Ποιός είναι στην πραγματικότητα ο καθ' ύλην αρμόδιος να αποφανθεί περί της ορθότητας των όποιων θρησκευτικών κειμένων?

Αν, ειδικότερα, ένα θρησκευτικό κείμενο συνδέει την εξέλιξή του με ιστορικά δεδομένα - λόγου χάρη τα ιουδαικά κείμενα και οι μετεξελίξεις τους -, και λανθάνει κατά το ιστορικό μέρος του, ζαλώνεται το λάθος και στο θρησκευτικό του μήνυμα?

Ποιός μπορεί να κρίνει αρμοδίως, αν υπάρχει όριο ιστορικού λάθους, πέραν του οποίου αλλοιώνεται το όποιο μήνυμα πίστης?

Ένα θρησκευτικό μήνυμα, μπορεί να είναι σωστό ή λάθος?

Αυτός, ο σε μια κάποια πίστη πιστός, γιατί να πρέπει να πείσει για την ορθότητα της πίστης του? Απορέει αυτό από κάποια εσωτερική ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης, ή μήπως είναι κάποιου τύπου ηθική υποχρέωση ενημέρωσης του αδαούς?

Η ευστοχία στην ερμηνεία του κόσμους, καθορίζεται από τη μαζικότητα και τη διαχρονικότητα?

Δύναται μια κάποια πίστη να είναι λάθος, ενώ κάποια άλλη σωστή, ή μήπως για να θεωρηθεί λάθος, θα πρέπει το ζήτημα της πίστης να θεωρηθεί εν γένει λάθος?

Είμαι Χριστιανή ορθόδοξη από παιδί για τους δικούς μου λόγους, δεν με ανάγκασαν πχ οι γονείς μου, που απείχαν κατά πολύ από αυτό το θέμα.

Βέβαια μεγάλωσα με δύο ηλικιωμένους ανθρώπους όπου πήγαιναν στην εκκλησία στις γιορτές κτλ.

Από μόνη αισθάνθηκα την ανάγκη της πίστεως και πίστευα τόση πολύ μέχρι και πριν κάτι χρόνια, που είχα ακούσει το ρητό που λέγανε κάποιοι τότε, (περισσότερο σε επαρχιακές πόλης) άσχετα αν το άλλαξαν μετά, πίστευε και μη ερεύνα, οπότε και το εφάρμοζα.

Το να ερευνήσει κάποιος ορθόδοξος τις γραφές είναι ταμπού, γιατί υποτίθεται δεν έχει την Χάρι να τις καταλάβει, το καταλαβαίνεις αυτό;

Και δεν είναι τυχαίο που κάποιοι πιστή για παράδειγμα συγγραφείς, επιστήμονες, προσπάθησαν να γράψουν τις ερμηνείες τους και δεν έγιναν αποδεχτεί, γιατί είτε δεν ήταν κοντά στον κύκλο της Εκκλησίες, (για να μην το θέσω διαφορετικά), είτε να είχαν κάποιο αξίωμα της Εκκλησίας.

Οπότε για εμάς τους πιστούς για να μάθουμε και να ερευνήσουμε σωστά την Αγία Γραφή, μας λένε πάρτε της Αποστολικής Διακονίας.

Βέβαια αν ρωτήσεις τους Ιερείς οι γνώμες διίστανται, θα σου πουν πάρε του τάδε.

Για να μπω στο ψητό, για μένα και για την πίστη μου, που είναι απόφαση δικιά μου και απόφαση ζωής, χωρίς να σημαίνει ότι υποκινούμε όπως πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι για τους πιστούς, είπα το εξής στον εαυτό μου:

Ξέροντας λοιπόν ότι πέρασαν κάποιοι αιώνες από την πρώτη παρουσία και ότι αλλοιώθηκαν πολλά πράγματα από τους ανθρώπους είτε πιστών, είτε άπιστων και έγιναν και πολλοί οικουμενικές σύνοδοι και αποφασίστηκαν εκεί πολλά θέματα.

Που για μένα, επειδή ήταν οικουμενικές σύνοδοι δεν σημαίνει ότι είχαν και το αλάθητο, παραποιήθηκαν πολλά πράγματα, μόνοι μας βγάλαμε τα ματάκια μας και θεωρήσαμε αιρετικούς κάποιους σύμφωνα με τα δικά μας δεδομένα και τι εννοώ;

Π.χ Κάποια στιγμή είχα διαβάσει κάποιο άρθρο για τους Αρμένιους όπου ήταν Χριστιανοί Ορθόδοξη και έμπαιναν και στον Άγιο τάφο και άναβε η φλόγα, αποφάσισαν κάποια στιγμή σε μία Οικουμενική Σύνοδο δεν θυμάμαι σε ποια μπορείτε να το ψάξετε, να θεωρηθούν Αιρετική.

Δεν είμαι Αρμένισα απλά ήθελα να σας δείξω λίγο τον παραλογισμό.

Αποφάσισα λοιπόν στην ζωή μου, μια που επέλεξα να είμαι Χριστιανή Ορθόδοξη να πιστεύω στα βασικά, τι εννοώ;

Ναι υπήρχε ο Χριστός ναι κάποιοι γράψανε την ζωή του σε γενικές γραμμές, υπάρχει Παλαιά και η Καινή Διαθήκη την μελετάμε, αλλά πιστεύουμε στις γενικές γραμμές και ότι μας δίνει, γιατί πιστεύω ότι αλλοιώθηκαν πολλά πράγματα με τα σχίσματα και τον προφορικό λόγο, από Ιερέα σε Ιερέα κτλ.

Πριν κάποιους μήνες είχα μία αντιπαράθεση στο Εσωτερικά στην Σοφία και στο θέμα, σχετικά με πέντε μεταφυσικά θέματα, ρώτησα το εξής:
Η Αγία Γραφή μιλάει από την αρχή και ονομάζει τον διάβολο όφις και το λέει ξεκάθαρα.

Ποιος μας λέει ότι ήταν έκπτωτος Άγγελος, ο ποιο όμορφος από όλους, όπου ζήλεψε τον άνθρωπο και ρίχτηκε στην γη;

Που το συναντάμε για πρώτη φορά;

Και κανείς μα κανείς δεν μου έδωσε ολοκληρωμένη εικόνα του που εμφανίζονται για πρώτη φορά αυτά τα πράγματα;

Οπότε θεωρήθηκε ότι έφαγα κόλλημα εγώ με το θέμα αν διαβάσεις τα μηνύματα μου.

Γιατί πχ τώρα τον διάβολο ενώ μας λένε άλλα οι Γραφές, έχουμε αρχίσει και τον παρουσιάζουμε διαφορετικά και αυτό το θεωρώ μία από τις πολλές αλλοιώσεις.

Έχει κέρατα και καίγεται κάτω από την γη;

Με απλά λόγια σύμφωνα με την απλή οπτική αν είναι έτσι όπως τα λένε ότι ήταν Άγγελος, δεν λέει πουθενά ότι πέφτοντας στην γη έγινε άσχημος, έχει την υπόσταση και την μορφή την Αγγελική άρα για εμένα όταν δούμε τον διάβολο θα είναι σαν να βλέπουμε έναν Άγγελο έτσι δεν είναι;

Άρα είναι ένα από τα λάθη των Χριστιανών Ορθοδόξων γιαυτό και είχα θέσει το θέμα τότε.

Αυτά τα ολίγα.

quote:

---

maria3
Από μόνη αισθάνθηκα την ανάγκη της πίστεως και πίστευα τόση πολύ μέχρι και πριν κάτι χρόνια, που είχα ακούσει το ρητό που λέγανε κάποιοι τότε, (περισσότερο σε επαρχιακές πόλης) άσχετα αν το άλλαξαν μετά, πίστευε και μη ερεύνα, οπότε και το εφάρμοζα.

---

quote:

---

Η Αγία Γραφή μιλάει από την αρχή και ονομάζει τον διάβολο όφις και το λέει ξεκάθαρα.

---

Πραγματικά, κομίζεις γλαύκα εις Αθήνας....!!!

Τουλάχιστον έτσι διαφαίνεται μέχρι στιγμής!

Ωστόσο, την τοποθέτηση των ερωτημάτων μου την έκανα με μια επιφυλακτικού τύπου προσοχή. Δεν ήταν στις προθέσεις μου μια ακόμα αναπαραγωγή αντιδικιών βιβλικού τύπου (if you know what I mean). Επιδίωξή μου ήταν μια στοχαστικής υφής θεώρηση και αντιμετώπιση των ερωτημάτων που παρέθεσα. Χωρίς συγκεκριμένες δεσμεύσεις επί μιας και μόνης θρησκείας ή πίστης.

Ας δούμε πως θα πάει.

Να θυμίσω επίσης ότι ο ίδιος ο Ιησούς προτρέπει τους Αποστόλους «να είναι αγνοί σαν το περιστέρι και φρόνιμοι (έξυπνοι) σαν το φίδι» (Κατά Ματθαίον (10:16). Τους προτρέπει δηλαδή να μιμηθούν συνειδητά την εξυπνάδα και φρόνηση του φιδιού ώστε να πετύχουν τους άγιους σκοπούς τους.

Η πλάκα λοιπόν είναι ότι εκείνοι που ερμήνευσαν το πραγματικό νόημα των κειμένων αυτών (οι Γνωστικοί) ρίχτηκαν στο αιρετικό πυρ από το ιερατείο...

Διότι είναι προφανές ότι οι χριστιανοί "εξηγητές" έντεχνα απέκρυψαν την βιβλική διδασκαλία πως μονάχα μέσω της γνώσης του αγαθού και του κακού μπορεί ο άνθρωπος να προσεγγίσει το Θείο. Και ότι όπως ο Θεός έτσι και ο άνθρωπος δύναται να κάνει συνειδητή χρήση του Κακού, όταν αυτό κρίνεται ωφέλιμο (κάπου στον "Ησαία" ο ζηλιάρης και εκδικητικός Θεός της βίβλου παραδέχεται πως "εγώ κάνω όλο το καλό και εγώ χτίζω όλο το κακό του κόσμου).

Είναι δε χαρακτηριστικό πως μόλις οι πρωτόπλαστοι τρώνε τον καρπό της γνώσης "ανοίγουν τα μάτια τους" και αρχίζουν να διακρίνουν τον κόσμο των αισθητών γύρω τους...διαπιστώνουν τη γύμνια τους και αρχίζουν να διακρίνουν το κρύο από το ζεστό, την ηδονή από την οδύνη, το καλό από το κακό. Αρχίζουν να νοούν τον κόσμο και γι'αυτό ο Πατέρας μόλις τους βλέπει αναφωνεί "ιδού, ο Αδάμ τώρα έγινε σαν και εμάς! Διότι πλέον γνωρίζει το καλό και το κακό!".

Και στη συνέχεια μάλιστα φοβάται μήπως οι πρωτόπλαστοι δοκιμάσουν και από το δένδρο της ζωής που θα τυς έκανε αθάνατους....διότι έτσι θα γίνονταν πλήρως εξισωμένοι μαζί του.

quote:

---

Υποθέτω πως κομίζω γλαύκα εις Αθήνας, εντούτοις όλα τα προβλήματα, στα περισσότερα θέματα της κατηγορίας, πηγάζουν εκ της ιδίας κρήνης:

Ποιός είναι στην πραγματικότητα ο καθ' ύλην αρμόδιος να αποφανθεί περί της ορθότητας των όποιων θρησκευτικών κειμένων?

Αν, ειδικότερα, ένα θρησκευτικό κείμενο συνδέει την εξέλιξή του με ιστορικά δεδομένα - λόγου χάρη τα ιουδαικά κείμενα και οι μετεξελίξεις τους -, και λανθάνει κατά το ιστορικό μέρος του, ζαλώνεται το λάθος και στο θρησκευτικό του μήνυμα?

Ποιός μπορεί να κρίνει αρμοδίως, αν υπάρχει όριο ιστορικού λάθους, πέραν του οποίου αλλοιώνεται το όποιο μήνυμα πίστης?

Ένα θρησκευτικό μήνυμα, μπορεί να είναι σωστό ή λάθος?

Αυτός, ο σε μια κάποια πίστη πιστός, γιατί να πρέπει να πείσει για την ορθότητα της πίστης του? Απορέει αυτό από κάποια εσωτερική ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης, ή μήπως είναι κάποιου τύπου ηθική υποχρέωση ενημέρωσης του αδαούς?

Η ευστοχία στην ερμηνεία του κόσμους, καθορίζεται από τη μαζικότητα και τη διαχρονικότητα?

Δύναται μια κάποια πίστη να είναι λάθος, ενώ κάποια άλλη σωστή, ή μήπως για να θεωρηθεί λάθος, θα πρέπει το ζήτημα της πίστης να θεωρηθεί εν γένει λάθος?

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

Απαντήσεις στα ερωτήματα του θεματοθέτη σε δυο εκδοχές.
Περίπτωση 1η: Δεν υπάρχει θρησκευτικό αντικείμενο (θεική οντότητα)
Περιπτωση 2η: Υπάρχει
-------
1η
-------
α. το θρησκευτικό μήνυμα είναι εκ βάθρων εσφαλμένο και άρα δεν μπορεί να χρεωθεί κανένα λάθος.Είναι το ίδιο, λάθος.

β. Παρομοίως το αλλοιωμένο λάθος με το μη αλλοιωμένο λάθος παραμένουν αμφότερα,λάθη.

γ.Στην περίπτωση 1η, που σχολιάζουμε τώρα, θα έπρεπε να είναι ανύπαρκτο.Λανθασμένα υπάρχει ως μήνυμα.Δεν συζητάμε καν για το αν το περιεχόμενο του είναι λάθος ή όχι.

δ.Σε αυτήν την εκδοχή δεν υπάρχει ορθότητα πίστης,άρα το τι νοιώθει αυτός που προσπαθεί να πείσει τρίτους,δεν έχει και ιδιαίτερο βάρος.

ε.Καθορίζεται από το εύρος γνώσης.

στ. Πάντα υπό την υπόθεση εργασίας 1,το ζήτημα της πίστης θεωρείται σε αυτήν την περίπτωση ,εν γένει λάθος.

-----
2η
-----

α.Η θεική οντότητα.Μένει σε αυτήν να αποσαφηνήσει,αν την ενδιαφέρει,τα όποια θρησκευτικά κείμενα,σε περίπτωση που είναι εξ΄αυτής προερχόμενα.
Ασάφειες και ανακρίβειες,παύουν να υπάρχουν πάραυτα.

β. Το αποσαφηνισμένο πλέον(σύμφωνα με το α) κείμενο δεν θα έχει ανάγκη πλέον ιστορικής ή όποιας άλλης επιβεβαίωσης.

γ. Αν έχει σαφή επιβεβαίωση, όχι.Δεν μπορεί να είναι λάθος.Αν όχι,θα μείνουμε με την απορία.

δ. Παραπέμπω στο α.

ε. Καθορίζεται από το έυρος της γνώσης.Στην περίπτωση 2,που συζητάμε τώρα,καθορίζεται και από το εύρος γνώσης της θεικής οντότητας(σε περίπτωση που δεν είναι ... παντογνώστρια)

στ. Στην περίπτωση που συζητάμε,θα πρέπει η θεική οντότητα να βλέπει την ύπαρξη της ψευδεπίγραφης πίστης και να τη θεωρεί χρήσιμη ή βαρετό να ασχοληθεί μαζί της.Θεωρητικά δύναται να συμβαίνει...

Καταληκτικά:
με το αδιέξοδο της μη ύπαρξης απόδειξης για την .. ύπαρξη ή όχι θεού,έχουν ασχοληθεί οι αρχαίοι μας ευτυχώς.

Φιλοσοφικά θα ήταν να το πω δύσκολο να προσθέσουμε κάτι....
Αυτό ακριβώς,προσπαθεί να κομίσει μάλλον, ο θεματοθέτης.

Ο μόνος που απέδειξε την ύπαρξη του θεού -μαθηματικά κιόλας-τα ..τελευταία χρόνια ήταν ο Regulus.

Θα μείνουμε με την απορία.Προφανώς.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

Ποιός είναι στην πραγματικότητα ο καθ' ύλην αρμόδιος να αποφανθεί περί της ορθότητας των όποιων θρησκευτικών κειμένων?

---

quote:

---

Πολύ απλά.Είναι ανεγκέφαλος εξ'ορισμού. ( πιστός )!

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Βεβαίως και έδωσα την απαραίτητη προσοχή στο ε της περίπτωσης 2.
Απλά έχω διαφορετική άποψη, απαντώντας αποκλειστικά στο ερώτημα του DSM, αφήνοντας κατά μέρος την όποια μύηση διαθέτω, ή νομίζω πως διαθέτω, ασχέτως με το γεγονός, ότι δεν συνάδει με το ρητό: << Με απόλυτη σιγουριά....>>

quote:

---

Αν σκάσει από το πουθενά ο "Mega Nitza" με πολλές δυνάμεις(όχι παντοδύναμος),και με πολλές γνώσεις(όχι παντογνώστης), τότε θα ...έχει δίκιο ο μικρός μου αδερφός

---

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
όλα τα παραπάνω γράφτηκαν κάτω από την προυπόθεση ότι ο καθένας δύναται να πιστεύει όπου επιθυμεί,παραμερίζοντας ή εναρμονίζοντας(έστω με ζόρι),την λογική που διαθέτει, αλλά και ότι ο καθένας δύναται να βασίζεται μονάχα στη λογική του,διακινδυνεύοντας(?) το ..πυρ το εξώτερον.

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

ΔιαφωνώΕίναι το μέγιστον των λαθών.

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

Και τί είναι πιό χαρακτηριστικό γνώρισμα στην ανθρώπινη φύση, η πίστη ή η λογική?

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Δεν μπορεί κάποιος να "πιστεύει" στη λογική, γιατί τότε θα μπορούσε να πιστεύει και στις πέτρες, αλλά και σε οτιδήποτε θα μπορούσε να βρεί τη θέση του στο κόσμος βάση λογικής. Κι αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, αλλά πάσχει από "λειτουργικής" άποψης:
Αν η λογική είναι ανθρώπινος τρόπος, θα έπρεπε με κάποιο τρόπο να θυμηθούμε πότε, πως και γιατί φτιάξαμε το κόσμος. Αν από την άλλη η λογική είναι θεικός τρόπος, δεν μπορεί να είναι ο μόνος, και για την ακρίβεια, αφού κατέχουμε τη λογική, αυτοί οι άλλοι τρόποι είναι που χαρακτηρίζουν τη θεικότητα, άρα σε αυτούς τους άλλους τρόπους θα έπρεπε να "πιστεύουμε".

Δεν μπορούμε και να εκλογικεύσουμε την πίστη, ή καλύτερα, δεν μπορούμε να θεμελιώσουμε και να καθορίσουμε με λογικό τρόπο την πίστη ως προς το αντικείμενό της, παρά μόνο ως προς το υποκείμενο, δηλαδή τον άνθρωπο.
Κι αυτό συμβαίνει, γιατί αν οι λειτουργίες του αντικειμένου διέπονταν από τη λογική, θα έπρεπε το πότε, το πως και το γιατί, να είναι προφανή και για το υποκείμενο, τον άνθρωπο.

quote:

---

Δεν μπορεί κάποιος να "πιστεύει" στη λογική

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Δεν ασχολήθηκα με το "Πιστεύω(!) ότι είναι η λογική." Συνέχισα απλώς την ανάλυση.

quote:

---

Αυτός, ο σε μια κάποια πίστη πιστός, γιατί να πρέπει να πείσει για την ορθότητα της πίστης του? Απορέει αυτό από κάποια εσωτερική ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης, ή μήπως είναι κάποιου τύπου ηθική υποχρέωση ενημέρωσης του αδαούς?

Η ευστοχία στην ερμηνεία του κόσμους, καθορίζεται από τη μαζικότητα και τη διαχρονικότητα?

---

Αλλος ειναι ο λογος.

quote:

---

Αν σκάσει από το πουθενά ο "Mega Nitza" με πολλές δυνάμεις(όχι παντοδύναμος),και με πολλές γνώσεις(όχι παντογνώστης), τότε θα ...έχει δίκιο ο μικρός μου αδερφός.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

---

quote:

---

Ποιός είναι στην πραγματικότητα ο καθ' ύλην αρμόδιος να αποφανθεί περί της ορθότητας των όποιων θρησκευτικών κειμένων?

---

Εξαρτάται τι εξετάζουν. Αν κάποια αποσπάσματα θρησκευτικού κειμένου προσπαθούν να ερμηνεύσουν θέματα ή φαινόμενα του φυσικού κόσμου που δύνανται να διαλευκανθούν μέσω της επιστήμης, τότε αρμόδιος να απαντήσει είναι ο σχετικός επιστημονικός κλάδος.

quote:

---

Αν, ειδικότερα, ένα θρησκευτικό κείμενο συνδέει την εξέλιξή του με ιστορικά δεδομένα - λόγου χάρη τα ιουδαικά κείμενα και οι μετεξελίξεις τους -, και λανθάνει κατά το ιστορικό μέρος του, ζαλώνεται το λάθος και στο θρησκευτικό του μήνυμα?

---

Όχι απαραίτητα. Εκτός αν η σχέση του λανθασμένου ιστορικού πυρήνα με το μήνυμα είναι πολύ στενή κατά κάποιο τρόπο και αλληλλοεξαρτώμενη.

quote:

---

Ποιός μπορεί να κρίνει αρμοδίως, αν υπάρχει όριο ιστορικού λάθους, πέραν του οποίου αλλοιώνεται το όποιο μήνυμα πίστης?

---

Ισχύει το προηγούμενο συμπέρασμά μου. Θεωρητικά οποιοσδήποτε, αρκεί να εντοπιστεί το λάθος.

quote:

---

Ένα θρησκευτικό μήνυμα, μπορεί να είναι σωστό ή λάθος?

---

Και οι δύο περιπτώσεις παίζουν.

quote:

---

Η ευστοχία στην ερμηνεία του κόσμους, καθορίζεται από τη μαζικότητα και τη διαχρονικότητα?

---

Από την έρευνα και την τεκμηρίωση.

quote:

---

Δύναται μια κάποια πίστη να είναι λάθος, ενώ κάποια άλλη σωστή, ή μήπως για να θεωρηθεί λάθος, θα πρέπει το ζήτημα της πίστης να θεωρηθεί εν γένει λάθος?

---

Θεωρητικά γίνεται. Εδώ βέβαια εντοπίζω το οξύμωρο του θέματος. Αν θεωρήσουμε ότι η πίστη προέκυψε μέσα από την ανθρώπινη εξέλιξη έχοντας κάποια χρησιμότητα για τον άνθρωπο και καλύπτοντας κάποιες ανάγκες του, τότε η πλάνη είναι παγκόσμια και απλώς λαμβάνει διαφορετική μορφή ανάλογα με το φυσικό και πολιτιστικό περιβάλλον του κάθε λαού. Διότι η αντίθετη περίπτωση, αυτή δηλαδή που ο θεός (ή θεοί) μιας συγκεκριμένης θρησκείας υπάρχει καθιστώντας έγκυρη την συγκεκριμένη πίστη και μόνο αυτή, μου φαίνεται εντελώς εγωιστική εικόνα και εκτιμώ ότι αντικατοπτρίζει ανθρώπινες αδυναμίες, σχετικές με το κυνήγι μιας κίβδηλης αλλά ψυχολογικά αναγκαίας "αποκλειστικότητας".

quote:

---

Αυτός, ο σε μια κάποια πίστη πιστός, γιατί να πρέπει να πείσει για την ορθότητα της πίστης του? Απορέει αυτό από κάποια εσωτερική ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης, ή μήπως είναι κάποιου τύπου ηθική υποχρέωση ενημέρωσης του αδαούς?

---

Πολλές μπορεί να είναι οι αιτίες. Οι δύο που αναφέρεις είναι μέσα σ' αυτές και μάλλον από τις πιο συχνές.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/02/2014 19:16:41

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr