*COGITO ERGO SUM*

'Ενα πολύ χαμηλό εφυϊολόγημα ήταν που κάποιοι το έκαναν σημαία, χωρίς να μπορούν να εμΒΑΘΥΝΟΥΝ, (ΟΥΤΕ οι ίδιοι αλλά ΟΥΤΕ και αυτός που το "σκέφτηκε") στην ουσία της ΟΝΤΟΣ ΥΠΑΡΞΗΣ μέσα στον ΑΧΡΟΝΟ και ΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΟ ΧΩΡΟΧΡΟΝΟ....

Κέλσος

ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ ΑΠΟ ΠΟΛΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ.
Ο ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ ΑΛΛΩΣΤΕ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΕ ΤΗΝ ΟΡΘΩΤΗΤΑ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ
ΔΙΑΤΥΠΩΝΟΝΤΑΣ ΟΤΙ Η ΣΚΕΨΗ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΠΡΑΞΗ ΠΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΘΑ ΤΗΝ ΚΑΝΕΙ. ΑΡΑ ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΦΑΝΕΡΩΝΕΙ ΥΠΑΡΞΗ.

*COGITO ERGO SUM*

Θα ήθελα πολύ να φιλοσοφίσουμε παρέουλα φίλε Αντίνοε τη περιβόητη φράση, καθώς και να μάθω τη δική σου άποψη επάνω στο θέμα που εσύ μας έθεσες...

Κέλσος

Εγώ βλέπω στην "αποδεικτική" ικανότητα του Καρτέσιου την διατύπωση μιας αναγκαίας αλλά όχι και ικανής συνθήκης. Πιο απλά, η διατύπωση αυτή δεν είναι μονοσήμαντη ώστε να μπορεί να χρησιμεύσει σαν στηλοβάτης μιας φιλοσοφίας και μιας ηθικής. Ένας άνθρωπος δεν σκέπτεται μόνο. Μπορεί επίσης να αγαπάει (άρα υπάρχει), να μισεί (άρα υπάρχει) να τρώει (άρα υπάρχει), να φοβάται (άρα υπάρχει), να ξύνεται (άρα υπάρχει)....

Δηλαδή η απάντηση στο τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια είναι δείγμα διάνοιας;;;;

Κατά την άποψή μου, η διατύπωση του Καρτέσιου δείχνει μια υπερτίμηση της υπολογιστικής σκέψης έναντι των άλλων λειτουργιών του ανθρώπου και τίποτα περισσότερο.

Φιλικά, Θοδωρής.

Δεν είπε κανείς οτι το ρητό "Σκεύτομαι αρα υπάρχω" αναιρεί όλα τα αλλα.
Φυσικά και υπάρχω όταν Αγαπώ,φυσικά και υπάρχω όταν μισώ,φυσικά και υπάρχω όταν πεινάω ακόμη ακόμη και όταν...ξύνομαι!
Όλες οι προαναφερόμενες ενέργειες όμως είναι απόρροια κάποιων εντολών του εγγεφάλου.
Θέλω να πώ δηλαδή οτι Αγαπω τον αλλο γιατι εχω ζησει μαζί του κάποιες καλες στιγμές και πολά πράγματα γύρο μου μου τον/την θυμίζουν, ενώ για τους αντίθετου λόγους μισώ κάποιον. Καταλαβαίνω οτι πεινάω όταν ο εγκέφαλος πάρει σήμα απο τον οργανισμό οτι έχει ανάγκη απο τροφή. Ακόμη και το ξύσημο ειναι εντολή του σώματος προς τον εγκέφαλο οτι ενα ξένο σώμα έχει προσβάλει τον οργανισμό μας.
Όλα αυτά δηλαδή που κατα την γνώμη σου αποτελούν σημάδια υπαρξης δεν είναι τιποτε άλλο απο σκέψεις.
Ενα καλό "λαϊκό" παράδειγμα που μου έρχετε αυτή τη στιγμή ειναι αυτο που θα αναφέρω παρακάτω και που πιστεύω οτι όλοι λίγο πολύ το έχουμε βιώσει.
Πόλες φορές όλοι μας,σαν παιδίά,πέσαμε και χτυπήσαμε. Όταν πηγαμε σε κάποιο μεγαλύτερο να του δείξουμε το χτύπημά μας, αυτός μας είπε "Δεν είναι τίποτα, θα περάσει,μην το ΣΚΕΦΤΕΣΕ!!!"
Μας προέτρεπε δηλαδή να εξαλύψουμε τον πόνο μέσο της σκέψης.
Με λίγα λόγια αν δεν σκεφτόμασταν τον πόνο αυτός δεν θα ΥΠΗΡΧΕ!!!

Για τον φίλο μου τον kelso
Εχω την εντύπωση οτι ο Ζαν-πωλ Σαρτρ στο βιβλίο του "το είναι και το μηδέν" κανει ιδιέτερη μνεία στο "cogito". Eχει πολυ καιρο που το διάβασα γι'αυτο δωσε μου σε παρακαλώ την ευκαιρεία να το κοιτάξω και να το επιβεβαιώσω.

Περιμένω τις απάντησεις σας
Ευχαριστώ που ασχοληθήκατε με το θέμα.

*COGITO ERGO SUM*

Χμμ, δηλαδη οτι στερειται την ικανοτητα σκεψης δεν υπαρχει?
Τοτε προσεξτε φιλοι μου γιατι η καρεκλα πανω στην οποια καθεστε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, κυνδινευεται να πεσετε!!!

Νομιζω οτι η τοποθετηση του Αντινοου ειναι λαθος με το παραδειγμα που εδωσε (μη το σκεφτεσε θα περασει...), το ρητο δεν λεει "ΤΟ σκεφτομε αρα υπαρΧΕΙ" αλλα "ΕΓΩ σκεφτομαι αρα ΕΓΩ υπαρχω". Διαφορετικα ξεφευγουμε απο το θεμα και παμε στα χωραφια της κβαντικης φυσικης (-ο παρατηρητης επιρεαζει το φαινομενο-, γατα του Schrentiger, κτλ)δεν νομιζω ομως οτι αυτο ειναι το ζητουμενο. Η εκφραση αφορα τον ιδιο τον εαυτο και οχι κατι εξω απο αυτον.

'Οσο για την πάρα πολύ σωστή τοποθέτηση του φίλοι μου του Τεό (χαίρομαι που μας ξανάρθες φίλε μου) καθώς και της καλής μας Δειδαιμόνας δεν έχω να προσθέσω κάτι, με κάλυψαν ήδη.
Αλλά σε σένα, που ΕΙΔΙΚΑ στο ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ της Αγάπης, το κατατάσεις σε μιά ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΗ πράξη ή καλύτερα, εντολή, έχω πολλές αντιρρήσεις.
Μα φίλε μου, η λογική (που ειναι το ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ αποτέλεσμα του εγκεφάλου) ΔΕΝ στηρίζεται σε ΣΥΝαισθήματα, αλλά στις ΠΕΝΤΕ ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ!!!
Αρα καλέ μου φίλε ΕΙΔΙΚΑ για την ΑΓΑΠΗ ας μην της αποδίδεις τόσο ΠΟΤΑΠΑ & ΧΑΜΗΛΑ κίνητρα.
Ούτε και ο Μέγας Ραβί, ο Ιησούς Χριστός, δίδαξε το ΑΓΑΠΑΤΕ ΑΛΛΗΛΟΥΣ , αλλά να τους αγαπάτε όταν σας βολεύει και σας συμφέρει...
Ο ίδιος, ο Ιησούς Χριστός, για το άλλο ΣΥΝαίσθημα του ΜΙΣΟΥΣ μας δίδαξε όταν βρισκόταν επάνω στο Σταυρό: "Αφες αυτοίς, ου γάρ είδασι τι ποιούσι"...
Και πάλι έδωσε ένα χτύπημα στη ΛΟΓΙΚΗ και στον ΕΓΚΕΦΑΛΟ που ΜΟΝΟ αυτήν δέχεται ως λειτουργό του!!!
Περιμένω λοιπόν τις αποδείξεις για την ορθότητα του εφυιολογήματος του Καρτέσιου, έστω και μέσω του Σάτρτ... μια και απο εσένα ακόμα δεν άκουσα την άποψή σου για το ΑΝ ειναι ή όχι σωστό αξίωμα....

Κέλσος

Πολύ ωραία το έθεσε αλλά νομίζω οτι αναφερόμαστε σε εμψυχα αντικείμενα γιατι αν με αυτή λογική υπάρχει μόνο οτι βλέπουμε, οτι αγκιζουμε, μυρίζουμε, ακούμε και γευόμαστε τοτε δεν θα έπρεπε να υπαρχουν πολλά πραγματα γιατι μην μου πεις οτι εχεις δει πολες φορές τα μικροβια που αναπνέουμε κάθε μέρα ή μήπως τα εχεις μυρίσει.

Για τον φίλο kelso,

Πρώτα πρώτα ήθελα να τονίσω οτι με έχετε βάλει στην γωνία και χτυπάτε όλοι μαζι.
Δεν είπα ποτε οτι είμαι υποστηρικτής της ιδεας αυτής. Διαβάζοντας ένα βιβλιο με τίτλο "ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ τα βασικά ζητήματα" εφτασα και σε αυτο το κεφάλαιο. Ειναι ένα κεφάλαιο αρκετά εως πολύ ενδιαφέρον. Πρέπει όμως να τονίσω οτι είμαστε όλοι σε λαθως δρόμο. Όταν ο Καρτέσιος διατύπωνε αυτή την θεωρία το έκανε για να αποδείξει στους σκεπτικιστές οτι δεν είμαστε ΕΓΚΕΦΑΛΟΙ ΣΕ ΔΟΧΕΙΑ οπως οι δευτεροι υποστιρίζανε.
Με λιγα λόγια...
Οι σκεπτικιστές ειχαν μια ακρέα εκδοχή για τον εξωτερικό κόσμο. Υποστιρίζανε οτι όλοι είμαστε εγκέφαλοι κλέισμένοι σε δοχεια γεμάτα με χημικές ουσίες. Ενας σατανικός επιστήμονας εχει συνδέσει το μυαλό μας με καλώδια με τέτοιο τρόπο ωστε να έχουμε την ψευδαίσθηση της αισθητηριακής εμπειρίας. Δηλαδή ο επιστήμονας έχει κατασκευάσει κάτι σαν μηχανή εμπειριών. Μπορέι να κάνουμε δίαφορα πράγματα αλλα στην πραγματικότητα ειναι ο έπιστήμονας που ενεργοποιει κάποια νέυρα του εγκεφάλου ωστε να έχουμε την ψευδάισθηση οτι το κάνουμε.
Αυτό που έθεσε ο Καρτέσιος σε αυτό το επιχείρημα των σκεπτικιστών ηταν οτι "ακόμη και αν όλες μου οι εμπιρίες προέρχοντε απο κάτι που με παραπλανούσε σκόπιμα, το ίδιο το γεγονός της παραπλάνησής μου θα φανέρωνε κάτι σίγουρο. Θά αποδείκνυε οτι υπάρχω αφου αν δεν υπήρχα δεν θα υπήρχε τίποτα που να μπορεί να παραπλανίσει ο σατανικός επιστήμονας." Αυτό το επιχείρημα είναι γνωστό ως cogito και απλά πειρε το όνομά του απο τη λατινική φράση "cogito ergo sum" δηλαδή "σκέπτομαι αρα υπάρχω".
Υπάρχει βεβαια ο αντιλογος που λεει οτι ακομα και αν αποδεχτούμε οτι εφόσον σκεφτομαι άποδεικνύεται οτι υπάρχω αυτο δεν λεει τιποτα για το τι είμαι,περα απο ένα σκεπτόμενο πράγμα.
Εδώ έρχετε ο A.J.Ayer να αλλάξη την λεξη "σκεφτομε" με το "υπάρχουν σκέψεις". Ετσι έκανε την παραδοχή οτι για να "υπάρχουν σκέψεις" πρέπει να υπάρχει και κάποιος που σκεφτεται.
Ας το ξαναδούμε λοιπόν ποιο ψυχραιμα το θέμα.
Επίσης θέλω να τονίσω (οχι για κανένα άλλο λόγο αλλα επειδή ενιωσα πολυ ασχημα)οτι το θέμα δεν το έθεσα ουτε για να κάνω τον έξυπνο σε κανενα ουτε και για να αποδείξω κατι. Δεν ειμαι ο μεγάς διδάσκαλος για να μπορω να απαντήσω σε όλα.Ηταν θέμα καθαρά συζήρησης και ανταλλαγής αποψεων. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το πειρατε όλοι τοσο προσωπικά. Και στο κάτω κατω ναι μπορεί και να με εκφράζει εκτώς αν εσεις πιστεύετε οτι ειμαστε εγκεφαλοι σε δοχεια!!
φιλικά

*COGITO ERGO SUM*

ΑΝΤΙΝΟΟΣ

Αντίνοε, δεν νομίζω ότι σε έβαλε κανείς στην.... γωνιά . Από ότι βλέπω απλώς έχουν βάλει στην γωνιά τον θεοποιημένο θετικισμό και μάλλον πήρε... η μπάλα κατά λάθος και εσένα.

Νομίζω όμως ότι αυτός ο διάλογος λειτούργησε υπέρ σου. Με τόσες σκέψεις και προβληματισμούς που έθεσαν για να σε πείσουν έδειξαν, οι συνομιλητές σου, ότι πραγματικά... υπάρχουν.

Ειρήνη σε όλους

Καταρχήν αν πάρουμε απλά αυτή την φράση,παρατηρούμε ότι την ύπαρξη δεν την συνδέει με την υλική υπόσταση,δηλ.ότι βλέπω υπάρχει,αλλά με την σκέψη..
Γι αυτό και θεωρείται,πως ο δυαδισμός πνεύματος-ύλης αναπτύχθηκε από τον Καρτέσιο.Σκεπτόμενη λοιπόν,θα πω,γιατί να μην θεωρηθεί αυτή η φράση ότι υποδηλώνει το αντίθετο απ' αυτό που φαίνεται.Ότι η νόηση και η επίγνωσή της είναι τα αληθινά υποστρώματα της ύπαρξης..Άρα,το ερώτημα είναι,τί είναι νόηση;

Aς σκεφτούμε επίσης,ότι ο άνθρωπος δεν οριοθετείται,αλλά..βαίνει από ένα μέρος του εαυτού του,που δεν το στοχάζεται,μέσα σ' ένα cogito,στην νοητική πράξη που μ' αυτήν το συλλαμβάνει.

Θα μπορούσα να πω,ότι ο άνθρωπος είναι μόνο αυτό που σκέφτεται;Είναι μήπως αυτό που αισθάνεται;

Για μένα το cogito είναι η αφετηρία να τεθούν ερωτήματα κι όχι μόνο απαντήσεις..Ποιός είναι ο δεσμός ανάμεσα στο είναι και στο σκέπτομαι;Πώς είναι δυνατόν αυτό που σκέφτεται κάποιος,να έχει πίσω του την μη σκέψη (ασυνείδητο,υποσυνείδητο όπως θέλει
κάποιος ας το πει) και ποια η σχέση του σκεπτόμενου με το "άσκεπτο";Και πώς εγώ που σκέπτομαι κι ακολουθώ την σκέψη μου,τελικά να είμαι αυτό που δεν σκέπτομαι;

Επίσης συμφωνώ ότι η αγάπη πολύ λίγη σχέση -έως καθόλου- έχει με τη σκέψη. Και επιτρέψτε μου να συμπληρώσω πως είναι ευτύχημα το ότι είναι έτσι τα πράγματα.

Ωστόσο συμφωνώ ότι πρέπει να κρίνουμε τη φράση cogitο ergo sum με βάση το περιεχόμενο μέσα στο οποίο ειπώθηκε. Και σε αυτό συμπεριλαμβάνεται και το ιστορικό πλαίσιο.

Τέλος πιστεύω ότι το βάρος θα πρέπει να ριχτεί στο SUM και όχι στο cogito. Εννοώ ότι αυτό που έχει σημασία είναι το είδος ύπαρξης. Σαφώς και τα φυτά και τα ζώα και τα άψυχα υπάρχουν. Αλλά η ύπαρξη τους είναι διαφορετική από αυτή των ανθρώπων. Πιστεύω ότι ίσως αυτό που να ήθελε να τονίσει ο Καρτέσιος είναι ότι για να υπάρχει πραγματικά ο άνθρωπος δεν αρκεί απλά να συντηρείται εν ζωή. Η ύπαρξή του παίρνει νέο νόημα μέσω της διαδικασίας της σκέψης και της νόησης. Φυσικά όμως, το cogito είναι απλά μια από τις πολλές αναγκαίες συνθήκες της ύπαρξης όπως είπε και ο Theo πιο πάνω. Ίσως αυτό που να μένει σήμερα από το ρητό αυτό, να είναι απλά μια προτροπή για σκέψη.

Γιατί μη μου πείτε ότι γύρω σας δεν βλέπεται άτομα που απλά ζουν με την έννοια του επιζώ και αντίθετα δεν υπάρχουν με την έννοια του βιώνω, μετέχω, κρίνω, αισθάνομαι, κτλ.

quote:

---

Έχω την εντύπωση πάντως οτι είναι "Cognito" κι όχι "Cogito".
Δε ξέρω, ίσως να κάνω και λάθος

---

Όχι δεν κάνεις εντελώς λάθος φίλε μου
Το cognito είναι μεταγενέστερη μορφή του cogito. Οπότε φαντάζομαι είναι και τα δύο "σωστά".

"For the strength of the wolf is the pack and the strength of the pack is the wolf"

sygnwmh gia ta greek-english! (den eimai eksoikoiwmenos sto na grafw me ellhnikous xarakthres sto pv....)

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr