Πολλά αξιόλογα μέλη του φόρουμ(για τα οποία υποθέτω είναι καθόλα αξιόλογοι άνθρωποι)αναφέρουν τις λέξεις ερευνώ, ψάχνω κτλ. και θα ήθελα να θέσω προς προβληματισμό το εξής. Πολλοί αμφισβητούν νόμους της επιστήμης πολύ εύκολα επικαλούμενοι διάβασμα βιβλίων με ιδιαίτερες θεωρίες. Τα περισσότερα από αυτά τα βιβλία όμως δεν περιέχουν ατράνταχτες αποδείξεις αλλά οι συγγραφείς στους εκμεταλλευόμενοι κάποιες ασυνέπειες ή κάποιες συμπτώσεις, κάνοντας παράλληλα τεράστια άλματα λογικής και εικασίες,καταλήγουν σε κάποια συμπεράσματα.

Να γίνω πιο σαφής. Σε ένα τόπικ διαφωνούν τα μέλη αν όντως πήγε στη σελήνη η αποστολή των Αμερικανών με το Απόλλων. Και αναφέρουν απόψεις επιστημόνων και "επιστημόνων" που είναι αντικρούμενες για τον αν θα μπορούσαν ή όχι να επιζήσουν οι αστροναύτες. Η διαφωνία η δικιά μου είναι ότι και οι δύο προσεγγίσεις αποτελούν ουσιαστικά μασημένες τροφές για το μυαλό. Δηλαδή ο καθένας διαλέγει ποιον επιστήμονα θα πιστέψει με βάση διάφορα κριτήρια. Πχ αν τον βρίζουν όλοι αυτό σημαίνει ότι έχει ανακαλύψει κάποια βαθύτερη αλήθεια και θέλουν να τον φιμώσουν άρα αυτός λέει την αλήθεια σύμφωνα με μία λογική, σύμφωνα με μία άλλη η επίσημα απόδεκτη θέση είναι η αποδεκτή και ούτω κάθεξης. Αντίστοιχη διαφωνία είχαμε με την τοξότισσα και εγώ στο θέμα των κλιματικών αλλαγών. Θεωρώ ότι αυτή η προσέγγιση είναι εξ ολοκλήρου λάθος. Κανένας δεν μπορεί να γνωρίζει τις προθέσεις οποιουδήποτε μας παρουσιάζεται ως επιστήμονας και λέει διάφορα. Πχ κάποιος μπορεί να κινδυνολογεί ακατάσχετα για κάτι άκακο και να το εκμεταλλεύεται για να προωθεί ουσιαστικά τις πωλήσεις προϊόντων που υποτίθεται ότι προστατεύουν. Πχ να λέει ότι το νερό της βρύσης είναι επικίνδυνο χωρίς να είναι στην πραγματικότητα ωθώντας τον κόσμο να αγοράζει εμφιαλωμένο.

Τι σας κάνει να πιστεύετε τι μια θεωρία και τι την άλλη; Τι σας κάνει να νιώθετε ότι ερευνήσατε μόνο και μόνο επειδή είδατε όλες τις απόψεις. Στην επιστήμη(στα θέματα που άπτονται αυτής, εννοείται ότι άμα πάμε σε θρησκευτικές πεποιθήσεις και άλλα υπερφυσικά η επιστήμη δεν έχει λόγο) δεν υπάρχει χώρος για χιλιάδες απόψεις. Δεν μπορούμε να έχουμε δημοσκοπικά μεγέθη για τον αν υπάρχει βαρύτητα ούτε μπορούμε να πάρουμε στα σοβαρά την άποψη κάποιου που λέει ότι βαρύτητα δεν υπάρχει και ας υπάρχει ελευθερία λόγου στη δημοκρατία. Άρα όσες απόψεις και να δούμε, δυστυχώς ή ευτυχώς, μία είναι σωστή.

Αν κάποιος πραγματικά παθιάζεται μέ ένα αντικείμενο,πραγματικά θέλει να βρει την αλήθεια υπάρχει και άλλος δρόμος. Να κάτσει να κάνει μόνος του την επαλήθευση της θεωρίας. Αυτό θέλει γνώσεις και πολύ κόπο. Για παράδειγμα θα μπορούσε κάποιος με λίγη τρέλα και αρκετό ελεύθερο χρόνο να κάνει έναν υπολογισμό της ακτινοβολίας που δέχεται ο κάθε αστροναύτης, αντλώντας πληροφορίες από τεχνικά βιβλία για το είδος της ακτινοβολίας, την ικανότητα της στολής να τη σταματάει κτλ, να κάνει τους επίπονους υπολογισμούς και να καταλήξει σε μία άποψη πολύ πιο κοντά στην αλήθεια και πολύ περισσότερο ισχυρή.

Αντίστοιχα σε άλλα θέματα του φόρουμ ή ευρύτερα όταν ακούμε θεωρίες και κινδυνολογίες για συσκευές φονιάδες με την ακτινοβολία τους,ή για καλώδια υψηλής τάσης με αντίστοιχες ιδιότητες μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία να επαναλάβουμε εμείς την επιστήμη και τους υπολογισμούς. Βιβλία υπάρχουν τζάμπα ευτυχώς λόγω του ίντερνετ, μπορούμε να τα διαβάσουμε.

Σε αντίθετη περίπτωση, επιτρέψτε μου να πω με όλο το σεβασμό, αλλά χωρίς ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ γνώση του αντικειμένου ΔΕΝ έχουμε δικαίωμα σε άποψη, ή εν πάσει περιπτώσει η άποψη μας δεν έχει καμία βαρύτητα. Δεν υπάρχει καν άποψη δηλαδή απλώς αναπαραγωγή της άποψης κάποιου άλλου.

Σε αυτότο σημείο θα ήθελα να τονίσω την αξία της αμφισβήτησης των θεωριών. Μια θεωρία ισχυροποιείται όταν δίνει ικανοποιητικές απαντήσεις στις αμφιβολίες. Αυτό το λέω για να μην γκριάζουν κάποιοι όταν διαφωνώ και πάω κόντρα, μπορεί και να τους βοηθάω που ξέρεις;

quote:

---

Στην επιστήμη(στα θέματα που άπτονται αυτής, εννοείται ότι άμα πάμε σε θρησκευτικές πεποιθήσεις και άλλα υπερφυσικά η επιστήμη δεν έχει λόγο) δεν υπάρχει χώρος για χιλιάδες απόψεις. Δεν μπορούμε να έχουμε δημοσκοπικά μεγέθη για τον αν υπάρχει βαρύτητα ούτε μπορούμε να πάρουμε στα σοβαρά την άποψη κάποιου που λέει ότι βαρύτητα δεν υπάρχει και ας υπάρχει ελευθερία λόγου στη δημοκρατία. Άρα όσες απόψεις και να δούμε, δυστυχώς ή ευτυχώς, μία είναι σωστή.

---

Εδώ βρίσκεται όλη η ουσία νομίζω. Αρκετοί φίλοι της έρευνας μέσα από την αυθόρμητη θέληση να φανούν "ανοιχτόμυαλοι" και δήθεν ελευθερόφρωνες, παρασύρονται από την πλάνη της υποτιθέμενης ισότητας του βάρους των απόψεων με αποτέλεσμα να μπλέκονται σ'ένα ατέρμονο κουβάρι κίβδηλων διλημμάτων τα οποία με τη σειρά τους οδηγούν σε μια κατάσταση αδικαιολόγητης αδράνειας και στασιμότητας.

Δέχομαι ότι υπάρχουν θέματα τα οποία ακόμα δεν είναι επαρκώς τεκμηριωμένα και οι απόψεις πάνω σ'αυτά μπορούν να ποικίλουν, αλλά υπάρχουν και θέματα που τουλάχιστον στη ραχοκοκαλιά τους είναι αδιαπραγμάτευτα, με την έρευνά τους να εμπίπτει σε αυστηρά καθορισμένα πλαίσια. Υπάρχουν δηλαδή θέματα που είναι αδιαπραγμάτευτα ως προς τον κορμό τους, και ανοιχτά μόνο ως προς την έρευνα και ερμηνεία των κλαδιών τους. Το πρόβημα αρχίζει να δημιουργείται όταν σ'αυτή τη δεύτερη κατηγορία θεμάτων εμφανίζονται άτομα -συνήθως κάτω από την παρεξηγημένη ταμπέλα του "ερευνητή"- τα οποία όχι απλά αμφισβητούν, αλλά νομίζουν ότι η κατακτημένη επιστημονική γνώση, αυτό που θα αποκαλούσαμε πιο απλά "κοινή γνώση" σ'έναν επιστημονικό κλάδο, αποτελεί προϊόν κάποιας υποτιθεμενης ευρύτερης παραχάραξης ή άκόμα και συνωμοσίας. Πώς να το κάνουμε δηλαδή...όταν επί παραδείγματι τα υλικά ευρήματα για μια παλαιότερη εποχή της ανθρωπότητας φανερώνουν έναν πολιτισμό κυνηγών-τροφοσυλλεκτών με πρωτόγονη λιθοτεχνία, κι εγώ υποστηρίζω ότι υπήρχε διαστημική τεχνολογία και πυρηνικά υπερόπλα στους νεάντερνταλ, τότε εγώ κινούμαι σε εσφαλμένη κατεύθυνση και όχι οι συνομιλητές που υποστηρίζουν την ευρεώς παραδεκτή επιστημονική προσέγγιση για την εξεταζόμενη εποχή. Δεν υπάρχουν ποικίλες απόψεις στις οποίες πρέπει να είμαστε ανοικτοί στο ανωτέρω παράδειγμα. Υπάρχει η σωστή προσέγγιση και η λανθασμένη προσέγγιση.
Κάποιος που επίμονα προσπαθεί να τοποθετήσει τις δύο προσεγγίσεις στο ίδιο τσουβάλι πιθανής εγκυρότητας πλανάται πλάνη οικτρά και απομακρύνεται από την πραγματικότητα.

Δυστυχώς στα φόρουμς της "εναλλακτικής αναζήτησης" (αν και ο όρος ενδέχεται να είναι αδόκιμος)παρατηρείται το φαινόμενο της μετατροπής ευρέως παραδεκτών και τεκμηριωμένων γνώσεων σε αμφισβητούμενες, αν όχι σε "τερατώδη ψεύδη" του κατεστημένου, για τα οποία ο επίδοξος διαδικτυακός αναζητητής που διάβασε 5-6 εναλλακτικούς "ερευνητές" θέλει να έχει και ίδιου βαθμού εγκυρότητας άποψη κι ας μην τα κατέχει και φυσικά δεν τα κατέχουν ούτε οι "εναλλακτικοί" εμπνευστές του (αυτοί συνήθως παραποιούν τα δεδομένα χρησιμοποιώντας επιστημονική ορολογία για να σαγηνεύσουν τους αδαείς). Στα εναλλακτικά φόρουμς το αυτονόητο γίνεται αχταρμάς κίβδηλων αμφιβολιών και μηδενιστικού σχετικισμού από ορισμένους...

Πρέπει κάποτε να γίνει αντιληπτο, ότι για κάθε θέμα που εμπίπτει σε συγκεκριμένους επιστημονικούς κλάδους η αλήθεια προσεγγίζεται περισσότερο από τους ειδικούς επιστήμονες που και το απαιτούμενο γνωστικό υπόβαθρο διαθέτουν και τα μέσα για περαιτέρω έρευνα. Πώς να το κάνουμε, δεν έχει την ίδια εγκυρότητα η θέση του ειδικού επιστήμονα από αυτή του ευκαιριακού κομπογιαννίτη ο οποίος "είδε λίγο φως και μπήκε"... για να τα κάνει μπάχαλο τελικά...

Και για να απαντήσω στο πρωταρχικό ερώτημα...

quote:

---

Τι εννοείτε όταν λέτε έρευνα;

---

Κάθε συστηματική, διαρκή, μεθοδική και ορθολογική μελέτη όλων των συστατικών στοιχείων που απαρτίζουν ένα θέμα.

Καλή συνέχεια...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 23/09/2009 02:05:25

Θα πρότεινα να μεταφερθεί καλύτερα το θέμα στην Κατηγορία .-= Η ΣΟΦΙΑ =-..
Τι λες κι εσύ;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

open mind. Διαχώρισα τη θέση μου απόλυτα, ασφαλώς και άλλο τα μεταφυσικά θέματα. Δε θα έρθω εγώ ή ο οποισδήποτε εξυπνάκιας να μηδενίσει τη θρησκεία για παραδείγμα που πάρα πολλοί συνάνθρωποι μας βρίσκουν αποκούμπι. Αλλά όταν μιλάμε για θέματα όπως το αν έφτασαν οι Αμερικάνοι στη Σελήνη, αν γίνονται ψεκασμοί για τον έλεγχο των ανθρώπων, αν αλλάζει και προς τα που το κλίμα μιλάμε για καθαρά φυσικά πράγματα που άπτονται της επιστήμης. Για την έρευνα αυτών ακριβώς μιλάω. Τα άλλα είναι προσωπικό καθαρά ζήτημα.

---

quote:

---

Να βρει ο καθένας μόνος του τις γνώσεις για να διαμορφώσει την άποψη του και να μη λέει ότι του είπαν, αυτό φωνάζω. Για παράδειγμα στον Παναθηναϊκό που είπες, άλλη η αξία της άποψης του απλού φιλάθλου που απλώς διαβάζει αθλητικές εφημερίδες και άλλη κάποιου που ξέρει το ποδόσφαιρο, έχει υπάρξει παίκτης κτλ

---

quote:

---

Το θέμα το έβαλα στο παράξενο γιατί είναι η αγαπημένη μου γωνιά στο φόρουμ και γιατί θεωρώ ότι πρέπει να μπει κάτω από το μικροσκόπιο η "έρευνα" των φαινομένων για τα οποία συζητάμε στο παράξενο...

---

Μέχρι που είσαι πρόθυμος να φτάσεις αγαπητέ σκεπτικιστή ώστε να αμφισβητήσεις μια άποψη; Είσαι πρόθυμος να πιάσεις μια επιστήμη "από την αρχή" από τις βασικές της αρχές για να αμφισβητήσεις μια άποψη;

Επίσης, σκεφτείτε γιατί ποτέ σε όλες τις εναλλακτικές δήθεν θεωρίες δε γίνονται αυστηροί ορισμοί και δεν παρουσιάζονται μετρήσιμα μεγέθη με αντικειμενικό σκόπο...Τι είναι πεδίο; Τι είναι ενέργεια; Με τι εργαλείο τα μετράμε κτλ κτλ...

quote:

---

Αν κάποιος πραγματικά παθιάζεται μέ ένα αντικείμενο,πραγματικά θέλει να βρει την αλήθεια υπάρχει και άλλος δρόμος. Να κάτσει να κάνει μόνος του την επαλήθευση της θεωρίας. Αυτό θέλει γνώσεις και πολύ κόπο. Για παράδειγμα θα μπορούσε κάποιος με λίγη τρέλα και αρκετό ελεύθερο χρόνο να κάνει έναν υπολογισμό της ακτινοβολίας που δέχεται ο κάθε αστροναύτης, αντλώντας πληροφορίες από τεχνικά βιβλία για το είδος της ακτινοβολίας, την ικανότητα της στολής να τη σταματάει κτλ, να κάνει τους επίπονους υπολογισμούς και να καταλήξει σε μία άποψη πολύ πιο κοντά στην αλήθεια και πολύ περισσότερο ισχυρή.

---

Μερικοί έχουν την εντύπωση οτι είναι πολλύ απλό να αποδείξεις κάτι που κρύβουν όσο καλύτερα μπορούν απο τον κόσμο.Ισχυρίζεσαι κάτι και σου λένε,"απόδειξέ το".Φέρνεις ότι αποδείξεις έχεις και μπορούν άνετα να σου πούν,είναι πλαστές οι αποδείξεις.Μήν κοροιδευόμαστε.Δέν υπάρχει άλλος τρόπος πέρα απο την ατομική έρευνα.

quote:

---

IndustrialAngel

Επίσης, σκεφτείτε γιατί ποτέ σε όλες τις εναλλακτικές δήθεν θεωρίες δε γίνονται αυστηροί ορισμοί και δεν παρουσιάζονται μετρήσιμα μεγέθη με αντικειμενικό σκόπο...Τι είναι πεδίο; Τι είναι ενέργεια; Με τι εργαλείο τα μετράμε κτλ κτλ...

---

Ισως διότι δεν μπορούν να σταθούν αυτές οι θεωρίες αν εγκολπωθούν την αυστηρή επιστημονική μεθοδολογία. Αντίθετα ο άκρατος σχετικισμός, οι αόριστες και αδιαφανείς αναφορές σε συνδυασμό με τα υπεραπλουστευτικά συμπεράσματα, προσφέρουν ανάσες επιβίωσης σε τέτοιου είδους θεωρίες, "εναλλακτικού τύπου".

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Συμφωνώ μαζί σου στα περισσότερα που γράφεις... Ερώτηση... Κατά τη γνώμη σου πρέπει να καταλήγουμε κάποια στιγμή σε μία άποψη; Αναφέρομαι στις περιπτώσεις όπου 2 περιγραφές της πραγματικότητας είναι αμοιβαία αποκλειόμενες

quote:

---

Ισχυρίζεσαι κάτι και σου λένε,"απόδειξέ το".Φέρνεις ότι αποδείξεις έχεις και μπορούν άνετα να σου πούν,είναι πλαστές οι αποδείξεις

---

quote:

---

Κατά τη γνώμη σου πρέπει να καταλήγουμε κάποια στιγμή σε μία άποψη; Αναφέρομαι στις περιπτώσεις όπου 2 περιγραφές της πραγματικότητας είναι αμοιβαία αποκλειόμενες

---

Edited by - strangerz2 on 13/07/2010 18:35:04

quote:

---

IndustrialAngel

Με βάση ακριβώς αυτό δεν μπορεί ο απλός άνθρωπος να αρχίσει να φτιάχνει ένα "ανιχνευτή μπούρδας" για να βγάλει μία άκρη στον ωκεανό των πληροφοριών;

---

Εκτιμώ ότι πολλοί μέσοι άνθρωποι δεν έχουν μάθει να σκέφτονται ορθολογικά, ούτε ενδιαφερονται για την απόκτηση επιστημονικών γνωσεων ώστε να κατανοούν καλύτερα τους παραλογισμούς των εναλλακτικών θεωριών. Πολλοί έχουν ανάγκη να πιστεύουν σε κάτι "αντισυμβατικό" εφόσον είναι γοητευτικιό και τους συναρπάζει σαν ιδέα. Το θέμα χρήζει βαθύτερης ανάλυσης αλλά δεν έχω τον χρόνο αυτή τη στιγμή.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

ούτε ενδιαφερονται για την απόκτηση επιστημονικών γνωσεων ώστε να κατανοούν καλύτερα τους παραλογισμούς των εναλλακτικών θεωριών.

---

quote:

---

Το θέμα είναι ότι οι επιστημονικές γνώσεις είναι ΔΥΣΚΟΛΕΣ... Είναι βαριά η καλογερική...Απλά φαινόμενα και έχουν απίστευτα μαθηματικά από πίσω, πχ φυσική ρευστών ή ηλεκτρομαχνητική θεωρία... Φαντάσου ΠΟΣΟ δυσκολότερη είναι η πιο περίπλοκη φυσική (big bang, θεωρία των πάντων κτλ κτλ).

---

quote:

---

Δύσκολο,δέν είναι η κατανόηση του φαινομένου,αλλά η μαθηματική περιγραφή του.

---

Αν δεν μπορεί να κάνει,κατά τη γνώμη σου, επαλήθευση των θεωριών τότε πώς εξηγείς το φανατισμό και τη σιγουριά με την οποία μιλούν πολλοί για διάφορα θέματα... Πώς γνωρίζουν αυτοί;

quote:

---

Ολα τα παραπάνω βήματα για μένα είναι αυτό που λέμε έρευνα

---

Συμφωνώ μαζί σου... ΟΜΩΣ η ερώτηση μου είναι άλλη... Δικαιούται να ομιλεί κάποιος ο οποίος έχει διαβάσει ένα ή 2 βιβλία μιας ορισμένης θεματολογίας και συγκεκριμένης άποψης για έρευνα; Εσύ το παρουσιάζεις ως κάτι επίπονο και είμαι σύμφωνος...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr