quote:

---

Μιλάς για πρωτόγονες ή αρχαίες κοινωνίες, όταν η κοινωνική συνείδηση ίσως δεν ήταν ανεπτυγμένη, τουλάχιστον στο σημείο που θα έπρεπε. Στην περίπτωση αυτή, η θρησκεία ίσως αποτελούσε το ρυθμιστικό παράγοντα ανάμεσα στο ισχυρό ακόμη ένστικτο και στο κοινωνικό "πρέπει",

---

Ναι τετοιες κοινωνίες, αλλα και αργότερα υπήρχε κάποιος λόγος που συντάσοταν θεοκρατικά καθεστώτα. ο ρυθμιστικός παράγοντας που λέγαμε..

quote:

---

Κι αυτό συμβαίνει. Πολλές φορές όμως δεν πρόκειται για "αθεϊα" αλλά για απομάκρυνση από ένα δόγμα. Πιθανώς να υπάρχει διαφορά.

---

Σωστά απομάκρυνση απο δόγμα.. Όντως υπάρχει διαφορά απλά οι ίδιοι που κάνουν το "λάθος" δεν το καταλαβαίνουνε..

quote:

---

Ναι, είδα μερικές τοποθετήσεις σου σε άλλο θέμα και θεωρώ πως σε ιδεολογικό επίπεδο μπορώ να συμφωνήσω με πολλές από τις τοποθετήσεις σου. Από την άλλη οι "αιρετικές" αυτές απόψεις ίσως να απηχούν έναν "χριστιανισμό με ανθρώπινο πρόσωπο", για να παραφράσω τα λόγια του Ντούμπτσεκ, κάτι που θεωρώ ότι αποστερεί τους πολέμιούς του από πολλά όπλα.

---

Ναι, δεν θεωρώ οτι έχει γίνει σωστή εφαρμογή και ερμηνεία των κειμένων της Βίβλου. Αυτό βέβαια θα μπορούσε να διορθωθεί κάπως κατα την περίοδο του διαφωτισμού ας πούμε ή πιο πρόσφατα με μια επανεξέταση των "δογμάτων" του ευαγγελίου(αν βέβαια το "κάνε αυτο που λέει η καρδιά σου" μπορει να θεωρηθεί δόγμα) η εκκλησία προτίμησε να κρατίσει κάποιες απο τις προ-διαφωτιστικές της ιδέες και να συνεχίσει να δίνει βαρύτητα στα λάθος πράματα προκείμενου να κρατήσει μια θα ζημιογόνα ομοιομορφία με το παρελθόν της. Θεωρώ λοιπόν οτι η εκκλησία χρειάζεται μεγαλύτερη πνευματικότητα(την ουσιαστική πνευματικότητα που έλεγα πριν) κ όχι πολλές φανφάρες.ν νομίζω όλοι συμφωνούμε σε αυτό..

quote:

---

Συνεχίζω να μη βλέπω γιατί αυτό δεν είναι, όχι απλά καλό αλλά, το ζητούμενο.

---

Απλά το "κάνε ό,τι θέλεις" ειναι για έναν άνθρωπο που ξέρει τι εννοεί με αυτό. Δεν είναι δηλάδη για τον άνθρωπο που υπόκειται σε πολλούς ψυχικούς(αλλα και νοητικούς) περιορισμούς όπως δηλαδη κόμπλεξ, παιδικα τραύματα/επιθυμίες και ένα σωρό άλλα πολύ υποχθόνια πράματα που κατοικούν στο ασυνείδητο και τα οποία είναι κοντά στο αδύνατο να τα εντοπίσει ενας κοινός άνθρωπος που δεν είναι ο Χριστός, ο Αγιος Φραγκισκος της Ασίζης και γενικά κάποιος άγιος.. ή όπως θα προτιμούσα απ το άγιος, ένας ασκητής της ΘΕΛΗΣΗΣ. Ένας άνθρωπος δηλαδη που έχει ΕΛΕΓΧΟ. Εμεις τι ελεγχο έχουμε? Παντρευόμαστε, κάνουμε παιδιά και αμα βγούμε έξω δεν υπάρχει ένας κώλος που να μη κοιτάξουμε.. καταλαβαίνεις.. Ο συνειδητοποιημένος αθεος εν τούτοις, όπως έτυχε να ειναι η μητέρα μου, ειναι όντως ένα επικερδής για τη κοινωνία άνθρωπος και στη σημερινή εποχή θεωρω οτι είναι ένας απ τους τύπους ανθρώπου που μπορεί να φέρουν πολλές θετικές αλλαγές. Επειδή έχω γνωρίσει τέτοιους και πάλι το λέω. Όποιος κάνει τον καλό αγώνα, άθεος ή πιστός έχει χάρη θεού

quote:

---

Από την άλλη θα συμφωνήσω με το παράδειγμα του βοσκού που έφερες, αλλά αυτό δεν αποτελεί κανόνα αλλά εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Γι'αυτό στην τοποθέτησή μου έβαλα το "συνήθως". Ο μορφωμένος άνθρωπος συνήθως είναι και πνευματικός (που σημαίνει ότι ο αμόρφωτος συνήθως δεν είναι).

---

Ναι είναι η εξαίρεση. Ο Χριστός βέβαια το έλεγε γενικά για αυτούς που πιστεύουν οτι "είναι ανώτεροι όλων" επειδη έχουν-νομίζουν δηλαδη οτι έχουν-πλούσιο πνεύμα, εκεινη την έποχη οι μορφωμένοι δεν ήταν και πολλοί και οι περισσότεροι θα ηταν είτε οι Ιερείς(Φαρισαίοι)είτε οι ευγενεις-πλούσιοι.. βέβαια πρέπει να το ξαναδιαβάσω για να κατλάβω με σιγουριά τι εννοει γιατι συχνά με μια προταση μπορει να εννοεί 10 πράματα που και τα 10 να ισχύουν. Τουλάχιστον οι καλοπροαίρετους αυτά τα δδιπλα νοηματα αποτελούν νοητικά ή ψυχικά/συνειδησιακά κλειδιά.. για τους υπόλοιπους είναι κλειστές πόρτες..

http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
And if someone were being a "sheep" by mindlessly following the flock of worldly desires, then again, we must be the wolves
http://www.youtube.com/watch?v=RA0xEZcfAuA

quote:

---

Ναι τετοιες κοινωνίες, αλλα και αργότερα υπήρχε κάποιος λόγος που συντάσοταν θεοκρατικά καθεστώτα. ο ρυθμιστικός παράγοντας που λέγαμε.

---

Μμμ... θεωρώ πως τόσο το καισαροπαπικό σύστημα του βυζαντίου όσο και τα θεοκρατικά καθεστώτα της ανατολής είχαν μάλλον σαν σκοπό την προβατοποίηση των μαζών. Μερικές θρησκείες μπορεί να ήταν επικίνδυνες, εξαιτίας της ελευθερίας της σκέψης που προωθούσαν.

Οι άνθρωποι-δούλοι των θρησκειών είναι πολύ πιο εύκολο να υποταχθούν και στους επίγειους αφέντες, ειδικά όταν η θρησκεία τους το θεωρεί "θεάρεστο".

Ο Παύλος το έθεσε ξεκάθαρα και γι'αυτό οι τότε αφέντες, οι Ρωμαίοι, τον είχαν στα ώπα-ώπα... μέχρι που άρχισε να γίνεται πυρομανής...

quote:

---

Θεωρώ λοιπόν οτι η εκκλησία χρειάζεται μεγαλύτερη πνευματικότητα

---

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο "εκκλησία", οπότε θεωρώ ότι μιλάς για τον ελλαδικό δημόσιο οργανισμό που κάνει τις λίμνες ακίνητα. Δεν έχω διαπιστώσει καμία πνευματικότητα στον οργανισμό αυτό, όπως δεν έχω διαπιστώσει καμία πνευματικότητα σε κανένα δημόσιο οργανισμό.

Αν εννοείς πάλι σαν "εκκλησία" την ορθοδοξία (με όλες τις εκκλησίες της), πάλι η πνευματικότητα που σημειώνεις είναι μάλλον όρος προς εσωτερική κατανάλωση παρά κάτι το όν.

quote:

---

Απλά το "κάνε ό,τι θέλεις" ειναι για έναν άνθρωπο που ξέρει τι εννοεί με αυτό.

---

Ναι, θα πρέπει να ξεχωρίζει πότε βλάπτει τους άλλους και πότε βλάπτει τον εαυτό του. Κυρίως το πρώτο, γιατί το δεύτερο το καταλαβαίνει ο καθένας μάλλον εύκολα.

Αλλά, μεταξύ της βλάβης του εαυτού μας και της επιβολής της αποτροπής της, όλοι οι σκεπτόμενοι άνθρωποι προτιμούν το πρώτο. Γιατί μετά εγείρεται το ερώτημα "ποιός απ' τους προστάτες θα μας προστατέψει"

quote:

---

Δεν είναι δηλάδη για τον άνθρωπο που υπόκειται σε πολλούς ψυχικούς(αλλα και νοητικούς) περιορισμούς όπως δηλαδη κόμπλεξ, παιδικα τραύματα/επιθυμίες και ένα σωρό άλλα πολύ υποχθόνια πράματα που κατοικούν στο ασυνείδητο

---

Και ποιός θα το κρίνει αυτό; Ποιός θα κρίνει δηλαδή τι είναι κατάλληλο για ποιόν; Και με τι κριτήρια;

quote:

---

Εμεις τι ελεγχο έχουμε?

---

Περισσότερο απ'όσο θέλουν να πιστεύουν αυτοί που προσπαθούν να μας ελέγξουν.

quote:

---

Παντρευόμαστε, κάνουμε παιδιά και αμα βγούμε έξω δεν υπάρχει ένας κώλος που να μη κοιτάξουμε

---

Το ότι κοιτάμε ξένους κώλους που είναι ωραίοι ούτε κακό είναι ούτε κατακριτέο. Εκτός του ότι είναι κομμάτι της φύσης μας και παρά τις επίμονες και αναποτελεσματικές προσπάθειες των θρησκειών να καταπνίξουν και να αλλοτριώσουν τη φύση του ανθρώπου, είναι και κάτι που μας ευχαριστεί.

Φυσικά, αν η γυναίκα μας μετά το γάμο δεν έφτιαχνε έναν κώλο σαν το Ελευθέριος Βενιζέλος, δεν θα είχαμε ανάγκη να κοιτάζουμε τους ξένους.

quote:

---

Ο Χριστός βέβαια το έλεγε γενικά για αυτούς που πιστεύουν οτι "είναι ανώτεροι όλων"

---

Εγώ πάλι πιστεύω πως τα λόγια που έβαλαν στο στόμα του Ιησού οι ευαγγελιστές, λένε απλά πως όσο πιο αμόρφωτος είναι κανείς, τόσο ευκολότερα μπορεί να δεχτεί χωρίς σκέψη αυτό που η συγκεκριμένη θρησκεία του πασάρει. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε πως όλοι οι πατέρες και οι απολιθωμένοι χριστιανοί συγγραφείς (και ο Ιησούς) ήταν κατά της μόρφωσης και της μελέτης.

Η μόρφωση οδηγεί στη σκέψη και η σκέψη στην κριτική. Κι όταν το πνευματικό οικοδόμημα είναι σαθρό, δεν αντέχει σε τέτοιες πνευματικές επιθέσεις και καταρρέει. Κι αυτό το γνώριζαν οι προαναφερόμενοι.

macedon

quote:

---

Μμμ... θεωρώ πως τόσο το καισαροπαπικό σύστημα του βυζαντίου όσο και τα θεοκρατικά καθεστώτα της ανατολής είχαν μάλλον σαν σκοπό την προβατοποίηση των μαζών. Μερικές θρησκείες μπορεί να ήταν επικίνδυνες, εξαιτίας της ελευθερίας της σκέψης που προωθούσαν.

---

quote:

---

Ναι, αλλα μη ξεχνάς οτι κατα αυτό το τροπο ρυθμιζαν και ζητηματα όπως της κληρονομιάς και άλλα, ωστε να μη σφάζονται οι άνθρωποι μεταξύ τους

---

Το αστικό δίκαιο και το υποσύνολό του, το κληρονομικό δίκαιο, υπήρχαν αιώνες πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού/ισλαμισμού και των θεοκρατικών καθεστώτων που επέβαλαν. Δε συνδέονται μ'αυτά με κανένα τρόπο (εκτός ίσως με τις διατάξεις των Βυζαντινών που απαγορεύανε στους μη χριστιανούς να κληρονομούν και γενικά να έχουν πολιτικά και αστικά δικαιώματα).

Μια ματιά στο Corpus Iuris Civilis του Ιουστινιανού θα σου δείξει πως το δίκαιο βιάστηκε άσχημα και κατ'επανάληψη από το θεοκρατικό καθεστώς του Βυζαντίου.

quote:

---

Αυτό εννοώ. Τελος πάντων εδω θα διαφωνίσουμε έχεις βέβαια και το δικό σου δίκαιο αλλα εχω κ γω το δικο μου.

---

Θα ήθελα να μου πεις τι εννοείς με τον όρο "πνευματικότητα" της εκκλησίας

quote:

---

Δυστυχώς ο άνθρωπος τα γνωρίζει πάντα πολυ καλα αυτά τα δύο. γνωρίζει πολυ καλα πότε κάνει κακό, αλλα το επιλέγει προς δικό του όφελος. Έτσι κάνει κ η εκκλησία που κατηγορείς

---

Δεν κατηγορώ καμία εκκλησία. Πρακτικές και νοοτροπίες κατηγορώ. Επίσης δεν κατηγορώ και δεν πολεμώ ανθρώπους. Τις ιδεολογίες τους πολεμώ τις οποίες δεν προσωποποιώ στο επίπεδο του ανθρώπου που τις κουβαλάει.

Το αντίθετο φυσικά έκανε η εκκλησία ανά τους αιώνες

quote:

---

Το όμορφο είναι όμορφο αλλα η λαγνεία, που αυξάνεται μέσω του οργασμού και αυτό είναι ένα ζήτημα που θα αναλύσω στο θέμα μου, είναι κατι εντελώς διαφορετικό.

---

Αν ήταν κάτι που θα απαγορευόταν ή θα ήταν κατά φύση, δεν θα μας το έδινε η φύση/οδημιουργός/ο θεός (διαλέγεις όποιο θέλεις).

Για να το νιώθουμε, σημαίνει απλά (πολύ απλά) ότι είναι κάτι το φυσικό. Οι γάτες για παράδειγμα το νιώθουν μια φορά το χρόνο. Οι άνθρωποι και τα δελφίνια το νιώθουν όποτε θέλουν. Γι' αυτό είναι τα μόνα θηλαστικά που κάνουν έρωτα όχι μόνο για αναπαραγωγή αλλά και για ευχαρίστηση.

Διαφορετικά θα νιώθαμε ωραία όταν κοιτάμε έναν κώλο, μόνον δυο-τρεις φορές στη ζωή μας, όταν θα θέλαμε να τεκνοποιήσουμε.

quote:

---

Απλά εδώ ξεχνας οτι ο άνθρωπος βρίσκεται σε πτωτική κατάσταση

---

Σε πτωτική κατάσταση ο άνθρωπος δεν ζούσε ποτέ. Πρόκειται για εφεύρημα μιας κάστας έξυπνων αγροίκων με σκοπό να εξουσιάζουν τους υπόλοιπους αφελείς αγροίκους, αλλά δυστυχώς, με το σπαθί των βασιλιάδων σ'ανατολή και δύση, πείστηκαν και οι υπόλοιποι άνθρωποι ότι είναι "μεταπτωτικοί".

Ο άνθρωπος αρκεί να ζει σε αρμονία με τη φύση. Οταν θα πάψει να το κάνει αυτό, απλά θα εξαφανιστεί. Κι όταν θα έρθει εκείνη η ώρα, ούτε ο θεός ούτε οι άγγελοι ούτε κανείς θα μπορέσει να το εμποδίσει.

quote:

---

όπως επίσης ξεχνάς οτι η ευτυχία, ούτε στο φυσικό επίπεδο που βρίσκομαστε, έχει να κάνει με τα πρόσκαιρα πράματα όπως οι "ωραιοι κώλοι"

---

Η ευτυχία δεν έχει να κάνει με τα πρόσκαιρα πράγματα, αλλά τα πρόσκαιρα πράγματα κάνουν τη ζωή ομορφότερη. Οπως και τα άχρηστα.

quote:

---

Οι ωραίοι κώλοι όπως το εννοείς εσύ μόνο αστάθεια φέρνουν

---

Τότε αστάθεια φέρνει η ίδια η φύση. Γιατί η ενέργεια αυτή είναι γραμμένη βαθιά μέσα στο DNA μας και έχει να κάνει με την αναπαραγωγή του είδους μας.

Οταν θα φτάσουμε στο σημείο να μην συγκινούμαστε από τέτοια θεάματα, θα έχουμε φτάσει ήδη στο σημείο χωρίς επιστροφή.

quote:

---

Αφου λοιπόν πολύ σωστά έχεις πρόβλημα με το να σου βάζουν-άθελα σου-περιορισμους μπορεις να μου ορίσεις τι πραματικά είναι η ελευθερία?

---

Απλή ερώτηση και πολύ δύσκολη συνάμα. Ο Πλάτωνας νομίζω ότι το ορίζει σαν "την απόλυτη εξουσία σου πάνω στην ίδια σου τη ζωή και σε ό,τι σου ανήκει, με τον τρόπο που θέλεις, για όσο ζεις".

quote:

---

Αφού αυτό θες για τον κόσμο...

---

Προτίστως το θέλω για τον εαυτό μου. Το θέμα της "ελευθερίας" ή "σωτηρίας" των άλλων το αφήνω στους Αμερικανούς και στις θρησκείες αντίστοιχα.

quote:

---

Διάβασε το ευαγγέλιο..

---

Θα εκπλαγείς ίσως με το πόσο καλά το διαβάζω...

quote:

---

θέλεις να μου βάλεις εδάφια απο το ευαγγέλιο που να αποδεικνύουν αυτό που λες?

---

Το "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι" δεν είναι απόδειξη ότι αυτοί που είναι αμόρφωτοι είναι ευτυχισμένοι;

Το ότι επιτιμάει αυτούς που ερευνούν τις γραφές (ψάχνοντας δήθεν για απαντήσεις, όπως λέει, ενώ έχουν την απάντηση μπροστά τους) με το "ερευνάτε τας γραφάς, ότι υμείς δοκείτε εν αυταίς ζωήν αιώνιον έχειν, και εκείναι εισιν αι μαρτυρούσαι περί εμού και ου θέλετε ελθείν προς με ίνα ζωήν έχητε" δεν είναι επίσης απόδειξη ότι η πολύ μελέτη ... βλάπτει;

Για να μην σου παραθέσω το τι λέγανε οι πατέρες και οι συν αυτοίς περί "άθεων γραμμάτων".

macedon

quote:

---

trexagireve
Αγαπητέ μου Μακεδών, ακολούθησα την συμβουλή σου..Αντί να
διαβάζω τις κοτσάνες σου πήρα ένα παγωτό....

---

Μπράβο, πάνε να πάρεις και μια πορτοκαλάδα τώρα. Δεν τελειώσαμε ακόμα.

quote:

---

trexagireve
Ήθελα όμως, κι ένα επιδόρπιο γέλιου

---

Εύκολο. Δες στον καθρέφτη!

quote:

---

trexagireve
Και γι αυτό γύρισα

---

Πάλι καλά που δε χάθηκες.

quote:

---

trexagireve
Βλέπεις εσύ, δεν καταλαβαίνεις ούτε αυτά που γράφεις

---

Οχι, εσύ δεν τα καταλαβαίνεις. Δεν είναι για σένα. Είναι για κανονικούς ανθρώπους.

quote:

---

trexagireve
Ἤ βάση της πίστης
μας είναι η ουράνια βασιλεία, καθαρά πνευματική κατάσταση...

---

Η βάση της πίστης σου είναι ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται.

quote:

---

trexagireve
Δεν μπορείς ή αρνείσαι να αντιληφθείς, ότι εκεί στηρίζεται
η εκκλησία

---

Και γω που νόμιζα ότι στηρίζεται στους φόρους του ελληνικού λαού.

quote:

---

trexagireve
Γιατί, που να στηριχτεί σε ...αγάλματα νεανίων;

---

Οχι βέβαια, τόσα είδωλα έχει, τι να τα κάνει τα αγάλματα; Εχει κομποσκοίνια, κόκκαλα πεθαμένων, μούμιες, εικόνες που κλαίνε, εικόνες που κουνιούνται, που κολυμπάνε...

quote:

---

trexagireve
Ξέρω κι αυτά πνευματικότητα δηλώνουν, αλλά, σήμερα ο κόσμος
είναι κακός και το λέει αλλοιώς

---

Ο κόσμος δεν είναι κακός. Οι χριστιανοί του τύπου σου είναι κακοί. Ειδικά οι παλαιοημερολογίτες.

quote:

---

trexagireve
Το λέει που@@@λίκι....

---

Ε, εσύ όλο και κάτι παραπάνω θα ξέρεις σαν πιστός. Γιατί αυτό, το που@@@λίκι που λες, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος στην εκκλησία σου.

macedon

quote:

---

macedon:
Μμμ... θεωρώ πως τόσο το καισαροπαπικό σύστημα του βυζαντίου όσο και τα θεοκρατικά καθεστώτα της ανατολής είχαν μάλλον σαν σκοπό την προβατοποίηση των μαζών. Μερικές θρησκείες μπορεί να ήταν επικίνδυνες, εξαιτίας της ελευθερίας της σκέψης που προωθούσαν.

Οι άνθρωποι-δούλοι των θρησκειών είναι πολύ πιο εύκολο να υποταχθούν και στους επίγειους αφέντες, ειδικά όταν η θρησκεία τους το θεωρεί "θεάρεστο".

Ο Παύλος το έθεσε ξεκάθαρα και γι'αυτό οι τότε αφέντες, οι Ρωμαίοι, τον είχαν στα ώπα-ώπα... μέχρι που άρχισε να γίνεται πυρομανής...

---

Σκοπός ήταν ο συνδετικός κρίκος! και αυτός ήταν η θρησκεία! εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες! της Μικρά Ασίας και πολλοί λιγότεροι της κυρίως Ελλάδας! με το που ασπάστηκαν τον Μουσουλμανισμό! αμέσως Τούρκευαν!!! σύμπτωση? εκατοντάδες χιλιάδες συμπτώσεις?

Μόνο κατά τη διάρκεια των 400 χρόνων σκλαβιάς υπολογίζονται σε 500-1.000.000 Έλληνες που Τούρκευαν!
Όμως ο αναγκαστικός εξισλαμισμός είχε ξεκινήσει δεκάδες χρόνια πριν! από τους Σελτζούκους.
Οι αυτοκράτορες το ήξεραν αυτό κι επειδή η αυτοκρατορία ήταν αχανής γι' αυτό και έριξαν το βάρος στην ενοποίηση των διαφορετικών λαών κάτω από την ίδια θρησκεία!

Διάλεγαν έτσι αυτή με τη μεγαλύτερη απήχηση και προσπαθούσαν να την επιβάλλουν όχι βέβαια με εκατομμύρια ή χιλιάδες!! νεκρούς και τις λοιπές ασυναρτησίες που κατά καιρούς έχεις πει! αλλά σίγουρα όχι και με τον καλύτερο τρόπο.
Η θεοποίηση του αυτοκράτορα είναι κάτι που ερχόταν από την εποχή του Φιλίππου!! και του Αλεξάνδρου! είναι απόρροια της αλαζονείας! της καρέκλας της εξουσίας! εν συνεχεία πέρασε στους Ρωμαίους! και φυσικά και στο Βυζάντιο!

Ο Παύλος από τη φυλακή που ήταν, αν ήθελε να φτάσουν οι επιστολές του εκεί που ήθελε, σαφώς και θα έπρεπε να γράψει με τέτοιον τρόπο ώστε να τις αφήσουν να περάσουν από τη λογοκρισία.
Οι υπόλοιπες ανοησίες περί ώπα-ώπρα και φωτιάς είναι τελείως ανάξιες σχολιασμού!!!!!

quote:

---

macedon:
Φυσικά, αν η γυναίκα μας μετά το γάμο δεν έφτιαχνε έναν κώλο σαν το Ελευθέριος Βενιζέλος, δεν θα είχαμε ανάγκη να κοιτάζουμε τους ξένους.

---

Εκεί φταίει ο ίδιος ο άντρας!!! εάν την αφήσεις θα γίνει σίγουρα σαν του Βενιζέλου (του νεότερου)!!! εάν όμως της τραβήξεις τα γκέμια θα είναι όπως την πρώτη μέρα!......και πάλι όμως το άτιμο το μάτι θα πάει εκεί που πρέπει!!!! Αυτό δεν είναι κακό! Το αν θα γίνει κακό εξαρτάται από τη συνέχεια (και απευθύνομαι σε παντρεμένους) .

quote:

---

macedon:
Εγώ πάλι πιστεύω πως τα λόγια που έβαλαν στο στόμα του Ιησού οι ευαγγελιστές, λένε απλά πως όσο πιο αμόρφωτος είναι κανείς, τόσο ευκολότερα μπορεί να δεχτεί χωρίς σκέψη αυτό που η συγκεκριμένη θρησκεία του πασάρει. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε πως όλοι οι πατέρες και οι απολιθωμένοι χριστιανοί συγγραφείς (και ο Ιησούς) ήταν κατά της μόρφωσης και της μελέτης.

---

Μεγάλο ψέμα!!!! ήσαν υπέρ της μόρφωσης και το απέδειξαν με τη μόρφωση που οι ίδιοι είχαν.
Κανείς δε δέχεται χωρίς κριτική σκέψη! εκτός και εάν δεν τη διαθέτει! είτε είναι άθεος είτε ένθεος!

Ο Ιησούς είχε πει ερευνάται τας γραφάς!! και όχι μην διαβάζεται τίποτα! και η έρευνα δεν είναι παρά η άσκηση της κριτικής σκέψης!! και όχι απλά η ανάγνωση!!
Το ίδιο και οι λοιποί πατέρες! εξάλλου στο Βυζάντιο η μελέτη των αρχαίων Ελληνικών συγγραμμάτων ποτέ δε σταμάτησε, παρά μόνο επί Τουρκοκρατίας!

quote:

---

macedon:
Η μόρφωση οδηγεί στη σκέψη και η σκέψη στην κριτική. Κι όταν το πνευματικό οικοδόμημα είναι σαθρό, δεν αντέχει σε τέτοιες πνευματικές επιθέσεις και καταρρέει. Κι αυτό το γνώριζαν οι προαναφερόμενοι.

---

Μα τι λες τώρα? η Κων/λη φημιζόταν για τη βιβλιοθήκη της και το πανεπιστήμιο της.
Ο άγιος Βασίλειος για παράδειγμα συμβούλευε τους νέους να διαβάζουν την κλασική ιστορία και φιλολογία!.......οι αρχαίοι Έλληνες ποιητές μελετούνταν ευρύτατα.........από παπύρους, τις βιογραφίες των αγίων Δαμασκηνού και Θεοδώρου του Στουδίτου, την αυτοβιογραφική έκθεση του Ψελλού και τις παρατηρήσεις του Ζωναρά περί της Άννας Κομνηνής, συνάγουμε ότι η διαδικασία φοίτησης συνεπαγόταν πλήρη σπουδή της ουσίας και της μορφής της κλασικής ποιήσεως.

Ιδιαίτερα ο Όμηρος μαθαινόταν απ΄ έξω και εξηγούταν λέξη προς λέξη!!!!
Ο άγιος Βασίλειος για παράδειγμα, είχε σπουδάσει ρητορική και φιλοσοφία σε καθαρά κλασσικά πλαίσια!
Μη γράφεις λοιπόν ότι σου κατεβαίνει στην κεφάλα σου!!!

Στο Βυζάντιο υπήρχαν 3 βαθμίδες εκπαίδευσης α)εγκύκλιος εκπαίδευση, β) γραμματική και γ) ρητορική και φιλοσοφία!!!
Στο Βυζάντιο υπήρχε τόσο ιδιωτική όσο και δημόσια εκπαίδευση, έτσι για παράδειγμα τον δέκατο τρίτο αιώνα υπό τους αυτοκράτορες της Νίκαιας οι διδάσκαλοι της Ρητορικής, ιατρικής και των μαθηματικών πληρώνονταν από τις κοινότητες ενώ οι καθηγητές της νομικής και της φιλοσοφίας εξαρτώνταν από τα δίδακτρα των μαθητών τους.

Μέχρι και την πτώση της Πόλης, οι Βυζαντινοί έγραφα εγχειρίδια για κάθε συγκεκριμένη επιστήμη όπως η φιλοσοφία!! Τα πανεπιστήμια τα σχολεία και τα μοναστήρια είχαν ολόκληρες συλλογές από βιβλία!!
!
Το 1045 ο Κων/νος Θ' διαίρεσε το πανεπιστήμιο σε δύο σχολές. Της φιλοσοφίας με επικεφαλής τον Ψελλό και της νομικής με τον Ιωάννη Ξιφλίνο ως κοσμήτορά της. Ο Ψελλός δίδασε εκτός από φιλοσοφία και έντεκα μαθήματα μεταξύ των οποίων αστρολογία!!!

Τι κακό είναι αυτό με σένα!!!!!

quote:

---

macedon:
Το αστικό δίκαιο και το υποσύνολό του, το κληρονομικό δίκαιο, υπήρχαν αιώνες πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού/ισλαμισμού και των θεοκρατικών καθεστώτων που επέβαλαν. Δε συνδέονται μ'αυτά με κανένα τρόπο (εκτός ίσως με τις διατάξεις των Βυζαντινών που απαγορεύανε στους μη χριστιανούς να κληρονομούν και γενικά να έχουν πολιτικά και αστικά δικαιώματα).

Μια ματιά στο Corpus Iuris Civilis του Ιουστινιανού θα σου δείξει πως το δίκαιο βιάστηκε άσχημα και κατ'επανάληψη από το θεοκρατικό καθεστώς του Βυζαντίου

---

Μια ματιά σε ιστορικά πονήματα από ιστορικούς και όχι από μπακάληδες θα σου δείξει ότι το Corpus Iuris Civilis του Ιουστινιανού θεωρείται το το πιο μνημειώδες ίσως και ευρύτερα εκτιμώμενο επίτευγμα της Βυζαντινής μεγαλοφυΐας!!!!

Το δίκαιο αυτό παραμένει η βάση των νομικών συστημάτων της Ελλάδας, του μεγαλύτερου μέρους της Ηπειρωτικής Ευρώπης, της Σκωτίας, τμημάτων της Αφρικής .....
Εξαιτίας αυτού του έργου θεωρείται ένας από τους ποιο αξιομνημόνευτους ηγεμόνες όλου του κόσμου! (Ιστορία του Ελληνικού έθνους τόμος Θ' σελ.324).

Το μέγα αυτό έργο διαιρείτε σε 4 μέρη τον "Κώδικα", τους "Πανδέκτες", τις "Εισηγήσεις" και τις "Νεαρές"
Ο Κώδικας αποτελέστηκε από 12 βιβλία! οι Πανδέκτες από 50 βιβλία!!
Συντάσσοντας τους Πανδέκτες ο Τριβωνιανός και η επιτροπή του (16 νομομαθείς), διάβασαν σχεδόν 2.000 βιβλία!!! που περιελάμβαναν 3.000.000 στίχους!

quote:

---

macedon:
Σε πτωτική κατάσταση ο άνθρωπος δεν ζούσε ποτέ. Πρόκειται για εφεύρημα μιας κάστας έξυπνων αγροίκων με σκοπό να εξουσιάζουν τους υπόλοιπους αφελείς αγροίκους, αλλά δυστυχώς, με το σπαθί των βασιλιάδων σ'ανατολή και δύση, πείστηκαν και οι υπόλοιποι άνθρωποι ότι είναι "μεταπτωτικοί".

---

Ώστε μιας κάστα έξυπνων αγροίκων, διέδωσε τον Χριστιανισμό σε όλον τον κόσμο!!!..............μπράβο οι αγροίκοι!!! πέραση!!!

quote:

---

macedon:
Θα εκπλαγείς ίσως με το πόσο καλά το διαβάζω...

---

quote:

---

macedon:
Το "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι" δεν είναι απόδειξη ότι αυτοί που είναι αμόρφωτοι είναι ευτυχισμένοι;

Το ότι επιτιμάει αυτούς που ερευνούν τις γραφές (ψάχνοντας δήθεν για απαντήσεις, όπως λέει, ενώ έχουν την απάντηση μπροστά τους) με το "ερευνάτε τας γραφάς, ότι υμείς δοκείτε εν αυταίς ζωήν αιώνιον έχειν, και εκείναι εισιν αι μαρτυρούσαι περί εμού και ου θέλετε ελθείν προς με ίνα ζωήν έχητε" δεν είναι επίσης απόδειξη ότι η πολύ μελέτη ... βλάπτει;

Για να μην σου παραθέσω το τι λέγανε οι πατέρες και οι συν αυτοίς περί "άθεων γραμμάτων".

---

Άμα κόβεις και ράβεις........όλα είναι δυνατά!!! ......μην μας παραθέσεις τι λέγαν οι άγιοι πατέρες!!! όχι μή μας το κάνεις αυτό!!! πάντως και να το κάνεις την ίδια απάντηση θα πάρεις με τότε......από τους ίδιους τους πατέρες!!!!!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 14/06/2009 01:59:29

quote:

---

Σκοπός ήταν ο συνδετικός κρίκος! και αυτός ήταν η θρησκεία! εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες! της Μικρά Ασίας και πολλοί λιγότεροι της κυρίως Ελλάδας! με το που ασπάστηκαν τον Μουσουλμανισμό! αμέσως Τούρκευαν!!! σύμπτωση?

---

Μάλιστα. Δηλαδή το ότι τους απαγόρευαν τη γλώσσα δεν ήταν η αιτία που τούρκεψαν. Η θρησκεία ήταν.

Αλλωστε είναι φανερό: Μόλις οι Ινδιάνοι της Αμερικής έγιναν χριστιανοί, σταμάτησαν να είναι ινδιάνοι. Εγιναν... Γερμανοί.

Μόλις οι Αλβανοί σταμάτησαν να είναι χριστιανοί, έγιναν ... Κορεάτες.

Μόνον οι Ελληνες μόλις έγιναν χριστιανοί σταμάτησαν να είναι Ελληνες. Εγιναν Ρωμαίοι.

quote:

---

Ο Παύλος από τη φυλακή που ήταν, αν ήθελε να φτάσουν οι επιστολές του εκεί που ήθελε, σαφώς και θα έπρεπε να γράψει με τέτοιον τρόπο ώστε να τις αφήσουν να περάσουν από τη λογοκρισία.

---

Είσαι παντελώς άσχετος. Διάβασε τις επιστολές του. Φυσικά μίλησα για ΠΡΙΝ μπει στη φυλακή. Αυτονόητο ήταν αλλά δεν ήξερα ότι θα πεταχτείς με τις ανοησίες σου. Θα το ανέλυα τότε...

quote:

---

Μεγάλο ψέμα!!!! ήσαν υπέρ της μόρφωσης και το απέδειξαν με τη μόρφωση που οι ίδιοι είχαν.

---

Είσαι επίσης άσχετος. Διάβασε τους πατέρες.

quote:

---

Ο Ιησούς είχε πει ερευνάται τας γραφάς!!

---

Είσαι παντελώς άσχετος. Διάβασε το ευαγγέλιο. Αλλο λέει ο Ιησούς. Αλλά εδώ μπερδεύεις την 1 η ώρα τα ξημερώματα με την Κυριακή, θα καταλάβεις τι λέει ο Ιησούς;

quote:

---

Μα τι λες τώρα?

---

Είσαι και ηλίθιος, δεν καταλαβαίνεις...

quote:

---

Μια ματιά σε ιστορικά πονήματα από ιστορικούς και όχι από μπακάληδες θα σου δείξει ότι το Corpus Iuris Civilis του Ιουστινιανού θεωρείται το το πιο μνημειώδες ίσως και ευρύτερα εκτιμώμενο επίτευγμα της Βυζαντινής μεγαλοφυΐας!!!!

---

Αντε. Ακου κάτι πράματα... Μα... διαβάζεις τι λέει κανείς πριν απαντήσεις; Είναι δυνατόν να είσαι τόσο στόκος; Αμφισβήτησε κανείς τη νομική αξία του Αστικού Κώδικα του Ιουστινιανού ή των Ρωμαίων;

quote:

---

Ώστε μιας κάστα έξυπνων αγροίκων, διέδωσε τον Χριστιανισμό σε όλον τον κόσμο!!!

---

1. Δεν μίλησα για το χριστιανισμό. Για τη θρησκεία των εβραίων μίλησα.
2. Το πως διαδόθηκε ο χριστιανισμός στον κόσμο, το λέει η ιστορία και οι νόμοι που αναφέρω. Διάβασέ τους. Λατινικά, απ'όσο ξέρω μιλάς άψογα. Στα ελληνικά τα μπερδεύεις...

quote:

---

μην μας παραθέσεις τι λέγαν οι άγιοι πατέρες!!! όχι μή μας το κάνεις αυτό!!! πάντως και να το κάνεις την ίδια απάντηση θα πάρεις με τότε......από τους ίδιους τους πατέρες!!!!!

---

Οι απαντήσεις σου είναι σαν το αντικείμενο που βρίσκεται πάνω στο λαιμό σου: Κενό περιεχομένου.

macedon

quote:

---

Το αστικό δίκαιο και το υποσύνολό του, το κληρονομικό δίκαιο, υπήρχαν αιώνες πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού/ισλαμισμού και των θεοκρατικών καθεστώτων που επέβαλαν. Δε συνδέονται μ'αυτά με κανένα τρόπο (εκτός ίσως με τις διατάξεις των Βυζαντινών που απαγορεύανε στους μη χριστιανούς να κληρονομούν και γενικά να έχουν πολιτικά και αστικά δικαιώματα).

---

quote:

---

macedon:
Μάλιστα. Δηλαδή το ότι τους απαγόρευαν τη γλώσσα δεν ήταν η αιτία που τούρκεψαν. Η θρησκεία ήταν.

---

Aπαγόρευση της γλώσσας δεν έγινε! τουλάχιστον στο βαθμό αυτό που θα δημιουργούσε υποψίες για την κύρια αιτία του εκτουρκισμού!
Όλοι οι ιστορικοί μιλάνε για εξισλαμισμό! Αυτός ήταν και η αιτία για τoν εκτουρκισμό. Διάβασε λίγο Ιστορία του Νέου Ελληνισμού του Απ. Βακαλόπουλου και μετά γράψε τα σώτα σου.
Οι Έλληνες της Μικρά Ασίας με την άφιξη των Σελτζούκων δύο επιλογές είχαν ή εξισλαμισμό ή φυγή! Πολλοί έφυγαν πολλοί έμειναν. Όσοι έμειναν Τούρκευαν.
Μόνο που δεν υπήρχε τότε κανένας Χριστιανός Τούρκος.

quote:

---

macedon:
Αλλωστε είναι φανερό: Μόλις οι Ινδιάνοι της Αμερικής έγιναν χριστιανοί, σταμάτησαν να είναι ινδιάνοι. Εγιναν... Γερμανοί.

---

Δεν έχω δει κανά κράτος των Σιού ή των Απάτσι......ξέρεις κάτι που μου διαφεύγει?

quote:

---

macedon:
Μόλις οι Αλβανοί σταμάτησαν να είναι χριστιανοί, έγιναν ... Κορεάτες.

---

Οι Αλβανοί εκ των πραγμάτων δεν μπορούσαν να γίνουν Τούρκοι! Μεταξύ Τουρκίας και Αλβανίας μεσολαβούν Χριστιανικά κράτη.
Αφενός και αφετέρου ο βίαιος εξισλαμισμός έλαβε χώρα στη Μικρά-Ασία κυρίως και πολύ λιγότερο στην Ευρώπη.

quote:

---

macedon:
Μόνον οι Ελληνες μόλις έγιναν χριστιανοί σταμάτησαν να είναι Ελληνες. Εγιναν Ρωμαίοι.

---

Οι Έλληνες έγιναν Ρωμαίοι γιατί αυτοί ανέλαβαν στην πορεία τα ηνία της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας! θα ήσαν ηλίθιοι να μην θεωρούν τους εαυτούς τους διαδόχους μιας αυτοκρατορίας, αυτό θεώρησαν αυτό έπραξαν.
Ο χριστιανισμός ήρθε από την Ανατολή και όχι από τη Δύση. Πρώτα εκχριστιανίστηκαν οι Έλληνες της Μικρά Ασίας μετά της κυρίως Ελλάδας και στη συνέχεια οι Ρωμαίοι της Δύσης.

Το δωδεκάθεο οι Έλληνες το είχαν πετάξει στον κάλαθο των αχρήστων πριν ακόμη έρθει ο Χριστιανισμός! Η εγκατάλειψη των ναών και η έλλειψη προσωπικού από ιερείς, όταν ακόμη ο Χριστιανισμός ήταν παντελώς άγνωστος είναι και η απόδειξη.
Γι' αυτό και τον δέχτηκαν αμέσως και με ευκολία, ήταν αυτό που τους ταίριαζε.

quote:

---

macedon:
Είσαι παντελώς άσχετος. Διάβασε τις επιστολές του. Φυσικά μίλησα για ΠΡΙΝ μπει στη φυλακή. Αυτονόητο ήταν αλλά δεν ήξερα ότι θα πεταχτείς με τις ανοησίες σου. Θα το ανέλυα τότε...

---

Μα πριν μπει στη φυλακή ήδη τον είχαν οι Ρωμαίοι κάτω από το μικροσκόπιο!.....παντελώς άσχετος είσαι εσύ!.....πως τον έπιασαν έτσι απλά?...... έκανε μια κλοπή και τον έπιασαν?.......την ασχετοσύνη σου την επιδεικνύεις συχνά πυκνά! εσύ και όχι εγώ!!...... κάνεις τη μία πατάτα μετά την άλλη όπως με τον Μαυροκορδάτο που πήγες για μαλλί και έφυγες γουλί!!!!!

Παραταύτα μίλα με στοιχεία! επιστολή εδάφιο κ.λ.π.......αν θες να μιλάμε με στοιχεία.....για να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος.

quote:

---

macedon:
Είσαι παντελώς άσχετος. Διάβασε το ευαγγέλιο. Αλλο λέει ο Ιησούς. Αλλά εδώ μπερδεύεις την 1 η ώρα τα ξημερώματα με την Κυριακή, θα καταλάβεις τι λέει ο Ιησούς;

---

Ναι....ναι....ναι.....πέρασε ξανά και δεν ακούμπησε....

quote:

---

macedon:
Είσαι και ηλίθιος, δεν καταλαβαίνεις...

---

Φταίνε οι φάπες που σου ρίχνω και βλέπεις αστεράκια.......

quote:

---

macedon:
Αντε. Ακου κάτι πράματα... Μα... διαβάζεις τι λέει κανείς πριν απαντήσεις; Είναι δυνατόν να είσαι τόσο στόκος; Αμφισβήτησε κανείς τη νομική αξία του Αστικού Κώδικα του Ιουστινιανού ή των Ρωμαίων;

---

Έτσι όπως το έγραψες αυτός ήταν ο στόχος σου!!........η καλλιέργεια των εντυπώσεων είναι συνήθης τακτική σου.

quote:

---

macedon:
1. Δεν μίλησα για το χριστιανισμό. Για τη θρησκεία των εβραίων μίλησα.

---

Η Θρησκεία των Εβραίων δεν είναι ο Χριστιανισμός.

quote:

---

macedon:
2. Το πως διαδόθηκε ο χριστιανισμός στον κόσμο, το λέει η ιστορία και οι νόμοι που αναφέρω. Διάβασέ τους. Λατινικά, απ'όσο ξέρω μιλάς άψογα. Στα ελληνικά τα μπερδεύεις...

---

Ναι αλλά ποτέ δε μου εξήγησες τι γράφουν κάτι νόμοι που σου έφερα και που δημοσιεύτηκαν σχεδόν ταυτόχρονα με αυτούς που μας είχες φέρει........Λατινικά δε μιλώ άψογα, αλλά πολύ εύκολα μαθαίνω ότι θέλω επάνω σε αυτά.......εσύ? αν ναι! Γιατί δεν έγραψες τη μετάφραση? Τι φοβήθηκες?

quote:

---

macedon:
Οι απαντήσεις σου είναι σαν το αντικείμενο που βρίσκεται πάνω στο λαιμό σου: Κενό περιεχομένου.

---

Η συκοφαντική τακτική και το ψέμα (που είναι και το περιεχόμενο του αντικειμένου πάνω από το δικό σου λαιμό), είναι κάτι που δεν έχουν θέση στο αντικείμενο που βρίσκεται πάνω στο δικό μου λαιμό.....ως εκ τούτου σε δικαιολογώ απόλυτα που το θεωρείς κενό περιεχόμενο.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

ευρωπαίος 11/06/2009, 16:15:49
Ο Γ. Μαυροκορδάτος ήταν γιος του Αλέξάνδρου Μαυροκορδάτου, ιστοριοδίφης και συλλέκτης σπανίών ιστορικών χειρογράφων.

1. Ο Γ.Α. Μαυροκορδάτος ΔΕΝ είναι γιος του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου
2. Ο Γ.Α. Μαυροκορδάτος ΔΕΝ είναι ιστοριοδίφης και συλλέκτης χειρογράφων. Είναι νομικός, τακτικός καθηγητής του Πανεπιστημίου και Πρύτανης για 2 χρόνια.

Αλλά ας τα πάρουμε με τη σειρά:

Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος είχε έξι παιδιά:
Νικόλαο γεννημένο το 1831
Ελπινίκη γεννημένη το 1833
Κίμων γεννημένος το 1834
Ελένη γεννημένη το 1836
Νικόλαος γεννημένος το 1837
Γεώργιος γεννημένος το 1839 (ο ιστοριοδίφης και συλλέκτης που λες).

Ο Γ. Μαυροκορδάτος όμως, ο πρύτανης και αποστολέας της επιστολής στην εφημερίδα "Αιών", ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ Ο ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΜΑΥΡΟΚΟΡΔΑΤΟΥ.

Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος γεννήθηκε το 1791. Ο Γ. Μαυροκορδάτος γεννήθηκε (όπως λέει ο ίδιος) το 1802. Αν ήταν γιος του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου, αυτός θα τον είχε κάνει όταν ήταν 11 χρονών.

Ο ίδιος ο Γ. Μαυροκορδάτος μας λέει ότι ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος είναι θείος του.

Κατάλαβες απατεωνίσκο;

quote:

---

europaioi
κάνεις τη μία πατάτα μετά την άλλη όπως με τον Μαυροκορδάτο που πήγες για μαλλί και έφυγες γουλί

---

Μα ... δεν το είδαμε;

Ξέρεις την παροιμία "όλοι γελάνε με μένα και γω ξεκαρδίζομαι;" Για σένα την είπαν

macedon

Edited by - macedon on 14/06/2009 17:41:31

quote:

---

macedon:
Επειδή η συζήτηση με άτομα που δεν καταλαβαίνουν ούτε τα βασικά, δεν έχει νόημα, απλά ένα σχόλιο πάνω στα ψέμματα και τις αρλούμπες που γράφεις ή που σε βάζουν άλλοι να γράφεις. Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά είναι ενδεικτικό του τρόπου με τον οποίο μεταχειρίζεσαι την ιστορία, όπως είναι ενδεικτικό και των ανοησιών που φέρνεις εδώ ως "ιστορικά επιχειρήματα"

ευρωπαίος 11/06/2009, 16:15:49
Ο Γ. Μαυροκορδάτος ήταν γιος του Αλέξάνδρου Μαυροκορδάτου, ιστοριοδίφης και συλλέκτης σπανίών ιστορικών χειρογράφων.

1. Ο Γ.Α. Μαυροκορδάτος ΔΕΝ είναι γιος του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου
2. Ο Γ.Α. Μαυροκορδάτος ΔΕΝ είναι ιστοριοδίφης και συλλέκτης χειρογράφων. Είναι νομικός, τακτικός καθηγητής του Πανεπιστημίου και Πρύτανης για 2 χρόνια.

Αλλά ας τα πάρουμε με τη σειρά:

Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος είχε έξι παιδιά:
Νικόλαο γεννημένο το 1831
Ελπινίκη γεννημένη το 1833
Κίμων γεννημένος το 1834
Ελένη γεννημένη το 1836
Νικόλαος γεννημένος το 1837
Γεώργιος γεννημένος το 1839 (ο ιστοριοδίφης και συλλέκτης που λες).

Ο Γ. Μαυροκορδάτος όμως, ο πρύτανης και αποστολέας της επιστολής στην εφημερίδα "Αιών", ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ Ο ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΜΑΥΡΟΚΟΡΔΑΤΟΥ.

Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος γεννήθηκε το 1791. Ο Γ. Μαυροκορδάτος γεννήθηκε (όπως λέει ο ίδιος) το 1802. Αν ήταν γιος του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου, αυτός θα τον είχε κάνει όταν ήταν 11 χρονών.

Ο ίδιος ο Γ. Μαυροκορδάτος μας λέει ότι ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος είναι θείος του.

Κατάλαβες απατεωνίσκο;

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

europaios
O Γ. Μαυροκορδάτος τίνος Α!! ήταν? το όνομα του πατέρα του άρχιζε από Α!! ένας μόνος ήταν ο Αλέξανδρος στους Μαυροκορδάτους?.....για πες μας λοιπόν τίνος Α! ήταν του Αντωνίου? ή του Αλκιβιάδη?

---

Το "Α" στο όνομά του δεν δηλώνει "Αλεξάνδρου" αλλά "Αλέξανδρος"

Γεώργιος Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος

Τώρα, εσύ του Αλέξανδρου θέλεις να είναι; Του Αλέξανδρου ήταν!

Ο μόνος της οικογένειας των Μαυροκορδάτων που είχε πατέρα ... το θείο του!

Ευχαριστημένος;

ΥΓ: Αν και παιδί του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου (όπως επιμένεις), έχει ένα αδελφό Δημήτριο χωρίς ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος να έχει παιδί με τέτοιο όνομα.

Του Αλέξανδρου είπαμε; Του Αλέξανδρου!

macedon

Πολλοί λαοί χρωστούν στην Ρωμιοσύνη ακόμη και τα αλφάβητά τους. Οι Γερμανοί πήραν από εκείνη το αλφάβητο του Ουλφίλα για τις ανάγκες μετάφρασης της Αγ. Γραφής. Οι Ρώσοι, οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι τα δικά τους αλφάβητα .

Aλλοι επίσης λαοί χρωστούν στο Βυζάντιο όλα όσα γνωρίζουν για το παρελθόν τους. Μέσα από τα χρονικά της Ρωμιοσύνης μπορούν να μάθουν για τους προγόνους τους, και για τα κατορθώματά τους, ακόμα και όταν αυτά είναι εναντίον της.

Πολλών λαών τα ονόματα, αναφέρονται για πρώτη φορά στα χρονικά της……

quote:

---

...εδώ μιλάμε σοβαρά. Πάνε πάρε ένα παγωτό και έλα όταν τελειώσουμε...
macedon

---

Ήμαρτον! Περιορίστε τη σοβαρότητα γιατί θα πεθάνουμε από τα γέλια και τα κλάματα

quote:

---

quote:

---

trexagireve
Αγαπητέ μου Μακεδών, ακολούθησα την συμβουλή σου..Αντί να
διαβάζω τις κοτσάνες σου πήρα ένα παγωτό....

---

Μπράβο, πάνε να πάρεις και μια πορτοκαλάδα τώρα. Δεν τελειώσαμε ακόμα.

quote:

---

trexagireve
Ήθελα όμως, κι ένα επιδόρπιο γέλιου

---

Εύκολο. Δες στον καθρέφτη!

quote:

---

trexagireve
Και γι αυτό γύρισα

---

Πάλι καλά που δε χάθηκες.

quote:

---

trexagireve
Βλέπεις εσύ, δεν καταλαβαίνεις ούτε αυτά που γράφεις

---

Οχι, εσύ δεν τα καταλαβαίνεις. Δεν είναι για σένα. Είναι για κανονικούς ανθρώπους.

quote:

---

trexagireve
Ἤ βάση της πίστης
μας είναι η ουράνια βασιλεία, καθαρά πνευματική κατάσταση...

---

Η βάση της πίστης σου είναι ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται.

quote:

---

trexagireve
Δεν μπορείς ή αρνείσαι να αντιληφθείς, ότι εκεί στηρίζεται
η εκκλησία

---

Και γω που νόμιζα ότι στηρίζεται στους φόρους του ελληνικού λαού.

quote:

---

trexagireve
Γιατί, που να στηριχτεί σε ...αγάλματα νεανίων;

---

Οχι βέβαια, τόσα είδωλα έχει, τι να τα κάνει τα αγάλματα; Εχει κομποσκοίνια, κόκκαλα πεθαμένων, μούμιες, εικόνες που κλαίνε, εικόνες που κουνιούνται, που κολυμπάνε...

quote:

---

trexagireve
Ξέρω κι αυτά πνευματικότητα δηλώνουν, αλλά, σήμερα ο κόσμος
είναι κακός και το λέει αλλοιώς

---

Ο κόσμος δεν είναι κακός. Οι χριστιανοί του τύπου σου είναι κακοί. Ειδικά οι παλαιοημερολογίτες.

quote:

---

trexagireve
Το λέει που@@@λίκι....

---

Ε, εσύ όλο και κάτι παραπάνω θα ξέρεις σαν πιστός. Γιατί αυτό, το που@@@λίκι που λες, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος στην εκκλησία σου.

macedon

---

quote:

---

macedon:
Ο έξυπνος παραδέχεται το λάθος του
Ο πονηρός δικαιολογείται
Ο ανόητος επιμένει

europaios:
O Γ. Μαυροκορδάτος τίνος Α!! ήταν? το όνομα του πατέρα του άρχιζε από Α!! ένας μόνος ήταν ο Αλέξανδρος στους Μαυροκορδάτους?.....για πες μας λοιπόν τίνος Α! ήταν του Αντωνίου? ή του Αλκιβιάδη?

macedon:
Το "Α" στο όνομά του δεν δηλώνει "Αλεξάνδρου" αλλά "Αλέξανδρος"

Γεώργιος Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος

Τώρα, εσύ του Αλέξανδρου θέλεις να είναι; Του Αλέξανδρου ήταν!

Ο μόνος της οικογένειας των Μαυροκορδάτων που είχε πατέρα ... το θείο του!

Ευχαριστημένος;

ΥΓ: Αν και παιδί του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου (όπως επιμένεις), έχει ένα αδελφό Δημήτριο χωρίς ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος να έχει παιδί με τέτοιο όνομα.

Του Αλέξανδρου είπαμε; Του Αλέξανδρου!

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

trexagireve
Για να επανέλθουμε, όμως και λίγο στο θέμα, ήτοι την 29η
Μαίου του 1453, αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση είναι ότι
αυτοί που τότε ήταν μέσα στην Πόλη, ήταν δυτικόφερνοι τυχοδιώκτες

---

quote:

---

Sesostris:
Εδώ διαφωνούμε , γιατί η Κωνσταντινούπολη δεν φυλαγόταν από τον Θεό και την Παναγία αλλά από τους πολεμιστές της που οι περισσότεροι ήταν δυστυχώς Φράγκοι μισθοφόροι , επειδή η πλειοψηφία των κατοίκων αντί να πολεμίση προσευχόταν πεπεισμένη από την προπαγάνδα του Γεννάδιου και των υποστηρικτών του , ότι ήταν θέλημα Θεού να κατακτηθή η Πόλη από τους Τούρκους . Η μοίρα τους καθορίστηκε από τις πράξεις και τις επιλογές τους και όχι από τον Θεό και την Παναγία .

---

quote:

---

trexagireve:
Αγαπητέ μου sesostris, καλημέρα σου και παρα τα
"παραπονάκια" σου,που εκφράζονται εμμέσως, πρέπει να
συμφωνήσω, κατά βάση με τα γραφόμενα σου...
Δηλαδή, όντως, οι μισθοφόροι ευρωπαίοι, Γότθοι, κλπ,
είχαν την άμυνα της Πόλης, όντως οι κάτοικοι ήταν πεπεισμενοι
ότι η Πόλη θα πέσει,αλλά απο λάθη που κάνανε οι προηγούμενοι
αυτοκράτορες και μέλλοντες αυτοκράτορες, που ξεπούλησαν όλα τα
στρατηγικά σημεία της περιοχής γύρω απο την Κωνσταντινούπολη,
ώστε ήταν θέμα χρόνου το να πέσει ή όχι...
Όσο για το αν φυλαγότανε απο τον Θεό και την Παναγία,πιστεύω ότι
δεν το σκέφτηκες πολύ, γιατί, μόνο και μόνο που άντεξαν όσο άντεξαν,
με μια τέτοια άμυνα, θέλημα Θεού ήταν....
Φίλε, πρέπει να διδαχτούμε απο την ιστορία, ότι εμείς οι Έλληνες,
είμαστε φιλέριδες, ανταγωνστικοί και εγωιστές, τόσο που κάνουμε κακό στην πατρίδα μας...
Αυτά τα συμπεράσματα χοντρά είναι το νόημα...
Αλλά, μια τέτοια Πόλη, να πέσει...., ήταν θέλημα Θεού....

---

Edited by - europaios2 on 18/06/2009 09:04:31

Η πάλαι ποτέ Αυτοκρατορία των Νεορωμαίων όντως σπαρασσόταν από σκληρές εμφύλιες διαμάχες. Εξαντλημένη από εμφυλίους πολέμους αλλά και από την πανώλη του 1347 η οποία εξόντωσε πάνω από το 1/3 του πληθυσμού της (Θεία Δίκη?), έχοντας χάσει όλες σχεδόν τις κτήσεις της (π.χ. τη Θεσσαλονίκη), είχε απομείνει ουσιαστικά μόνο το Δεσποτάτο του Μορέως να επιβιώνει και να ανθεί πνευματικά κα πολιτιστικά, το οποίο όμως, σε απλά λόγια, «τους είχε γραμμένους» τους Νεορωμαίους.

Και ενώ ο κλοιός των Τούρκων εσφίγγε αδιάκοπα γύρω της, η Κωνσταντινούπολη στις αρχές του 15ου αιώνα ήταν πλέον μια πόλη-φάντασμα-κράτος και όχι πρωτεύουσα Αυτοκρατορίας.

H μοναδική ελπίδα της ήταν η Δύση. Όμως εκεί, και ένεκα της θρησκευτικής τύφλωσης που κάθε δόγμα φροντίζει να εμποτίσει τους ακολούθους του, δεν μπορούσανε να δεχθούνε τις «τρομερές προτάσεις» των Καθολικών, και έτσι κατέληξαν να υμνούνε στην Αγιά Σοφιά και να λένε «είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει».

Τα χάλια και η εξέλιξη φυσικά γνωστή, και το πόσες εκατοντάδες χιλιάδες θύματα κόστισε αυτό το κόλλημα των παπάδων στον απλό κόσμο, κοινωνικά και πολιτιστικά, υπερβαίνει κάθε λογική εκτίμηση...

europaios2:
«Θέλημα των περισσοτέρων Βυζαντινών αυτοκρατόρων και επίδοξων αυτοκρατόρων ήταν να Τουρκεύσει η Πόλη αφού αντί να δουν τον εχθρό! έβλεπαν τον καπνό..»

Το πρόβλημα ήσαν οι παπάδες και όχι η πολιτική.
H Δύση, με επικεφαλής τον πάπα, για να προσφέρει βοήθεια απαιτούσε την ένωση των δύο Εκκλησιών.
Ο Αυτοκράτορας Ιωάννης H', μαζί με τον πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Ιωσήφ και μεγάλη αντιπροσωπεία κληρικών και διανοητών της Ορθοδοξίας («διανοητές» να σου τύχουνε..), είχε φθάσει στη Φεράρα αποφασισμένος να κάνει ΟΠΟΙΕΣΔΗΠΟΤΕ ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΕΙΣ προκειμένου να του παρασχεθεί η πολυπόθητη στρατιωτική αρωγή ώστε να μπορέσει να αντιμετωπίσει την τουρκική απειλή.
Στο μεταξύ όμως ο Ιωσήφ πέθανε, και ως εξέλιξη το πρωτόκολλο της Ενωσης δεν έφερε την υπογραφή πατριάρχη της Κωνσταντινούπολης, και εδώ γίνεται αντιληπτό το πόσο σπουδαίο ρόλο έπαιζε το παπαδαριό στο θεοκρατικό Νεορωμαϊκό μόρφωμα!
Ο ορθόδοξος κλήρος στη συντριπτική πλειονότητά του ήταν αντίθετοι με αυτήν την πρόταση Ένωσης. Οσοι τάχθηκαν υπέρ της Ενωσης αντιμετώπισαν τη λαϊκή οργή, μετά απο σχετικές προτροπές των ανθενωτικών και σκοταδιστών παπάδων.
Ο νέος πατριάρχης Γρηγόριος Μάμμας δεν έγινε ποτέ αποδεκτός από το ποίμνιό του, καθώς η σχετική προπαγάνδα των ανθενωτικών είχε ποτίσει με δηλητήριο τον λαό. Ο λαός θεωρούσε πνευματικό του ηγέτη τον Μάρκο Ευγενικό και μετά τον θάνατό του τον Γεώργιο Σχολάριο.

Σε απλά λόγια: εάν ήταν καθαρά στο χέρι του Αυτοκράτορα, η Πόλη δεν θα είχε πέσει ποτέ, διότι υπήρχανε πάμπολλες σχέσεις και εξαρτήσεις με την Δύση, πέραν της στρατιωτικής ισχύς αλλά και των χρημάτων που είχε η Δύση και δεν είχε η πτωχευμένη Πόλη.
europaios2:
«Όχι όμως ξεπούλημα στυλ Μητσοτάκη.»

Γιατί ρε μεγάλε, ποιές αποδείξεις έχεις ότι ο Μητσοτάκης «ξεπούλησε» κάτι?

europaios2:
«Εδώ αξίζει να πούμε ότι ο τελευταίος αυτοκράτορας υπέρβαλλε εαυτών έκανε ότι μπορούσε για να μαζέψει τα κομμάτια του Βυζαντίου πολέμησε ηρωικά! Αλλά ήταν φυσικώς αδύνατο να αποτρέψει το μοιραίο.»

Μοιραίο δεν ήταν, ως μοιραίο όμως εξελίχθηκε, καθώς δεν δημιουργήθηκε η στρατιωτική ισχύ του Μωάμεθ σε 3 μήνες αλλά πήρε χρόνια πολλά για να συγκροτηθεί. Χρόνια κατα τα οποία ΕΑΝ υπήρχε συνεργασία με την Δύση απλά θα είχανε αλλάξει οι προυποθέσεις του παιχνιδιού.

Όμως, ο Αυτοκράτορας ήταν πιόνι στο θρησκευτικό σκάκι, και το σκάκι ήθελε Τουρκικό ζυγό με συνέχεια Ορθοδοξίας παρά αλλαγή θρησκευτικής ερμηνείας και ελευθερία των ανθρώπων υπό Δυτικά πρότυπα.

Κανονικά, θέλανε όλοι οι παπάδες κρέμασμα ανάποδα.....

europaios2:
«..ώστε ο Ούγγρος ή Βλάχος στην καταγωγή (μου διαφεύγει τ΄ όνομα) να φτιάξει το τέλειο και μεγαλύτερο κανόνι της εποχής εκείνης για το Βυζάντιο.»

Ούγγρος ήτανε, και το όνομα του Ουρβανός. Πριν να εργαστεί για τον Μωάμεθ ο Ουρβανός συζήτησε με τον Κωνσταντίνο συνεργασία, αλλά ο Κωνσταντίνος δέν είχε μια ώστε να αγοραστούνε καν τα υλικά!

Και φυσικά, μην φανταστεί κανείς ότι άνοιξε κανένα απο τα εκατοντάδες μοναστήρια τα ταμεία του και να προσφέρει χρυσά και ασήμι ώστε να πληρωθεί η άμυνα της Πόλης.....

quote:

---

Schwabe:
Η πάλαι ποτέ Αυτοκρατορία των Νεορωμαίων όντως σπαρασσόταν από σκληρές εμφύλιες διαμάχες. Εξαντλημένη από εμφυλίους πολέμους αλλά και από την πανώλη του 1347 η οποία εξόντωσε πάνω από το 1/3 του πληθυσμού της (Θεία Δίκη?), έχοντας χάσει όλες σχεδόν τις κτήσεις της (π.χ. τη Θεσσαλονίκη), είχε απομείνει ουσιαστικά μόνο το Δεσποτάτο του Μορέως να επιβιώνει και να ανθεί πνευματικά κα πολιτιστικά, το οποίο όμως, σε απλά λόγια, «τους είχε γραμμένους» τους Νεορωμαίους.

---

quote:

---

Bρε άσχετε ο Κων/νος Παλαιολόγος πριν γίνει αυτοκράτορας στην Πόλη ήταν αυτοκράτορας στον Μυστρά......άνοιξε κανά βιβλίο μην είσαι μόνιμος θαμώνας στο www.bulgarmak.org Βούλγαρος είσαι?

---

Ηταν Δεσποτης στο Δεσποτατο του Μυστρα ΟΧΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ... δεν υπηρχε Αυτοκρατορια του Μυστρα βρε! εσυ πρεπει να ανοιξεις κανενα ΣΩΣΤΟ βιβλιο!

quote:

---

Βρε άσχετε! η ένωση έγινε μάλιστα έγινε και σταυροφορία πολύ πριν την άλωση αλλά απέτυχε.
Στο μεταξύ τα συμφέροντα και οι συμμαχίες άλλαξαν και οι Δυτικοί δεν ενδιαφέρθηκαν πάλι να δώσουν χέρι βοηθείας γιατί ήθελαν την καταστροφή του.

---

η Ενωση εμεινε μονο στα χαρτια! Αλλη Σταυροφορια για τη Σωτηρια της Ανατολης (Κωνσταντινουπολης) δεν εγινε, παροτι ειχαν υποσχεθει οι Δυτικοι να βοηθησουν. ΠΡΟΔΟΣΙΑ

quote:

---

Τι λες βρε άσχετε!!! σου διαφεύγει ότι η Δύση απέκτησε τον πλούτο από τους τόνους χρυσό που έκλεψαν από το Βυζάντιο μετά την Σταυροφορία?............μέχρι και τις χρυσές εικόνες καντήλια κ.λ.π. ιερά σκεύη και αγάλματα έλιωσαν για να πάρουν το χρυσό!!!!! ακόμη και τα μπρούτζινα αγάλματα διέλυσαν για να φτιάξουν όπλα!!!!!.......ιδέα δεν έχεις!!!!
Σιγά η Δύση μην έδινε πίσω τα κλεμμένα!!!!
Και πάλι όμως η ένωση είχε πραγματοποιηθεί!!!....και? που ήταν η βοήθεια?

---

γιατι να δωσουν κατι πισω που κατεκτησαν? Εδω ακομα στην Αγια Σοφια ειναι θαμμενοι αρκετοι καθολικοι "παπαδες"! την οικειοποιηθηκαν για τα καλα, οπως ολη την περιουσια του Βυζαντιου, που τα εστειλαν να κοσμουν τις Δυτικες Επαυλεις τους (σε ολη την Ιταλια και σε αλλες περιοχες της Γαλλιας και Ισπανιας).

quote:

---

όνομα δεν το ξεπούλησε της Μακεδονίας?

---

Λαθος, δεν το εκανε ο Μητσοτακης, αλλα ο Βασιλιας ο Γεωργιος ο Β', που το 1945 δεν εξεθεσε το θεμα στις Μεγαλες Δυναμεις, οταν το πρωτο εθιξε ο Τιτο της Σερβιας

H Δύναμη ανήκει σ' αυτους που την κατέχουν και σ' αυτούς που την αρπάζουν

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr