Για την ιστορία...στην Ισσό ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε μεταξύ άλλων 30.000 μισθοφόρους Έλληνες (εκείνος είχε 32.000 πεζούς). Οι μισθοφόροι αυτοί ήταν και ο μεγαλύτερος μπελάς για την μακεδονική φάλαγγα στις περισσότερες μάχες. Ουσιαστικά το μεγάλο παιχνίδι ήταν Έλληνες εναντίον Ελλήνων...

Το δύσκολο του εγχειρήματος του να εκστρατεύσει κανείς προς κατάλυση της Περσικής αυτοκρατορίας δεν ήταν τόσο οι Πέρσες(εδώ συμφωνώ εν μέρει με τον Σκαρτάδο) αλλά τα Περσικά αχανή εδάφη.

Η δυνατότητα του να συντηρείς και να μετακινείς στρατό επί μακρόν.

Σε αυτό ο Αλέξανδρος έδωσε εξετάσεις και πέτυχε.

Η ανωτερότητα των Ελλήνων σε επίπεδο οπλισμού και κατάρτιση ήταν όντως δεδομένη επί των Περσών,και αυτό ίσχυε όντως για όλες ουσιαστικά τις ελληνικές πόλεις.

Πόσο μάλλον για την Σπάρτη.

Όντως η εκστρατεία του Αγησιλάου (10 χρόνια μετά τον Πελοποννησιακό πόλεμο),το 396 π.χ. ήταν ιδιαίτερα αξιόλογη.

Όντως ανεκόπη,και μάλιστα δυο φορές.
Μια με δωροδοκία 30 ταλαντων από τον Τιθραύστη και την τελειωτική, λόγω της κήρυξης πολέμου στη Σπάρτη, από άλλες ελληνικές πόλεις.

Θεωρώ όμως ότι και αν δεν συνέβαιναν αυτά,δεν θα είχε το εύρος κατάκτησης εδαφών που πέτυχε ο Αλέξανδρος.

Λόγω έλλειψης οργάνωσης όμως όχι λόγω κατώτερης δυναμικής.
Εδώ συμφωνώ και πάλι με τον Σκαρτάδο.

Επίσης το μεγάλο πρόβλημα ήταν όπως πάντα, το Έλληνες εναντίον Ελλήνων,που αναφέρει κι ο Kost.

Παρά ταύτα αν ο Αλέξανδρος δεν είχε συντρίψει (θα μπορούσε βέβαια να επιμείνει να συμφιλιώσει αντ' αυτού) τις υπόλοιπες Ελληνικές δυνάμεις,δεν θα μπορούσε να επιτύχει στην εκστρατεία.
Θα είχε πιθανότατα πάθει αυτό που έπαθε ο Αγησίλαος-να γυρίσει κακήν κακώς πίσω για να υπερασπιστεί τη Μακεδονία από τους υπόλοιπους Έλληνες.

Τώρα εδώ:

quote:

---

μεις σαν εθνος τι αποκομησαμε;Καποια πλουτη περιστασιακα,που εκαναν μαλθακους τους εδω μακεδονες,ωστε οι ρωμαιοι να κανουν υγιεινο περιπατο και να σκλαβωθει η πατριδα για αιωνες στους βαρβαρους της δυσης.

---

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 25/02/2013 04:16:56

Παίδες,ζητώ συγνώμη για την παρεμβολή μου στα μεταξύ σας.(δεν εννοώ την ανάρτηση περί Αλεξάνδρου,αλλά το τελευταίο κομμάτι).

Απλά έχω βαρεθεί να βλέπω καυγάδες,πόσο μάλλον μεταξύ ατόμων που εκτιμώ,ασχέτως συμφωνίας ή διαφωνίας.

Να κοντράρουμε διανοητικούς πίθηκους,το καταλαβαίνω,παρ' όλο που με χαλάει κι αυτό.
Όσες φορές το έχω κάνει,στο τέλος με ρίχνει ψυχολογικά.

Κι εσύ ρε φίλε Skartados,μη βαριέσαι να βαρέσεις τα πλήκτρα,να είσαι πιο αναλυτικός,αφούς ξέρεις να το κάνεις αδερφέ μου..

Και πάλι συγνώμη κι από τους δυο σας.

1) Είναι αδύνατον να συμφωνούμε πάντα ο ένας με τον άλλο.
2) Είναι αδύνατον να μην εκνευριζόμαστε με πράγματα που διαβάζουμε εδώ μέσα.
3) Αυτό που είπα στον σκαρτάδο περί "γυμνασίου" δεν ειναι τίποτα μπροστά σε αυτά που γράφονται σε άλλα θέματα.

Από τον Μύθο & Θρησκεία εγώ γενικά απέχω...ίσως γιατί δεν με συγκινούν τα περισσότερα θέματα, κυρίως όμως επειδή με απωθεί η ατμόσφαιρα που επικρατεί εδώ και χρόνια στην εν λόγω ενότητα...βγαίνει ο κάθε περίεργος και προσπαθεί με νύχια και με δόντια να "ξεσκεπάσει", να "ξεβρακώσει" και να "ξευτυλίσει" τους αντιπάλους του...ειδικά στην διαμάχη χριστιανών-ελληναράδων το πράγμα έχει καταντήσει αηδία εδώ και πάρα πάρα πολύ καιρό...συζητήσεις της πλάκας οι περισσότερες, αισθητική μηδέν, βωμολοχίες και κομπλεξισμός στο φουλ...και όλα αυτά με σκοπό τι? αυτό που λέει και ο άλλος πιο πάνω, "για το ποιός την έχει μεγαλύτερη"...

quote:

---

όταν δηλαδή κάποιος αποφασίζει να μιλήσει για τον Μ. Αλέξανδρο και τους Πέρσες -θέμα ενδιαφέρον και σοβαρό- και τελικά βλέπεις ότι χρησιμοποιεί φρασεολογία προπονητή εξέδρας και με έλλειψη επιχειρημάτων για αυτό που λέει,

---

Εκτος αν το οφελος μας ηταν,οτι παει ο καθε γραφικος στο αφγανισταν και επειδη λεει οτι ειναι γιουναν,οι κατοικοι εκει του λενε για τον ισκαντερ και αυτος κατουριεται απο τη χαρα του....

Οχι ,δεν θελω να πω αυτο.Φυσικα και η εκστρατεια αυτη επρεπε να γινει.Ποσες φορες δηλαδη επρεπε να μπουκαρουν οι περσες στην ελλαδα,η,ποσους αιωνες επρεπε η αυτοκρατορια της φαπας,να εχει σκλαβωμενους τους ελληνες της ιωνιας,μεχρι να αποφασισουν οι ελληνες να τους διαλυσουν μεσα στο σπιτι τους;

Ομως εγιναν αρκετα λαθη.
Το ενα ηδη το επεσημανε ο αιμεινιας,ας και για αυτο δεν φταιει ο αλεξανδρος,εννοω την κατασταση που δημιουργησε στην ελλαδα.

Η αξία του νικητή φαίνεται και από την αξία του ηττημένου. Οι Πέρσες ήταν μία υπερδύναμη που είχε κατακτήσει όλο τον κόσμο. Από τον 5ο αιώνα βέβαια άρχισε η παρακμή της, παρόλα αυτά όμωςοι περισσότερες ελληνικές πόλεις είχαν αναγνωρίσει την κυριαρχία τους, δίνοντάς τους γη και ύδωρ, των Μακεδόνων μη εξαιρουμένων. Ακόμα και στους πολέμους με τους Έλληνες είχαν σημειώσει και κάποιες επιτυχίες (πχ. στο Αρτεμίσιο), πολύ λιγότερες όμως βέβαια από τις αντίστοιχες ελληνικές.

Από την άλλη, η μαχητική ικανότητα και στρατιωτική εκπαίδευση των Ελλήνων ήταν σαφώς ανώτερη, κάτι που εξισορροπούσε και με το παραπάνω την αριθμητική υπεροχή των Περσών. Το θέμα όμως είναι ότι το επίτευγμα του Αλέξανδρου ήταν εκπληκτικό διότι αποβιβάστηκε στην Μ. Ασία και έφτασε μέχρι τις Ινδίες. Μαζί με τον στρατό του διένυσε σχεδόν ολόκληρο τον κόσμο, διασχίζοντας απέραντες ερήμους, ζούγκλες και βουνά, αντέχοντας και υπερνικώντας κάθε φοβερή κακουχία και γενικώς καταφέρνοντας πράγματα πέρα από το ανθρώπινο μέτρο. Είναι άλλο λοιπόν το να κερδίζουν οι έλληνες απλώς τους πέρσες σε μία μάχη (το οποίο είναι από μόνο του σημαντικό) και άλλο αυτό που κατάφερε ο Αλέξανδρος.

quote:

---

Να στο πω και εγώ με απλά λόγια. Στα 80s ο Άρης κέρδιζε τον Πάοκ στο μπάσκετ όπου κι αν τον έβρισκε.

---

Παρακατω δεν διαβασα,το κειμενο σου εχει ηδη αναφερθει.

quote:

---

Παρακατω δεν διαβασα,το κειμενο σου εχει ηδη αναφερθει.

---

?????.....

quote:

---

Παρακατω δεν διαβασα,το κειμενο σου εχει ηδη αναφερθει.

---

quote:

---

Ο Αλέξανδρος,δεν ένωσε ουσιαστικά την Ελλάδα.

---

Μου φαίνεται ότι συγκλίνουν οι απόψεις μας.

Στο σημείο που βλέπω διαφοροποίηση,είναι το ποσοστό που "έφταιξε" ο Αλέξανδρος στη μη αναπτέρωση των δυνάμεων των άλλων Ελληνικών πόλεων.

Λίγα σχόλια ακόμη..

Η εποχή που οι Σπαρτιάτες έβλεπαν σαν τελικό έπαθλο τον έλεγχο επί της Πελοποννήσου είχε περάσει ανεπιστρεπτί.
Για λίγο ο στόχος έγινε η επικράτηση επί της πόλης των Αθηνών.
Έφερε φθορά,ναι, αλλά όσο υπήρχε ο στόχος,υπήρχε πάλι έπαθλο.(κράτησέ το αυτό για μετά).

Πάμε στην Αθήνα τώρα.

Το έπαθλο ήταν η επέκταση.
Σε ηγεμονία βασιζόταν το οικονομικό μοντέλο των Αθηνών.
Βλέπεις αυτοί δεν είχαν μια Μεσσηνία,να αρμέγουν.
Και να την είχαν, δε θα τους ήταν αρκετό.
Οι στόχοι τους ήταν ανέκαθεν πιο μεγαλεπήβολοι,από αυτούς των Σπαρτιατών.

Έτσι προσπάθησαν στη Σικελία,...,κόπηκαν.

Στο νότο ήταν πάντα η Σπάρτη(που τους είχε νικήσει ήδη).

Στο βορρά,το αστέρι της Μακεδονίας ψήλωνε την τροχιά του και φαινόταν αδιαφιλονίκητα σε υπερέχουσα θέση.

Τι θέλω να πω;

Οι υπόλοιπες Ελληνικές πόλεις μπήκαν σε μια ψυχολογία αισθήματος κατωτερότητας,(από άποψη δύναμης),σε σχέση με τους Μακεδόνες.

Γι΄αυτό και οι κατηγορίες για έλλειψη πολιτισμού,φιλοσοφίας κ.λ.π. που τους απέδιδαν.Όχι ότι τηρουμένων των αναλογιών δεν ίσχυαν,αλλά...
Αναλώθηκαν εκεί.

Στον τομέα της δύναμης,δεν προσπάθησαν ουσιαστικά ποτέ ξανά,με προοπτική και πρόγραμμα.(η Χαιρώνια ήταν μια αυτοκτονία της λογικής..)

Θήβα.

Παρομοίως.
Άργησε να ξυπνήσει.
Μόλις το έκανε,κέρδισε μια αποδιοργανωμένη Σπάρτη.
Και μετά έσπευσε να κουτουλήσει στον τοίχο,μαζί με τις υπόλοιπες πόλεις το 338 π.χ.)

Ανακεφαλαίωση και κεντρικό σημείο συλλογισμού:

Από τον Πελοποννησιακό πόλεμο,μέχρι τους Ρωμαίους,μεσολάβησε πολύς χρόνος,που θα μπορούσε να είναι αρκετός για την αποσώβηση της τελικής υποδούλωσης της αρχαίας Ελλάδας.

Σε αυτό το διάστημα είναι πιθανό να προλάβαινε μια πόλη (η όποια, εκ των Σπάρτη,Αθήνα,Θήβα),να ανασυνταχθεί και να ξεχωρίσει μεταξύ των ανταγωνιστών της.
Με τον παλιό τρόπο όμως...Αφήνοντας τον ανταγωνισμό όρθιο να αναπνέει.
Με διαφορά στήθους,αφήνοντας τον άλλο να οραματίζεται αναδιάταξη.
Αυτά θα μπορούσαν να είχαν συμβεί.

Η Μακεδονία του Φιλίππου και κατόπιν του Αλεξάνδρου,έσβησε το έπαθλο από το προσκήνιο.

Οι υπόλοιποι βαριόντουσαν να προσπαθούν για τη δεύτερη θέση.
Και έτσι δεν προσπάθησαν καθόλου.

Δε λέω φυσικά ότι τους έφταιγε ο Αλέξανδρος,μόνο.
Η μισή ντροπή για την παραίτηση,ήταν δική τους.

Η αιτία (όχι ηθικά,αλλά ιστορικά) ήταν όμως η Μακεδονία.

Και όταν δικαιωματικά έστω,αυτοεκλέγεσαι εκπρόσωπος του Ελληνισμού,χρωστάς να μείνεις όρθιος και να κάνεις άμυνα στην επόμενη επίθεση των ξένων.Δεν αναλώνεσαι μόνο στην επίθεση των ήδη απωθημένων Περσών.

Ο Αλέξανδρος πέτυχε την μεγαλύτερη εξάπλωση,μέσω επίθεσης.Οι μάχες του σε εχθρικό έδαφος είναι μακράν κάθε σύγκρισης.

Απέτυχε να θέσει τις βάσεις για τις μελλοντικές αμυντικές μάχες σε πατρώο έδαφος, δηλαδή,
την μελλοντική Σαλαμίνα,τις μελλοντικές Πλαταιές,το μελλοντικό Μαραθώνα.

Έτσι ο Ελληνισμός εξαπλώθηκε πέραν από κάθε προηγούμενο ,για να συρικνωθεί επίσης πέρα από κάθε προηγούμενο.

Τα πιστώνω και τα χρεώνω αμφότερα στον Μέγα Αλέξανδρο.
Επιμένοντας πάντα ότι υπήρξε μέγιστος όλων.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 28/02/2013 15:57:56

quote:

---

Ακομα δεν εχω δει καποιον να γραφει,ποια ηταν τα οφελη για τον ελληνισμο απο αυτην την εκστρατεια.

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Όχι,αδερφέ μου,αυτό ήταν το λιγότερο.

Το ότι σώθηκε και αναμεταδόθηκε σε όλους σήμερα,είναι το κέρδος.

Οι Ρωμαίοι π.χ."αγκάλιασαν" αναγκαστικά τον Ελληνικό πολιτισμό,γιατί τον έβρισκαν,(λόγω της εξάπλωσης),σε πολλές περιπτώσεις μπροστά τους.
Οι Άραβες π.χ. τον υιοθέτησαν στα σημεία,και τον μετέφρασαν στη γλώσσα τους,γιατί τον ...γνώρισαν.Τους δόθηκε η ευκαιρία.

Αν το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα είχε μείνει π.χ. μέσα στα "τείχη" 2-3 Ελληνικών πόλεων,με το πέρασμα των Ρωμαίων πρώτα, και των υπολοίπων αργότερα,θα είχαμε πολύ λιγότερα σωζμένα σήμερα.

Τα κείμενα είχαν εξαπλωθεί σε όλον τον κόσμο.Σε όλους τους (κατώτερους ναι ) τότε πολιτισμούς.
Έτσι σώθηκαν.
Αυτό είναι το κυριότερο κέρδος κατά την άποψή μου.

Τώρα να μιλήσουμε για την υποθετική περίπτωση μια πόλη-κράτος,π.χ. η Αθήνα,να επιβίωνε τα τελευταία 2500 χρόνια,απ'όλους τους επίδοξους κατακτητές,ΧΩΡΙΣ εξάπλωση,διατηρώντας την αυτάρκειά της και τον πολιτισμό της,καταλαβαίνεις ότι είναι γραφικότητα.

Όλοι οι πολιτισμοί επικρατούσαν και διαρκούσαν, όσο κρατούσε η εξάπλωση.
Όταν άρχιζε η συρίκνωση,το έργο βάδιζε προς αναγκαστικό τέλος.

Δε λέω ότι είναι σωστό (ηθικά ας πούμε)που συνέβαινε έτσι,απλά ιστορικά ήταν έτσι.

Καταληκτικά,η επιλογή της εξάπλωσης ήταν μονόδρομος για τον Ελληνισμό.
Το ζήτημα είναι
α. αν ο Αλέξανδρος το έκανε με το βέλτιστο τρόπο,και
β. αν δεν το έκανε αυτός,αν θα το κατάφερνε κάποια άλλη Ελληνική πόλη.

Οι προσωπικές μου απαντήσεις είναι
α. Όχι
β. Μάλλον όχι,αλλά ο Αλέξανδρος φρόντισε να μην μάθουμε ποτέ.

Παραμένει ο μόνος που τα κατάφερε,ούτως ή άλλως.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr