόπημα. Ήδη, αυτή η συμπεριφορά εκδίωξε από το φόρουμ αρκετά αξιόλογα μέλη που θα μπορούσαν να προσφέρουν τα μέγιστα και να διευρύνουν τους ορίζοντες του φόρουμ.

---

Η απόδοση της δικαιοσύνης είναι ένα κρίσιμο ζήτημα, αγαπητέ.
Ειδικά όταν ο καθένας μας έχει και διαφορετική αντίληψη για το τι είναι δίκαιο.
Θα μπορούσε λοιπόν κάποιος να πει ότι εσύ πχ που συμμετέχεις σχεδόν 3 χρόνια στις Συζητήσεις, έχεις συμβάλλει στον δυναμιτισμό αρκετών θεμάτων της Κατηγορίας .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-., έχεις χλευάσει αρκετούς συνομιλητές σου και τα πιστεύω τους, έχεις προβεί σε πληθώρα ταμπελοποιήσεων και γενικεύσεων, έχεις υποτιμήσει αρκετούς συνομιλητές σου κλπ, έχεις πέσει "στα μαλακά" την στιγμή που άλλα μέλη τα οποία υπέπεσαν σε παρόμοια ατοπήματα απενεργοποιήθηκαν...
Όπως βλέπεις λοιπόν, πολλά μπορούν να ειπωθούν.

Θα ήθελα όμως να σε ρωτήσω κι εγώ με την σειρά μου κάποια πράγματα ώστε να αντιληφθώ καλύτερα πως εννοείς την δικαιοσύνη.
Σε διάφορα θέματα που συμμετείχαν άνθρωποι που υπερασπιζόμενοι την Χριστιανική θρησκεία απέδωσαν βαρείς κι άκρως υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς σε συνανθρώπους τους - οι οποίοι είτε δεν την ασπάζονται είτε έχουν διαφορετικά θρησκευτικά πιστεύω - πήρες κάποια θέση;
Τους υπέδειξες την λανθασμένη συμπεριφορά τους;
Εκδήλωσες την αντίθεση σου στην απόδοση των χαρακτηρισμών αυτών και στην αδικία που γινόταν εις βάρος κάποιων συνομιλητών σου;

In anticipation of my resurrection...

Αν άνθρωποι σαν τον Λιαντίνη σας εκφράζουν, σίγουρα, υπάρχουν καλύτερες
Καταλήξεις…
Αυτοφυλακίζεστε σε κάτι που δεν έχει μέλλον, δεν έχει ζωή κι η μόνη σας διέξοδος είναι η «αυτοκτονία», ο «θάνατος», αργά ή γρήγορα, γιατί αυτό που οραματίζεστε δεν είναι κάτι ζωντανό, σας κόβει την ανάσα, σας πνίγει… Γι’ αυτό και
Αντιδράτε τόσο απότομα, τόσο παιδικά, και … «δεν με παίζετε»…
Αλλά συγχρόνως είστε τόσο σοβαροφανείς, πομπώδεις, θέλετε να δείξετε ώριμοι, αν και δείχνετε παιδιά που δεν καταλαβαίνουν ότι ο λόγος, η γραφή, η άποψη είναι κάτι βαρύ και δεν μπορεί να παίζει μαζί του κανείς, δεν μπορεί να αυθαιρετεί ….
Κάποια στιγμή, πρέπει να προσπαθήσετε να μεγαλώσετε, να προσπαθήσετε ν’
Αντέξετε τις αλήθειες των άλλων… Η αλήθεια η μεγάλη έτσι έρχεται. Ο Νίτσε είχε
Κάποτε γράψει :« ότι δεν με σκοτώνει, με κάνει πιο δυνατό…» Να έχετε το θάρρος να αντιμετωπίζετε κατάματα την πραγματικότητα. Αυτό θα ήθελα κάποια στιγμή να αναλογιστείτε, να προσπαθήσετε να καταλάβετε και να ζητήσετε….

Προτού αποδώσεις ευθύνες σε κάποιους άλλους ανθρώπους για την απενεργοποίηση σου, απέδωσες κάποιες ευθύνες στον εαυτό σου και στην συμπεριφορά που επεδείκνυες;
Έκανες μια προσπάθεια να σκεφθείς ποιά ήταν τα δικά σου λάθη, ποιά ήταν τα προβλήματα που δημιούργησες σε διάφορα θέματα Συζητήσεων και ποιά λάθη έκανες στην προσπάθεια επικοινωνίας σου με τους συνομιλητές σου;
Ελπίζω να κάνω λάθος στα όσα διακρίνω όμως από την ανάγνωση του μηνύματος σου καταλήγω στα όσα σου αναφέρω.

quote:

---

Σίγουρα είδατε τη …δυναμική του φόρουμ σας πόσο έπεσε, αλλά και την στροφή που πήρε η θεματολογία σας…Όχι γιατί δεν έγραφα εγώ, φυσικά, και αυτό υποδηλώνει μια διάσταση της αμηχανίας σας. Αλλά κι η συμπεριφορά σας απέναντι μου ενόχλησε πολλούς(μέτρησα εισόδους και μηνύματα κι είδα την «παγωμάρα», είδα ότι ακούγεστε σαν ηχώ, πλέον στο φόρουμ «σας», κι ίσως αυτή η … «τιμωρία» να σας ήταν αρκετή, αν φυσικά μπορείτε να τη δείτε…)

---

Η δυναμική του Forum δεν έπεσε καθόλου κι η θεματολογία δεν πήρε καμία στροφή - προς τα κάτω - εξαιτίας της απενεργοποίησης σου.
Μια τέτοια πεποίθηση άλλωστε θα ήταν από την φύση της δυνάμει επικίνδυνη για πολλούς λόγους.
Θα μπορούσα μάλιστα να πω ότι η ένταση που είχε δημιουργηθεί κατευνάστηκε κι επήλθε η ηρεμία και πάλι, η οποία και δε μπορεί να διαταραχθεί ξανά...

Ένα ακόμη σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ στο μήνυμα σου είναι η αίσθηση που αποκομίζω από αυτό ότι διαβάζω έναν άνθρωπο που - υποσυνείδητα έστω - θεωρεί τον εαυτό του δάσκαλο ο οποίος απευθύνεται σε μαθητές.
Σε έναν δημόσιο διάλογο λοιπόν στον οποίο συμμετέχουν τόσοι άνθρωποι και τον εμπλουτίζουν με τις προσωπικές τους αλήθειες και τα δικά τους πιστεύω τα οποία επιθυμούν να γνωστοποιήσουν στους υπολοίπους ώστε να τους δώσουν ένα ερέθισμα προκειμένου να εξελίξουν τα δικά τους, είμαστε όλοι μαθητές και δάσκαλοι ταυτόχρονα.

Φυσικά και μπορείς να μάθεις και να μεταδώσεις κάποια πράγματα στους συνομιλητές σου όπως έχεις και πολλά να μάθεις και να λάβεις κι από αυτούς.
Εάν επιτρέψεις στον εαυτό σου να είναι ανοιχτός σε αυτά τα ερεθίσματα που σου προσφέρονται, τότε σίγουρα η ποιότητα των όσων μπορείς να τους προσφέρεις κι εσύ θα είναι καλύτερη.

Σου εύχομαι λοιπόν καλή συνέχεια κι ελπίζω σε μια νέα αρχή...

In anticipation of my resurrection...

Αυτοί διαψεύδουν απόψεις για τα ιστορικά γεγονότα, που εκφράζονται εδώ και διαψεύδουν οι ίδιοι (προφητικά, πριν από αιώνες), τους σημερινούς χριστιανιλόγους.

Ας μου μου πει κάποιος

Είναι ψέμα ότι στις αρχές του 4ου αιώνα μαχχ η Ελλάδα ήταν παγκόσμιο πνευματικό αγαθό;

Είναι ψέμα ότι εξ’ αιτίας της χριστιανικής «αγάπης», στα τέλη του ίδιου αιώνα, ίσχυαν τα λόγια του Τερτυλλιανού:
« Ποία ομοιότης `μεταξύ ενός φιλοσόφου και ενός χριστιανού, μεταξύ ενός μαθητού της Ελλάδος και ενός μαθητή του ουρανού»
« Τι κοινόν μεταξύ Αθηνών και Ιερουσαλήμ; Μεταξύ ακαδημίας και εκκλησίας; Μεταξύ Στοάς του Ζήνωνος και στοάς του Σολομώντος;»

Είναι ψέμα ότι πριν την επικράτηση του χριστιανισμού οι Έλληνες ήταν το φως της ανθρωπότητας, ενώ μετά απ’ αυτήν έγιναν το «μυσαρόν έθνος»;

Λέει ψέματα ο Ζώσιμος όταν αναφέρει για τους «τα φαιά ιμάτια έχοντες» του χριστιανού Αλάριχου:
«άνδρας ηγηδόν αποσφάττοντες, παίδες δε και γυναίκας αγεληδόν συνεπαγόμενοι».

Είναι ψέματα ότι όλοι οι χριστιανοί «πατέρες» (Αθανάσιος, Ιωάννης «χρυσόστομος» κ.α.), παρ’ όλο που μιλούσαν Ελληνικά, παρ’ όλο που οι περισσότεροι ήταν Ελληνικής καταγωγής, δεν είχαν Ελληνική συνείδηση (για κοίτα σύμπτωση) και θεωρούσαν τους Έλληνες ξένους;

Δεν τους θεωρούσαν «αλλόφυλους» και «δαιμονικούς»;

Είναι ψέμα ότι απαρνούντο της Ελληνική καταγωγή τους και δήλωναν, περήφανα, «ο καινός Ισραήλ»;

Ο «χρυσόστομος» δεν έλεγε «Πρωταγόρας παρ’ αυτοίς»;

Όλοι δεν έλεγαν ότι ο Πλάτων, ο Σωκράτης, ο Λεωνίδας, είναι δικοί τους πρόγονοι και όχι δικοί μας;

Επίσης, ο ίδιος «πατέρας», δεν αναφέρει στην ομιλία Δ’ στην προς Κορινθίους: « οι Έλληνες απαιτούσαν ημάς ρητορίαν λόγων και δεινότητα σοφισμάτων».

Λέει ψέματα η ΓΛΥΚΑΝΤΖΗ-ΑΡΒΕΛΕΡ στο «η πολιτική ιδεολογία της βυζαντινής αυτοκρατορίας, που αναφέρει:
«Στο εξής Ρωμαίος πολίτης είναι όποιος ασπάζεται την ορθόδοξη πίστη, που καθιερώθηκε από τις οικουμενικές συνόδους της Νίκαιας (325 μαχχ) και Κωνσταντινουπόλεως (381 μαχχ)»

Είναι ψέμα ότι, 1000 χρόνια μετά, όταν τόλμησε ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, λίγα χρόνια πριν την άλωση, να χαρακτηρίσει την Κωνσταντινούπολη, χαρά όλων των Ελλήνων, ο Γεώργιος Σχολάριος (ο μετέπειτα οικουμενικός Γεννάδιος), διακήρυξε:
«αν και μιλώ Ελληνικά δεν είμαι Έλλην» και πιο κάτω «αν με ρωτήσει κάποιος τι είμαι, θα του απαντήσω, χριστιανός» (Ι. Κακριδής «οι αρχαίοι Έλληνες στη νεοελληνική λαϊκή παράδοση»).

Ο ίδιος «καλός» και «αγαθός» χριστιανός δεν προέτρεψε: «τους γουν δυσσεβείς και αλάστορας τούτους Ελληνιστάς...» κάψτε τους, σκοτώστε τους, πνίξτε τους και με κάθε τρόπο «διώξτε» τους απ’ την παρούσα ζωή.
Και συνεχίζοντας ο οικουμενικός πατριάρχης, ο αρχηγός των εκπροσώπων της θρησκείας της «αγάπης» του θεού για «όλους τους ανθρώπους», προτρέπει για όποιον δεν «πείθεται»:
«ράβδιζε, είργε, είτα γλώσσαν αφαίρει, είτα χείρα απότεμνε κι αν και ούτως μένη κακός, θαλάττης πέμπε βυθώ...» ( Παλαιολογία-Πελοποννησιακά Σ. Λάμπρος).

Ας μου πει, κάποιος...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

απευθύνθηκα και απευθύνομαι σε όλους.

Είναι δικαίωμά σου να θεωρείς ως απάντηση αυτό που έγραψες, αλλά δεν αγγίζει την ουσία και με κάνει να σκεφθώ ότι δεν μπορείς να βρείς ψέματα.

Ακόμη και η έτοιμη αλήθεια που, όπως λες προτιμάς (ΟΟΔΕ, ΑΠΟΛΟΓΗΤΗΣ), δεν μπορεί να σε βοηθήσει απ' ότι φαίνεται.

Ούτε, όμως να δικαιολογήσεις την άποψή σου ότι είναι παραμυθάκια;

Μόνο το γνωστό κήρυγμα για θεό "αγάπης" και τις γνωστές κενότητες για την κοσμοθέαση των αρχαίων Ελλήνων;

Σε άλλο τοπικ, "έδειχνες" πιο ενημερωμένος...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ:
Είναι ψέμα ότι, 1000 χρόνια μετά, όταν τόλμησε ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, λίγα χρόνια πριν την άλωση, να χαρακτηρίσει την Κωνσταντινούπολη, χαρά όλων των Ελλήνων, ο Γεώργιος Σχολάριος (ο μετέπειτα οικουμενικός Γεννάδιος), διακήρυξε:
«αν και μιλώ Ελληνικά δεν είμαι Έλλην» και πιο κάτω «αν με ρωτήσει κάποιος τι είμαι, θα του απαντήσω, χριστιανός» (Ι. Κακριδής «οι αρχαίοι Έλληνες στη νεοελληνική λαϊκή παράδοση»).

---

Ακριβώς αυτό είναι και ένα πρόβλημα της χρήσης της έκφρασης 'ο χριστιανικός Θεός της αγάπης' (το πρόβλημα ταμπέλας - περιεχόμενου), που δεν αμφιβάλλω - τουλάχιστον από τη γενική εικόνα του που έχουμε από τα χριστιανικά κείμενα - ότι ο Χριστός ήταν ένας Θεός αγάπης. Όπως και ο Βούδας, όπως και άλλοι Θεοί και αν θες να εξετάσουμε τις διάφορες θρησκείες ανά τον κόσμο και ανά τους αιώνες, η αγάπη είναι μια έκφραση της θειότητας που έχει ενσωματωθεί σε πολλούς θεούς. Ο Χριστός ταύτισε τον μοναδικό θεό με την αγάπη και αυτό ήταν κάτι το σημαντικό για την εποχή εκείνη που εμφανίστηκε.
Το πρόβλημα λοιπόν στο οποίο ήθελα να αναφερθώ είναι, πως ανάλογα με τα οποιαδήποτε συμφέροντα του χριστιανικού κλήρου της κάθε εποχής, αλλά και ανάλογα με τις ερμηνείες που έδινε ο καθένας άνθρωπος, η χριστιανική αγάπη αποτέλεσε ένα όνομα που λερώθηκε, συχνά με αρκετό αίμα. Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι ο Χριστός ήταν θεός αγάπης. Δεν αρκεί όμως αυτό για να υποστηριχτεί ότι και όλη η ιστορία του χριστιανισμού απέδειξε ότι τιμά αυτό το όνομα. Σε πολλές περιπτώσεις έγινε το αντίθετο.

Οπότε, σχετικά με αυτό που γράφεις:

quote:

---

Εμείς πρεσβεύουμε Θεό αγάπης αιώνιας και σείς θεούς μίσους κι εκδίκησης, αυτή είναι η αλήθεια, όσο και να μην το βλέπεις…

---

Όμως αυτό είναι μία μεγάλη ιστορική ανακρίβεια , γιατί τα ήθη ήταν τόσο χαλαρά , που τα σημερινά φαντάζουν μπροστά τους βίοι αγίων .
Και το κυριότερο έμεναν ατιμώρητα . Ας δούμε για παράδειγμα ένα απόσπασμα από το πως περιγράφει ο Ιωάννης Λυδός τον βίο και τα έργα του Ιωάννη Καπαδόκη , επάρχου αι στενού συνεργάτη του Ιουστινιανού .

[...Αυτός δε ετρύφα μειρακίοις ψιλοίς και μήπω τω λείω του σώματος αρρενοφανέσι και πορνών ταις ακολάστοις συμβαλανευόμενος και ακολασταίνων τω πράττειν άμα και πάσχειν , εξ εκατέρας ωχριών νόσου , έλκων τε επί των εμπύρων τον άκρατον ούτως αφειδώς , ως φοράδην εκκεχυμένον υπό των γυμνών αναβαστάζεσθαι ,πρός αντιβολήν όψων επιχωννύντος τον οίνον .....]

Γιά να συνεχίση παρακάτω

[...Επεσπώντο δε αυτόν πόρναι υπ' άλλων πορνών γυμνοφανών βασταζόμενον φιλήμασιν εκλύτοις προς μίξιν αυτίκα βιαζομένοις . Ο δε κεχυμένος εκ των προτεινομένων όψων τε και ποτών προς κυναίδων άλλων ελάμβανεν .
Τοσαύτα δε ην και ούτω μαλακά , ως εμετόν αυτώ κινείν , μηκέτι χωρούντος του στόματος , χειμάρρου δε δίκην εξαυλακίζοντος την εστίαν και κίνδυνον ου μικρον εξολισθαίνουσι τοις κόλαξι τω στιλπνώ των ψηφολογημάτων επιφέροντος .
Ούτω διετέλει σηπόμενος , συνάπτων ταις νυξί τας ημέρας , ώστε πέρας μεν αυτώ εστιωμένω τον φωσφόρον , αρχην δε πραγμάτων τον έσπερον γίγνεσθαι.....]

Με άλλα λόγια και εν ολίγοις ο έν λόγω (κύριος) , ασελγούσε σε μιρά αγοράκια που είχαν μαλακά σώματα γιατί δεν είχαν ακόμα ανδρωθεί , αι επιδιδόταν με διάφορες πόρνες , ενεργητικά αι παθητικά μέχρι που χλώμιαζε από την μία ή την άλλη αρρωστημένη ηδυπάθειά του .

Έχυνε το κράσί πάνω στα ψημένα κρέατα και τον κρατούσαν γυμνές πόρνες , που τον φιλούσαν φιλήδονα προκαλώντας τον για ερωτιά όργια . Και κείνος πασαλειμένος από τα κρασιά και τα κρέατα , έκανε εμετό γιατί ήταν τόσα που δεν τα χωρούσε το στόμα του .
Καί έτσι περνούσε τον καιρό του μέσα στην σαπίλα , χωρίς να ξεχωρίζη την ημέρα από την νύχτα , γιατί τα όργιά του τελείωναν με το χάραμα και αι ξανάρχιζαν το βράδυ .

Φίλτατε μπορείς να δείχνεις ότι θέλεις, εξάλλου η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ εκτίθεται στα σπουδαιότερα μουσεία του κόσμου.

Η δεν το γνωρίζεις?

Ωστόσο, και σε αντίθεση με την ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, υπάρχουνε εξόχως γαργαλιστικά και πιπεράτα επεισόδια στην Βίβλο, τα οποία από όσο γνωρίζω σχεδόν κανείς εκ των πιστών δεν θεωρεί μυθολογία.

Θέλεις να τα δούμε ένα προς ένα?

trexagireve:
«Αναλαμβάνεις την ευθύνη, να δείξουμε ποια θρησκεία σοδόμιζε και κτηνοβατούσε κι όχι ποιοί άνθρωποι είναι καλύτεροι;»

Κοίτα να δεις, το σπέρμα του Αυνάν σίγουρα δεν υπάρχει σε…..«άγαλμα», διότι μάλλον δεν ξέρανε καν να φτιάξουν και αγάλματα οι νομάδες της ερήμου. Ωστόσο, ήτο αρκετά σοβαρός λόγος ώστε να εστιάσει την προσοχή του ο Θεός είς τα απόκρυφα εκείνου του δύσμοιρου Ιουδαίου..

Η ερωμένη του Αβραάμ επίσης δεν υπάρχει σε άγαλμα, και εδώ θα λέγαμε μάλλον κρίμα διότι φαντάζομαι θα ήτο αρκετά θελκτική ώστε να…..παραστρατήσει ο εκλεκτός του Θεού δια την φωνή του επί της γης..

Κατά τον ίδιο τρόπο, φαντάζομαι θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον να απαθανάτιση κάποιος Ιουδαίος καλλιτέχνης τις ερωτικές εξορμήσεις της Σάρας εις τα κρεβάτια των βασιλιάδων που εκδίδονταν, πάντοτε φυσικά έχοντας κατά νου «ανώτερες αξίες» που μόνο έτσι μπορούσανε να διασφαλιστούνε δια το εκλεκτό ζεύγος του Θεού της Βίβλου…

Υπάρχουνε και πολλά άλλα, αλλά αναφέρω ολίγα ελάχιστα, τα οποία απλά τυγχάνει να πέφτουνε ως……….ευχή εις τα κεφάλια των νεόνυμφων (!), καθώς τους απαγγέλλεται το…. «να ζήσετε και να ευτυχίσετε όπως ο Αβραάμ και η Σάρα»!!!

Φυσικά, αυτά και πολλά άλλα «ηθικά» και πιπεράτα απολάμβαναν και της αποδοχής του Θεού της Βίβλου, καθώς ουδέποτε είδαμε τον Θεό να επιπλήττει το εκλεκτό ζεύγος, το οποίο εις τις μέρες μας μάλλον θα είχε καταδικαστεί ως ζεύγος ανωμάλων και εμπόρων σαρκός….

quote:

---

-Eίναι ψέμα γιαπετ! ότι όταν σε ρώτησα αν η Κων/λη είναι Ελληνική! απάντησες ότι ποτέ δεν ήταν? και ούτε είναι?

---

Και τι σημαίνει αυτό σε σχέση με την αλήθεια ή μη αυτού που αναφέρω;
Κάτι δεν κατάλαβες;

quote:

---

-Το τι είπε ο κάθε Γεννάδιος και μετέπειτα οικουμενικός πατριάρχης και διορισμένος από τους Τούρκους, δε σε αφορά! ας απασχολήσει αυτούς που τη θεωρούν Ελληνική! εσένα τι σε κόφτει? εσένα τα σύνορα της Ελλάδας είναι κάπου εκεί......στην αυλή σου!

---

Αυτή είναι μια αυθαίρετη ανοησία, φίλε.
Καλό θα είναι να σχολιάζεις αυτά που γράφονται κι αν δεν μπορείς, να μη γράφεις τίποτε.

quote:

---

-Ψέμα είναι γιαπετ! Έλληνες αποκαλούσαν όσους είναι ειδολλάτρες, δεδομένου ότι η ειδολολατρεία ήταν Ελληνικής προελεύσεος! Ειδικά με την επικράτηση του Χριστιανισμού η λέξηο Έλληνας ταυτίστηκε ακόμη περισσότερο με την ειδολολατρία και αποχαρακτηρίστηκε από εθνολογικής έννοιας!

---

Ας μην πούμε γιατί ταυτίστηκε, ειδικά ό Έλληνας με τους "ειδωλολάτρες", αλλά εγώ μιλάω για "μυσαρόν έθνος".
Οι απανταχού "ειδωλολάτρες", δεν αποτελούσαν έθνος, αυτή η έκφραση καταδεικνύει τους Έλληνες σαν έθνος κι ας μην το καταλαβαίνεις εσύ.

quote:

---

-Όταν ένα έθνος γίνεται μισαρό! δε χρησιμοποιείς τη γλώσσα του!
-Όταν ένα έθνος ταυτίζεται γεωγραφικά με το κράτος του! δεν αποκαλείται μυσαρόν!

---

Η ιστορία λέει ότι οι "Βυζαντινοί" δεν είχαν τέτοια προβλήματα.

quote:

---

-Γκέ-γκέ? γιαπετ? κατάλαβαίνεις τώρα γιατί άλλοτε οι Δυτικοί αποκαλούσαν τον αυτοκράτορα του Βυζαντίου! βασιλιά! των Ελλήνων! και άλλοτε απλά αυτοκράτορα! Γιατί εθνολογικά ήταν βασιλιάς των Ελλήνων! όταν όμως ..............«Στο εξής Ρωμαίος πολίτης είναι όποιος ασπάζεται την ορθόδοξη πίστη, που καθιερώθηκε από τις οικουμενικές συνόδους της Νίκαιας (325 μαχχ) και Κωνσταντινουπόλεως (381 μαχχ)» .....................υπήρχε ένα μπέρδεμα!
για τους Δυτικούς όμως δεν έπαυε να ήταν βασιλεύς των Ελλήνων!

---

Προσπάθησε να μιλάς, όσο γίνεται, στην κοινή γλώσσα του φορουμ που είναι τα Ελληνικά, "γκε γκε " δεν γνωρίζω τι πάει να πει, αλλά αν η απόφαση των συνόδων που παρέθεσα, σου λένε ότι ο αυτοκράτορας του "Βυζαντίου" ήταν βασιλέας των Ελλήνων, τότε δεν μιλάς μόνο "γκε γκε", σκέφτεσαι κι έτσι.

quote:

---

-Το ξεκαθάρισμα έγινε πάλι από τους προγόνους μας όταν αποφάσισαν με την πρώτη εθνσυνέλευση να δώσουν στη χώρα μας το όνομα Ελλάδα! και να ορίσουν ως θρησκεία τους την Ορθοδοξία!
-Αποκαταστάθηκε η τάξη γιαπετ!........................

---

Πότε έγινε αυτό;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr