| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
EXELSIOR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
53 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 17/06/2011, 09:47:05
Νομίζουμε ότι αντιλαμβανόμαστε το χρόνο διαρκώς, όμως τον αντιλαμβανόμαστε κατά διαστήματα. Μεταξύ δύο αντιληπτών στιγμών υπάρχει πάντα μια μη αντιληπτή στιγμή. Κάθε 1 δευτερόλεπτο, λένε οι επιστήμονες των νευροεπιστημών προλαβαίνουμε να αντιληφθούμε έως και 24 εικόνες που θα εναλλάσσονται γρήγορα. Η 25η εικόνα είναι μη αντιληπτή και περνάει στο υποσυνείδητο. Όταν ανάβουμε το φως, λένε οι φυσικοί επιστήμονες, αυτό ξέρετε δεν ανάβει συνέχεια. Η λάμπα σύμφωνα με τον παλμό του εναλλασσόμενου ρεύματος αναβοσβήνει 50 φορές το δευτερόλεπτο, δηλαδή περισσότερες από 24. Ο εγκέφαλος δεν προλαβαίνει αυτήν την ταχύτατη εναλλαγή και μας δίνει την αίσθηση της διαρκούς αναμμένης λάμπας. Ίσως οι εγκέφαλοι κάποιων άλλων όντων να αντιλαμβάνονται τα διαστήματα που’ ναι κλειστό το φως. Τότε ενώ ζούμε στον ίδιο κόσμο θα καταλαβαίνουμε από έναν διαφορετικό. Εν τούτοις θα βλέπουμε την ίδια πραγματικότητα. Μήπως λοιπόν είναι δύο οι πραγματικότητες;
Ας το δούμε λίγο καλύτερα. Βλέπουμε όλοι τα ίδια πράγματα αλλά όχι υποχρεωτικά την ίδια στιγμή. Αν ισχύει το γεγονός ότι η νόηση στηρίζεται στην αίσθηση, τότε μήπως και η κρίση μας διχάζεται. Μήπως άδικα διαφωνούν οι άνθρωποι. Μήπως δεν φταίει η κρίση αλλά η αίσθηση; Φανταστείτε να μπορούσαμε να απουσιάσουμε στους μη αντιληπτούς χρόνους και να επιστρέφαμε ενώ δεν θα ξέραμε ότι λείπουμε. Για να αστειευτούμε λίγο, θα μπορούσαμε να είμαστε δίγαμοι εν αγνοία μας. Θα λαμβάναμε την ουσιώδη γνώση ενός βιωμένου μέλλοντος το οποίο δεν θα προλάβαινε να εμφανιστεί μπροστά μας. Η έλλειψη ελέγχου τμηματικών στιγμών επιφέρει πιθανόν ανισορροπίες που δεν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε και ν’ αποφύγουμε. Γι’ αυτό και η κβαντική μέτρηση είναι πάρα πολύ δύσκολη, αφού καλείται να ελέγξει ένα σύστημα ιδιοτήτων με ένα μετρητή που χάνει τις μισές στιγμές, άρα τις μισές μετρήσεις. Οι ατομικοί επιστήμονες ονομάζουν το απροσδιόριστο αυτό φαινόμενο κβαντική διαπλοκή ή σύζευξη εναγκαλισμού, για όσους γνωρίζουν, και ιδρυτής της θεωρία είναι ο Δρ. Garnier Mallet. Η απροσδιοριστία αυτή είναι ο μόνιμος πονοκέφαλος των στοχαστών της μικροφυσικής. Η ανταλλαγή της πληροφορίας στα κβαντικά συστήματα είναι 10.000 φορές μεγαλύτερη από την ταχύτητα του φωτός. Η ταχύτητα με την οποία διαστέλλεται το σύμπαν είναι 2.800.000 φορές μεγαλύτερη απ’ του φωτός. Μήπως το φως αρχίζει να γίνεται αργό;
Αντιλαμβάνεται κάποιος ότι είναι ζωντανός επειδή αυτός θέτει το ερώτημα, αυτός δίνει και την απάντηση. Οι χαμένες στιγμές του ίσως του παρείχαν εναλλακτικές δυνατότητες. Γι’ αυτό οι αρχαίοι έλεγαν ότι: το να γεννιέσαι είναι σαν να πεθαίνεις και το να πεθαίνεις είναι σαν να γεννιέσαι. Και συμπλήρωσε ο Τυανέας: δεν υπάρχει ούτε ζωή ούτε θάνατος παρά μόνο μια ψευδαίσθηση εναλλαγής αυτών. Και ξανασυμπληρώνει ο Έντγκαρντ Άλαν Πόε: Ζούμε όχι ξύπνιοι, αλλά σε ένα όνειρο που΄ναι μέσα σε ένα όνειρο.
Σε πείραμα που έγινε με 2 ατομικά ρολόγια που ξεκίνησαν μαζί, το ένα σταθερό στη γη και το άλλο σε αεροπλάνο, είδαν ότι εμφάνισαν στο τέλος 250 δισεκατομμυριοστά του δευτερολέπτου διαφορά. Τα ρολόγια είχαν σφάλμα ακριβείας μόνο 10 δισ. του δευτερολέπτου, άρα το πείραμα πέτυχε και έδειξε ότι η κίνηση αλλάξει τον χρόνο. Αν πούμε ότι ο εγκέφαλος έχει τις προδιαγραφές να κάνει τετράκις εκατομμύρια συνάψεις το δευτερόλεπτο, τότε το σφάλμα που θα παρουσιάζει στους μη αντιληπτούς του χρόνους θα εξαρτάται από την ακριβή ταχύτητα με την οποία σκέφτηκε.
Η διττότητα του χρόνου βλέπουμε ότι εμφανίζεται σε κάθε τι έσχατο επιστητό. Η δυαδική φύση του φωτονίου θα άφηνε πιθανόν ένα παρατηρητή να το δει ως κύμα και έναν άλλο ως σωματίδιο. Μήπως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση; Τι γίνεται όμως όταν μεσολαβούν στιγμές με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός;
Ο Φυσικός Antoine Suarez έδωσε στην κβαντική διαπλοκή την ταχύτητα των 857 δισεκ. χιλιομέτρων το δευτερόλεπτο, ταχύτητα 2,8 εκατομμύρια φορές μεγαλύτερη του φωτός. Από μόνο του το φως έχει χάσει πολλά επεισόδια στην διαπλοκή αυτή και κρίνεται η ανάγκη νέων εξισώσεων πλέον. Μιλάμε για μια εξίσωση πολύ πέρα από τις δυνατότητες του παρατηρητή και πολύ πιο πέρα από τις σταθερές του Πλανκ. Στους χώρους εκείνους και στους χρόνους των απειροελάχιστων μεγεθών όπου το φως είναι πλέον αργό σαν φαινόμενο, πιστεύεται ότι βρίσκονται συμπιεσμένες οι υπόλοιπες διαστάσεις πέραν της 4ης. Μιλάμε δηλαδή για έναν κόσμο ο οποίος είναι ένα άπειρο σύστημα διαφορετικών κόσμων που ενώ ο ένας είναι μέσα στον άλλον, εν τούτοις ο κάθε ένας είναι απαρατήρητος στον άλλον. Συνεπώς μην ψάχνουμε αλλού τα παράλληλα σύμπαντα. Εδώ είναι δίπλα μας, μέσα μας, γύρω μας, απλά σε άλλη …ταχύτητα εναλλαγής.
(περίληψη από συνέντευξη του Δρ. Jean-Pierre Garnier στον David Dennery)
Ας έρθουμε τώρα και λίγο στην επιστήμη μου, στα παιδαγωγικά. Θα δείξουμε πως η διττότητα του χρόνου υπάρχει στην ανθρώπινη αναγνωστική δυνατότητα και κατ’ επέκταση στην ανθρώπινη αντίληψη.
Όταν ένας αναγνώστης διαβάζει μια σειρά από λέξεις σε μια πρόταση, τότε τα μάτια του δεν κινούνται σταθερά και γραμμικά στη σειρά των λέξεων, αλλά κάνουν στάσεις (προσηλώσεις) και μεταπηδήσεις (άλματα). Κάθε προσήλωση για το μέσο αναγνώστη διαρκεί 200 με 250 χιλιοστά του δευτερολέπτου περίπου. Το κάθε άλμα διαρκεί 20 με 40 χιλιοστά του δευτερολέπτου, χρόνος τόσο μικρός στον οποίο θεωρείται ότι δεν γίνεται πρόσληψη πληροφοριών. Στο άλμα δεν υπάρχει καταγεγραμμένη συνειδητότητα, είναι ο μη βιωμένος χρόνος ανάγνωσης και μη βιωμένος χρόνος συνείδησης. Ο άνθρωπος εκείνη την ώρα αποτυπώνει μόνο τους συνειδητούς χρόνους. Οι άλλοι ενδιάμεσοι χρόνοι στοιβάζονται στο υποσυνείδητο.
Το αντικείμενο της προσήλωσης του αναγνώστη (πχ μια λέξη) αποτυπώνεται στην ωχρά κηλίδα του αμφιβληστροειδούς του χιτώνα και τα περιφερειακά σύμβολα (πχ οι άλλες λέξεις) αποτυπώνονται κι αυτά στην περιφέρεια της ωχρά κηλίδας κατά 10 μοίρες, ως περιφερειακή όραση που βοηθά τον αναγνώστη να μαντεύει τι πρόκειται να ακολουθήσει στην επόμενη προσήλωση. Κάθε προσήλωση καταλαμβάνει από 1 έως 2 εκατοστά γραμμάτων εκατέρωθεν, δηλαδή γύρω στα 8 γράμματα. Στη συνέχεια το γνωστικό σύστημα του εγκεφάλου του αναγνώστη καταφέρνει να συναρμολογήσει όλες τις διαδοχικές προσηλώσεις που ακολούθησαν με τη σειρά οι οφθαλμοί, και οργανώνει αυτές σε ενιαίο σύστημα κατανόησης νοημάτων. Όλο αυτό όμως δεν είναι τόσο απλό όσο απλά γίνεται. Ο εγκέφαλος διαρκώς κατακερματίζει σε πολύ μικρούς χρόνους τι θα περάσει ως κατανοητά κεκτημένο και τι όχι. Πολλές φορές υπάρχει και η λεγόμενη μηχανική ανάγνωση κατά την οποία μπορεί κάποιος να διαβάσει μια σελίδα και στο τέλος της να συνειδητοποιήσει ότι δεν κατάλαβε τίποτα επειδή όλη αυτήν την ώρα σκεφτόταν κάτι άλλο και διάβαζε μηχανικά. Αυτό σημαίνει ότι ο εγκέφαλος διάβαζε μηχανικά, έκανε μεν αναγνώριση των φθόγγων και των λέξεων αλλά δεν μετέφερε αυτά στο κέντρο κατανόησης της συνείδησης, ίσως το υποσυνείδητο να πήρε κάτι αλλά αυτό θα φανεί μόνο σε υπαγορευμένο αμφίδρομο υπνωτισμό. Όταν κάνει συνεπώς κάτι ο εγκέφαλος δε σημαίνει ότι συμμετέχει και συνειδητά σε αυτό
Ο μέσος ώριμος αναγνώστης πραγματοποιεί 4 με 6 προσηλώσεις για κάθε σειρά λέξεων ενός βιβλίου, πετυχαίνει 3 προσηλώσεις το δευτερόλεπτο, συνεπώς θέλει το πολύ 3 δευτερόλεπτα να διαβάσει μια σειρά. Σε περίπτωση μη κατανόησης μιας φράσης εκτελεί οπισθοχωρητικά οφθαλμικά άλματα βαλλιστικού τύπου ώστε να επαναλάβει την προσπάθεια. Το που θα σταθεί κάθε οπισθοχωρητικό άλμα αυτό είναι κάτι που ο εγκέφαλος δεν μπορεί να μετρήσει γιατί στις απόπειρες αυτές υπάρχουν πολλοί χρόνοι μη συνειδητοί.
Επιπλέον ο ώριμος αναγνώστης δεν προσηλώνεται πάνω σε όλη τη λέξη, αλλά μόνο στο αρχικό της τμήμα, το άλλο της τμήμα το μαντεύει επιταχύνοντας την ανάγνωση έως και 1000 λέξεις το λεπτό. Συνεπώς η συνείδηση έχει βρει και δικούς της τρόπους να επιταχύνει τα τμήματα του χώρου εκείνα που θα την καθυστερούσαν αν ήταν πρωτάρης αναγνώστης.
Κάθε μέσος αναγνώστης, ενώ προφέρει μια λέξη του κειμένου, τα μάτια του βρίσκονται ήδη μία – δύο λέξεις πιο μπροστά, λόγω της καθυστέρησης μεταξύ επεξεργασίας και προφοράς των συμβόλων στην περιορισμένη χωρητικότητα της βραχύχρονης μνήμης. Η βραχύχρονη μνήμη συγκρατεί αυτό που διαβάζουμε προσωρινά μέχρι να το προφέρουμε ή να το κατανοήσουμε και δίνει σε αυτό μικρή διορία καθόσον ακολουθεί η επόμενη αναγνώριση. Καθώς λοιπόν ένας αναγνώστης καλείται να διαβάσει μια λέξη π.χ. τηλέφωνο, ξεκινά από το ¨τη¨, προχωράει στο ¨λε¨ κ.ο.κ. ώσπου να φτάσει στο ¨νο¨, μέσα σε κλάσματα του δευτερολέπτου. Όταν φτάσει για παράδειγμα στο ¨φω¨, τότε το ¨τηλε¨ που άφησε πίσω του δεν έχει χαθεί, βρίσκεται σε αναμονή στη λεγόμενη εργαζόμενη μνήμη και περιμένει ώστε να τελειώσει η λέξη για να ανασυσταθεί (αρθρωτικό κύκλωμα). Αυτό απαιτεί ένα μικρό χρόνο διότι η εργαζόμενη μνήμη διαρκεί πολύ λίγο και αφορά την ανάγνωση. Γι αυτό τα παιδιά εκείνα που αργούν πολύ να συλλαβίσουν μια λέξη, όταν την ολοκληρώσουν δε την θυμούνται ολόκληρη πλέον, γιατί η εργαζόμενη μνήμη απέβαλε το πρώτο τμήμα της λέξης. Εκεί βασίζεται και η γνωστή δυσλεξία. Ο χρόνος παίζει μαζί μας κι όχι εμείς με αυτόν. Όλες οι ανθρώπινες γνωστικές λειτουργίες συμβαίνουν σε χρόνους κατακερματισμένους από τις δυνατότητες της συνείδησης και η ποιότητα των γνωστικών κεκτημένων στηρίζεται στην τυχαία διαδρομή εναλλαγής των ακαριαίων εντυπώσεων.
Συνεπώς κατά την ανάγνωση μιας λέξης, ο αναγνώστης αναγνωρίζει πρώτα τα γράμματα ένα – ένα σε χιλιοστά του δευτερολέπτου και στέλνει την εικόνα τους ως σύμβολα στην γραφημική μνήμη του εγκεφάλου, που είναι ένα μέρος της μακρόχρονης μνήμης στην οποία καταχωρούνται τα γραφημικά σύμβολα για να ανασύρονται όταν χρειαστεί. Αυτό μετά εγείρει την φωνημική μνήμη, η οποία είναι κι αυτή ένα μέρος της μακρόχρονης μνήμης στην οποία καταχωρούνται τα φωνήματα (οι ήχοι των συμβόλων). Στην συνέχεια τόσο η οπτική, όσο και η ηχητική αναπαράσταση της λέξης, είναι οι δύο απαραίτητες λειτουργίες που οδηγούν στην κατανόηση της έννοιάς της. Μέσα σε όλο αυτό το παιχνίδι πόσες στιγμές ήταν αληθινά συνειδητές; Ο εγκέφαλος λειτουργούσε αυτόματα και προφανώς δεν τον ένοιαζε το τίμημα των χαμένων πληροφοριών αφού οι χαμένοι χρόνοι είναι και χαμένες δυνατότητες συνειδητότητας. Αν ήταν όλος ο χρόνος συνειδητός, δηλαδή όχι διττός αλλά γραμμικός, ίσως να μην είχε καμία χάρη αυτή η ζωή. Η αντίθεση δίνει νόημα στα πάντα. Συνεπώς μη μας τρομάζει ένας κόσμος διχασμένος.
(έναυσμα από το βιβλίο «Η ΑΝΑΓΝΩΣΗ» του Κων/νου Πόρποδα, Δρ. Παιδαγωγικής Ψυχολογιας του ΠΤΔΕ Πατρών……ιδιωτική έκδοση, Πάτρα 2002 , ISBN 960-85423-4-0)
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 13:13:40
quote:
EXELSIORΝομίζουμε ότι αντιλαμβανόμαστε το χρόνο διαρκώς, όμως τον αντιλαμβανόμαστε κατά διαστήματα. Μεταξύ δύο αντιληπτών στιγμών υπάρχει πάντα μια μη αντιληπτή στιγμή.
Πόσος είναι ο χρόνος αυτού που ονομάζεις "στιγμή" ; 
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 13:31:24
quote:
Exelsior
Όταν ένας αναγνώστης διαβάζει μια σειρά από λέξεις σε μια πρόταση, τότε τα μάτια του δεν κινούνται σταθερά και γραμμικά στη σειρά των λέξεων, αλλά κάνουν στάσεις (προσηλώσεις) και μεταπηδήσεις (άλματα). Κάθε προσήλωση για το μέσο αναγνώστη διαρκεί 200 με 250 χιλιοστά του δευτερολέπτου περίπου. Το κάθε άλμα διαρκεί 20 με 40 χιλιοστά του δευτερολέπτου, χρόνος τόσο μικρός στον οποίο θεωρείται ότι δεν γίνεται πρόσληψη πληροφοριών. Στο άλμα δεν υπάρχει καταγεγραμμένη συνειδητότητα, είναι ο μη βιωμένος χρόνος ανάγνωσης και μη βιωμένος χρόνος συνείδησης. Ο άνθρωπος εκείνη την ώρα αποτυπώνει μόνο τους συνειδητούς χρόνους.
Στο προηγούμενο ερώτημα του Ζιπ,θα ηθελα να συμπεριλάβεις και την
απάντησή σου στο εξής: Πέρα απο τα άλματα και τον συνειδητό χρόνο,που αναφέρεις,ο χρόνος
εξακολουθει να κυλά ανα πασα στιγμή χωρις διακοπη,ή οχι?
Ασχέτως της ανθρώπινης παρατήρησης! Φίλε Στέλιο,η φιλοσοφική θεώρηση φυσικών γεγονότων,μπορεί να
είναι ελλειπής και τουλάχιστον οχι ακριβής.
Η φυσική όμως δεν μπορεί να είναι ελλειπής.Είναι ακριβέστατη,ή
δεν υφίσταται.Δεν χωρεί άλλη κατα προσέγγιση παρουσίαση. Θα μπορούσαμε να προσαρμόσουμε μια φιλοσοφική θεώρηση σε ενα
φυσικό γεγονός,με μια <<ποιητική αδεία>>,πράγμα που δεν μπορούμε
να κάνουμε αντίστροφα! Υ.Γ.
Βέβαια τα θέμα αφορα το χρόνο και την ανθρώπινη συνείδηση.
Υπάρχουν ομως και εξαιρέσεις ανθρώπων,οπως π.χ. φυσικών,που
αντιλαμβάνονται τον χρόνο οπως αυτός ειναι,εκτος δλδ. συνείδησης. ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 17/06/2011 13:35:11 |
EXELSIOR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
53 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 13:40:06
είναι ο αμέσως μκρότερος χρόνος από το ένα εικοστό τέταρτο του δευτερολέπτου. Εκεί η αντίληψη δεν αποτυπώνει κάτι, παρά μόνο το υποσυνείδητο. Θυμάστε παλιά που προσπαθούσαν στην Αμερική με πειράματα να παρεμβάλλουν σε διαφημίσεις, ταχύτατες εικόνες οι οποίες απευθύνονταν στο υποσυνείδητο, για να ωθήσουν τον κόσμο να αγοράζει πράγματα που κανονικά δεν ήθελε; Τους καταλάβανε και το σταμάτησαν. Σήμερα το συνεχίζουν με τα συστήματα HAARP, τα γνωστά όργανα ελέγχου συνειδήσεων.....Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 13:54:53 Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 14:04:58 |
EXELSIOR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
53 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 13:54:13
Νικόμαχε, ο χρόνος από μόνος του ρέει ομαλά και αντικειμενικά αν πούμε ότι τον αποσυνδέουμε από την ύλη (κι αν είναι αυτό εφικτό). Ο χρόνος τμηματίζεται στην ανθρώπινη συνείδηση και μόνο με τον δικό της τρόπο. Σε άλλα όντα ο τμηματισμός μπορεί να γίνεται με άλλο κλάσμα.
Η φυσική είναι θετική επιστήμη κι ότι λέει είναι συγκεκριμένο αφού το στηρίζει στα μαθηματικά. Ειδικότερα όμως η μικροφυσική έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο ανάλυσης που διακυβεύονται τα αξιώματά της όσον αφορά τους απειροελάχιστους χώρους, χρόνους και μάζες. Ο φυσικός είναι κι αυτός άνθρωπος και υπόκεινται στους ίδιους νόμους με τους άλλους ανθρώπους. Η φύση δεν κάνει διακρίσεις. Επειδή γνωρίζει φυσική δεν σημαίνει ότι αντιλαμβάνεται τον συνεχή χρόνο, απλά η νόηση του το γνωρίζει καλύτερα.Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 13:55:34 Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 14:06:13 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 14:11:18
quote:
zip - Πόσος είναι ο χρόνος αυτού που ονομάζεις "στιγμή" ; EXELSIOR - είναι - είναι ;;;- ο αμέσως μκρότερος χρόνος από το ένα εικοστό τέταρτο του δευτερολέπτου.
Θέλω να πω δηλ. πως το ξέρουμε ότι είναι ; είναι στ' αλήθεια ;;; ή έτσι έχει ορισθεί να είναι ;;;
|
gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 14:13:36
Φίλε Στέλιο θέλεις να πεις πως χρόνος υπάρχει και ρέει ομαλά και αντικειμενικά, ανεξάρτητα από την ύπαρξη ή μη , ύλης, ενέργειας, και χώρου?
Είναι δηλαδή μια έννοια αφεαυτής?Πως θα μπορούσε να εντοπιστεί ο χρόνος και η ροή του, χωρίς χωρίς τον χώρο και την ύλη?
Έχεις ήδη αναφέρει αλλού, πως η ροή του χρόνου εξαρτάται από την ταχύτητα και το σύστημα αναφοράς.
Αυτό είναι σωστό και έχει πειραματικά επιβεβαιωθεί.
Πως μπορεί να νοηθεί λοιπόν σαν σταθερή η ροή του χρόνου, και σε ποιόν χώρο,
Η βαρύτητα επιδρά στη ροή του χρόνου?
|
EXELSIOR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
53 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 14:36:20
Λοιπόν..... αυτό που ρωτάτε για το 1/24 του χρόνου το λένε τα νέα πορίσματα των νευροεπιστημών, το λέει και σε συνέντευξη του Δρ. Jean-Pierre Garnier στον David Dennery. Το γνωρίζουν και αυτοί που ασχολόυνται με τα κινηματογραφικά συστήματα εναλλαγής εικόνων που είναι τεχνικοί του κλάδου της οπτικής.
Όσον αφορά τον αντικειμενικό χρόνο κοιτάξτε ένα παράδειγμα. Βάλτε ένα ηλεκτρονικό ρολόι να κάνει χρονομέτρηση ή και αντίστροφη μέτρηση με εκατοστά του δευτερολέπτου. Αυτό που θα προλαβαίνει το μάτι μας είναι οι αλλαγές μόνο στα δέκατα και κάποιες φορές το 0 και το 1. Αν το βάλουμε να τρέξει σε χιλιοστά του δευτερολέπτοι, τότε από το τρίτο ψηφίο των χιλιοστών δεν θα καταλαβαίνουμε τίποτα, μόνο λίγο από τα εκατοστά και όλα από τα δέκατα. Αυτό δε σημαίνει ότι το ρολόι δεν τα εξέκτισε. Το ρολόι, αν είχε μυαλό, θα καταλάβαινε όλο το φάσμα των χιλιοστών αλλά αυτό είναι κάτι ξένο με μας. ΄Εχουν φτιάξει ατομικά ρολόγια με ακρίβειες εκατομυριοστών του δευτερολέπτου. Αυτά όμως έχουν αξία μόνο για την μελέτη του σφάλματος σε κβαντικές μετρήσεις. Για το ανθρώπινο μυαλό είναι κάτι ασύλληπτο, υπαρκτό μεν, αλλά μόνο για εξισώσεις κι όχι για εποπτείες.
Ο χρόνος που αναζητά η φιλοσοφική θεώρηση είναι κάτι άλλο. Η φιλοσοφία αναζητά την σημασία της ύπαρξης του χρόνου ως οντότητα κι όχι ως μετρήσιμο μέγεθος.
Οι σύγχρονες θεωρίες της αστροφυσικής λένε πως μαζί με τη μεγάλη έκρηξη γεννήθηκαν μαζί ο χώρος και ο χρόνος. Οδηγήθηκαν εκεί λένε, από εξισώσεις. Κάθε επινόηση όμως ξεκινά με φαντασία, διαίσθηση και υπόθεση. Μετά τα ξεχνάμε αυτά φαίνεται. Οι θεωρίες αυτές σχετίζουν τελείως την ύλη και την ενέργεια με το χώρο και το χρόνο που ξεδιπλώνονται. Και καλά κάνουν. Μα αυτός ο χώρος και ο χρόνος είναι ο σχετικός με την ύλη και την ενέργεια καθόσον πουθενά αλλού η ύλη και η ενέργεια δεν τίθενται, δεν μετρούνται, ούτε εξελίσσονται. Αυτός είναι ο χωρόχρονος της φυσικής. Μήπως δεν υπάρχει μόνο αυτός;
Αν μαζέψουμε όλα τα πράγματα του σπιτιού μας σε ένα δωμάτιο δε σημαίνει πως τα άλλα δωμάτια σταμάτησαν να υπάρχουν. Το ίδιο ίσως ισχύει κι αν προεκτείνουμε αυτό στο απόλυτο: Αν μαζευόταν η ύλη του κόσμου σε ένα απειροελάχιστο σημείο δεν σημαίνει ότι έξω από αυτό δεν υπάρχει ούτε χώρος, ούτε χρόνος. Αν είναι έτσι τότε να μας πουν τι υπάρχει. Λένε, δεν το χωράει το ανθρώπινο μυαλό. Μα τότε μπαίνουμε στην αποδοχή του ακατάληπτου και του αδιανόητου, οπότε μπορούμε να υποθέσουμε οτιδήποτε. Ότι δεν χωράει το μυαλό δεν πρέπει να αναφέρεται καν ως επιστημονικό διότι τότε να δεχτούμε ότι υπάρχει ο Ποπάυ και ο Σπάιντερμαν. Το τίποτα δεν έχει καμία έννοια και αρνείται τον ίδιο του τον εαυτό (Παρμενίδεια αντίφαση). Κι αν έξω από το μοναδιαίο σημείο της πρώτης έκρηξης δεν υπάρχει τίποτα τότε καταρρέει και η θεωρία των άπειρων ή παράλληλων συμπάντων καθόσον κι εκείνα θα ανήκουν στο τίποτα. Ή μήπως είναι τόσο μακριά εκείνα που δεν επηρεάζονται; Τότε υπάρχει λοιπόν χωρόχρονος κι αλλού.
Που ξεδιπλώθηκε λοιπόν η πρώτη μεγάλη έκρηξη αφού δεν υπήρχε χώρος για να ξεδιπλωθεί; Γεννιόταν μαζί της κι ο χώρος; Δηλαδή αν μεταφέρουμε τα πράγματα έξω από το σπίτι μας θα αρχίσουν να δημιουργούνται νέα δωμάτια; Κι όταν το Σύμπαν ξανασυστέλλεται για να ξαναγίνει σαν το κεφάλι μιας καρφίτσας, τότε ο χώρος που αφήνει πίσω σαν κενός σταματά και να υπάρχει; Μήπως παιδιαρίζουμε;
Ας δούμε από την αρχή και με καθαρή νόηση τι είναι χώρος. Είναι η μόνη απόλυτη αρχική ύπαρξη που δεν εξαρτάται από την παρουσία καμιάς άλλης ύπαρξης για να επιβεβαιωθεί. Είναι το πλαίσιο υποδοχής των όντων (τιθήνη χώρα, κατά τον Πλάτωνα στην οποία τίθονται όλα αρχικά). Το ότι είναι κενός δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτος. Κάποιοι λένε ότι δεν είναι κενός αλλά περιέχει εν δυνάμει κβαντώσεις ή αιθέρας ή χορδές σωματιδίων που περιμένουν τις κατάλληλες συνθήκες για να εκδηλωθούν. Οποιαδήποτε άλλη ύπαρξη εκτός του χώρου επιβεβαιώνεται από την παρουσία μιας άλλης ύπαρξης. Π.χ. για να υπάρξει φως πρέπει να υπάρξουν κατάλληλα σωματίδια, για να υπάρξει σχετική μέτρηση χρόνου θα πρέπει να αναφέρεται σε μια εξέλιξη της τοπικής ύλης ή της ενέργειας που μετρά, αλλά για να υπάρξει χώρος δεν χρειάζεται να υπάρξει τίποτα άλλο.
Τώρα, εάν μέσα στον κενό χώρο δεχτούμε ύλη που κινείται ή καμπυλώνεται λόγω βαρυτικών, ηλεκτρομαγνητικών ή άλλων δυνάμεων δεν ευθύνεται ο χώρος σ’ αυτό. Ο χώρος φιλοξενεί τα γεγονότα, δεν τα τροποποιεί. Το ίδιο συμβαίνει και με τον χρόνο. Λένε ότι ο χρόνος σχετίζεται με το ρυθμό εξέλιξη της ύλης. Μα αυτό είναι σύμβαση, δεν είναι ουσία. Όπως λέμε βόρεια-νότια, πάνω- κάτω, αυτά είναι συμβάσεις όχι ουσίες. Αλλιώς αναπτύσσεται ένα λουλούδι σε Α΄ κλίμα αλλιώς σε Β΄ κλίμα. Δεν άλλαξε ο χρόνος, οι τοπικές διαδικασίες της ύλης άλλαζαν. Ένας ταλαιπωρημένος 50χρονος μοιάζει με 70χρονο και το ανάποδο. Ο Χρόνος τους άλλαξε ή η ταλαιπωρία; Τα ρολόγια τους το ίδιο έδειχναν. Λένε πως ένα υποτιθέμενο δεκαετές ταξίδι στο χώρο με την ταχύτητα του φωτός θα παγώσει το χρόνο του ταξιδιώτη και όταν επιστρέψει θα τους βρει όλους γεροντότερους από αυτόν κατά 10 χρόνια επειδή η δική του βιολογική εξέλιξη θα έχει ανασταλεί. Μα δεν θα έχει ανασταλεί ο χρόνος αλλά οι βιολογικές λειτουργίες του ταξιδιώτη λόγω απουσίας βαρυτικών ή άλλων δυνάμεων, όπως ένα κρέας στην κατάψυξη το οποίο διατηρείται χρόνια κι ας κυλάει ο χρόνος. Τώρα αν βάζαμε όλο το Σύμπαν σε μια κατάψυξη τότε θα επιβραδύνονταν τα πάντα και θα λέγαμε ότι επιβραδύνεται ο χρόνος. Αυτό όμως είναι σωστό;
Λένε πως ο χρόνος εξαρτάται από τη βαρύτητα, την ταχύτητα κτλ, μα αυτά αλλάζουν, ο χρόνος γιατί να αλλάξει; Ο επιστήμονας Ντρουέ λέει: ο χρόνος μένει, εμείς κινούμαστε. Ας φανταστούμε ότι έχουμε τρεις ανθρώπους. Το ρολόι του ενός πάει αργά, του άλλου κανονικά και του τρίτου πάει γρήγορα. Ο πρώτος θα πηγαίνει αργοπορημένος στη δουλειά του, ο άλλος θα πηγαίνει κανονικά και ο τρίτος θα πηγαίνει πιο νωρίς. Σε αυτό φταίει ο χρόνος; Μήπως πρέπει να σοβαρευτούμε. Οι συμβάσεις της τοπικής ύλης δεν έχουν να κάνουν με απόλυτες ουσίες. Ο χρόνος που λέει η φυσική ισχύει κατά σύμβαση με το πεδίο αναφοράς στο οποίο αναφέρεται. Όπως δεν υπάρχει ρολόι απόλυτης μέτρησης έτσι και δεν υπάρχει ύλη που να μην επηρεάζεται από κάτι. Με αυτήν την έννοια ο χρόνος είναι σχετικός αλλά αυτός δεν είναι ο καθαυτού χρόνος αλλά ο κατά σύμβαση χρόνος. Ο καθαυτού χρόνος δεν είναι έννοια της φυσικής αλλά της φιλοσοφίας και αφορά εκείνο που ωθεί να εξελίσσεται οτιδήποτε άσχετα με τις συμβάσεις του. Δηλαδή είναι ή δεν είναι σωστά ρυθμισμένο το ρολόι κάποιου, ή ακόμα κι αν δεν έχει καν ρολόι, η ώρα να πάει στη δουλειά του θα έρθει ούτως ή άλλως κι άσχετα πόσο νωρίς ή αργά θα’ ρθει.
Θα πείτε: Αν απομονώσουμε την ύλη από το χωρόχρονο προς τι να μετράμε αποστάσεις και διάρκειες; Μετρήστε τα όπως ήδη τα μετράτε σε σχέση με τον σχετικό χώρο και το σχετικό χρόνο. Ο καθαυτός όμως χώρος και χρόνος δεν περιμένει κάτι άλλο για να τον μετρήσει. Περιέχει εν δυνάμει την ιδιότητα της απόστασης και της διάρκειας για οποιαδήποτε μορφή ύλης, ή άλλης παρουσίας του προκύψει.
Λένε ακόμα οι σύγχρονες θεωρίες ότι καθιστούν άκυρη την Ευκλείδειο Γεωμετρία καθόσον δεν υπάρχει τίποτα στη φύση ευθείο, σφαιρικό, κυκλικό ή επίπεδο, παρά όλα υπόκεινται στην λεγόμενη καμπύλωση του χωρόχρονου και κατά το μοντέλο της χαοτικής γεωμετρίας φράκταλς ή κατά την τυχαία αρμονική στιβάδα μιας χορδής. Σωστά μιλούν αλλά ξεχνούν κάτι: Αυτά όλα δεν τα έδωσε ο Ευκλείδης για να μας πει ότι έχουν απόλυτο αντίκρισμα στη φύση. Ο Ευκλείδης δεν έδωσε τη φυσική διάσταση της γεωμετρίας αλλά την φιλοσοφική. Αυτά που είπε είναι οι απαραίτητες απαρχές της ανθρώπινης νόησης για να μπει πρώτα σε μια τάξη η ανθρώπινη σκέψη. Λέτε να μη γνώριζε ότι δεν ισχύει στη φύση; Πως θα καταλάβει κάποιος τα φράκταλς αν δεν καταλάβει πρώτα τι είναι ευθεία; Κι αν η ευκλείδειος γεωμετρία είναι τελείως φανταστική γιατί φτιάχνουμε κυκλικές ρόδες στα αυτοκίνητα κι όχι τετράγωνες; Γιατί χτίζουμε τα σπίτια μας με το νήμα της στάθμης κι όχι με το μάτι μας; Μήπως τα έχουνε μπερδέψει λίγο; Μήπως κάποιοι φυσικομαθηματικοί εκτοξεύουν κορώνες δίκην εντυπωσιασμού επιστημονικών διατριβών;
Χωρίς την Ευκλείδια γεωμετρία δεν πάει κανένας παρακάτω και είναι ανέντιμο επειδή φτάσαμε σε ένα υψηλό σημείο να επιστρέφουμε και να την ακυρώνουμε από αδυναμία να ερμηνεύσουμε με τον ίδιο τρόπο και τα σημερινά δεδομένα. Ξέρουμε ότι κάθε τι που φαίνεται ευθείο, σε μεγέθυνση έχει πολλές μικρές καμπύλες. Κάθε μικρή καμπύλη σε μεγαλύτερη μεγέθυνση έχει αμέτρητα ευθεία τμήματα κ.ο.κ. ώσπου φτάνουμε από την διαστολή του σύμπαντος ως τις τροχιές των κουάρκ. Τι επικρατεί τελικά; Το ίσιο ή το καμπύλο, το κοίλο ή το επίπεδο; Ποιος γνωρίζει τόσο ώστε να βιάζεται να ακυρώσει τον Ευκλείδη; Μήπως μιλάμε για το ίδιο πράγμα και απλά μας φαίνεται μια ίσιο και μια καμπυλωτό; Λένε ακόμα πως αν τρέχει κάτι ευθύγραμμα γύρω από τη Γη, στην πραγματικότητα τρέχει καμπυλωτά γιατί η Γη είναι σφαιρική. Τι υψηλή ευφυία! Ο Ευκλείδης φταίει που δεν μας έφτιαξε έναν επίπεδο πλανήτη για να το αποδείξει; Με αφαιρετική σκέψη δεν κατανοούμε ότι αν η Γη ήταν επίπεδη θα κινείτο ευθεία; (και πάντα με την υπόθεση ότι κρατούμε όλο το υπόλοιπο σύμπαν ακίνητο)
Πρέπει να ξεχωρίσουμε τις απόλυτες φιλοσοφικές έννοιες του Ευκλείδη από τις σχετικές έννοιες της φυσικής. Τις ιδιότητες της καμπύλωσης τις έχει η ύλη κι όχι ο χώρος. Αν ένας δίσκος βινιλίου είναι γρατζουνισμένος δε φταίει το πικάπ κι επειδή στην περίπτωση του σύμπαντος όλοι οι δίσκοι είναι γρατζουνισμένοι, μας γίνεται συνήθεια πως το πικάπ θα φταίει για πάντα κι είναι μη επισκευάσιμο. Η ύλη έχει κανόνες και ιδιαιτερότητες που τις ασκεί στο χώρο και στο χρόνο. Δεν ασκεί ο χώρος και ο χρόνος τις ιδιαιτερότητες στην ύλη. Ο χώρος είναι άπειρος, αιώνιος, σκοτεινός, κενός κι αυθύπαρκτος χωρίς καμμία άλλη εσωτερική ιδιότητα. Είναι η μοναδική ουσία που είναι τόσο υπαρκτή ώστε να μην υπάρχει. Αντιθέτως, τα υπαρκτά έρχονται και φεύγουν ως ανύπαρκτα (Ηράκλειτος). Μερικά πράγματα είναι τόσο σοβαρά που μόνο να αστειευτεί μπορεί κάποιος μαζί τους.
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 14:48:31
quote:
EXELSIORΗ φιλοσοφία αναζητά την σημασία της ύπαρξης του χρόνου ως οντότητα κι όχι ως μετρήσιμο μέγεθος.
Αν ο χρόνος δεν υπάρχει ούτε καν ως οντότητα, τότε δεν υπάρχει και ως μετρήσιμο μέγεθος. [ Ασχέτως αν υπάρχουν χρονόμετρα ] Απ' ότι καταλαβαίνω - γενικά δηλ. ως στιγμής - ισχυρίζεσαι πως ο χρόνος είναι κβαντισμένος στην ανθρώπινη συνείδηση [ αν κάνω και όπου κάνω λάθος, παρακαλώ, διόρθωσέ με ], δηλ. εμείς αντιλαμβανόμαστε την κβαντικότητά του - λόγω αδυναμιών που παρουσιάζουν τα αισθητήρια όργανά μας (μάτι) - και την α-συνέχειά του, ενώ στην ουσία είναι συνεχής. Εγώ θέλω να σε ρωτήσω κάτι άλλο : Είσαι απολύτως βέβαιος πως χρόνος υπάρχει ;
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 15:05:01
Πάντως, να σου πω κάτι : Βάζεις πάρα πολλά θέματα μαζί και είναι πολύ δύσκολο κάποιος να τα απομονώσει για να ξεκινήσει μια κουβέντα.Π.χ quote:
EXELSIORΛένε ακόμα οι σύγχρονες θεωρίες ότι καθιστούν άκυρη την Ευκλείδειο Γεωμετρία καθόσον δεν υπάρχει τίποτα στη φύση ευθείο, σφαιρικό, κυκλικό ή επίπεδο, παρά όλα υπόκεινται στην λεγόμενη καμπύλωση του χωρόχρονου και κατά το μοντέλο της χαοτικής γεωμετρίας φράκταλς ή κατά την τυχαία αρμονική στιβάδα μιας χορδής.
Δεν καθιστούν άκυρη την Ευκλείδειο Γεωμετρία, απλά εξηγούν λόγω της βαρύτητας την 3η διάσταση. Επειδή αυτή η 3η διάσταση του γνωστού μας τρισδιάστατου χώρου προκύπτει από καμπύλωση του δυσδιάστατου, συμπεραίνουν πως στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτε σφαιρικό. Και επειδή ο δυσδιάστατος χώρος προκύπτει και πάλι από καμπύλωση του μονοδιάστατου, συμπεραίνουν και πάλι πως δεν υπάρχει τίποτε επίπεδο, παρά μόνο η καμπύλωση του χώρου. Αν παρατηρήσεις, ο κύβος, το κυβικό μέτρο δηλ. συμβολίζεται m υψωμένο στην 3η δύναμη δηλ. το m επαναλαμβάνει τον εαυτό του 3 φορές. Αυτός είναι ο τρισδιάσταστος χώρος. Επειδή όμως αυτή η επανάληψη του εαυτού του, μπορεί να εννοηθεί μόνο μέσω μιας καμπυλότητας - η οποία με την σειρά της προκύπτει από την βαρύτητα - , γι' αυτό το συμπέρασμα είναι πως όλα ανάγονται σ' αυτήν την καμπύλωση. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει πως είναι άκυρη η Ευκλείδειος Γεωμετρία.   Τώρα, τα φράκταλς που αναφέρεις είναι άλλο πράγμα. Όπως επίσης άλλο πράγμα είναι η τυχαία αρμονική στιβάδα μιας χορδής. Edited by - zip on 17/06/2011 15:10:29 |
EXELSIOR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
53 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 15:23:09
Φίλε Ζιπ, έθεσες ένα θέμα τεράστιο. Είναι ο αιώνιος πόλεμος μεταξύ υποκειμενικού και αντικειμενικού ιδεαλισμού και ρεαλισμού, αν θέλεις.
Η μία θεωρία πιστεύει ότι ο κόσμος μας δεν υπάρχει ανεξάρτητα από τα υποκείμενα που τον αντιλαμβάνονται. Η άλλη λέει ότι υπάρχει κι από μόνος του αλλά εμείς αντιλαμβανόμαστε ενα είδωλό του. Η τρίτη θεωρία λέει ότι υπάρχει αυτό που καταλαβαίνουμε και μόνο.Αν θέλεις την ταπεινή μου γνώμη, πιστεύω στο δεύτερο.
Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Και γω μια άποψη έχω όπως και σεις, δεν είμαι το παιδί θαύμα που απαντά σε όλα. Θέτουμε προς συζήτηση για όλα και σε όλους. Κανείς δεν μας εγγυάται ότι το σωστό είναι το δικό μου και μόνο. Όλοι είμαστε ανοικτοί για ζυμώσεις κι αναθεωρήσεις. Αυτό για να μην παρεξηγηθώ.
Πάμε τώρα στο θέμα μας. Κάποιοι φιλόσοφοι είπαν ότι ο κόσμος μας υπάρχει επειδή υπάρχουμε εμείς που τον νοούμε. Αν δεν υπήρχαμε εμείς δεν θα υπήρχε και υποκείμενο να τον βεβαιώσει, άρα δεν θα υπήρχε και κόσμος, καθόσον ο παρατηρητής είναι και παρατηρούμενος.
Δηλαδή: Γιάννης πίνει, Γιάννης κερνάει. Δεν ακούγεται όλο αυτό λίγο εγωιστικό; Ένας πολύ απομακρυσμένος ραδιογαλαξίας που ποτέ δεν ανιχνεύσανε τα ανθρώπινα όργανα είναι και ανύπαρκτος εξαιτίας αυτού; Πως το βλέπετε; Από την άλλη, η κβαντομηχανική λέει πως και το υποκείμενο επεμβαίνει άθελά του στα αποτελέσματα των παρατηρήσεων, οπότε νοθεύει την αξιοπιστία τους κατά το δοκούν.
Εγώ είμαι λίγο επιφυλακτικός σε όλα αυτά. Πιστεύω πως υπάρχει και αντικειμενικά ο κόσμος, πως υπάρχει και αντικειμενικός χώρος και χρόνος ....
Ειδικά αυτός ο χώρος είναι ένα πολύ περίεργο γεγονός. Είναι η μόνη οντότητα που δεν εξαρτάται από την παρουσία καμμίας άλλης οντότητας για να οριστεί. π.χ. για να έχεις βάρος θα πρέπει να έχεις μάζα. Για να έχεις φως θα πρέπει να έχεις φωτόνια. Για να έχεις χώρο δεν χρειάζεται να έχεις τίποτα. Είναι το πλαίσιο υποδοχής όλων των άλλων οντοτήτων. Είναι η μόνη αντικειμενική ύπαρξη, η "τιθήνη χώρα" κατά τον Πλάτωνα. Κατ' άλλους αστροφυσικούς ο χώρος δεν υπάρχει παρά ξεδιπλώνεται μαζί με την ύλη όσο το σύμπαν διαστέλεται από το μπιγκ μπαγκ και έπειτα. Ούτε με αυτό συμφωνώ, αλλά αυτό είναι καθαρά δική μου άποψη και δεν θέλω να επηρεάσω άλλο τη συζήτηση. Θέλω να ακουστείτε όλοι.Μισό λεπτό....δεν πρόλαβα να στείλω την απάντηση και βρίσκω κιάλλη ερώτηση από σένα. Πράγματι θέτω πολλά θέματα, γιατί αυτά που με ρωτάνε είναι απίστευτα σύνθετα. Σωστό κι αυτό που λες για την βαρυτητα και το χώρο, θέλω κι άλλες εκδοχές κι όχι να στηρίζω συνέχεια τις δικές μου και μόνο. Τα φράκταλς είναι μια σχετικά νέα ερμηνεία για την γεωμετρία του χώρου και σχετίζεται με την κακή απειρότητα. Οι αρμονικές στιβάδες των χορδών έχουν να κάνουν με τη θεώρηση όλης της δημιουργίας από την αρχή σε νέα βάση διάταξη της ύλης. Είναι μεγάλο θέμα και δεν εξαντλείται εδώ.
Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 15:26:46 Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 15:29:30 Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 15:33:19 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 15:40:57
quote:
EXELSIORΕώ είμαι λίγο επιφυλακτικός σε όλα αυτά. Πιστεύω πως υπάρχει και αντικειμενικά ο κόσμος, πως υπάρχει και αντικειμενικός χώρος και χρόνος ....
Εγώ πάντως για τον χρόνο που λες, δεν θα 'βαζα το χέρι μου στη φωτιά πως υπάρχει. Εγώ πιστεύω πως υπάρχει μόνο χώρος και δύναμη (F) και πως αυτό που ονομάζουμε "Ον", - ψηφιδωτό Ον για την ακρίβεια - είναι φτιαγμένο μόνο από αυτά τα δύο μεγέθη, δηλ. τον χώρο και την δύναμη. quote:
EXELSIORΕιδικά αυτός ο χώρος είανι ένα πολύ περίεργο γεγονός. Είναι η μόνη οντότητα που δεν εξαρτάται από την παρουσία καμμίας άλλης οντότητας για να οριστεί. π.χ. για να έχεις βάρος θα πρέπει να έχεις μάζα. Για να έχεις φως θα πρέπει να έχεις φωτόνια. Για να έχεις χώρο δεν χρειάζεται να έχεις τίποτα.
Ούτε καν ύλη ;;;
|
EXELSIOR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
53 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 15:48:11
σωστή κι αυτή η άποψη. Ίσως να υπάρχει μόνο χώρος και δύναμη. Τώρα, όσο αυτά μεταβάλλονται εμείς εισάγουμε και τον χρόνο ως τρίτο μέγεθος για να κρατάμε λογαριασμό. Ίσως ο χρόνος να μην υφίσταται καν από μόνος του. Γι' αυτό ο Καντ τον θεώρησε απριόρι εποπτεία. Κάτι δηλαδή που είναι δοσμένο σε μας, μέσα στη συνείδησή μας, κι όχι δοσμένο γύρω μας. Αυτό σηκώνει πολύ κουβέντα και πάνω σε αυτό έχω εκπονήσει δοκίμιο. Όποιος θέλει μπορώ να του το στείλω.Στο τέλος ο Ζιπ ρωτάει: ούτε καν ύλη; Αν το δέις μέσα από τη φυσική, χρειάζεται και η ύλη. Αν το δεις στεγνά φιλοσοφικά δεν χρειάζεται οπωσδήποτε. Ο χώρος, ο χρόνος και η μάζα ορίζονται από τον ίδιο τύπο κι αν φύγει το ένα χαλάει όλος ο τύπος. Αν θέλετε λοιπόν να μιλήσουμε αλγεβρικά χρειάζεται και η ύλη. Αν θέλετε να μιλήσουμε φιλοσοφικά θα πρέπει για λίγο να τα κάνουμε όλα στην άκρη και να δούμε κάτι άλλο πιο έξω από μας... Αν δεχτούμε έτσι στεγνά ότι χώρος-χρόνος και ύλη είναι αδιάρηκτα, τότε μιλάμε για ένα ενιαίο Ον αιώνιο, άπειρο, ακίνητο κι αδιαίρετο. Δηλαδή ερχόμαστε στα λόγια του Ζήνωνα του Ελεάτη. ΌΛοι οι άλλοι διαχωρισμοί και οι εξελίξεις είναι αυταπάτες. Είναι κι αυτό μια άποψη σεβαστή.
Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 15:51:51
Edited by - EXELSIOR on 17/06/2011 15:57:05 |
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 16:23:20
quote:
Εχελσιορ
Αν θέλετε να μιλήσουμε φιλοσοφικά θα πρέπει για λίγο να τα κάνουμε όλα στην άκρη και να δούμε κάτι άλλο πιο έξω από μας...
Μάλλον ετσι θα πρέπει να γινει καλέ μας φίλε. Αλλός είναι οπαδός της αχρονης μηχανικής,της κίνησης χωρίς χρόνο.
Εγω είμαι το αντίθετο,υπέρ της διαχρονικής υπαρξης του χρόνου και
πριν το Bing-bangk,θεωρώντας πως ειναι σαν το συμπαν χωρίς αρχη και
τελος. Αρα παραμερίζοντας αυτα θα εχουμε,μια καθαρή φιλοσοφική θεώρηση.
Και ποτε δεν ξέρεις...! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 16:27:30
quote:
EXELSIORΑν το δέις μέσα από τη φυσική, χρειάζεται και η ύλη. Αν το δεις στεγνά φιλοσοφικά δεν χρειάζεται οπωσδήποτε.
Συνεπώς, δεν θα πρέπει - για την εξέλιξη της κουβέντας δηλ. - να καθορίσουμε από την αρχή την οπτική μας & να ξεκαθαρίσουμε αν το βλέπουμε από φυσικής ή από φιλοσοφικής πλευράς ; Προσωπικά, όταν βλέπω θέματα που σχετίζονται με τον χρόνο, εγώ εξετάζω τον χρόνο από φυσικής πλευράς, όχι φιλοσοφικά δηλ. [ Άλλωστε Φυσικός είμαι, δεν είμαι Φιλόσοφος. ] Η Φυσική λοιπόν λέει πως για τον χώρο χρειάζεται ύλη και για τον χρόνο χρειάζεται κίνηση. Η συμμετοχή μου στο θέμα, ξεκίνησε ευθής εξ' αρχής γιατί βρήκα από τις πρώτες κιόλας προτάσεις του εισαγωγικού μηνύματος, την έννοια της "στιγμής" και μια πρόταση η οποία λέει : quote:
Μεταξύ δύο αντιληπτών στιγμών υπάρχει πάντα μια μη αντιληπτή στιγμή. Κάθε 1 δευτερόλεπτο, λένε οι επιστήμονες των νευροεπιστημών προλαβαίνουμε να αντιληφθούμε έως και 24 εικόνες που θα εναλλάσσονται γρήγορα.
Τι όμως είναι πραγματικά το 1 δευτερόλεπτο ; To 1 sec που λέμε ; quote:
wikipediaεπί του παρόντος, η στερεότυπη χρονική μονάδα, το συμβατικό δευτερόλεπτο, ορίζεται ως η διάρκεια 9 192 631 770 περιόδων της ακτινοβολίας που αντιστοιχεί στη μετάβαση μεταξύ των δύο ανωτέρων επιπέδων της κατάστασης ελαχίστης ενέργειας του ατόμου 133Cs.
Δηλ. στην ουσία, το 1 sec είναι κι αυτό μία κίνηση, η φύση της οποίας σχετίζεται με την μετάβαση μεταξύ των δύο ανωτέρων επιπέδων της κατάστασης ελαχίστης ενέργειας του ατόμου 133Cs. θα συνεχίσω λίγο αργότερα ...
|
gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 18:15:48
Φίλε Στέλιο, ας αφήσουμε την φυσική ερμηνεία του χρόνου γιατί θα μπλέξουμε.
Ας προσεγγίσουμε τον χρόνο φιλοσοφικά. Αν φιλοσοφικά ο χρόνος υπάρχει αντικειμενικά και ορίζεται αφεαυτού, μπορείς να δώσουμε το ακριβή ορισμό του , χωρίς τη χρήση του χώρου, της ύλης και της κίνησης? Πως μπορούμε να νοήσουμε - φιλοσοφικά - χρόνο χωρίς ροή?
Ροή χωρίς κατεύθυνση (βέλος)?
Κατεύθυνση χωρίς χώρο? Ο χώρος από μόνος του αρκεί, για να έχουμε χρόνο?
Τι θα μετρά ο χρόνος αν δεν υπάρχει κίνηση, αν δεν υπάρχει ύλη? Αν από το σύμπαν αφαιρέσουμε οριστικά και αμετάκλητα όλη την ύλη και ενέργεια,
Θα υπάρχει ο χρόνος?
Θα υπάρχει ο χώρος?
|
Elfie
Νέο Μέλος
Greece
2 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 20:07:18
Καλησπέρα σαςΠολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση! Θα ήθελα να παραθέσω μια ωραία σκέψη του Jung, σχετικά με το χώρο και το χρόνο: " Ο χωρόχρονος αυτός καθαυτός συνίσταται από "τίποτα". Είναι ιδέα που έλαβε υπόσταση από τη διαχωριστική δραστηριότητα του συνειδητού νου και αποτελεί σύστημα συντεταγμένων για την περιγραφή της συμπεριφοράς των κινούμενων σωμάτων. Ουσιαστικά, ο χωρόχρονος είναι ψυχικός στην πηγή του.
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 22:23:31
Έλεγα λοιπόν πως στην ουσία, το 1 sec είναι μία κίνηση. Kαι αφού το 1 sec είναι μία κίνηση, τότε και το 1/24 του sec θα είναι κι αυτό μία κίνηση. Συνεπώς, ακόμη κι αν αυτό το 1/24 το ονομάσουμε "στιγμή", η στιγμή δεν είναι κάτι στατικό, κάτι ακίνητο. Η φύση της είναι κι αυτή, κίνηση. quote:
EXELSIORΌταν ανάβουμε το φως, λένε οι φυσικοί επιστήμονες, αυτό ξέρετε δεν ανάβει συνέχεια. Η λάμπα σύμφωνα με τον παλμό του εναλλασσόμενου ρεύματος αναβοσβήνει 50 φορές το δευτερόλεπτο, δηλαδή περισσότερες από 24. Ο εγκέφαλος δεν προλαβαίνει αυτήν την ταχύτατη εναλλαγή και μας δίνει την αίσθηση της διαρκούς αναμμένης λάμπας. Ίσως οι εγκέφαλοι κάποιων άλλων όντων να αντιλαμβάνονται τα διαστήματα που’ ναι κλειστό το φως. Τότε ενώ ζούμε στον ίδιο κόσμο θα καταλαβαίνουμε από έναν διαφορετικό. Εν τούτοις θα βλέπουμε την ίδια πραγματικότητα. Μήπως λοιπόν είναι δύο οι πραγματικότητες;
Όχι. Η πραγματικότητα εξακολουθεί να είναι μία, απλά οι δύο διαφορετικοί εγκέφαλοι την αντιλαμβάνονται διαφορετικά. Η λάμπα π.χ στο παράδειγμά σου, θα εξακολουθήσει να αναβοσβήνει 50 φορές / sec. <<< αυτή είναι η πραγματικότητα, στο παράδειγμά σου δηλ. Απλά, ο ένας δεν θα βλέπει τα διαστήματα που είναι κλειστό το φως (δηλ. θα την βλέπει συνέχεια αναμμένη) ενώ ο άλλος θα μπορεί να τα βλέπει.
Edited by - zip on 17/06/2011 22:29:12
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/06/2011, 22:57:14
quote:
Exelsior
Η ύλη έχει κανόνες και ιδιαιτερότητες που τις ασκεί στο χώρο και στο χρόνο. Δεν ασκεί ο χώρος και ο χρόνος τις ιδιαιτερότητες στην ύλη.
Και ομως φίλε μου,αλληλεπιδρουν!
Ο χώρος δεν είναι ύλη?
Οταν ενα σωματίδιο εχει εναν Α χρόνο ζωής και μετα,μετουσιώνεται
δεν ασκεί πάνω του ο χρόνος επιροή? Ομως φιλοσοφικά εχεις δίκιο.Και ξέρεις γιατί? Γιατί θα μπορούσε να είναι κι έτσι,επειδή το γνωστικό μας επίπεδο
σε σχέση με την ηλικία του δικού μας,μόνο σύμπαντος,είναι νηπιακό. Επομένως τα πάντα θα μπορούσαν εν δυνάμει να ισχύουν.
Κλειδί κατά την γνώμη μου,να προσεγγίσουμε οσον το δυνατόν,
την αλήθεια,είναι να βάλουμε σε ενα σεηκερ την φυσική και την
μετα-φυσική,να τα ανακατέψουμε καλά και να βγάλουμε νέα
συμπεράσματα,πιο <<εξωτικά>>,πιο φιλοσοφικά.
Επειδή,ισως η αλήθεια να ευρίσκεται κάπου στη μέση! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
EXELSIOR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
53 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/06/2011, 00:07:22
φίλοι μου, ρωτάτε τι είναι το δευτερόλεπτο. Έχει ξέρετε συγκεκριμένο ορισμό: είναι η διάρκεια 9,192631770 περιόδων της ακτινοβολίας που αντιστοιχεί στην μετάπτωση μεταξύ των δύο σταθμών υπέρλεπτης υφής της θεμελιώδους κατάστασης του ατόμου του καισίου 133 (Κένεθ Φόρντ-Κλασική και σύγχρονη φυσική , Αθήνα 1980, εκδ: Πνευματικού, σελ.451, συμπλήρωμα 1)
Σας ικανοποίησε καμία απορία; προφανώς όχι. Είναι ο αυστηρός ορισμός που δίνει η φυσική για τις μονάδες στο διεθνές σύστημα S.I.
Μάλλον πρέπει να επαναλάβω κάτι: είναι θέμα οπτικής γωνίας. Αν βλέπει κάποιος το χρόνο και το χώρο μαθηματικά ή φιλοσοφικά. Απόο τη σκοπιά του ο καθένας έχει δίκιο.
Αν με ρωτήσετε μαθηματικά πως θα υπήρχε χώρος χωρίς ύλη και χρόνο, θα σας έλεγα δεν γίνεται γιατί καταρρίπτεται η σχέση Ε=mc2.
Αν με ρωτάγατε φιλοσοφικά το ίδιο, θα σας έλεγα ότι γίνεται γιατί αυτές τις ουσίες τις δέχομαι ως ανεξάρτητες γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσα να εμβαθύνω σε αυτές αφού το Ον θα ήταν ένα και το αυτό.
|
mystery flower
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/12/2011, 19:05:50
Όλα αυτά που γράφεις είναι θαυμάσιο να ισχύουν, αλλά και περίεργο, διότι ο εγκέφαλος ξέρει να καλύπτει τα κενά του χρόνου με τόση μαεστρία, ώστε αυτό το κλάσμα του δευτερολέπτου δεν γίνεται αντιληπτό. Αυτό με τη λάμπα δεν νομίζω να ισχύει, αλλά με το διάβασμα ναι, έχεις απόλυτο δίκιο. Εκείνο το σημείο με τη διγαμία με μπέρδεψε λίγο, τι εννοείς; Ή το πόρισμά σου είναι μεταφορικό; Παράλληλα σύμπαντα είναι για μένα οι στιγμές που σκεφτόμαστε πώς θα έπρεπε να γίνουν τα πράγματα ή τα όνειρα που βλέπουμε που πολλές φορές νομίζουμε ότι τα ζήσαμε πραγματικά. Μήπως μπαίνουμε σε μια διττότητα χρόνου; Τα ζήσαμε αυτά τα όνειρα και νομίζαμε ότι δεν τα ζήσαμε ή ισχύει το αντίθετο; Κανείς δεν είναι σε θέση να μας δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις. Πολλές φορές νομίζουμε ότι μια κίνηση την πραγματοποιήσαμε, θυμόμαστε τις λεπτομέρειες και διαπιστώνουμε ότι δεν το πράξαμε. Τι παιχνίδι είναι αυτό που μας έπαιξε ο νους; Μπορείς να μου απαντήσεις τι γίνεται εδώ;Ταξίδι στο άγνωστο |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Η ΔΙΤΤΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ
