Αναλογιζόμουνα κάποια πράγμματα και ήθελα να τα μοιραστώ με τα υπόλοιπα μέλη του esoterica.

Ελπίζω το θέμα μου να συμβαδίζει με τα θέλγητρα του esoterica και θα ήθελα, (γιατί όχι), οι συντονιστές & διαχειριστές να αξιολογήσουν το κατά πόσο αυτό το θέμα είναι "συμβατό" με τη θεματολογία του "Μύθος και Θρησκεία".

Μπαίνω λοιπόν στο "ψητό".

Οι πρωτόπλαστοι, (Αδάμ & Εύα), πήραν εντολή από τον Θεό, να μην φάνε τον απαγορευμένο καρπό.
Ο Διάβολος απο την άλλη παρέσυρε την Εύα να φάει απο τον καρπό αυτό, λέγοντάς της οτι ο καρπός αυτός θα την οδηγήσει στην απαγορευμένη γνώση και πως ο άνθρωπος, αν φάει αυτόν τον καρπό θα φτάσει να γίνει Θεός.

Επειδή εμένα μου αρέσει να βλέπω τα πράγματα με τον "φακό" της διανόησης και όχι του πνεύματος, αναρωτιέμαι τα εξής:

1) Ο άνθρωπος τελικά έκανε καλά που έφαγε αυτόν τον καρπό?
Θέλω να πω, οτι παρακούωντας την εντολή του δημιουργού του, απέδειξε οτι είναι ανυπάκουος αλλά μαζί με αυτό απέδειξε οτι έχει δική του βούληση, άρα είναι ένα επιτυχημένο δημιούργημα?

Μήπως θα ήταν επιτυχημένο δημιούργημα αν είχε αποφασίσει να φάει τον καρπό ο ένας απο τους δύο, για να δείξει οτι ναι μεν έχει δική του βούληση, αλλά προτιμά να συμορφωθεί έστω ο ένας εκ των δύο, με τις εντολές του Θεού?

Ο Θεός γνώριζε εκ των προτέρων αν ο άνθρωπος έχει δική του βούληση και απλά δοκίμασε την υπακοή του; Ή ήθελε να δει αν όντως η βούληση του ανθρώπου είναι ικανή να παρακάμψει τις εντολές του?

2) Σήμερα έχουμε οικοδομήσει έναν σύγχρονο πολιτισμό τον οποίο μέρα με τη μέρα τον εξελίσουμε τεχνολογικά και πολιτισμικά.

Αναρωτιέμαι λοιπόν, ο άνθρωπος είναι ένα αποτυχημένο πλάσμα?

Έχουμε διάφορες φυλές, με διαφορετική γλώσσα, διαφορετική θρησκεία και τέλως πάντων με διαφορετικά χαρακτηριστικά...
Ως τόσο, αντί να βρίσκουμε καθημερινά, σημεία που να μας ενώνουν, δημιουργούμε αντιπαλότητες οι οποίες φτάνουν στη δολοφονία, στον πόλεμο, στον όλεθρο και την κτηνωδία.

Ένα φιλοσοφικό ερώτημά μου είναι το αν τελικά, η αντιπαλότητα είναι μια φυσική ανάγκη ενός ελατωματικού πλάσματος ή ενός ελατωματικού πολιτισμού.

Δηλαδή, αν ένας άνθρωπος σαν μονάδα είναι ειρηνιστής και το κράτος τον επιστρατεύσει στο πεδίο της μάχης, ο άνθρωπος αυτός έχει 3 επιλογές:

Επιλογή 1η = Σκοτώνει για να επιβιώσει.
Επιλογή 2η = Διαλέγει την αυτοθυσία - αυτοκτονία και κάθεται να την αρπάξει.
Επιλογή 3η = Το σκάει απο τη μάχη και αφήνει τους άλλους να σκοτωθούν.

Τελικά σε ποιά απο τις επιλογές είναι καλός ο άνθρωπος?

Και το σύστημα? Είναι σωστό ή είναι ελατωματικό και σπρώχνει τον άνθρωπο να κάνει κακές πράξεις?

Αν ο Θεός μας κρίνει στη 2α παρουσία, θα μας κρίνει έναν έναν ή θα μας κρίνει σαν σύνολο?

Μήπως θα κρίνει πρώτα το σύνολο του πολιτισμού μας και μετά έναν - έναν ξεχωριστά?

Μήπως ο πολιτισμός που οικοδομήσαμε έχει ελατωματικές αξίες, όπως η δημιουργία αντιπαλοτήτων και μας οδηγεί μακρυά απο τον δρόμο του καλού ανθρώπου ή μήπως τελικά ο άνθρωπος διαλέγει μόνος του, τους κανόνες που θα ακολουθήσει στη ζωή του, βάση της δικής του βούλησης?

Τελικά ο άνθρωπος είναι ελατωματικό Ον, ή όχι?

Αρχικά, θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο που παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Γράφεις:

quote:

---

Ο Θεός γνώριζε εκ των προτέρων αν ο άνθρωπος έχει δική του βούληση και απλά δοκίμασε την υπακοή του; Ή ήθελε να δει αν όντως η βούληση του ανθρώπου είναι ικανή να παρακάμψει τις εντολές του?

---

Ο άνθρωπος έχει όλη την σοφία και όλη την δύναμη του Θεού αν το Θελήσει....
Είναι απόλυτα ελεύθερος ο άνθρωπος να πράττει όπως νομίζει, είτε να τρώει μήλα είτε να μην τρώει, έτσι απλά.

υγ. Καλή Ανάσταση με ότι αυτό συνεπάγεται στον κάθε ένα από εμάς.

quote:

---

Lock_Smith
Ένα φιλοσοφικό ερώτημά μου είναι το αν τελικά, η αντιπαλότητα είναι μια φυσική ανάγκη ενός ελατωματικού πλάσματος ή ενός ελατωματικού πολιτισμού.

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 12/04/2012 19:40:12

Πολύ ποιητικά αυτά που έγραψες.
Αλλά:

quote:

---

Ο άνθρωπος έχει όλη την σοφία και όλη την δύναμη του Θεού αν το Θελήσει....
Είναι απόλυτα ελεύθερος ο άνθρωπος να πράττει όπως νομίζει, είτε να τρώει μήλα είτε να μην τρώει, έτσι απλά

---

quote:

---

Ο εν θεώ άνθρωπος θα κάνει ότι θα έκανε κι ο θεός. Τότε ποια ελεύθερη βούληση υπάρχει; Ή μήπως καθώς πλησιάζουμε στη θεότητα χάνουμε την ελεύθερη βούλησή μας;

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 13/04/2012 03:08:46

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Αυτό είναι κλασικό ερώτημα, σχετικά με τη σχέση θεού-ανθρώπου-ελεύθερης βούλησης. Είναι λίγο κουραστικό να ανακυκλώνονται κάποια ερωτήματα, αλλά δε πειράζει, κάποια στιγμή θα τα καλύψει η ίδια η εμπειρία.

---

Σκέφτομαι πως η βίβλος δεν είναι τιποτα άλλο, εκτός απο μια σειρά διαφορετικών σκέψεων, ορισμενες μάλιστα τις θεωρώ αξιολογες, μα φέρνοντας τε μπροστα στο φακό της διανόησης όπως λες, ανακαλύπτονται συγκρουωμενες μεταξυ των. 

Πάραυτα, υπαρχουν σκεψεις, που αξίζει τον κόπο ο άνθρωπος να τις ερευνήσει, και να αναρωτηθεί. Με αυτο και μονο σαν σκεπτικό, σου γράφω τα επόμενα.

Lock smith
1) Ο άνθρωπος τελικά έκανε καλά που έφαγε αυτόν τον καρπό?
Θέλω να πω, οτι παρακούωντας την εντολή του δημιουργού του, απέδειξε οτι είναι ανυπάκουος αλλά μαζί με αυτό απέδειξε οτι έχει δική του βούληση, άρα είναι ένα επιτυχημένο δημιούργημα?
......

Για μενα καλα έκανε, και καλα θα κάνει (γμωμη μου) ακομα και μπροστα του, να τρώει πάντα τον καρπό! 

Αυτο θα πει, Θεέ, με εφτιαξες για να σκέπτομαι... αυτο κάνω, τιμώ αυτο που με προορισες!

Εδώ λοιπόν είναι επιτυχημένο δημιούργημα.

Lock smith
Μήπως θα ήταν επιτυχημένο δημιούργημα αν είχε αποφασίσει να φάει τον καρπό ο ένας απο τους δύο, για να δείξει οτι ναι μεν έχει δική του βούληση, αλλά προτιμά να συμορφωθεί έστω ο ένας εκ των δύο, με τις εντολές του Θεού?
.......

Θα ήταν αποτυχημένο, μάλλον δεν θα υπήρχε κάν δημιούργημα, μιας και Αδάμ/Εύα παει πακέτο. Αν ένας απο τους δυο δεν έτρωγε το μήλο, δεν θα υπήρχε συνέχεια, μιας και ο ένας θα έμενε στον παράδεισο, ενώ ο άλλος θα ήταν εκτός. 

Lock smith
Ο Θεός γνώριζε εκ των προτέρων αν ο άνθρωπος έχει δική του βούληση και απλά δοκίμασε την υπακοή του; Ή ήθελε να δει αν όντως η βούληση του ανθρώπου είναι ικανή να παρακάμψει τις εντολές του?
........

Μιλάμε πάντα για το Θεό των γραφων. Αν είμαστε ένα πείραμα του, ακόμα μας δοκιμάζει. Θέλω να πω, το πείραμα είναι μακρόχρονο. Δεν θα είχε ενδιαφέρον να έφτιαγνα κάτι, να το προγραμματίζα να σκύβει συνεχώς, για να δώ κάποια στιγμή πως δεν υπακούει...

Lock smith
2) Σήμερα έχουμε οικοδομήσει έναν σύγχρονο πολιτισμό τον οποίο μέρα με τη μέρα τον εξελίσουμε τεχνολογικά και πολιτισμικά.

Αναρωτιέμαι λοιπόν, ο άνθρωπος είναι ένα αποτυχημένο πλάσμα?

Έχουμε διάφορες φυλές, με διαφορετική γλώσσα, διαφορετική θρησκεία και τέλως πάντων με διαφορετικά χαρακτηριστικά...
Ως τόσο, αντί να βρίσκουμε καθημερινά, σημεία που να μας ενώνουν, δημιουργούμε αντιπαλότητες οι οποίες φτάνουν στη δολοφονία, στον πόλεμο, στον όλεθρο και την κτηνωδία.

Ένα φιλοσοφικό ερώτημά μου είναι το αν τελικά, η αντιπαλότητα είναι μια φυσική ανάγκη ενός ελατωματικού πλάσματος ή ενός ελατωματικού πολιτισμού.
........
Σκέφτομαι μόνο πως πείραμε λάθος δρόμο, σαν μονάδες, και κατα συνέπεια (στη συνέχεια το σύνολο) αυτο δεν ωφειλεται σε ανυπακοή, μα στην μη (σωστή) λειτουργία της σκέψης. Στην εξέλιξη, εγινε αναπόφευκτος ο σφαιτερισμος, το συμφερον. Απο εκει ξεκινά ότι (μεγάλο) μα και ότι ποταπο, γίνεται στην ανθρωπότητα. 

Lock smith
Δηλαδή, αν ένας άνθρωπος σαν μονάδα είναι ειρηνιστής και το κράτος τον επιστρατεύσει στο πεδίο της μάχης, ο άνθρωπος αυτός έχει 3 επιλογές:

Επιλογή 1η = Σκοτώνει για να επιβιώσει.
Επιλογή 2η = Διαλέγει την αυτοθυσία - αυτοκτονία και κάθεται να την αρπάξει.
Επιλογή 3η = Το σκάει απο τη μάχη και αφήνει τους άλλους να σκοτωθούν.

Τελικά σε ποιά απο τις επιλογές είναι καλός ο άνθρωπος?
............
Αν είναι ειρηνιστης, δεν πιάνει το όπλο. 

Υπάρχει και μια 4η επιλογή.

Αν το κράτος τον υποχρεώσει, η συνηδειση του λεει, να αμυνθεί. Η συνηδειση μπορει να αμύνεται, το κανει συνεχως, επομενως και σε περιπτωση πολεμου, θα αμυνθεί. Δεν είναι όμως το ίδιο, να κάνει κάτι κατακτιτικα, όπου θα σκοτώσει η θα εξολοθρεύσει άλλες ζωές, λόγο απληστίας.

Lock smith
Και το σύστημα? Είναι σωστό ή είναι ελατωματικό και σπρώχνει τον άνθρωπο να κάνει κακές πράξεις?
.........
Όσο υπάρχουν κράτη, σημαίες, συμφέροντα, και δεν αλλάξει σε βάθος η συνηδειση του ανθρώπου,  το σύστημα και ο ανθρωπος, θα λειτουργεί έτσι, όπως ακριβώς λειτουργούν.

Lock smith
Αν ο Θεός μας κρίνει στη 2α παρουσία, θα μας κρίνει έναν έναν ή θα μας κρίνει σαν σύνολο?

Μήπως θα κρίνει πρώτα το σύνολο του πολιτισμού μας και μετά έναν - έναν ξεχωριστά?
..........

Αυτα όλα είναι κατα τη γνώμη μου, θρησκευτική κατανάλωση. Πρατωντας το μη σωστο, ο άνθρωπος τιμωρείται, απο την ίδια του την πράξη. 
Πως? 
Παραμενει δέσμιος....

Lock smith
Μήπως ο πολιτισμός που οικοδομήσαμε έχει ελατωματικές αξίες, όπως η δημιουργία αντιπαλοτήτων και μας οδηγεί μακρυά απο τον δρόμο του καλού ανθρώπου ή μήπως τελικά ο άνθρωπος διαλέγει μόνος του, τους κανόνες που θα ακολουθήσει στη ζωή του, βάση της δικής του βούλησης?

Τελικά ο άνθρωπος είναι ελατωματικό Ον, ή όχι?
..............
 Αν προσεξεις στο κείμενο σου, τα έχεις ήδη ρωτήσει αυτα.

quote:

---

Γεια σου ΕΛΑΧΙΣΤΕ, χρόνια πολλά

---

amalia γεια σου και πάλι

quote:

---

Πολύ ποιητικά αυτά που έγραψες.

---

να γράψω και μια μαντινάδα;

quote:

---

Αλλά:

quote:

---

Ο άνθρωπος έχει όλη την σοφία και όλη την δύναμη του Θεού αν το Θελήσει....
Είναι απόλυτα ελεύθερος ο άνθρωπος να πράττει όπως νομίζει, είτε να τρώει μήλα είτε να μην τρώει, έτσι απλά

---

Σε μια φιλοσοφική συζήτηση τα πράγματα ποτέ δεν είναι "έτσι απλά". Φιλοσοφώ, σημαίνει αναλύω σε βάθος, προσπαθώ να βρω το νόημα που κρύβεται πίσω από μια ιστορία, έναν μύθο, μια δήλωση.
Με το "έτσι απλά" που γράφεις τι εννοείς;

---

Απορώ πως δεν έγινε κατανοητό!
Τι πιο απλό απ το απλό; (πω ρε τι είπα πάλι ο φιλόσοφΑς!!!! )

Είσαι, Είναι, Είμαι, ελεύθερος να κάνω ότι θέλω και ότι γουστάρω, απλά αναλαμβάνω και τις συνέπειες των πράξεων μου.
Αν θέλω να φάω το μήλο μπορώ, αν δεν θέλω δεν το τρώγω και συνεχίζω να ζω απλά για να ζω...
"ιδού Αδάμ γέγονεν ως εις εξ ημών"
Ποιοι είναι αυτοί οι "ημών" που τους έμοιασε και τι Γνώση έχουν;

Το άβουλο ον βουλήθηκε για πρώτη φορά τότε...και αρχίσει ο φυσικός νόμος της εξέλιξης να εξελίσσει και τον νου!

quote:

---

Και εν τέλει, εάν ο άνθρωπος χρησιμοποιήσει την ελεύθερη βούλησή του και πάει ενάντια στον θεό τι θα απογίνει (ο άνθρωπος ή ο θεός);

---

Ενάντια στον Θεό πάμε κάθε στιγμή που εναντιωνόμαστε στον κάθε συνάνθρωπο μας, το τι απογίνεται το βλέπεις καθημερινά πιστεύω...

quote:

---

Θα μου πεις (χάρην του λόγου σου λέω ότι θα μου πεις), ότι έτσι πάνσοφος που θα έχει γίνει ο μετέχων της θεότητας άνθρωπος, θα αναγνωρίσει πως δεν υπάρχουν εναλλακτικές και αντικρουόμενες μεταξύ τους επιλογές, αλλά μονάχα μία κι έτσι αποφεύγεται η σύγκρουση. Ο εν θεώ άνθρωπος θα κάνει ότι θα έκανε κι ο θεός. Τότε ποια ελεύθερη βούληση υπάρχει; Ή μήπως καθώς πλησιάζουμε στη θεότητα χάνουμε την ελεύθερη βούλησή μας;

---

Θεότητα = ΑΓΑΠΗ
Χωρίς ιδίαν βούληση δεν γίνεσαι 1 με την Αγάπη, κανείς δεν θα σε αρπάξει από το αυτί για να σε βάλει στο τριπάκι.
Όταν και αν καταφέρεις να γίνεις Χριστός δηλαδή, ε! θεωρώ πως δεν χάνεις την ελεύθερη βούληση σου απλά γίνεσαι Ένα με το Αυτό...
Άμα θες/βουληθείς ξαναφεύγεις πίσω, αλλά θες;

-Ω, είναι ωραία στον παράδεισο.... (Τρύπες- http://www.youtube.com/watch?v=MCMj4Ity-sU )

Αγάπη αν δεν έχω, τίποτα δεν έχω...
Plaudite, acta est fabula!

quote:

---

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde

Αυτό είναι κλασικό ερώτημα, σχετικά με τη σχέση θεού-ανθρώπου-ελεύθερης βούλησης. Είναι λίγο κουραστικό να ανακυκλώνονται κάποια ερωτήματα, αλλά δε πειράζει, κάποια στιγμή θα τα καλύψει η ίδια η εμπειρία.

---

1. Κουραστικό για ποιον είναι; Για σένα;

---

Για μένα (και για άλλους ίσως) γιατί το φόρουμ δημιουργεί τις περιστάσεις να ανακινούνται συνεχώς κάποια ερωτήματα Αλλά επειδή όσο τρέχει η ζωή τρέχουν και οι εμπειρίες, στα ίδια ερωτήματα δίνονται κάθε φορά και διαφορετικές απαντήσεις, καθώς αλλάζει η εμπειρία Απλά, η εμπειρία δεν είναι κάτι που μεταδίδεται. Μόνο τα νοήματα των λέξεων.

quote:

---

2. Θεωρείς ότι η φιλοσοφική ανάλυση ανακυκλώνει απλά τα ερωτήματα που αποτελούν το αντικείμενό της;

---

Όταν η φιλοσοφία δεν συνοδεύεται με εμπειρική κατανόηση, ναι

quote:

---

3. Αν τα καλύψει η εμπειρία τότε τι χρειάζονται οι συλλογισμοί, οι απόψεις, η συζήτηση;

---

Δε χρειάζονται. Τα κάνουμε επειδή βρισκόμαστε σε άγνοια ή επειδή βαριόμαστε να πειραματιστούμε.

quote:

---

4. Με ποιον τρόπο θα καλύψει η εμπειρία το ερώτημα σχετικά με την ελεύθερη βούληση;

---

Η ελεύθερη βούληση είναι κάτι έξω από τον άνθρωπο; Έξω απο τη ζωή;

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 13/04/2012 15:18:01

Το ερώτημα φίλε Lock Smith είναι αν ο άνθρωπος μπορεί να σταθεί άξια απέναντι στον Εαυτό του? Ανεξαρτήτως αν υπάρχουν "ανώτεροι θεοί", "κριτές του Άδη" και "καρμικές επιτροπές", ο νο1 Κριτής είναι ο εαυτός μας. Και για έναν αξιοπρεπή άνθρωπο είναι πιο σημαντικό το να κοιτάει στα μάτια τον εαυτό και την οικογένειά του παρά το Θεό. Αυτό δεν είναι άλλωστε και το νόημα της αρετής, να γίνει ό άνθρωπος θεός και κύριος του εαυτού του.

Τώρα, μύθοι όπως αυτός της Γενέσεως αποτελούν μυθικές αλληγορίες και άρα είναι ίσως άστοχο να επιχειρούμε να ερμηνεύουμε κατά γράμμα τις μυθικές ενέργειες ενός Θεού ή να του αποδίδουμε βαθύτερα εσωτερικά κίνητρα που ταιριάζουν σε έναν μέσο άνθρωπο.

Να ανοίξω εδώ μία μεγάλη παρένθεση και να θυμίσω ότι ο βιβλικός μύθος της Γενέσεως αποτελεί αντιγραφή του Πλατωνικού μύθου των εποχών του Κρόνου και του Δία.

Ο αντίστοιχος παράδεισος κατά Πλάτωνα αλλά και κατά αρχαιότερους του Πλάτωνα ήταν "η χρυσή εποχή του Κρόνου", εποχή ευδαιμονίας και μακαριότητας. Ο Παράδεισος αυτός αποτέλεσε κατά τον Πλάτωνα θείο Παράδειγμα, υπόδειγμα της ιδανικής πολιτείας όπου κυριαρχούσε η Ισότητα και Δικαιοσύνη.

Η εποχή του Κρόνου θεωρούνταν ως ένα ιδανικό μοντέλο διακυβέρνησης και διαβίωσης, όπου όλα τα προβλήματα των ανθρώπων είχαν λυθεί και δεν χρειαζόταν να μοχθήσουν για απολύτως τίποτα. Το κλίμα ήταν τόσο ιδανικό ώστε οι άνθρωποι κοιμούνταν γυμνοί στο έδαφος, η δε φύση τους παρείχε τα πάντα σε αφθονία χωρίς να απαιτεί την εργασία τους ("τα πάντα αυτόματα", λέει χαρακτηριστικά ο Πλάτωνας).

Κάποια στιγμή όμως, όταν ανεστράφη η παγκόσμια Κίνηση, ο Θεός αποσύρθηκε από τον κόσμο δίνοντας στους ανθρώπους το αυτεξούσιο και σηματοδοτώντας το ξεκίνημα της εποχής του Δία. Στην αρχή της εποχής αυτής οι άνθρωποι ήταν ενάρετοι διότι κρατούσαν μέσα τους τις θεϊκές εντολές, στη συνέχεια όμως οι εντολές αυτές ξεχάστηκαν και επικράτησαν στην ανθρώπινη ψυχή οι μεταβολές και τα πάθη.

Εξου και τα δύο αριθμητικά γινόμενα που αντιστοιχούν στις δύο Εποχές:

3.600*3.600 = 12.960.000 το ίσο γινόμενο της δίκαιης εποχής του Κρόνου, όπου όλοι ήταν ίσοι και απολάμβαναν εξίσου τα αγαθά της φύσης.
4.800*2.700 = 12.960.000, το άνισο γινόμενο της εποχής του Δία, εποχή του "Μεγάλου και του Μικρού", ανισότητα που εκφράζεται με το δίπολο περισσότητα-έλλειψη.

Αυτό είναι και το νόημα της μυθικής κατάρας του Κρόνου-Γιαχβέ προς τον αυτονομηθέντα Άνθρωπο, πάντα να μοχθεί, να αγωνίζεται και πάντα να αποκτά νέες ανάγκες, πάντα να είναι πλεονέκτης και πάντα να νιώθει στερημένος, χωρις ποτέ να "εξισώνει" την ψυχή του, μέχρι τουλάχιστον να ολοκληρώσει τον αναγκαίο κύκλο του στον κόσμο και να φτάσει, συνειδητά πλεόν, στη θέωση. Αυτήν ακριβώς την εποχή του Δία ειναι που διανύουμε ακόμα, όπου η φύση χαρίζει τα δώρα της ασύμμετρα και "για να καταναλώσει από το ένα μέρος εξοικονομεί από το άλλο". Σε κάθε πλούσιο άνθρωπο αντιστοιχούν πέντε φτωχοί άνθρωποι και σε κάθε άνθρωπο που υπερβάλλει στη διατροφή του αντιστοιχούν πέντε άνθρωποι που λιμοκτονούν. Άλλοι γεννιούνται στο φως, και άλλοι στο σκοτάδι, που έλεγε ο Blake...

H ουσια πάντως εδώ είναι ότι ο βιβλικός Παράδεισος και η εποχή του Κρόνου αποτελούν τον ίδιο αρχετυπικό Μύθο. Και αμφότεροι τονίζουν ότι η χρυσή εποχή της ανθρωπότητας ήταν η εποχή όπου δεν δεσμευόταν από την Ανάγκη.

Η διαφορά είναι ότι η ιουδαϊκή εκδοχή δίνει βάρος στο στοιχείο της εξαπάτησης και της διαφθοράς (το οποίο όμως δεν ισχύει διότι ο Όφις της γνώσης δεν είπε κάποιο ψέμα), της ενοχικότητας και των τύψεων (όταν οι άνθρωποι κατάλαβαν την γύμνια τους), η οργή και εκδικητικότητα του θεού και η εικόνα των αιώνια εξόριστων και καταραμένων πρωτόπλαστων που ζουν μέσα στον πόνο και το φόβο της επιβίωσης.

Τα συναισθηματικά και ηθικολογικά αυτά στοιχεία στην ελληνική εκδοχή δεν υπάρχουν. Ναι μεν αναφέρεται η ιδέα της "έκπτωσης" και του "παραπτώματος" από Πλάτωνα και Εμπεδοκλή όμως ούτε περιγράφονται θεοί που μανιάζουν ούτε και στιγματίζονται άνθρωποι ως απόβλητοι και καταραμένοι. Δεν προβάλλεται δηλαδή η ιδέα ενός κύριου υπαίτιου του κακού ή του αποτυχημένου ανθρώπου που φταίει για αυτό που έγινε.

Ο κόσμος και η εναλλαγή των Αιώνων είναι αποτέλεσμα της θεϊκής Ανάγκης. Η Ανάγκη αποτελεί το πρωταρχικό αίτιο και την κινητήρια δύναμη του κόσμου, δύναμη στην οποία πείθονται και υποκύπτουν ακόμα και οι θεοί. Η οποία Ανάγκη δεν ακυρώνει μεν τη δυνατότητα της ελεύθερης επιλογής ωστόσο θέτει οπωσδήποτε περιορισμούς στο εύρος κάποιων βασικών επιλογών. Επίσης η Ανάγκη αυτή πολλές φορές δικαιολογεί αυτό που συχνά φαίνεται ως μεμπτό και καταδικαστέο. Όπως βέβαια και το αντίθετο, συχνά πράξεις ηρωϊκές, πράξεις αυτοθυσίας και αυταπάρνησης φέρουν ως αποκλειστική αιτία την Ανάγκη.

Από Ανάγκη γίνονται οι κακές πράξεις, από Ανάγκη γίνονται και οι αγαθές πράξεις. Ανάγκη έχουμε να αγαπάμε, ανάγκη και να εναντιωνόμαστε. Και ανάγκη βέβαια είναι ο πόλεμος ανάγκη και η ειρήνη.

Συμφωνώ με αυτό.Μάλλον χάνουμε την ελεύθερη βούλησή μας αλλά κερδίζουμε κάτι άλλο.Προφανώς μαθαίνουμε από τα λάθη μας.Για παράδειγμα μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο βλέποντας τις θηριωδίες και από τον Χίτλερ και στη Χιροσίμα η ανθρωπότητα αποφάσισε να συσταθεί ο Ο.Η.Ε για να αποφευχθεί κάτι παρόμοιο.Κερδίζουμε σε σοφία.Βέβαια το θέμα είναι να μην πάθεις πρώτα και μετά να μάθεις..

[Lock_Smith:
η αντιπαλότητα είναι μια φυσική ανάγκη ενός ελαττωματικού πλάσματος ή ενός ελαττωματικού πολιτισμού]

Τείνω προς το δεύτερο σκέλος..Κατά την άποψή μου ο σημερινός πολιτισμός ή σύστημα χρησιμοποιεί και προάγει τα κατώτερα ένστικτα του ανθρώπου και με αυτόν τον τρόπο μάλλον αποπροσανατολίζει. Π.χ με το πρόσχημα ότι αυτό πουλάεισε διαφήμιση για την προώθηση ενός αναψυκτικού έστω ότι χρησιμοποιούν μία πολύ όμορφη κοπέλα να πίνει το αναψυκτικό.Πώς τελικά προωθείται το προιόν;(Αυτή την ερώτηση την έκανε ένας Έλληνας καθηγητής της φιλοσοφικής-το όνομα μου διαφεύγει).Τελικά ο τηλεθεατής "πίνει" την κοπέλα.
Βέβαια υπάρχει και το ενδεχόμενο να θεωρήσουμε τον άνθρωπο "θύμα" και πως ο ίδιος δεν ευθύνεται.(εδώ υπάρχει ένα θεματάκι οπως γιατί δεν προβάλλουμε αντιστάσεις και αν μπορούμε..)Πάντως σίγουρα επηρρεαζόμαστε αρνητικά....

[Lock_Smith:
Αναρωτιέμαι λοιπόν, ο άνθρωπος είναι ένα αποτυχημένο πλάσμα?]

Κατά τη άποψή μου ο άνθρωπος είναι ένα εξελισσόμενο πλάσμα.π.χ παλιότερα θεωρούσε πως το να πεθάνεις στον πόλεμο ήταν τιμή και ανδρεία.Στη σημερινή εποχή ο πόλεμος είναι κάτι το απεχθές(τουλάχιστον σαν ιδέα)Νομίζω εξελισσόμαστε προς το καλύτερο.Επιπλέον πέρα από τον όποιο παραλογισμό βλεπουμε γύρω μας υπάρχουν και άνθρωποι ουκ ολίγοι οι οποίοι αφιερώνουν τη ζωή τους στους άλλους και αγωνίζονται για τα δικαώματα όλων.Γιατροί,οργανώσεις κλπ είναι νομίζω σπουδαία δείγματα του ανθρώπινου είδους.Δεν πιστεύω δηλαδή ότι έχουμε αποτύχει.

quote:

---

ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ

Το άβουλο ον βουλήθηκε για πρώτη φορά τότε...και αρχίσει ο φυσικός νόμος της εξέλιξης να εξελίσσει και τον νου!

---

1.

quote:

---

γιατί το φόρουμ δημιουργεί τις περιστάσεις να ανακινούνται συνεχώς κάποια ερωτήματα"

---

quote:

---

quote:

---

ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ

Το άβουλο ον βουλήθηκε για πρώτη φορά τότε...και αρχίσει ο φυσικός νόμος της εξέλιξης να εξελίσσει και τον νου!

---

Χμ, ενδιαφέρον. Ίσως μπορεί να το δει κανείς κι έτσι. Αν θέλει να μείνει στα θρησκευτικά πλαίσια (μύθος του Αδάμ, της Εύας, κ.λπ. εννοώ). Δηλαδή, υπήρξε εποχή που οι άνθρωποι δεν είχαν βούληση και μετά απέκτησαν. Αρχικά την είχαν δυνάμει και μετά έγινε ενεργεία. Αν αφήσουμε στην άκρη την αμφισβήτηση της ύπαρξης ελεύθερης βούλησης, αν υποθέσουμε δηλαδή για λίγο ότι υπάρχει. Τότε εμφανίζεται ένα άλλο ερώτημα:
Τι είδους νου είχε ο άνθρωπος πριν από την πρώτη αυτή πράξη ελεύθερης βούλησης; Έναν νου που αξιολογούσε τα πράγματα αλλά δεν έπαιρνε αποφάσεις (δεν είχε βούληση); Τι είδους νους ήταν άραγε αυτός;
(Γιατί γράφεις, ότι μετά άρχισε ο φυσικός νόμος της εξέλιξης να εξελίσσει και το νου, οπότε αυτός άλλαξε απ' όπως ήταν αρχικά στον παράδεισο).

Αν θες, βοήθησέ με να το φανταστώ, πώς ήταν αυτός ο πρώτος άνθρωπος, ή καλύτερα ο νους του, πριν κάνει την επιλογή.

---

amalia 1 ώρα έγγραφα, πατάω αποστολή και πήρα απάντηση "have a nice day"
το ποστ πάντως δεν υπάρχει ποθές

Επειδή είμαι άρρωστος και δεν μπορώ να συγκεντρωθώ εύκολα και επειδή τώρα εκνευρίστηκα και βλέπω τον όφι να με επισκέπτεται σύντομα
ή ψάξτε στα log files μήπως και βρεθεί ή όταν θα είμαι καλύτερα και θα μπορώ να συγκεντρωθώ θα ξαναπαντήσω...

Αγάπη αν δεν έχω, τίποτα δεν έχω...
Plaudite, acta est fabula!

quote:

---

Καλώς κάνει το forum και τις δημιουργεί τις περιστάσεις αυτές, εφόσον πρόκειται για σημαντικά ερωτήματα. Επίσης, τα ερωτήματα αυτά δεν ανακινούνται μονάχα από το forum, αλλά από όλον τον κόσμο που ασκεί τον φιλοσοφικό στοχασμό γενικότερα.

---

Σωστά. Αλλά γιατί είναι σημαντικά; Γιατί ασκούν επιρροή πάνω στη ζωή μας. Επομένως και οι απαντήσεις σε αυτά μπορούν να ασκήσουν επιρροή πάνω στην ζωή μας.

quote:

---

Δεν αλλάζουν μονάχα οι απαντήσεις, αλλά και τα ίδια τα ερωτήματα. Αν θες, τα επί μέρους ερωτήματα.

---

Σωστά

quote:

---

Όσο για την εμπειρία, δεν είναι μόνο αυτή αρκετή, αλλά είναι και η σκέψη που τη συνοδεύει. Η γόνιμη σκέψη είναι εμπειρία.

---

Ναι, όταν η γόνιμη σκέψη προκαλεί κάποια αλλαγή, εσωτερική στον εαυτό μας, τότε είναι πράγματι εμπειρία. Έπειτα αυτή η αλλαγή που θα έχει γίνει, η εσωτερική, θα επηρεάσει και την ζωή μας. Ίσως όχι βραχυπρόθεσμα, αλλά μακροπρόθεσμα, οι μικρές αλλαγές που έχουμε υποστεί εσωτερικά, φαίνονται.

quote:

---

Σε ρώτησα το παραπάνω, διότι φαντάζει τουλάχιστον αντιφατικό να γράφεις ότι είναι "κουραστικό να ανακυκλώνονται κάποια ερωτήματα" κι ότι "κάποια στιγμή θα τα καλύψει η ίδια η εμπειρία", τη στιγμή που εσύ ο ίδιος συζητάς γι' αυτά σε ένα forum διαλόγου.

---

Δεν τα συζητάω όμως γιατί έχω ανάγκη να τα συζητήσω Το κάνω για το διανοητικό παιχνίδι. Συν αυτών στις κουβέντες που κάνει κάποιος δίνει και παίρνει. Π.χ. κάπου αλλού θα μιλάνε για φυσική, ε εγώ δε ξέρω απο φυσική, οπότε θα ρωτήσω για να μάθω. Κάπου αλλού θα μιλάνε για ιστορία, ε εγώ δε ξέρω απο ιστορία, οπότε θα ρωτήσω για να μάθω. Ο καθένας δίνει αυτό που έχει και παίρνει αυτό που δεν έχει. Και μπορέι επίσης εκεί που νομίζει ότι δεν έχει κάτι να πάρει, τελικά να υπάρχει κάτι.

quote:

---

Βρίσκεσαι σε άγνοια; (Αν ναι, μάλλον δεν θα βρεις απαντήσεις εδώ, θα πρέπει να περιμένεις την εμπειρία)

---

Δεν περιμένω να βρω απαντήσεις εδώ Εδώ θα βρω αυτό που λες και η ίδια, σκέψεις και στοχασμούς. Κάποιες απο αυτές μπορεί να είναι γόνιμες και κάποιες όχι.

quote:

---

Ή βαριέσαι να πειραματιστείς; (Πειράματα μπορούμε να κάνουμε και με τη σκέψη - αυτό είναι ένα καλό νέο! βοηθάνε πολύ στους συλλογισμούς)

---

Ενδιαφέρον. Όπως;

quote:

---

Μάλλον δεν μπορώ να απαντήσω ευθέως σ' αυτό που ρωτάς, τη στιγμή που δεν είμαι καθόλου σίγουρη εάν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

---

Δικό μου λάθος, επαναπροσδιόρισέ το ως εξής:
"Η ανθρώπινη βούληση, είναι κάτι έξω από τη ζωή;"

quote:

---

Και τελικά:
Με ποιον τρόπο θα καλύψει η εμπειρία το ερώτημα σχετικά με την ελεύθερη βούληση;

---

Αρχικά πρέπει να αναλυθεί το ίδιο το ερώτημα: Τι εννοούμε όταν λέμε ελεύθερη βούληση;
Πρέπει πρώτα να καταλάβουμε τι εννοούμε με αυτό, για να καταλάβουμε σε ποιο βίωμα αντιστοιχεί. Όμως πάλι δημιουργείται αυτό το κενό που λέγαμε... ότι οι λέξεις είναι μόνο λέξεις, δεν μεταδίδουν εμπειρίες. Μπορούν να προκαλέσουν κάποιες εμπειρίες, εσωτερικές ή εξωτερικές, αλλά δεν μεταδίδουν εμπειρίες. Π.χ. αν εγώ πω "Εκείνο το κρασί του 57', ήταν πολύ ωραίο", θα έχει καταλάβει κανείς τι εννοώ; Κανείς. Γιατί η εμπειρία της γεύσης του οίνου, δεν μεταδίδεται μέσα απο λέξεις. Όμως μπορεί αυτό να παραρικήσει κάποιον π.χ. να παραγγήλει το ίδιο μπουκάλι, στο ίδιο μαγαζί. Επομένως οι δικές μου λέξεις και σκέψεις, θα προκαλέσουν, θα γίνουν κινητήρια δύναμη, για μια εμπειρία για τον άλλο άνθρωπο.

Το ίδιο συμβαίνει και με την "ελεύθερη βούληση". Κάποιος θα σου πει ότι δεν υπάρχει, κάποιος θα σου πει ότι ελεύθερη βούληση είναι π.χ. η υποταγή σε κάποιο θεό, κάποιος θα πει ότι ελεύθερη βούληση είναι ο διαλογισμός, κάποιος θα σου πει ότι έχουμε ήδη ελεύθερη βούληση, κλπ κλπ. Απόψεις πολλές, αλλά ποια απο αυτές αντικαθιστά την ίδια την εμπειρία; Καμία.

quote:

---

ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ

amalia 1 ώρα έγγραφα, πατάω αποστολή και πήρα απάντηση "have a nice day"

---

"have a nice day"

τουλάχιστον 2 φορές στο παρελθόν

αντευχήθηκα, σε άπταιστα "γαλλικά",

και από τότε έκοψα τα μεγάλα κείμενα

Complete
Have a nice day!

To μήνυμα αυτό όμως δεν εμφανίζεται σε φυσιολογικές περιπτώσεις απόστολής μηνυμάτων, αλλά όταν για κάποιο λόγο "μπερδεύεται" το σύστημα.

Ένα παράδειγμα είναι όταν κάποιος πατάει την "Απάντηση στο Θέμα" χωρίς να έχει κάνει login και στη συνέχεια κάνει login στο πεδίο επάνω δεξιά (κι όχι βάζοντας το όνομα και τον κωδικό του στο παράθυρο του μηνύματος). Εμφανίζεται και πάλι η σελίδα του μηνύματος κενή (ανεξάρτητα με το εάν είχε γράψει πριν κάποιο κείμενο). Γράφει το μήνυμα, κάνει "Αποστολή Νέας Απάντησης" και το σύστημα εισέρχεται σε έναν ατέρμονο βρόχο με το προαναφερθέν (Complete, κ.λπ.).
Σ' αυτήν όμως την περίπτωση, το μήνυμα εμφανίζεται στο θέμα - δεν χάνεται.

Μια δεύτερη περίπτωση είναι να γράφει κανείς απάντηση σε ένα θέμα και την ώρα που γράφει στο πεδίο του μηνύματος, κατά λάθος να γραφτεί κάποιος ή κάποιοι χαρακτήρες στο πεδίο της διεύθυνσης (του browser). Αυτό μπορεί να γίνει εάν πατηθεί π.χ. το πλήκτρο "Tab" την ώρα που γράφεται το μήνυμα και ξεφύγει ο κέρσορας από το πεδίο του μηνύματος και πάει αλλού. Μετά, όταν πατηθεί η Αποστολή Νέας Απάντησης, βγαίνουν αρχικά τα κουμπιά από το πεδίο αποστολής και εάν πατήσεις post βγαίνει το μήνυμα "Complete Have a nice day!". Σ' αυτήν την περίπτωση δεν καταχωρείται μήνυμα στο θέμα.

Αυτές τις δύο περιπτώσεις μελετήσαμε. Ίσως να υπάρχουν και άλλες που μπερδεύεται το σύστημα. Αν θες ΕΛΑΧΙΣΤΕ γράψε μου τι ώρα περίπου έστειλες το μήνυμα να ψάξουμε να βρούμε τι έχει γίνει (το μήνυμα δε θα μπορέσει να βρεθεί όμως - καλύτερα είναι όταν γράφεις κάτι μεγάλο να το σώζεις σε ένα αρχείο text ή να κρατάς ανοιχτό το παράθυρο της προεπισκόπησης μέχρι να δεις ότι όλα πήγαν καλά).

Τέλος στην περίπτωση που κάποιος στείλει πολύ μεγάλο μήνυμα (πάνω από 65.536 χαρακτήρες - κάτι που είναι ρυθμισμένο εξ' αρχής από την εφαρμογή), συνήθως βγαίνει άλλο μήνυμα (μήνυμα λάθους). Ίσως να βγαίνει και το επίμαχο μήνυμα, δεν ξέρω. Αλλά το όριο μεγέθους είναι πολύ μεγάλο, πάνω από 10 σελίδες κειμένου σε word. Δεν πρόκειται για μέγεθος μηνύματος που γράφει κανείς φυσιολογικά (ποιος γράφει απάντηση που εκτείνεται σε 10 σελίδες;), εκτός εάν περιλαμβάνει και κάποιο κείμενο αναφοράς μέσα.

Εγώ είχα πατήσει το εικονίδιο quote από το δικό σου post και μετά απαντούσα κανονικά από κάτω. Το κείμενο δεν ήταν μεγάλο το αντίθετο μάλιστα, απλά πονάω ο άνθρωπας και για να σκεφτώ χρειάζεται προσπάθεια, για αυτό καθυστέρησα να πατήσω το κουμπί του post.
Όταν αυτό έγινε με πέρασε σε αγγλικό περιβάλλον και πήρα το μήνυμα της "επιτυχής αποστολήs" του ποστ στα αγγλικά μαζί με το "have a nice day"

Περίμενα να γίνει redirect στο topic με την συζήτηση αλλά αντί για αυτό η σελίδα έκανε refresh και μου ξανά έβγαλε το αγγλόφωνο "επιτυχής αποστολή μηνύματος" & "have a nice day"

Όπως καταλαβαίνεις του είπα και εγώ την καλημέρα μου
σε διάφορες γλώσσες και διαλέκτους και μετά από 1-2 λεπτά έστειλα αυτό το μήνυμα pong^^

υγ1: μήπως και βοηθήσω τα γράφω αυτά
υγ2: ευχαριστώ για τις ευχές :)

θα το έχουμε υπόψη το ζήτημα μήπως συμβεί και σε άλλους ώστε να καταλάβουμε τι συμβαίνει. Πάντως, σε κάθε περίπτωση είναι χρήσιμο να γίνεται ένα copy του μηνύματος πριν την αποστολή (κι ας διατηρηθεί προσωρινά ακόμα και στο clipboard).

Άς φανταστούμε τον Θεό σαν πατέρα και τον Αδάμ και την Εύα σαν παιδιά. Έχει ο πατέρας λοιπόν έναν καφέ άς πούμε. Είναι κακό να πίνει κάποιος έναν καφέ το πρωϊ για να ξυπνήσει? Όχι θα μου πείτε. Τα παιδιά κάνει να πιουν καφέ? Όχι θα μου πείτε. Άν μεγαλώσουν και περάσουν την εφηβεία, θα τα αφήσει ο πατέρας τους να πιουν καφέ? Ναι θα μου πείτε...

Άρα , μήπως το μήλο της γνώσης είχε προσωρινή απαγόρευση και όχι μόνιμη και ούτε τίποτε άλλο περί ελεύθερης βούλησης και υπακοής στον Θεό?
Μήπως επειδή δεν ήταν ακόμη πνευματικά και ψυχικά έτοιμοι να δεχθούν αυτή την γνώση τους είχε απαγορευθεί?
Μήπως με το να φάνε το μήλο , απέκτησαν ξαφνικά μια γνώση για την οποία δεν είχαν προετοιμασθεί πνευματικά και ψυχικά και συνειδητοποίησαν πόσο λίγοι είναι ή κάτι άλλο? Ουσιαστικά μήπως αυτό είναι η γύμνια τους και η ντροπή τους?
Κάπως έτσι το βλέπω μέσα από το δικό μου πρίσμα πάντα , μιας και δεν δέχομαι καμιά Παλαιά Διαθήκη , ούτε άλλα εβραϊκά κείμενα ώς γεγονότα , παρά μόνον σαν φιλοσοφικά βιβλία άν θέλετε. Μιας και όλη τους η θρησκεία , είναι αντιγραφή της αρχαίας Αιγυπτιακής (δές ομοιότητες Ώρου), μιας θρησκείας που την ήξεραν καλά μιας και ήταν σκλάβοι τους και ζούσαν εκεί μαζί τους. Τυχαίο πως ποτέ δεν ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό που αυτοί ίδρυσαν...?

Στο Βασίλειο Των Τυφλών, Ο Μονόφθαλμος Βασιλεύει

Μάλλον είσαι σε σωστό δρόμο,πνευματικής αναγνώρισης του...απείρου!!

καλλιέργησέ το κι άλλο.

δώσε χώρο και σε ακόμη πιο πολλές πιθανότητες.

δεν είναι μόνο οι Πλειάδες και η απλή μετάβαση...

σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα,ασύληπτα ακόμη για τον εντελώς απαίδευτο νου μας!

quote:

---

opsimos τα κόμπλεξ μας δεν τα βγάζουμε εδώ, γιατί εδώ συζητάμε. Σαφώς όποιος δεν τον ενδιαφέρει το θέμα, δεν είναι και απαραίτητο να συμμετέχει.

---

Δεν αντεχεις χριστιανοπουλο να ακους αληθειες;
Αυτα που "ταϊζετε" 2000 χρονια στο κοσμο τελειωσαν,οι ανθρωποι σκεπτοντε πλεον,στο κατω-κατω ποιος εισαι εσυ που θα μου απογορευσεις να γραψω την σκεψη μου,αυτο ειναι φασισμος κυριε διπροσωπε.

quote:

---

Ίσα ίσα Όψιμε εγώ λέω να συνεχίσεις να μιλάς, δεν κάνει να τα κρατάς αυτά μέσα σου

---

Εκτός απο μπουρδολογια και ειρωνια εχεις καποια επιχειρηματα για στηριξεις τα πιστευω σου;
Αν δεν εχεις,πανε παιξε τα μπαλακια σου παραπερα,ειστε ξεπερασμενοι πλεον εσεις και ο γιαχωβα σας.

Είσαι πολύ βιαστικός και λαθεύεις στην κρίση σου για τον Ντοτόρο.
Δεν ανήκει στην κατηγορία των φανατικών και δεν είναι ενθερμος οπαδός κάποιας θρησκείας.

Προφανώς δεν έχεις υπ'όψιν σου όλα τα δημοσιεύματα του ντοτόρο και δεν έχεις αντίληψη του τρόπου έκφρασής του.

Σίγουρα κάνεις λάθος και θα το διαπιστώσεις!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr