Εδώ υπεισέρχεται ο παράγαντας των ΠΡΟΒΙΟΤΩΝ, ή ΠΡΟΣΑΡΚΩΣΕΩΝ που έχει ΗΔΗ περάσει.
Αναλόγος λοιπόν τους τόπους που είχε ζήσει στο παρελθόν, φέρει και τα ανάλογα βιώματα, εμπειρίες χαραγμένες μέσα της (στη Ψυχή).
Αυτός σαν "αιτία" είναι και ο λόγος που κάποιος, "ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΑ" έχει κλίση στο "τάδε" ή στο "δείνα" θρησκευτικοφιλοσοφικό σύστημα.

Η ύπαρξη λοιπόν της τόσο μεγάλης "γκάμας" σε φιλοσοφικά συτήματα ή θρησκείες, έχει ΑΜΕΣΑ να κάνει με την ιδιοσυγκρασία όσων τα ακολουθούν. Πώς θα μπορούσε να βάλεις κάποιον μέσα σε κάτι που δέν έχει ομοιογένεια;;;
Τώρα δε κατάλαβα καλά αυτό που αναφέρεις σαν πειθάρχιση σε τελετουργικά.
Σε αυτά εγώ προσωπικά είμαι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟΣ.
Φυσικά όμως όταν έχω ακολουθήσεις ένα μονοπάτι που π.χ είναι το ΓΙΟΓΚΑ, θα πρέπει εκ των πραγμάτων να τηρίσω την ΑΚΡΙΒΗ εκτέλεση των όποιων ασκήσεων θα πρέπει να ασκήσω πρακτικά.
Δε γίνεται αλλιώς!!!
Δε ξέρω αν σε κάλυψα με την ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΜΟΥ απάντηση. θα ήθελα όμως να το αναπτύξουμε και άλλο το θέμα. Το βρήσκω πολύ ενδιαφέρον...

Κέλσος

Βρίσκω και εγώ πολύ ενδιαφέρον το θέμα που τέθηκε, όπως και ο καλός μου φίλος "Κέλσος", αλλά θεωρώ ότι είναι και εύστοχο το σχόλιο που έκανε ο "Sembek".

Εγώ πραγματικά, βραχυκυκλώθηκα, προσπαθώντας να σκεφτώ πάνω σε αυτά τα ερωτήματα όπως τέθηκαν.

Αυτόί οι όροι "φαίνεσθαι", "είναι", "βαθύτερη φύση μας", "μοναδικότητα και διαφορετικότητα", "λιοντάρι και αμνοί" μέσα σε τόσες λίγες γραμμές μοιάζουν περισσότερο με φιλοσοφικό παζλ που λίγοι θα είχαν την δυνατότητα να επιλύσουν. Επειδή δεν είμαι ούτε ο... Κάντ ούτε καν ο... Σανακαρατσάρυα. Και επειδή δεν θέλω να επιλέξω την... "σιωπή των αμνών" θα ήθελα να ρωτήσω, βασικά, το νέο μέλος μας αλλά και όλους τους άλλους κάποια πράγματα:

1) Αφού ο καθένας, όπως λες "rosarium", βρήκε το μονοπάτι που ήταν πιο κοντά στην δική του φύση, και αφού μπορεί να το βρήκε όπως λες χαραγμένο, γιατί να μην υποθέσουμε ότι αυτό το μονοπάτι περνάει από την θεωρία μιας σχολής ή μιας θρησκείας;

Μου φαίνεται λίγο αντιφατικό να πιστεύεις ότι κάποιος βρίσκει ένα μονοπάτι που εκφράζει την φύση του και από την άλλη να θεωρείς ότι αυτό που ίσως βρει και που εντάσσεται σε μια Σχολή ή σε μια θρησκεία επεμβαίνει στην βαθύτερη φύση του. Μα, για αυτό δεν βρήκε αυτό το μονοπάτι; Για αυτό δεν ακολουθεί αυτό το μονοπάτι; Αν πιστεύει ότι έχει φτάσει στο τέρμα και ότι κανείς δεν πρέπει να επέμβει στην πραγματική του φύση τότε γιατί να ακολουθήσει ένα μονοπάτι που θα του απαιτήσει να αλλάξει κάποια πράγματα στον εαυτό του και να απαιτήσει κόπο, ανδρεία, υπομονή, προσδοκία κ.α.

Η ερώτησή μου βέβαια μπορεί να είναι τελείως άστοχη γιατί ίσως δεν καταλαβαίνω αυτό που εννοείς ως "φύση" και πιο κάτω ως "βαθύτερη φύση".

2)Το "είναι" και το "φαίνεσθαι" με έχει μπερδέψει, ειδικότερα με τα παραδείγματα του λιονταριού και του αμνού. Στην φύση, συναντούμε μια βιοποικιλότητα τεράστια. Η φύση προστατεύει και χρειάζεται και το λιοντάρι και τον αμνό. Η φύση φροντίζει ώστε να υπάρχει οικολογική αρμονία και ισορροπία μεταξύ των διαφορετικών όντων της. Η φύση έχει μια "μοναδικότητα" και εκφράζεται μέσω μιας πολυάριθμης "διαφορετικότητας" που μέσα σε αυτήν την διαφορετικότητα εντάσσεται και το λιοντάρι και ο αμνός.

Αν η φύση χρειάζεται και το λιοντάρι και τον αμνό τότε θα υπάρχουν δρόμοι εσωτερικοί και για τους ανθρώπους-λιοντάρια για τους ανθρώπους-αμνούς. Ο εσωτερισμός δεν είναι "κομουνισμός", ο εσωτερισμός είναι ένα κάλεσμα για να βρούμε το "είναι" μας, που μας περιμένει στο τέλος του μονοπατιού. Και αυτός ο εσωτερισμός λαμβάνει υπόψη του όλες τις φυσικές, φυλετικές, οικονομικές, διανοητικές και πνευματικές διαφορετικότητες. Για αυτόν τον λόγο υπάρχουν τόσα διαφορετικά μονοπάτια προς το "είναι" και θα ανοιχτούν πολλά ακόμα περισσότερα στο μέλλον, για να εκφράσουν τις μελλοντικές διαφορετικότητες που θα προκύψουν από την εξέλιξη των μορφών.

Το "δράμα" θα είναι να είσαι λιοντάρι που σε αρμέγουν ή αμνός που σκοτώνει και καταβροχθίζει αντιλόπες. Το "δράμα" θα είναι να μπορείς και να θέλεις να καθοδηγήσεις, να κατακτήσεις, να νικήσεις, να ξεπεράσεις, να προστατέψεις αλλά να σε σκλαβώνουν και να σε περιορίζουν. Επίσης το δράμα θα ήταν να θέλεις να προσφέρεις, να αγαπήσεις, να αγκαλιάσεις, να δώσεις και να σε αναγκάζουν να κυριαρχήσεις, να σκοτώσεις, να ανταγωνιστείς.

Αυτά είναι τα ερωτήματά μου ευελπιστώντας να μας προσφέρει το νέο μέλος μας περισσότερους "βρυχηθμούς" ή περισσότερα "βελάσματα" γιατί έχουμε την ανάγκη να καταλάβουμε τι πραγματικά θέλει να μας πει.

Όταν μιλάμε για το "είναι μας" αναφερόμαστε σε κάτι σταθερό, αναλλοίωτο,αυθεντικό.Αντιθέτως η έννοια του "φαίνεσθαι" παραπέμπει σε κάτι το εφήμερο και ασταθές.Εάν θεωρήσουμε ότι γνωρίζουμε το είναι μας,τότε ερωτώ ποιός ο λόγος της αναζήτησης.Εάν πάλι αναζητούμε το μονοπάτι που μέσα από αυτό θα έρθουμε σε αρμονία με τον εαυτό μας,σημαίνει ότι δεν γνωρίζουμε το είναι μας.

Αργά ή γρήγορα βρίσκουμε ή μας βρίσκει ο δρόμος.Πώς ξέρουμε αν αυτό που ακολουθούμε είναι και το σωστό για μας.Σκεφτείτε,ότι αναζητούμε τυφλοί(κριτήριο η έλξη μας για ένα ρεύμα).Ο φίλος μας ο Kelsos,έκανε το ερώτημα,πώς θα μπορούσε να βάλεις κάποιον μέσα σε κάτι που δεν έχει ομοιογένεια;Απαντώ φίλε μου,ότι θα μπορούσε να σχετίζεται με το φαίνεσθαι.

Σκεφτείτε και μόνοι σας πόσες φορές η ιερωσύνη έχει καλύψει τις μεγαλύτερες κακίες.Άνθρωποι θυσιασμένοι στο φαίνεσθαι υπήρξαν παντού.

Αγαπητέ μου thoth,πίστεψέ με ,έχω δει λιοντάρια που μετά από λίγο καιρό βελάζαν,γιατί εναπόθεσαν τον εαυτό τους στους "βελτιωτές"της ανθρωπότητας.Το τραγικό είναι ότι όλοι μοιάζαν μετά από λίγο καιρό,στις πράξεις ,στα λεγόμενα,ακόμη και στην γλυκύτητα της έκφρασης.Το χαμόγελο μάσκα..

Γι αυτό και εκτιμώ την διαφορετικότητα των χαρακτήρων που αναδεικνύονται από τις απαντήσεις σας.Η σειρά σας κύριοι(παρακαλώ και για άλλη θηλυκή παρουσία)..
rosarium

Ο Μ. Αυρήλιος έλεγε "τι μπορεί να πάθει ένα βόδι που να μην είναι στην φύση του βοδιού να πάθει; Τι μπορεί να πάθει ένας άνθρωπος που να μην είναι στην φύση του ανθρώπου να πάθει;"

Έτσι είναι μέσα στην φύση του ανθρώπου να τον παγιδεύουν οι σκιές και τα φαινόμενα. Μέχρι κάποιος να γνωρίσει την αλήθεια θα παγιδεύεται από τα φαινόμενα. Ο Πλάτωνας έλεγε στον "μύθο των ερωδιών" ότι κάποτε υπήρχαν οι ερωδιοί και αντιλαμβανόμενοι τον κόσμο και τα διάφορα όντα χώρισαν τα παντα σε ερωδιούς και σε μη-ερωδιούς. Αυτή η "τυφλότητα" βρίσκεται μέσα στην αδούλευτη, χοντροκομμένη φύση μας. Η ψυχή μας ταυτίζεται και προσκολλάται σε σκιές, σε προσωρινές αλήθειες και μετά απελευθερώνεται προσωρινά για να ξαναβρεί αργότερα ότι έχει ξαναπαγιδευτεί σε προσωρινές αλήθειες.

Σαν την κοκκινοσκουφίτσα μέσα στο δάσος ψάχνει να βρει την γιαγιά της, τον πρόγονό της (το είναι). Εκεί παραμονεύει ο λύκος. Δεν ξέρω αν έχεις διαλογιστεί πάνω στο παραμύθι αλλά εγώ έχω καταναλώσει αρκετά... γραμμάρια φαιάς ουσίας σε αυτό το παραμύθι. Κατ' αρχήν μου φαίνεται χαζό για έναν κακό και πονηρό λύκο να μην τρώει κατευθείαν πρώτη την κοκκινοσκουφίτσα και μετά να πάει να βρει την γιαγιά. Ακόμη πιο χαζό μου φαίνεται να καταπίνει την γιαγιά και να ντύνεται όπως αυτή για να ξεγελάσει την κοκκινοσκουφίτσα και να την κάνει να του δώσει το φαί που έχει αυτή στο καλαθάκι της.

Από αυτούς τους προβληματισμούς έβγαλα κάποια συμπεράσματα για το είναι και το φαίνεσθαι!!!! Ο λύκος αναζητά να του δώσει η κοκκινουσκουφίτσα(ψυχή), οικειοθελώς, το φαί(προσοχή, σημασία, συνείδηση) που έχει στο καλάθι της. Αυτό το φαί όμως πρέπει να δοθεί στην σοφή γιαγιά (στο "είναι"). Έτσι ο λύκος (τα ζωικά πάθη, η άγνοια, η κακία) μεταμφιέζεται σε γιαγιά. Θέλει να φανεί ("φαίνεσθαι)όπως η γιαγιά, για να μπερδέψει την κοκκινοσκουφίτσα-ψυχή και να του δώσει την τροφή-συνείδηση-προσοχή.

Αυτό που μπορώ να συμβουλέψω σε εσένα αλλά και σε όλους είναι να αποκτήσουμε διάκριση, όπως η κοκκινοσκουφίτσα. Να μάθουμε να διακρίνουμε στις λεπτομέρειες ποια είναι τα χαρακτηριστικά της σοφίας και ποια είναι τα ψευδή και αποπροσανατολιστικά χαρακτηριστικά που κάνουν το "μη-είναι" να "φαίνεται" ως "είναι".

Αν έχουμε αυτήν την ειλικρινή διάθεση αναζήτησης και αν έχουμε διάκριση δεν χρειάζεται να φοβόμαστε τίποτε γιατί θα μπορούμε να δούμε τι είναι αυθεντικό και τι απομίμηση.

quote:

---

Αναζητήστε την αλήθεια και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει

---

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

quote:

---

...Όταν μιλάμε για το "είναι μας" αναφερόμαστε σε κάτι σταθερό, αναλλοίωτο,αυθεντικό.Αντιθέτως η έννοια του "φαίνεσθαι" παραπέμπει σε κάτι το εφήμερο και ασταθές...

...Σκεφτείτε,ότι αναζητούμε τυφλοί(κριτήριο η έλξη μας για ένα ρεύμα)...

...Το τραγικό είναι ότι όλοι μοιάζαν μετά από λίγο καιρό,στις πράξεις ,στα λεγόμενα,ακόμη και στην γλυκύτητα της έκφρασης.Το χαμόγελο μάσκα...

---

Η συνέπεια μπορεί να είναι να μην σκέφτεσαι,να μήν αναλύεις αλλά να δέχεσαι τα πάντα ως είναι.Ευνουχισμένος πλέον στο μυαλό μπορείς να απολαμβάνεις την "ελευθερία" σου.Επίσης η πειθάρχηση των ενστίκτων,η αγαμία.Ο ευνουχισμός κι εκεί.(Δεν εννοώ με το ακραίο παράδειγμα του Ωριγένη).Μιλάμε για μυαλο και ένστικτο, που 'ναι η ανθρώπινη φύση,που 'ναι η ζωή.

Η ψυχή μας παγιδεύεται σε προσωρινές αλήθειες...
Εάν δεχτώ την άποψη αυτή μου γεννάται αμέσως το ερώτημα.Η ενασχόληση με την ύπαρξη της ψυχής και άρα της αθανασίας της,πόσο βοηθάει την ζωή αυτή που ζούμε.Εννοώ μήπως το κέντρο βάρους μετατίθεται;Σ' έναν άλλο κόσμο;

Άρα ξαναρωτάω:κατά πόσο επεμβαίνει η θεωρία μιας σχολής ή θρησκείας στην φύση μας.

Ειλικρινά εντυπωσιακός ο τρόπος ανάλυσης του παραμυθιού.

rosarium

Ένας άνδρας ήταν καθισμένος σταυροπόδι σε μια από τις απόμακρες γωνίες του κήπου,με το ποδήλατο δίπλα του.Είχε κλείσει τα μάτια του και τα χείλη του εκινούντο.Καθόταν εκεί για περισσότερη από μισή ώρα σ' αυτήν την στάση,χωρίς να έχει αίσθηση του κόσμου γύρω του,των περαστικών και των φωνών των παπαγάλων.Το σώμα του ήταν τελείως ασάλευτο.Στα χέρια του κρατούσε ένα κομπολόι σκεπασμένο μ' ένα κομμάτι πανιού.Στα δάχτυλά του έβλεπες την μόνη κίνηση,εκτός από τα χείλη του.Ερχόταν κάθε μέρα κατά το δειλινό και θα πρέπει να ήταν μετά από την καθημερινή του δουλειά.Αν τον ρωτούσατε θα σας έλεγε ότι ήταν σε στοχασμό,επαναλαμβάνοντας κάποια προσευχή ή κάποιο μάντρα και αυτό του αρκούσε.Έβρισκε σ' αυτό παρηγοριά από την καθημερινή ρουτίνα της ζωής.Ήταν μόνος στον κήπο.Πίσω του ήταν ένα ανθισμένο γιασεμί.
Πολλά λουλούδια ήταν πεσμένα στο χώμα και η ομορφιά της στιγμής ήταν γύρω του.
Αλλά ποτέ δεν είδε αυτήν την ομορφιά γιατί ήταν χαμένος σε μια ομορφιά δικής του κατασκευής.

Ως προς τις ερωτήσεις σου φίλε μου.Σωστά διερωτάσαι "πώς ξέρεις ότι το "είναι" είναι σταθερό".Δεν ξέρω,αλλά υποθέτω.Και να σου εξηγήσω τί ακριβώς εννοώ.Αν πάρουμε την λέξη είναι από μόνη της,δεν θα μας οδηγήσει πουθενά.Δεν ξέρουμε το ακριβές περιεχόμενό της.Όταν όμως την συγκρίνουμε και πούμε "είναι και φαίνεσθαι",βλέπουμε μια αντίθεση.Φαίνομαι=είμαι ή γίνομαι ορατός/εμφανίζομαι,παρουσιάζομαι/
εκδηλώνομαι.Για να γίνει ορατό το είναι χρειάζεται το φαίνεσθαι.Αλλά το "φαίνεσθαι" μόνο του δεν κάνει το είναι πραγματικό,διότι αυτό αποκρύπτεται.Γι αυτό λέμε ότι τα φαινόμενα απατούν.

Επίσης αν δούμε και στην ψυχολογία,υπάρχει το συνειδητό και το σκοτεινό ασυνείδητο που λειτουργεί αντισταθμιστικά.Η εκδήλωση της προσωπικότητάς μας είναι ένα μέρος του όλου,αυτό που φαίνεται.

Κι επειδή μέσα από την αμφισβήτηση,την αναίρεση εξελισσόμεθα γι αυτό είμαι ανοιχτή να αφουγκραστώ τις δικές σας απόψεις.Στόχος όλων μας είναι η εξέλιξη..απλά η ερώτηση στα χείλη είναι φίλε Sembek:ο δρόμος αυτός με ανυψώνει ως άνθρωπο και με κάνει ελεύθερο ή με κάνει δέσμιο και εναλλάσσω δεκανίκια..

'Ολα αυτά που παραθέτης, σωστά εν μέρη κατα την άποψή μου, τα έχουμε ξανατοποθετήσει σε άλλα forums.
Ξεχωρίζω λοιπόν εγώ προσωπικά το "Μυαλό" απο την "Ψυχή". Θέλω να πώ πως το θέμα "αναζήτηση" ΔΕΝ έχει να κάνει επουδενεί με τον εγκέφαλο, ΑΛΛΑ αποκλειστικά και μόνο με τη Ψυχή.
'Ολα αυτά λοιπόν τα "είμαι", "σταθερό & αναλοίοτο", "φαίνεσθαι", "υπάρχω" κλπ είναι απορίες του εγκεφάλου μας και ΟΧΙ της Ψυχής μας.
Ο φόβος και ο τρόμος που έχει ο εγκέφαλος για να ΜΗΝ χάσει τα ινία και τον έλενχο του σώματος, είναι που δημιουργούν όλα αυτά τα ερωτηματικά, τις απορίες.

Μιλάς όμως και για "φυσιολογική ζωή". Ποιά είναι αυτή και κάτω απο ποιές συνθήκες;;; Μη ξεχνάς την ιστοριούλα με τον πάνθηρα, ΠΟΤΕ δε θα έπρεπε να απαρνιώμαστε τη φύση μας, την ορθή μας φύση....

Στο ερώτημά σου λοιπόν ξαναπαντώ:

Μου παρέθεσες και μια ιστορία, κάνοντας ένα σχόλιο στο τέλος. Είπες ότι:

Η αλήθεια είναι ότι με μπέρδεψες λίγο με το "είναι και το φαίνεσθαι".
Και πάλι βέβαια δεν μου έδωσες το δικό σου ορισμό για το "είναι".
Πάντως δεν συμερίζομαι την άποψη ότι πρέπει το "είναι" να είναι ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΟΡΑΤΟ.
Αν δεν είναι ορατό μήπως ΔΕΝ υπάρχει;;;
Δε το νομίζω... Υπάρχει απλά σε μιά ΑΛΛΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ.

Και για να κλείσω με τη "πολυλογία μου" ο δρόμος ώς άνθρωπο ΥΛΙΚΟ, μπορέι να μη μας εξυψώνει, αλλά ώς άνθρωπο ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ μάλλον ναί!!!

Κέλσος

Τι μας λένε τα Ερμητικά κείμενα για την διπλή φύση του ανθρώπου:

«Μόνο λοιπόν ο άνθρωπος μεταξύ των ζώντων, έχει διπλή φύση. Η μία είναι απλή, είναι η «ουσιώδης», όπως λένε οι Έλληνες κι εμείς τη λέμε «Μορφή της θεϊκής ομοιότητας». Η άλλη φύση είναι τετραπλή και είναι αυτή που οι Έλληνες την λένε «υλική» κι εμείς «γήινη»». Ασκληπιός, 7

«Από αυτήν, την τετραπλή φύση, έχει γίνει το σώμα που περιτυλίγει το μέρος εκείνο του ανθρώπου, για το οποίο είπαμε ότι είναι θεϊκό. Μέσα σε αυτό το περίβλημα, η θεϊκότητα του καθαρού πνεύματος βρίσκεται στην απόλυτη ηρεμία, ασφαλισμένο πίσω από τα τείχη του σώματος». ΕΡΜΗΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΕΡΜΗΣ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟΣ, Ασκληπιός, 7.

Γιατί όμως το "είναι" έπεσε στο "φαίνεσθαι";

«Έτσι, λοιπόν, μετά την δημιουργία του «ουσιώδη» ανθρώπου, κι αφού έβλεπε, ο θεός, ότι αυτός ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να φροντίζει όλα τα πράγματα, αν δεν τον περιτύλιγε με υλικό ένδυμα, του έδωσε για κατοικία το σώμα και προκαθόρισε, όλοι οι άνθρωποι να είναι τέτοιοι... έτσι που το ζωντανό ον να ικανοποιεί την διπλή του προέλευση, να θαυμάζει και να λατρεύει τα ουράνια σώματα, να φροντίζει και να κυβερνά τη γήινα.» Ασκληπιός, 8.

«Αντίθετα, ο άνθρωπος, πλουτίστηκε με την θνησιμότητα για να γίνει πιο ικανός κι αποτελεσματικός στην εκπλήρωση ενός προκαθορισμένου σκοπού. Γιατί δεν θα μπορούσε να εκπληρώσει τον διπλό του σκοπό αν δεν αποτελούνταν από τις δύο ουσίες κι έπρεπε να είναι ή το ένα ή το άλλο. Δεν θα μπορούσε να φροντίζει τα γήινα πράγματα και να αγαπάει την θεότητα.» ΕΡΜΗΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΕΡΜΗΣ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟΣ, Ασκληπιός, 9.

Ακόμα και οι Θεοί που ενσρκώνονται ως άνθρωποι δεν ξεφεύγουν από αυτόν τον κανόνα:

«Τέλος, η Ίσιδα, η σύζυγος του Όσιρη, γνωρίζουμε ότι έκανε πάρα πολλές ευεργεσίες, όταν ήταν ευτυχισμένη, αλλά και πάρα πολλά κακά, όταν ήταν θυμωμένη! Γιατί οι επίγειοι και υλικοί θεοί οργίζονται εύκολα, αφού οι άνθρωποι είναι συντεθειμένοι από τις δύο φύσεις.» ΕΡΜΗΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΕΡΜΗΣ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟΣ, Ασκληπιός, 37.

Ο Πλωτίνος μας εξηγεί με τον δικό του τρόπο γιατί το "είναι" θέλει να "φαίνεται":

«Γενικά καθετί δημιουργικό μιμείται τον αρχέγονο δημιουργό και δημιουργεί μορφές, που είναι ένα νέο αντικείμενο θέασης, οι γεννώμενες υποστάσεις όντας απομιμήσεις αληθινών όντων, δίνουν να καταλάβουμε ότι, για τους δημιουργούς τους, ο σκοπός δεν είναι ούτε η δημιουργία ούτε η πράξη, αλλά η δυνατότητα να μπορέσουν να δουν το αποτέλεσμα.» ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Το Μεγάλο Βιβλίο, ΙΙΙ, 8,7.

....«Τα σφάλματα {«αμαρτίαι»} τόσο κατά την γέννηση των πραγμάτων όσο και κατά το πράττειν, προέρχονται από το ότι οι θεώμενοι, απομακρύνονται από το μοντέλο που θεώνται.» ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Το Μεγάλο Βιβλίο, ΙΙΙ, 8,7.

Μετά από τα παραπάνω τα οποία αν διαβάσει κάποιος προσεκτικά μπορεί να βγάλει πολλά βαθιά νοήματα. Το "είναι" είναι η πραγματική μας φύση, η ουσία μας, αυτό που δεν μπορούμε να το χάσουμε γιατί δεν το έχουμε, αφού είμαστε. Το "φαίνεσθαι" είναι αναγκαίο στην τάξη και εξέλιξη του κόσμου. Το έχουμε για λόγους που ίσως είναι ακατανόητοι για εμάς. Κάποια στιγμή θα φτάσουμε στο τέρμα του δρόμου, αφού κάνουμε πολλά λάθη, πολλές "αμαρτίες", πολλές ανοησίες και πολλές αδικίες. Τότε όλα θα σβήσουν, όλα θα φαίνονται σαν ένα χαζό, ανόητο όνειρο.

Μέχρι τότε όμως, ας προσπαθούμε να είμαστε ο εαυτός μας, όχι αυτό το "τσουβάλι" φόβων και εγωισμών που το "περνάμε" για "εαυτό". Αν κάποιοι άνθρωποι εκμεταλλευτούν την αφέλειά μας και την απειρία μας, ας δούμε πέρα από αυτό που "φαίνονται", σε αυτό που "είναι" και ας προσπαθήσουμε όσο και αν είναι δύσκολο να τους συγχωρέσουμε την άγνοιά τους. Ο δάσκαλός μας ο Σωκράτης δεν είχε πει ότι κανένας δεν είναι με την θέλησή του κακός; Ο Χριστός δεν είχε πει ατιμασμένος, σταυρωμένος, εγκαταλειμμένος, την φράση "συγχώρεσέ τους, δεν ξέρουν τι κάνουν"; Αφού αυτοί (που "ήταν" πολύ περισσότερο από ότι "είμαστε" εμείς), συγχωρέσαν την άγνοια των άλλων γιατί να μην την συγχωρέσουμε εμείς;

Φίλη rosarium τα δεκανίκια που αναφέρεις θέλουμε και τα κρατάμε. Αν δεν τα χρειαζόμαστε ας τα πετάξουμε. Αν όμως μας βοηθούν να περπατήσουμε μέχρι να αναρρώσουμε, να τα χρησιμοποιήσουμε. Σε μια βουδιστική διδασκαλία αναφέρει ο Βούδας ότι κάποιος αγωνίστηκε πολύ να κατασκευάσει μια βάρκα για να περάσει έναν ποταμό. Αφού τον πέρασε προσκολλήθηκε τόσο πολύ στην πολύτιμη βάρκα του που άρχισε να ανεβαίνει στο βουνό φορτωμένος με την βάρκα του αν και δεν την χρειαζόταν πλέον. Ας αναπτύξουμε αυτήν την αρετή που ανέφερα και στην πρώτη μου απάντηση, την διάκριση. Οι αποτυχίες μας, είναι δοκιμασίες για να πάρουμε εμπειρίες και να μάθουμε το καλό μας και το κακό μας. Αν ένα μωρό πέσει και χτυπήσει κατά την πρώτη του προσπάθεια να περπατήσει, και φοβισμένο σταματήσει να προσπαθεί, δεν θα μάθει ποτέ να περπατάει. Αν αρχίσει να κατηγορεί τα πόδια του, την αδεξιότητά του, την βαρύτητα, τους γονείς του, την στιγμή που γεννήθηκε κ.α. θα χάσει πολύτιμο χρόνο και θα αργήσει να περπατήσει.

Λοιπόν, ας βρούμε ένα πνευματικά υγιές περιβάλλον, καλούς, έμπειρους, και όσο γίνεται πιο σοφούς, δασκάλους, και ας ασκηθούμε στην εργασία αλλά και τέχνη της αποκάλυψης του "είναι" μας.

quote:

---

«Είμαστε μέρος μιας μεγάλης Ζωής, η οποία δεν γνωρίζει αποτυχία, ούτε χάσιμο προσπάθειας ή δύναμης, η οποία παντοδύναμα κι απλά τακτοποιεί όλα τα πράγματα οδηγώντας τους κόσμους προς τα πάνω, προς τον σκοπό τους. Η ιδέα ότι η δική μας μικρή ζωή είναι μια χωριστή ανεξάρτητη μονάδα, η οποία μάχεται μόνη της ενάντια σε αμέτρητες χωριστές ανεξάρτητες μονάδες είναι μια φοβερή πλάνη. Όσο καιρό θα βλέπουμε τον κόσμο και την ζωή με αυτόν τον τρόπο, η γαλήνη θα στέκεται μακριά από εμάς σε μια απροσέγγιστη κορυφή. Όταν νιώθουμε και γνωρίζουμε ότι όλοι οι εαυτοί είναι ένα, τότε η γαλήνη του νου είναι δική μας χωρίς φόβο κι απώλειες». ANNIE BESANT, Η Δύναμη της σκέψης, σελ. 116.

---

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Μιλάμε για ελευθερία βουλήσεως,για δεκανίκια που θέλουμε και τα κρατάμε..
"Η πολύτιμη ενότητα του ατόμου που με έμφαση λέει <Εγώ θέλω,Εγώ σκέπτομαι>,διαλύεται κάτω από την επίδραση του ασυνείδητου."
"Μιλάμε για <θέλημα του Θεού>,που δεν ξέρουμε πια τί λέμε,γιατί ταυτόχρονα ισχυριζόμαστε ότι <όπου υπάρχει θέληση,υπάρχει και δρόμος>".-Καρλ Γιουγκ
"Ο εγκέφαλος εκδηλώνεται με μια σκέψη που αυτοαναιρείται,μια σκέψη φευγαλέα κι εύπλαστη,που ελίσσεται μέσα σε αρμονικές λέξεις,που χαλαρώνει,που λησμονεί την πορεία της,έτσι που πολύ γρήγορα γίνεται ακατανίκητος ο πειρασμός να σταματούμε εδώ κι εκεί."Ότι σε σταματά γίνεται το είδωλό σου.""-Jean-Claude Carriere
"Θα δείτε ότι μπορείτε να σκέφτεστε,να νιώθετε,να δράτε,να μιλάτε,να εργάζεστε,χωρίς να έχετε συνείδηση για όλα αυτά."-Γκουρτζίεφ

Ερωτώ:γνωρίζετε το όλον της προσωπικότητάς σας για να έχετε επιλογές;
Για ποια ελευθερία επιλογής μιλάμε όταν δεν γνωρίζουμε τον εαυτό μας..
τις μικρότητες,τις κακίες.Αν δεν αναγνωρίσουμε κι αυτήν την όψη του εαυτού μας,μπορούμε να ζούμε προβάλλοντάς την στους άλλους.Στην καθημερινότητά μας όλοι "καλοί είμαστε".Ακολουθούμε τα τυπικά και εξαγνιζόμαστε.Μπορούμε να 'χουμε και την ψευδαίσθηση ότι είμαστε και κάτι ανώτερο από τον "άλλον",που δεν σκέφτεται έτσι.Αυτό εννοώ όταν λέω για την μάσκα-χαμόγελο.Εξάλλου φοράμε διάφορες μάσκες.Άλλη όταν μας κολακεύουν,άλλη αν μας ενοχλούν,άλλη ...Είμαστε οι ηθοποιοί ,είμαστε το κοινό,μπορούμε να μας χειροκροτήσουμε...

Το ένα βήμα αφήνει μετέωρο το άλλο.Μια στην συνείδηση,μια στην ασυνειδησία.

Ως προς την ιστορία,φίλε Kelso,θα πω ότι,αν δεν εκτιμούμε την ομορφιά γύρω μας ,την ομορφιά της στιγμής ,πως ψάχνουμε;

Κλείνω με ένα απόσπασμα του Κρισναμούρτι:
"Όταν έβγαινες στο διάχυτο,δυνατό φως του ήλιου και κοίταζες τον γαλάζιο ουρανό και τις υψηλές λικνιζόμενες φοινικιές,αναρωτιόσουν
γιατί ο άνθρωπος να λατρεύει τον εαυτό του σε μια εικόνα που έχει φτιάξει με τα χέρια και με τον νου του.Ο φόβος κι εκείνος ο όμορφος γαλάζιος ουρανός ήταν τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον."

Παρόλα ταύτα, έδωσες μια απάντηση στο τόπικ του καλο μας φίλου Θώτ, που πάρα πολύ σωστά μας καταδεικνύει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ για το θέμα παραπομπές απο ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ του ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ και αναφέρομαι για να μη παρεξηγηθώ στον Μέγα Ερμή τον Τρισμέγιστο και τον Πλωτίνο.
Καταρχάς προσωπικά ΧΑΙΡΟΜΑΙ που τα γραφόμενα μας μέσα στο forum, "ανησυχούν" το πνεύμα σου.
Εγώ προσωπικά ως "αλέκτωρ" θα ήθελα να "ξυπνήσω" τα "καθησυχασμένα" πνεύματα και να τα "ανησυχήσω" απο την "...καθημερινότητά μας, που νομίζουμε πως είμαστε καλοι..." για να χρησημοποιήσω τα λόγια σου, που ομολογώ ότι δε με βρίσκουν αντίθετο.

Καλή μου φίλη όμως, μάλλον δε κατανοήσες καλώς, τι ακριβώς εννοούσε ο φίλος Θώτ, αλλά και ουτε και εμένα με το Ελευθέριο της Βουλίσεως.
Παραθέτης 4 αποσπάσματα απο κάποιους που κατα τη ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ θέση και άποψη, ΔΕΝ μπορούν να εκφράσουν τον ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟ!!!
Ο ένας είναι ψυχολόγος, ο άλλος φιλόσοφος και οι άλλοι δύο, προσωπικότητες που ναι μεν πρόσφεραν στο χώρο της ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗΣ, αλλά μένα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, δεν με εκφράζουν, γνωρίζοντας κάποια στοιχεία για τις προσωπικότητές τους.
Τώρα αν αυτούς τους θεωρής ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ, τότε ΟΛΟΨΥΧΑ θα συμφωνήσω μαζί σου στα όσα προείπες για τις "αυθεντίες" σε προηγούμενο τόπικ σου.

Το μαντείο των Δελφών είχε στη προμετοπίδα του γραμμένο το εξής ρητό:

Φιλός με όλους,
Κέλσος

Μου αρέσει το πάθος με το οποίο υπερασπίζεσαι την άποψή σου και το σέβομαι.Ίσως να μήν έχω εγώ το απαιτούμενο πάθος ή την γνώση για να καλύψω τα κενά που αφήνω και ταπεινά συγνώμη γι αυτό.

Ως προς την αυτογνωσία,φίλε μου ανέλυσέ μου την διαφωνία σου για να σε καταλάβω.Όπως το παρουσιάζεις δεν έχω λόγο να διαφωνήσω.

Για να απαντήσω τί είναι το φαίνεσθαι,το πιο λογικό είναι να σε παραπέμψω σε μια δική σου απάντηση.Φαίνω=φέρω κάτι στο φως,φανερώνω,εμφανίζω,φέγγω,παρουσιάζω-λέει και το λεξικό μου.
Αν κοιτάξουμε προσεκτικότερα θα δούμε τρεις τρόπους του φαίνεσθαι.
1.Το φαίνεσθαι ως έλλαμψη και φωτισμό
2.Το φαίνεσθαι ως εμ-φαίνειν,ως προ-φαίνειν,ως κάτι που έρχεται στο φως
3.Το φαίνεσθαι ως επιφαινόμενο

rosarium

Στο κομμάτι της αυτογνωσίας, τι θές να σου εξηγήσω;;; Απλά παρέθεσα το "κλειδί" που βρήκα, στη πόρτα του δικού μου δρόμου. Δεν είπα ότι αυτο το κλειδί μπορέι να κάνει σε όλες τις πόρτες. Φυσικά όμως δεν αποκλειω κάτι τέτοιο. Γιαυτό και το παρέθεσα...

'Οσο για τον ορισμό του "φαίνεσθαι", ξαναδιάβασε το κομμάτι όπου το αναφέρεις, και θα εντοπίσεις γιατι έχω αντίθετη άποψη.
Το φαίνεσθαι λοιπόν εξ ορισμού είναι κάτι "εφήμερο" και "ασταθές", αφού έχει να κάνει με το ΦΩΣ. Γιατί το ΦΩΣ μπορεί και δύναται ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ υπάρχει.
Ενώ το "είναι" (που μάλλον ξέχασες να του δώσεις τον ορισμό σου), ΥΠΑΡΧΕΙ με ή και χωρίς ΦΩΣ, αφού μέσα του κρύβει το ΙΔΙΟ ΤΟ ΦΩΣ.

Ελπίζω να ξεμπέρδεψα λίγο τα πράγματα...

Κέλσος

Εδώ που τα λέμε είχαμε βαρεθεί με τον "Κέλσο" να... συμφωνούμε σε πολλά ζητήματα (νομίζω ότι θα... συμφωνήσει κι αυτός μαζί μου).

Νομίζω ότι συμφωνούμε και οι τρεις στο ότι "είμαστε" αλλά και "φαινόμαστε" μέσα στην ζωή. Το να "είμαστε" (αυτό που ο Πλάτωνας ονομάζει "Ον") αξίζει πολύ περισσότερο από το "φαινόμαστε". Η ουσία του να "είμαστε" είναι διαχρονική και αληθινή, ενώ η υπόσταση του "φαίνεσθαι" (αυτό που ο Πλάτωνας ονομάζει "γίγνεσθαι") είναι μεταβλητή και αλλάζει συνεχώς.

Αυτό που προέκυψε και "φαίνεται" (αλλά δεν "είναι") αλήθεια είναι ότι ο Κέλσος και εγώ δεχόμαστε αυθεντίες και η φίλη μας "Rosarium" δεν δέχεται αυθεντίες και κοιτάζει τα πράγματα κριτικά.

Δεν νομίζω ότι το να παραθέτουμε αποσπάσματα από τα Ερμητικά Κείμενα ή από τον Πλωτίνο μας κάνουν να μην διατηρούμε την κριτική μας αντίληψη. Σέβομαι όλες τις γνώμες και θεωρίες, ακόμη και αυτές που διαφωνώ ριζικά. Αλλά θεωρώ ότι όπως στην φυσική ζωή δεν είμαστε όλοι στην ίδια ηλικία, είτε παιδιά, είτε ενήλικες, έτσι θεωρώ ότι και στην πνευματική ζωή (στην πορεία προς την σταθερή ουσία, το "είναι") δεν είμαστε όλοι στο ίδιο επίπεδο. Αυτό δεν είναι ούτε υποτιμητικό ούτε αλαζονικό και εγωιστικό. Νομίζω ότι είναι αληθινό, φυσιολογικό και δίκαιο. Αυτό το γεγονός δεν πρέπει να μας οδηγεί σε ζήλιες, συγκρίσεις, ή ανταγωνισμούς. Πρέπει να μας κάνει επίμονους αλλά και προσεκτικούς για να βρούμε ανθρώπους και διδασκαλίες που μας εμπνέουν και μας ξυπνούν τον έρωτα για το Δίκαιο, το Όμορφο και το Αληθινό.

Αν αυτούς τους ονομάζουμε δασκάλους, οδηγούς, ιερείς, γκουρού κ.ο.κ. δεν αφαιρεί το γεγονός ότι μπορούν να μας εμπνεύσουν να βρούμε τον δικό μας εσωτερικό δρόμο προς τον εαυτό μας. Ίσως στα πρώτα βήματα τους θεοποιήσουμε και τους εξιδανικεύσουμε (όπως κάνουν τα μικρά παιδιά με τους γονείς τους ή τους δασκάλους τους) και πέσουμε στην παγίδα να τους θεωρήσουμε αυθεντίες αλλά αυτό πρέπει να σβήσει γρήγορα.

Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο και μπορεί να μας κάνει "δούλους" σε ανθρώπινες ματαιοδοξίες και φιλοδοξίες. Πέρασα αυτήν την φάση και ήταν πολύ σκληρή για την ψυχή μου αλλά εξαγνιστική και απελευθερωτική.

Μαζί με το "ξερό όμως δεν μπορούμε να κάψουμε και το χλωρό". Το να πάμε στην άλλη άκρη θα μας κάνει κομπλεξικούς και θα μας κρατήσει ανώριμους. Οι μεγάλοι φιλόσοφοι ή σοφοί της παγκόσμιας ιστορίας είχαν δασκάλους και είχαν και μαθητές. Αυτό όμως δεν τους έκανε τυφλούς ούτε φανατικούς, και ούτε νέκρωσε την κριτική τους αντίληψη.

Ο Πλάτωνας συγκινήθηκε και συγκλονίστηκε από την διδασκαλία του Σωκράτη που την επόμενη ημέρα που τον γνώρισε, κάλεσε όλους τους φίλους του και μπροστά τους έκαψε τα ποιήματα και τα διάφορα κείμενα που είχε γράψει έως τότε, θεωρώντας τα ανοησίες και μετά έγινε ο καλύτερος μαθητής του Σωκράτη. Αν υπήρχαν τότε οι σύγχρονοι ψυχολόγοι (μου φαίνεται ότι τους υπερεκτιμάς φίλη μας Rosarium) ίσως θα είχαν βγάλει ένα θαυμαστό πόρισμα για τον Πλάτωνα κρίνοντας, από την πράξη του αυτή, ότι έχει ψυχική διαταραχή, τάση αυτοκαταστροφής, ότι είχε μια τραυματική παιδική ηλικία και τού έλειπε η πατρική στοργή, για αυτό στο πρόσωπο του Σωκράτη είχε βρεί το υποκατάστατο της πατρικής φίγούρας και άλλα πολλά τέτοια.... χαριτωμένα.

Δεν υποτιμώ την σύγχρονη ψυχολογία, αντίθετα την εκτιμώ πάρα πολύ και θεωρώ ότι μέσα από την ψυχολογία ο άνθρωπος θα ξαναγνωρίσει την αρχαία σοφία. Κάθε τομέας, όμως έχει τα μέτρα του και τους κανόνες του και αν επέμβει στους άλλους τομείς, παίζοντας το "αυθεντία" θα διαστρεβλώσει την πραγματικότητα. Αν κρατάς συνέχεια στα χέρια σου ένα σφυρί θα καταλήξεις να βλέπεις τα πάντα γύρω σου σα καρφιά ή σαν μη-καρφιά.

Αυτοί οι μεγάλοι άνθρωποι, όπως έλεγε ο Βιβεκανάντα, ήταν όλοι εκείνοι που χτίζουν γέφυρες για τους άλλους με το αίμα της καρδιάς τους

Αυτοί ήταν οι άνθρωποι που πολέμησαν την άγνοια και το κακό μέχρι εκεί που μπορούσαν να φτάσουν. Αυτοί ήταν άνθρωποι που πήραν πάνω τους τις ευθύνες για τα σφάλματα και τις ανοησίες των συνανθρώπων τους και εργάστηκαν για το καλό του συνόλου και όχι μόνο του εαυτούλη τους.

Αυτοί είναι οι μεγάλοι άνθρωποι που μπορείς να τους πεις και αυθεντίες γιατί ήταν αρκετά αυθεντικοί, δηλαδή πολύ κοντά στο "είναι" στον "Εαυτό".

Όλοι οι υπόλοιποι που χαμογελούν ψεύτικα και είναι λύκοι που έχουν ντυθεί με προβιά για να μοιάζουν πρόβατα και να κατασπαράζουν αθώες συνειδήσεις (σαν τον λύκο του παραμυθιού) είναι εγκληματίες αλλά και αυτοί κάποια στιγμή θα αντιληφθούν ότι δεν είναι ζώα όπως νόμιζαν και θα ανακαλύψουν τον έρωτα για την Αλήθεια. Μέχρι τότε όμως να προσέχουμε γαιτί όπως λέει και η "Φωνή της Σιγής", στον δρόμο της μαθητείας κάτω από κάθε όμορφο λουλούδι που σκύβουμε για να κόψουμε μπορεί να κρύβεται ένα δηλητηριώδες φίδι

Φίλε thoth,τα λόγια σου δείχνουν έναν ήλιο που με ζεσταίνει,αλλά δεν τον βλέπω.Ξέρω Kelso τί θα πεις:το ότι δεν τον βλέπεις, δεν σημαίνει κι ότι δεν υπάρχει..
Συμφωνώ και μ' αυτό.Αλλά για να "φανεί" ο ήλιος θα χρησιμοποιήσει το "φαίνεσθαι".Δηλ. φανερώνει τον εαυτό του και ζεσταίνει.Θα πρέπει να βγει στην επι-φάνεια,να εκτεθεί στην θέα..

Τις σκέψεις σου thoth σχετικά με την ψυχολογία τις βρίσκω λογικές και συμφωνώ απόλυτα.Η σχέση μου μ' αυτήν ακολουθεί έναν "ανορθόδοξο" δρόμο.Περι-ορίζεται στην σχέση του ανθρώπου και των συμβόλων που χρησιμοποιεί.Τόσο στον ονειρικό κόσμο,όσο και στην θρησκεία,στην μυθολογία..

Εύλογα θα μου τεθεί το ερώτημα:μα εσύ δεν πιστεύεις σε αυθεντίες..
Έτσι φαίνεται..αλλά πιστεύω στην δύναμη και αλήθεια των αριθμών.Είναι κάτι που ο καθένας μπορεί με ένα χαρτί και μολύβι να επαληθεύσει.Δεν είναι υποκειμενικό,μια και υπάρχει συγκεκριμένη αντιστοιχία αριθμών και γραμμάτων.Δεν είναι νιώθω.. ο καθένας μας θα έχει πλούσιο υλικό
να δείξει,μα το βίωμα αν δεν είναι κοινό δεν είναι κατανοητό."Γνωρίζω δεν σημαίνει και καταλαβαίνω".Και 'γω θέλω να καταλαβαίνω..

Δεν δέχομαι a priori την ψυχολογική ερμηνεία των συμβόλων,αλλά αντιστοιχώ σε αριθμούς και παρακολουθώ την κίνησή τους μέσα στις λέξεις..

Φαίνομαι και 'γω επίμονη,φίλε Kelso.Σ' εμένα ίσως να 'ναι λόγω ιδιοτροπίας χαρακτήρα..Ο στόχος όμως είναι κοινός.Προσπαθώ να σε καταλάβω.Σωστά παρατήρησες, ότι δεν έκανα την ανάλυση του είναι.
Η σκέψη μου δεν με βοηθάει..ίσως εσύ να μπορούσες να βοηθήσεις.

φιλικά
rosarium

Ευχαριστώ για το γεγονός ότι κατάλαβες τα λόγια μου και είδες "αυτό που δείχνει το δάκτυλο και όχι το ίδιο το δάκτυλο". Βέβαια πρέπει να πέρασες κάποια μεγάλη απογοήτευση για να μη πιστεύεις ότι αυτό που σου δείχνω, το στρογγυλό "μάτι" εκεί ψηλά που μας βλέπει και μας φροντίζει είναι ο ήλιος και όχι μια απομίμησή του. Δεν πειράζει όμως, δεν επιμένω να σε πείσω. Ο δρόμος είναι δικός σου, δεν πρέπει ούτε και θέλω να σε "σπρώξω" κάπου ή να σε "σταματήσω" από κάπου. Αρκεί που επικοινωνούμε με ειλικρίνεια και μαθαίνει ο ένας από τον άλλον.

Φαίνεται ότι έχουμε την ίδια "τρέλα" στο θέμα της ανάλυσης των συμβόλων και των λεξαρίθμων (ή της αριθμοσοφίας, όπως πιστεύει ο Κέλσος ότι πρέπει να ονομάζουμε αυτήν την επιστήμη).

Αν έχεις ψάξει καλά το Forum θα έχεις δει, ίσως, μικρά "μαργαριταράκια" που έχουμε αναφέρει εγώ και ο "Κέλσος" στο θέμα των γραμμάτων και των αριθμών. Δεν σου κρύβω ότι για χρόνια κοιμόμουν και ξυπνούσα με αριθμούς, γράμματα και σύμβολα στο νου μου. Ειδικά το πρωινό ξύπνημα ήταν πολλές φορές μια αποκάλυψη γιατί μικρές "φωτίτσες" άναβαν μέσα στο μυαλό μου και μου έδειχναν αλήθειες που έψαχνα για ημέρες. Κάποια στιγμή, όμως σταμάτησα τις υπερβολές (στις οποίες είμαι πολύ επιρρεπής) γιατί αυτές οι "φωτίτσες" κόντευαν να γίνουν πυρκαγιά για να μου κάψουν το μυαλό. Για να μην διαταραχτεί η ψυχική μου ισορροπία σταμάτησα αυτό το τρελό κυνήγι των νοημάτων και απέφυγα το να γίνω τρελός ή φανατικός.

Οι παλιές αγάπες όμως δεν ξεχνιούνται και για αυτό θα με βρεις συμπαίκτη σε όσες αριθμοσοφικές... σπόντες "πετάξεις" στο Forum.

Τώρα θα περιμένω τι θα πει ο "Κέλσος" για το "είναι", αν θέλει κι αυτός, αλλιώς, προτείνω να ξεκινήσουμε ένα άλλο topic τώρα που γνωριστήκαμε καλύτερα και ας είναι αυτήν την φορά ένα θέμα πιο βατό και απλό για όλους μας που είμαστε χελιδόνια και όχι "φτερωτά άλογα" που οδηγούν τις Ψυχές να τραφούν με νέκταρ και αμβροσία στο "λιβάδι του ουρανού" όπως λέει και ο Πλάτωνας.

Αυτό κρατάω σα νέο σημείο αναφοράς, που ΔΕΝ θα υπήρχε, εάν προηγουμένος ΔΕΝ είχαμε διασταυρώσει όχι τα ξίφη, αλλά τις απόψεις μας επάνω στο ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ θέμα (κατ'εμέ), του "ΕΙΝΑΙ" και του "ΦΑΙΝΕΣΘΑΙ".
Το συμπέρασμά μας λοιπόν είναι καταρχάς οτι δε διαφωνούμε, απλά εκφράζουμε με διαφορετικό τρόπο τις "εμπειρίες" μας. Και αυτό είναι το χρήσημο και το οφέλημο, η εμπειρίες μας και όχι οι θεωρίες μας.

Δε ξέρω αν θα θέλατε φίλοι μου να κάνουμε ανάπτυξη σε αυτό το τόπικ για το πώς ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αντιλαμβανώμαστε ο καθένας μας ξεχωριστά το "ΕΙΝΑΙ", ή θα θέλατε να το αναπτύξουμε σε κάποιο άλλο.
Πολύ απλά, αυτό που εγώ σαν "είναι" κατανοώ, είναι η ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΣ ΕΑΥΤΟΣ, Ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΕΑΥΤΟΣ, Ο ΕΝ ΥΠΑΡΧΩΝ ΘΕΟΣ ΕΝ ΥΠΝΟ.
Δε θα κάνω τώρα ανάλυση, θα περιμένω απο εσάς σχόλια.
Το θέμα πάντως είναι πολύ σημαντικο για τη κατανόηση επιτέλους του ΑΝΘΡΩΠΟΥ και του έργου που έχει να επιτελέσει σαρκούμενος επάνω σε αυτόν τον "υπέροχο" πλανήτη, με τα καταπληκτικά χρώματα και αρώματα που τον περικλειουν για να χρησημοποιήσω τη ποιητική διάθεση της φίλης Rosarium...

Κέλσος

Πιστεύω και 'γω,ότι είναι σημαντικό το θέμα που θίγεις,φίλε Kelso.Περιμένω την ανάλυσή σου,ως μια αρχή.Θα προσπαθήσω ν'ανταπεξέλθω..

Η δεύτερη ελευθερία, όπως τη βλέπει ο Μπερδιάγιεφ μέσα στο έργο του Ντοστογιέφσκι, είναι η ελευθερία που απολαμβάνει κανείς όταν έχει κάνει πια τις σωστές επιλογές και μέσα στους κόλπους του καλού, νιώθει πλέον απελευθερωμένος. Η δεύτερη ελευθερία βρίσκεται μόνο μέσα στο καλό. Προκύπτει από το καλό, από την αλήθεια. Είναι η ελευθερία που βρίσκεται μέσα στην αλήθεια.

Λέγει λοιπόν ο συγγραφέας ότι οι κατέχοντες την πρώτη ελευθερία δεν πρέπει να απορρίπτουν την ύπαρξη της δεύτερης και το αντίθετο. Όσοι κατέχουν τη δεύτερη ελευθερία, την εν αληθεία, δεν μπορούν να μην δέχονται την ύπαρξη του κακού μέσα στις επιλογές μας. Άλλωστε τονίζει, ο Θεός μάλλον δε θα ήθελε οι άνθρωποι να φτάνουν κοντά του μέσα από ένα δρόμο καταναγκασμού και περιορισμών που έτσι κι αλλιώς θα τους προστάτευε από κακές εμπειρίες και κακοτοπιές. Σίγουρα περισσότερη αξία έχει το τέρμα ενός ανθρώπου που πέρασε μέσα από αποτυχίες και απογοητεύσεις, απογοητεύσεις πρώτα από τον ίδιο του τον εαυτό.

Φτάνει βέβαια από την αρχή του ταξιδιού όπως είπατε και κάποιοι από σας ο καθένας να ξέρει προς τα που βαδίζει. Το μονοπάτι χαράσσεται σιγά-σιγά και μόνο του. Σίγουρα όλες οι θρησκείες και τα φιλοσοφικά ή ιδεολογικά κινήματα περιέχουν βέβαια μεγάλες αλήθειες άλλα και από τη φύση τους και τον τρόπο οργάνωσής τους καταλήγουν να θέτουν και περιορισμούς και να μας καταδυναστεύουν. Για να βρει κανείς τον αληθινό Λόγο Του Θεού, τη φωνή της συνείδησής του, να γνωρίσει δηλαδή το πραγματικό είναι του, θα πρέπει να προσπαθήσει να απογυμνώσει τη θρησκεία από τα κοσμικά της στοιχεία, τα νομοθετήματα που έγιναν με βάση τα ανθρώπινα μέτρα, και να κρατήσει μόνο τις απαρχές που προσπάθησαν να καθορίσουν τη σχέση του ανθρώπου με το Θεό. Το αποκαλυπτικό μέρος της θρησκείας, τη θεολογία. Ακόμα και αν μια θρησκεία φαίνεται να μας «πηγαίνει» απόλυτα, οι αρχές της να συνάδουν πλήρως με τα πιστεύω μας, και πάλι νομίζω πρέπει να περάσουμε μέσα από τη διαδικασία αυτή για να βρούμε την αλήθεια. Να απορρίψουμε πολλά από τα στοιχεία της για να τα ξαναβρούμε πάλι μέσα μας ακόμα πιο αληθινά και αναμφισβήτητα.

Όσον αφορά στη συζήτηση περί ΕΙΝΑΙ και ΦΑΙΝΕΣΘΑΙ θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω τα εξής:
Η λέξη φαίνομαι έχει να κάνει με το τι παρουσιάζουμε στους άλλους όπως όλοι διαπιστώσατε, αλλά και με το τι οι άλλοι εισπράττουν από μας. Πως δηλαδή «μας βλέπουν». Για το λόγο αυτό πιστεύω ότι η τραγική διάσταση του ανθρώπου, όπως φαίνεται και μέσα από την Αρχαία Τραγωδία που σε μεγάλο βαθμό ασχολείται με τη σχέση του ανθρώπου με το Θεό, δεν είναι πόσο διαφέρει το ΕΙΝΑΙ μας από το ΦΑΙΝΕΣΘΑΙ, (που μπορεί να είναι και υποκειμενική και τελικά να δημιουργεί πρόβλημα στους άλλους), αλλά η διάσταση του ΕΙΝΑΙ και του ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ, όπως μας θύμισε ο thot. Διάσταση δηλαδή μεταξύ εκείνου που πραγματικά είμαστε-
(και εδώ ανοίγω παρένθεση για να συμφωνήσω με τον Kelso το ΕΙΝΑΙ=ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΟΥΣΙΑ=ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΕΠΙΘΥΜΙΑ=ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΘΕΛΩ=Θεός, αφού αν αφαιρέσουμε τις σκέψεις, τη λειτουργία της διανόησης από τον άνθρωπο, που αναστατώνουν το μυαλό και την καρδία του και η καρδία ηρεμήσει, τότε το μόνο που θέλει και το μόνο που κάνει η καρδία, το κέντρο της ενέργειας, δηλαδή ο άνθρωπος με όλη τη δύναμη της ψυχής του, όλη τη δύναμη του είναι του όπως λέμε, είναι να πλησιάσει το Θεό.)
- και εκείνου που πράττουμε, του τρόπου που εκφραζόμαστε, του τρόπου ζωής μας, της συμπεριφοράς μας.
Αυτή είναι μια διάσταση που μπορεί να γίνει αντιληπτή από τον άνθρωπό που ψάχνει τον εαυτό του. Την ίδια κιόλας ώρα που κάνει μια πράξη αντίθετη προς το ΕΙΝΑΙ του, το συνειδητοποιεί, ταράζεται η ψυχή του με τη σκέψη ότι πλήγωσε τη σχέση του με το Θεό και γίνεται δυστυχισμένος. Αυτές είναι καταστάσεις κοινές για όλους τους ανθρώπους. Το μόνο που μας διαφοροποιεί είναι το πόσο συνειδητά ζούμε, δηλαδή πόσο σύμφωνα με τη γνώση που έχουμε για τον εαυτό μας.

Γι’ αυτό οι Έλληνες είχαν βρει και προτείνει όχι απλώς τη φιλοσοφία, το πολίτευμα, την τέχνη, αλλά το σημαντικότερο ΤΡΟΠΟ ΖΩΗΣ που θα τους προστάτευε από το να περιπέσουν στην τραγικότητα της απομάκρυνσης του ΕΙΝΑΙ και του ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. Ο τρόπος ζωής πρέπει να συνάδει με την πραγματική μας φύση. Η ζωή είναι το ταξίδι μέσα από το οποίο θα βρούμε το Θεό.
Συγνώμη για τη φλυαρία.

"Είναι και γίγνεσθαι".Νοηματικά,όταν γίνεται κάτι,δεν είναι.Όταν είναι,έχει αφήσει πίσω του το γίγνεσθαι.Έχει φτάσει στο τέλος.Το είναι το σταθερό από την μια μεριά και το γίγνεσθαι ως μια διαδικασία σε εξέλιξη."Γίνε αυτό που είσαι"

"Είναι και φαίνεσθαι".Συμφωνώ με τις απόψεις περί είναι.Επιτρέψτε μου να κοιτάξουμε στην φύση και πώς χρησιμοποιούμε τις λέξεις εκεί..ίσως να συμβάλλει στην συζήτηση.

Επανέρχομαι στο παράδειγμα του ήλιου.Ο ήλιος φαίνεται,λέμε.Τί αντιλαμβάνομαι;
-ότι φωτίζοντας,φανερώνεται,έρχεται στην προφάνεια
-ότι υπάρχει,είναι ο ήλιος
-ότι βλέπουμε την μια όψη.Ο ήλιος "είναι",υπάρχει πάντα.Εμείς όμως βλέπουμε το φαινόμενο της δύσης του.Επειδή όμως το φαινόμενο μπορεί και να μας απατά,μας οδηγεί σε λάθος σκέψεις,μας παραπλανά.(Η παραπλάνηση ως μια δυνατότητα μέσα σε όλες που έχουμε).

Άρα:Ο ήλιος "είναι".Για ν' αυτοφανερωθεί χρειάζεται το φαίνεσθαι.Το φαίνεσθαι μπορεί να είναι πλάνη ή αλήθεια.

Αν αφαιρέσω την λέξη ήλιος και σκεφτώ το είναι των ανθρώπων,θα καταλήξω στο ίδιο συμπέρασμα...

Σε χαιρετώ Κατερίνα.
φιλικά

rosarium

Το αρχικό σου ερώτημα βέβαια ήταν κατα πόσο η θεωρία μιας θρησκείας ή μιας σχολής επεμβαίνει στο βαθύτερο είναι μας. Αυτό μπορεί να συμβεί μόνο αν εμείς το αφήσουμε. Η θρησκεία είναι το καράβι (ΝΑΟΣ=ΝΑΥΣ, θυμίσου και το καραβάκι των Χριστουγέννων αν αυτή η θρησκεία σε γεμίζει) και οδήγησε το εσύ. Μόνο αν είσαι παθητικός και αφήνεσαι στα κύματα κινδυνεύεις. Αλλά και όταν δεν ακούς την καρδιά σου που θέλει να πάει, και όταν δεν ακούς ή δε βλέπεις τα σημάδια της φύσης που μπορεί να είναι πολύ βοηθητικά.

Σε ανάμνηση της, μιάς και έχω ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΙΡΟ ΝΑ ΔΩ ΝΕΑ ΤΗΣ, (Rosarium, που είσαι;;;) είπα να το ανασύρω απο το ΧΡΟΝΟΝΤΟΥΛΑΠΟ ΤΩΝ FORUMS και να το συνεχίσουμε...

'Ολα γίνοντε βάση της επιχείρησης:
"Για να θυμούντε οι παλαιοί και να μαθαίνουν οι νέοι..."

Κέλσος

quote:

---

Θεωρία,πράξη και λήθη του είναι

---

"Ποιό το αληθινό μέγεθος της σκιάς σου;"

quote:

---

Καλησπέρα και από μένα...
Η καλή μας φίλη Rosarium,της οποίας η παρουσία είναι ΑΙΣΘΗΤΗ, άνοιξε ένα όντως εκπληκτικό θέμα.Όμως θα ήθελα να σταθώ στον τίτλο και να συνεχίσουμε τον ΕΞΑΙΡΕΤΟ διάλογο που έιχατε αρχίσει...

quote:

---

Θεωρία,πράξη και λήθη του είναι

---

Ξεχνάει το <<είναι>> Κέλσο; Τί ορίζεις ΕΣΥ σαν <<είναι>>? Και γιατί να ξεχνάει?Ή μήπως δε ξεχνάει αυτό αλλά το μυαλό μας?

ΥΓ:Η δεύτερη θηλυκή παρουσία έκανε την εμφάνισή της στη συζήτηση...

"Ποιό το αληθινό μέγεθος της σκιάς σου;"

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr