Η συγκεκριμένη κοσμοθεωρία ασπάζεται μια ομιχλώδη σκέψη πλαισιωμένη από μυστικιστική πίστη της Ανατολής. Σε ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με την ορθολογούμενη σκέψη των Ελλήνων η οποία είναι αίθρια. Ο εβραιοχριστιανισμός κυριαρχείται από το ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ ενώ ο Έλληνας πειθαρχεί στον Λόγο.

Οι «κατευθύνσεις» που προκύπτουνε για τον άνθρωπο είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ ΑΞΙΑΣ: ο Λόγος στηρίζεται στην ΓΝΩΣΗ, ενώ το συναίσθημα στην ΕΠΙΘΥΜΙΑ και την ΦΑΝΤΑΣΙΑ. Κάπου αργότερα συναντάμε και τα όσα «βιώνει» ο πιστός…

Η πίστη του εβραιοχριστιανισμού ΔΕΝ ΣΥΜΠΟΡΕΥΕΤΑΙ, ΑΛΛΑ ΑΝΤΙΜΑΧΕΤΑΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ. Άλλως, δεν έχει καν λόγο παρουσίας.

• Τι επίδραση έχει όμως τελικά η (θρησκευτική) πίστη που ΑΠΑΙΤΕΙ το εβραιοχριστιανικό δόγμα στον Έλληνα?
• Μπορεί να είναι ΕΛΛΗΝ στο πνεύμα και συνάμα εβραιοχριστιανός στο θρήσκευμα?
• Για ποιόν λόγο από τον «γάμο» του ελληνικού πνεύματος με τον εβραιοχριστιανισμό βγήκε ένα «παιδί» που τελικά ΔΕΝ ΜΟΙΑΖΕΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ?
• Αυτό το μείγμα που βιώνουμε στον τόπο μας («ελληνοχριστιανισμός») είναι μία τέλεια ένωση ή μία λεπτή ισορροπία όπως το λάδι με το νερό?

Το εβραιοχριστιανικό δόγμα προσφέρεται στους πιστούς ως «Θεία» και «υπερβατική αλήθεια», πλην όμως ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΤΕΣ από τον ανθρώπινο Λόγο, πράγμα που το ξεκαθαρίζει και ο Αυγουστίνος: Η πίστη προηγείται της νόησης (fides praecedit intellectum) και επομένως «πιστεύω ίνα εννοήσω» (credo ut intelligam) και ΟΧΙ «εννοώ ίνα πιστεύω».

Και κατά τον Μάξιμο τον ομολογητή: «Πίστις εστί γνώσις αναποδείκτους έχουσα τας αρχάς, ως υπόστασις των υπέρ νουν πραγμάτων».
Μιλάμε λοιπόν για μια θρησκευτική πίστη, μία φαντασιακή προβολή της επιθυμίας ή του φόβου (που καλλιεργείται από το δόγμα) με ουτοπιστική βάση. Η πίστη ενισχύεται επιπλέον από την αυθυποβολή και την υποβολή του ανυποψίαστου θρησκευόμενου.

Και ερωτώ: ΠΩΣ μπορεί να συνυπάρξει ΕΛΛΗΝΑΣ με εβραιοχριστιανικό ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟ?

ΠΩΣ μπορεί να ΠΑΡΑΙΤΗΘΕΙ κάποιος από την αναζήτηση της αλήθειας βάση της ΓΝΩΣΗΣ, να αποδεχθεί κάποια ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΗ και ΠΑΡΑΛΟΓΗ «αποκάλυψη», και συνάμα να είναι ΕΛΛΗΝΑΣ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ?

Εμπίπτουν στην κατηγορία που λες;

quote:

---

ΠΩΣ μπορεί να ΠΑΡΑΙΤΗΘΕΙ κάποιος από την αναζήτηση της αλήθειας βάση της ΓΝΩΣΗΣ, να αποδεχθεί κάποια ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΗ και ΠΑΡΑΛΟΓΗ «αποκάλυψη», και συνάμα να είναι ΕΛΛΗΝΑΣ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ?

---

Αν εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία δεν θα μπω στον κόπο να σε ζαλίσω. Έάν δεν εμπίπτουν πρέπει να με πείσεις ότι η διδασκαλία τους δεν περιείχε δόγματα και "αποκαλύψεις".

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

quote:

---

Schwabe, ο Πλάτωνας ήταν Έλληνας; Ο Πυθαγόρας ήταν Έλληνας;

---

οι παρεμβάσεις σου αποτελούνε πάντοτε μια γονιμοποίηση του διαλόγου, πλην όμως ας έχουμε κατα νου ότι το ζητούμενο του θέματος είναι ΟΙ ΛΙΠΟΤΑΚΤΕΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ.

Σίγουρα δέν δεχόμαστε τα πάντα ως θέσφατα. Ο κάθε μεγάλος μύστης και σοφός είχε και ένα νέο όραμα για τον κόσμο. Ο Κόσμος πορεύεται με το δικό του όραμα...

Αναφέρομαι και αντλώ επιχειρήματα πρωτίστως απο τους Προσωκρατικούς φιλοσόφους και τους Σοφιστές. Η ενορατική φιλοσοφία είναι ένα βαρέλι δίχως πάτο.

Επομένως, όταν μιλάω για ΕΛΛΗΝΕΣ και Ελληνική κοσμοθεωρία αναφέρομαι στους Προσωκρατικούς "οντολόγους-κοσμολόγους", χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κλείνουμε τα μάτια μας και λέμε πως δέν υπήρξε η ιδεαλιστική-θεοκεντρική φιλοσοφία (Πλάτωνας).

Θεωρώ όμως ότι όταν αναφερόμαστε σε μία ανθρωποκεντρική-ρατσιοναλιστική-φιλοσοφία, που είναι ιδιαίτερο γνώρισμα του αρχαιοελληνικού πνεύματος, εννούμε τους Προσωκρατικούς, των οποίων η σκέψη και ο Λόγος κρατούν μέχρι και τις μέρες μας με τον θετικισμό, τον Υλιστικό μονισμό, τον Ηλιοκεντρισμό και την θεωρία της εξέλιξης.

Η υπερπήδηση του ΜΥΘΟΛΟΓΙΚΟΥ ΤΕΛΜΑΤΟΣ ξεκίνησε και θεμελιώθηκε με εκείνους τους άθραυστους οδοδείκτες, και έτσι π.χ. η Ιατρική απεκδύθηκε το ράσο του ιερατείου και έγινε επιστήμη άξια του ονόματος της.

Ελπίζω να έδωσα μια απάντηση.

Η αντίρρησή μου είναι ότι οι Προσωκρατικοί αν και δεν ήταν λιποτάκτες της Λογικής ωστόσο στις θεωρίες τους υπήρχε έντονο και το μυθολογικό και συμβολικό στοιχείο. Και αυτό δεν ήταν ξένο σώμα στις θεωρίες τους αλλά απαραίτητο και ζωτικό. Λες...

quote:

---

Θεωρώ όμως ότι όταν αναφερόμαστε σε μία ανθρωποκεντρική-ρατσιοναλιστική-φιλοσοφία, που είναι ιδιαίτερο γνώρισμα του αρχαιοελληνικού πνεύματος, εννούμε τους Προσωκρατικούς, των οποίων η σκέψη και ο Λόγος κρατούν μέχρι και τις μέρες μας με τον θετικισμό, τον Υλιστικό μονισμό, τον Ηλιοκεντρισμό και την θεωρία της εξέλιξης.

---

Οι προσωκρατικοί, κατά την γνώμη μου, δεν δρεπέτευσαν από το μυστήριο, και τον μύθο για να γίνουν υλιστές και θετικιστές. Αντίθετα έδειξαν και την άλλη πλευρά του κόσμου και του ανθρώπου και βοήθησαν να ξεκινήσει μια εποχή όπου η Επιστήμη θα γινόταν κι αυτή ένας συλλέκτης Σοφίας για τον άνθρωπο.

Για τον Πυθαγόρα δεν θα μιλήσω γιατί είναι ολοφάνερο ότι ο μυστικισμός του ήταν η κινητήρια ώθηση για την ενασχόλησή του με την φιλοσοφία και τη επιστήμη.

Ο Αναξαγόρας ήταν προσωκρατικός. Λέει...

quote:

---

«Ο Νους επίσης είχε τον έλεγχο ολόκληρης της περιστροφικής κίνησης, έτσι ώστε άρχισε να εκδηλώνεται περιστροφή. Και αρχικά η κίνηση αυτή γινόταν σε μια μικρή περιοχή, αλλά σήμερα γίνεται σε μεγαλύτερη και στο μέλλον θα γίνεται σε ακόμα μεγαλύτερη. Και τα πράγματα που αναμειγνύονται και διαφοροποιούνται και διαιρούνται, όλα όσα έμελλε να γίνουν - αυτά που υπήρξαν, αυτά που υπάρχουν και αυτά που θα υπάρξουν - τα τακτοποίησε ο Νους, ακόμα και αυτή την περιστροφική κίνηση που εκτελούν σήμερα τα άστρα, η ήλιος και η σελήνη, ο αέρας και ο αιθέρας που αποχωρίζονται. Και αυτή η περιστροφική κίνηση προκάλεσε τον αποχωρισμό». Απόσπασμα 12, Σιμπλίκιος, εις Φυσικά 164, 24 και 156, 13.

(...)

Ομού πάντα χρήματα ην...Νους δε επελθών διεκόσμησεν » (=ήταν κάποτε τα όντα όλα μαζί...ήλθε ο Νους και έβαλε τάξη).

---

Νομίζω ότι ξεκάθαρα δηλώνει ότι η Αιτία της εξέλιξης δεν είναι η ύλη αλλά ο Νους. Πόσο ρασιοναλιστική και υλιστική αρχή είναι ο παγκόσμιος Νους του Αναξαγόρα;

Ο Αναξίμανδρος ήταν προσωκρατικός. Ποιος μπορεί να πει σήμερα ότι κατανόησε πλήρως ποιο είναι αυτό το ΆΠΕΙΡΟ που θέτει ως πρώτη Αρχή της δημιουργίας;

quote:

---

«και η μήτρα από την οποία γεννήθηκαν τα πράγματα είναι η ίδια με αυτή στην οποία αποσυντίθενται όπως είναι αναγκαίο να γίνει, γιατί τιμωρούνται κι επανορθώνουν αμοιβαία για την αδικία, σύμφωνα με την τάξη του χρόνου». (Σιμπλίκιος, εις Φυσικά 24,13).

---

Ποιος είναι αυτός ο Νόμος που αποδίδει δικαιοσύνη και διατηρεί την τάξη του χρόνου; Είναι μέσα στην ύλη; Και εάν είναι μέσα στην ύλη, τότε πώς ρυθμίζει την ύλη και είναι αιώνιος, αφού ότι είναι σχηματισμένο από ύλη αποσυντίθεται και διαλύεται;

Ο Λεύκιππος και ο Δημόκριτος ήταν προσωκρατικοί.

Λένε....

quote:

---

«Ο Λεύκιππος και ο σύντροφός του Δημόκριτος υποστηρίζουν ότι τα στοιχεία είναι το πλήρες και το κενό, αποκαλώντας τα αντίστοιχα ον και μη ον. Το ον είναι γεμάτο και στέρεο, το μη ον άδειο και αραιό. Επειδή, όπως λένε, το κενό υπάρχει όσο και το σώμα, γι΄ αυτό το μη ον υπάρχει όσο και το ον». Αριστοτέλης, Μετ. Α 4, 985, 4.

«Ο Δημόκριτος... δίνει στον χώρο αυτά τα ονόματα - το κενό, ουδέν και το άπειρο - ενώ κάθε επιμέρους ουσία την ονομάζει δεν (δηλαδή ουδέν χωρίς το ου ), συμπαγές και ον». Σιμπλίκιος, Περί Ουρανού 295,1.

---

Πόσο ρασιοναλιστικά φαντάζουν αυτά; Κάνουν τους συγγραφείς του καλού βιβλίου "ΟΙ ΠΡΟΣΩΚΡΑΤΙΚΟΙ" να πούνε:

quote:

---

«Είναι δύσκολο να καταλάβουμε πως δικαιολογούσαν οι ατομιστές αυτήν την παραδοξολογία. Ίσως το επιχείρημά τους να ήταν ότι όταν μια θέση καταλαμβάνεται από το τίποτα, τότε στον βαθμό που ο κάτοχος αυτής της θέσης - «το κενό» - δεν είναι τίποτα, δεν υπάρχει, αλλά στον βαθμό που καταλαμβάνει μία θέση υπάρχει. Σύμφωνα με αυτήν την ερμηνεία, το κενό δεν είναι «χώρος» ή «θέση», αλλά μια μυστηριώδης οντότητα, η άρνηση της ουσίας». «Οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι», σελ. 416

---

Όποιος διαβάσει τον "Τίμαιο" του Πλάτωνα, - αυτόν τον "εφιάλτη" των ρασιοναλιστών -, θα καταλάβει πολύ καλά ποιες είναι αυτές οι αρχές και γιατί φαίνονται τόσο παράλογες, ενώ δεν είναι. Αλλά ο Πλάτωνας μας έχει προδώσει λίγο ως προς το... ρασιοναλισμό και δεν είναι "αξιόπιστος" θα πούνε κάποιοι.

Ο Εμπεδοκλής ήταν προσωκρατικός...

quote:

---

«Ένας σοφός τέτοια πράγματα δεν θα έβλεπε στο νου του πως όσο ζουν αυτό που λέγεται ζωή, υπάρχουν και παθαίνουν πολλά καλά και κακά, ενώ πριν σχηματιστούν κι αφού διαλυθούν δεν υπάρχουν». Απόσπασμα 15, Πλούταρχος, Προς Κολώτην, 113 á.

«Γιατί ήμουν άλλοτε αγόρι και κορίτσι, θάμνος, πουλί και ψάρι ταξιδιάρικο, που έξω πηδούσε από το νερό». Απόσπασμα 117, Διογένης Λαέρτιος III, 77.

«Πρώτα ξεπρόβαλαν από την γη μορφές ολοφυείς, που είχαν μεράδι κι από το νερό και από την φλόγα. Αυτές τις έστειλε ψηλά η φωτιά, θέλοντας να φτάσει το όμοιό της, δεν είχαν ακόμη την ποθητή μορφή των μελών, ούτε φωνή που ξεχωρίζει τους ανθρώπους». Απόσπασμα 62, εις Φυσικά 381, 31.

---

Τι θέλει να πει ο ποιητής; Υπάρχουν τα όντα πριν σχηματίσουν και αφού διαλύσουν το υλικό σώμα τους; Υπάρχει μετενσάρκωση; Πόσο ρασιοναλιστικά είναι αυτά;

Και όταν λέει...

quote:

---

«Όπως εκείνος που ετοιμάζεται να ταξιδέψει μια νύχτα του χειμώνα λυχνάρι ετοιμάζει, φλόγα φωτιάς λαμπρής, ανάβοντας για κάθε καιρό ένα λινοφάναρο, που του ανέμου την πνοή σκορπίζει όταν φυσάει, αλλά το φως το πιο ανάερο, γλιστράει προς τα έξω και λάμπει πέρα από το κατώφλι με αδάμαστες αχτίδες έτσι κι εκείνη (η Αφροδίτη) γέννησε τότε το στρογγυλό μάτι, φωτιά προαιώνια κλεισμένη σε μεμβράνες και φίνα υφάσματα. Αυτά κρατούσαν έξω τα βαθιά νερά που ολόγυρα κυλούσαν, αλλά άφησαν να΄ βγει έξω το φως το πιο ανάερο». Απόσπασμα 84, Αριστοτέλης, Περί αισθήσεως 2, 437á, 23.

---

... τι εννοεί; Ποιο είναι αυτό το "μάτι της Αφροδίτης", φωτιά προαιώνια κλεισμένη στις μεμβράνες και στα φίνα υφάσματα που κρατάει τα νερά έξω; Τι λέει ο έρμος ο ρατιοναλισμός για την περίπτωσή του; Στο... τρελάααδικοοοο !!! Μήπως ο εσωτερισμός ξέρει πολύ καλά γιατί πράγμα μιλάει ο Εμπεδοκλής;

Ο Παρμενίδης ήταν προσωκρατικός.

quote:

---

«ένας μόνος δρόμος μένει, ο δρόμος του «είναι». Σε αυτόν υπάρχουν σημάδια πολλά ότι το Ον είναι αγέννητο και άφθαρτο, ολόκληρο, μονοειδές, ακλόνητο και τέλειο». Απόσπασμα 8, 1-4, Σιμπλίκιος, εις Φυσικά 78, 5 145,1.

«Για αυτό αποφάσισαν να ονομάζουν δύο μορφές, εκεί που μία δεν πρέπει να ονομάζουν - να γιατί γελιούνται - και τις θεώρησαν αντίθετες στην όψη και τους έβαλαν σημάδια διαφορετικά ανάμεσά τους. Η μία είναι αιθέρια φλόγα της φωτιάς, απαλή και πανάλαφρη, ίδια παντού με τον εαυτό της, αλλ΄ όχι με το άλλο. Κι αυτό το άλλο είναι ακριβώς το αντίθετο, νύχτα σκοτεινή πηχτή και βαριά. Σου περιγράφω όλη αυτήν την διάταξη που φαίνεται εύλογη για να μη σε παρασύρει ποτέ καμιά απ΄ τις γνώμες των θνητών». Απόσπασμα 8, 53-61, Σιμπλίκιος, εις Φυσικά 38, 28.

«Αλλά επειδή όλα ονομάστηκαν φως και νύχτα κι όσα αντιστοιχούν στις δυνάμεις τους αποδόθηκαν στο ένα από τα δύο, το καθετί είναι γεμάτο φως και νύχτα σκοτεινή συνάμα, που και τα δύο είναι ίσα, αφού κανένα τους δεν έχει μερίδιο από το μηδέν». Απόσπασμα 9, Σιμπλίκιος, εις Φυσικά 180, 8.

---

Ποιο είναι αυτό το ΟΝ που είναι ανώλεθρο; Πόσο μοιάζουν οι αρχές "φως και νύχτα" με το Γιανγκ-Γιν των Ταοϊστών; Γιατί ο Παρμενίδης θεωρεί ότι η κίνηση, η γέννηση, η μεταβολή είναι μη όντα και συνεπώς φαινομενικά και ψεύτικα (συμφωνώντας απόλυτα με την Μη Δυιστική Βεδάντα); Πόσο ρασιοναλιστής είναι;

Αυτοί είναι κάποιοι από τους προβληματισμούς μου.

Αρνούμαι να κατατάξω τους Προσωκρατικούς (τουλάχιστον την πλειοψηφία τους) σε ρασιοναλιστές - υλοζωιστές - υλιστές. Ο μυστικισμός τους δεν είναι ένα ξένο απαρχαιωμένο στοιχείο πάνω τους αλλά ουσιαστικό στοιχείο της φιλοσοφίας τους. Ας μην τους βάζουμε σύγχρονες ταμπέλες.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Σε ορισμένα θα συμφωνήσω μαζί σου, στα περισσότερα θα διαφωνήσω.

Λες, πως οι Προσωκρατικοί είχανε έντονα το μυθολογικό και συμβολικό στοιχείο στις θεωρίες τους. Και γιατί σημαίνει ο παιδευτικός συμβολισμός και η μυθολογία (όχι η αποδοχή του Έύημερισμού) απαραίτητα αγάπη προς το μεταφυσικό και εξωλογικό?

Μα, το εκπληκτικό γνώρισμα του Ελληνικού μύθου είναι ακριβώς ότι αποκαλύπτει ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ. Το φως του Ελληνικού πνεύματος ενισχύεται από το φως του Λόγου και το φως του μύθου, ο οποίος εμπεριέχει εννοιολογικά τον Λόγο όπως και η επινόηση τη νόηση.

Λες, πως οι Προσωκρατικοί δεν δραπέτευσαν από το μυστήριο. Ποιος είναι όμως ο ορισμός του μυστικισμού και ΠΟΥ συσχετίζεται το μυστήριο με τους Προσωκρατικούς?

Ο μυστικοπαθής δείχνει υπερβολική αγάπη προς το μεταφυσικό και ΕΞΩΛΟΓΙΚΟ, προς το μυστηριώδες και ΑΝΕΞΕΡΕΥΝΗΤΟ. Ο μυστικοπαθής αναζητά (και αποδίδει) στο κάθε φαινόμενο μυστηριώδεις και απόκρυφες αιτίες οι οποίες εντοπίζονται πέρα από την φυσική αιτιοκρατία.
Και επειδή δεν τις βρίσκει (επόμενο..) τις ΕΦΕΥΡΙΣΚΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΤΟΥ. Συνεπώς, ο Ορθός Λόγος-που είναι το γνωστικό εργαλείο του ανθρώπου- δεν τον αγγίζει και τον αποστρέφεται.

Αποτέλεσμα αυτής της «ερμηνείας» του είναι η αφοσίωση σε ΑΚΑΤΑΛΗΠΤΕΣ και ΑΝΟΡΘΟΛΟΓΕΣ ιδέες, και χωρίς κριτικό έλεγχο προσκολλάται σε αυτές ΒΙΩΝΟΝΤΑΣ (!) τις συναισθηματικά και ονειρικά. Με δυο λόγια: ο μυστικοπαθής είναι πάντα ΙΔΕΑΛΙΣΤΗΣ!

Αυτή την εικόνα παρουσιάζει ο πιστός του εβραιοχριστιανισμού, και σύσσωμοι οι οπαδοί των Αβρααμικών δογμάτων, αλλά θα απέδιδες την ίδια ΚΑΤΑΝΤΙΑ στον Αναξίμανδρο, στον Ηράκλειτο ή σε έναν Δημόκριτο?

Όσον αφορά δε τον σχολιασμό σου ως προς το εάν και κατά πόσο μπορούμε να αποδώσουμε ρασιοναλιστική αρχή στα λόγια του Αναξαγόρα, νομίζω ότι σφάλεις.

Ως ρασιοναλισμό (=ορθολογισμό) έχουμε αποδεχθεί την φιλοσοφική κατεύθυνση που δέχεται ως ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ, ως αφετηρία και γνώμονα της γνώσεως, ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΣΚΕΨΗ.

Μα, αυτό ακριβώς μας μεταφέρει και ο Σοφός Διδάσκαλος του Σωκράτη. Δέχεται ως ΥΠΕΡΤΑΤΗ ΑΡΧΗ τον «Νουν», ο οποίος ενυπάρχει στα πάντα και από τον οποίο τα πάντα εξαρτώνται.
Αυτός ο «Νους» όμως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΥΠΕΡΚΟΣΜΙΟ, ούτε και ταυτίζεται με το «Θείον», παρά είναι λεπτότατη και καθαρότατη ΥΛΗ με ειδικές ιδιότητες («έστι γαρ λεπτότατόν τε και καθαρώτατον πάντων χρημάτων»)
«Νους έστι άπειρον» μας λέει. Σαν ενιστής φιλόσοφος ο Αναξαγόρας βλέπει τον Νουν σαν κοσμική ύλη λεπτότατης δομής, που ζωοποιεί τα πάντα. Και αποφαίνεται: «Έν παντί παντός μοίρα ένεστε» (στο κάθε Ένα ενυπάρχει το μερίδιο και η τύχη του Παντός).

Σε σχέση με τον Αναξίμανδρο, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως συνέλαβε πρώτος της ιδέα ενός ΑΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΤΟΥ «ΑΠΕΙΡΟΥ», που εμπεριέχει το αιώνιο Γίγνεσθαι, ώστε να εξηγήσει τις κοσμικές συνθέσεις και αντιθέσεις.

Ο Αναξίμανδρος δεν μιλά μόνο για την άπειρη (σε χώρο και χρόνο) ουσία του σύμπαντος, αλλά και για την ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑ του κόσμου. Κάνει λόγο για γένεση και φθορά, για «χρεών» και «τάξιν», για ισορροπία που προέρχεται ύστερα από την «αδικία»: τη σύγκρουση των αντίθετων στοιχείων. ανάμεσα στη γέννηση και τη φθορά υπάρχει ισορροπία. η μια δεν καταστρέφει την άλλη.

Επίσης, ο Αναξίμανδρος δεν ανήγαγε ένα συγκεκριμένο στοιχείο σε αρχή του κόσμου, διότι κάτι τέτοιο θα απειλούσε όλα τα άλλα στοιχεία (π.χ. το νερό απειλεί να εξαφανίσει την φωτιά), παρά συνέλαβε την έννοια του απείρου (του απόλυτου και αδιαφοροποίητου) από το οποίο ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ όλα τα αντίθετα και στο οποίο ΣΥΓΧΩΝΕΥΟΝΤΑΙ όλα τα αντίθετα.

Ο Αναξίμανδρος αντιμετώπισε το πρόβλημα της ενότητας του κόσμου κάνοντας λόγο για την ισορροπία των αντιθέτων. Είναι ο πρώτος φιλόσοφος που έκανε μια τέτοια αρχή.

Το άπειρο του Αναξίμανδρου είναι η ΠΡΩΤΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΘΕΟΤΗΤΑ που αποστασιοποιείται από τον μυθικό πολυθεϊσμό αλλά και την αστρική θρησκεία της Ανατολής.
Έτσι, ταυτίζεται η Κοσμολογία με τη θεολογία και ο ΘΕΟΣ εκφέρεται όχι ως προσωποποιημένη ιδέα αλλά ως ΕΠΙΘΕΤΟ ΤΟΥ ΑΠΕΙΡΟΥ (=Θείον / αναξιμάνδρειος όρος)
Το απαύγασμα μας το δίδει ο Σιμπλίκιος: «Ο Αναξίμανδρος είπε ότι αρχή των όντων είναι το άπειρο, απ’όπου προέρχονται οι ουρανοί και οι κόσμοι τους..και απ’όπου προέρχεται η γένεση των όντων εκεί ακριβώς συντελείται και η διάλυση τους σύμφωνα με την ανάγκη, γιατί τιμωρούνται και επανορθώνουν αμοιβαία, για την αδικία, σύμφωνα με την αιώνια τάξη». «Φυσικά 24»

Ίσως κάπως έτσι γίνεται πιο κατανοητός ο «Νόμος – ισορροπίας» του Αναξίμανδρου φίλτατε thoth.

Για οικονομία χρόνου (και χώρου!) δεν θα επεκταθώ περισσότερο, τονίζοντας ωστόσο πως οι Πρωσοκρατικοί, όπως και οι Ελεάτες, ΕΙΝΑΙ Ορθολογιστές (=ρασιοναλιστές) όπως και επίσης πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μυστικιστές (=ιδεαλιστές).

Και δεν θα επεκταθώ διότι ΘΑ ΒΓΟΥΜΕ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΟ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ, που είναι ο ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΣ της εβραιοχριστιανικής πίστης και η κατάργηση του ορθού Λόγου των ΕΛΛΗΝΩΝ.

Να’σαι καλά.

Αφού βλέπω να έχουμε ριζοσπαστικά αντίθετες ερμηνείες για τις έννοιες:

ιδεαλισμός, ρασιοναλισμός (αλήθεια έχει διαβάσει για την πιθανοκρατική-κβαντική φύση της πραγματικότητας;), μυστικισμός, μυστήρια κ.α. νομίζω ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε σε αυτό το topic.

Another time...

quote:

---

(απο το διπλανό θέμα ΠΑ)
K: Καί αν τελικά δεν σας αρέσει αυτός ο μύθος, βρείτε καναν άλλον, που να σας αρέσει καλύτερα.

Schwabe: πρέπει οπωσδήποτε να πιλατεύουμε τα κεφάλια μας με καποιο μύθο? Λέω..

=====

Καί απο εδώ
Schwabe: Μα, το εκπληκτικό γνώρισμα του Ελληνικού μύθου είναι ακριβώς ότι αποκαλύπτει ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.

---

Edited by - kynikos on 26/02/2004 20:06:28

Λες:
«Είναι πράγματι άξιον απορίας που δεν καταλαβαίνει κανείς τον φίλο Schwabe (ή τουλάχιστον που κάνει οτι δεν τον καταλαβαίνει, γιατί μάλλον αυτό συμβαίνει).
Ό ανθρώπος το έχει πεί ξεκάθαρα απ'την αρχή, σε όλα τα θέματα που έχει ανοιξει, και ακόμα και σε αυτά που έχει... κλείσει!
Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ είναι ΚΑΛΟΙ, και ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟΙ.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ειναι ΠΑΡΑΛΟΓΟΙ και ΜΥΣΤΙΚΟΠΑΘΕΙΣ.»

Οι υπεραπλουστεύσεις φίλτατε οδηγούνε τόσο σε βεβιασμένα συμπεράσματα όσο και σε ισοπέδωση. Πολλές φορές συμβαίνει από κεκτημένη ταχύτητα, δεν είναι συνάμα και λίγες οι περιπτώσεις που επιδιώκεται ελλείψει επιχειρημάτων.

Με το να ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ δύο αναφορές μου από ΑΣΧΕΤΑ ΘΕΜΑΤΑ χάριν εντυπωσιασμού (άραγε να μην τα αντιλαμβάνεσαι?) θα’λεγα ότι αδικείς τον διάλογο. Μάλλον και τον εαυτό σου.

Εάν πρόσεξες την τοποθέτηση μου στο ερώτημα του thoth, θα έπρεπε να είχες δει ότι λέω ξεκάθαρα ότι πρώτον ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα πάντα περί του αρχαιοελληνικού κόσμου θέσφατα, και δεύτερον ότι ΞΕΧΩΡΙΖΟΥΜΕ τον μύθο της «σχολής του Έυημερισμού» από τον μύθο των ορθολογιστών Φιλοσόφων.

Υπάρχουνε λοιπόν σαφέστατα ΚΑΙ μυστικοπαθείς εκφραστές του Ελληνικού πνεύματος. Είπα ποτέ κάτι διαφορετικό?

Αυτό όμως που ΕΣΥ αδυνατείς να κατανοήσεις είναι ότι θα πρέπει να ψάξεις για πολλές χιλιάδες χρόνια ακόμα στο εβραιοχριστιανικό μαντρί για τους αντίστοιχους ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΕΣ-ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Κανένα παράδειγμα?????

Λες:
«Σε αυτήν την θεσή ο Schwabe είναι ο μόνος που έχει μείνει σταθερός και απαράλλαχτος, ενώ όλοι οι άλλοι εβραιοχριστιανόπληκτοι παν απο εδώ και απο 'κει, έρμαια του συναισθηματισμού τους, της ομιχλώδης σκέψης πλαισιωμένης από μυστικιστική πίστη της Ανατολής και της ιερατικής μυστικοπάθειάς τους.
Θα το πω απλά, για όσους δυσκολεύονται να ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΝ τον ανθρώπινο Λόγο:
ΕΛΛΗΝΙΚΟ = ΚΑΛΟ
ΞΕΝΟ = ΚΑΚΟ
Τί δεν καταλαβαίνετε δηλαδή;»

Το ζητούμενο φίλτατε δεν είναι ΤΑ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ αλλά ούτε και οι αφορισμοί. ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ θα’θελα να ακούσω και όχι διακηρύξεις και μισαλλόδοξη στάση.
Μέχρι και σήμερα, τα όρια της ανθρώπινης νόησης η φιλοσοφία ΤΑ ΔΙΑΣΤΕΛΛΕΙ, για την επικράτηση της επιστημονικής αλήθειας, ενώ η εβραιοχριστιανική θρησκεία ΤΑ ΣΥΣΤΕΛΛΕΙ, ως εξαφανισμού!
Διότι μόνο εάν συστείλει την ανθρώπινη νόηση θα μπορέσει να αυξήσει τον χώρο ΤΗΣ ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ για την ηγεμονία της πίστης στο «υπέρλογο».

• «Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» σύμφωνα με την εβραϊκή αίρεση.
• «Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις» σύμφωνα με το Ελληνικό πνεύμα.

Τι ειρωνεία να μιλάμε ακόμα και για….ελληνοχριστιανισμό……..

Η Προσωκρατική φιλοσοφία ΔΕΝ ΥΠΕΚΥΨΕ στον ενορατισμό και στον μυστικισμό φίλτατε, δεν υπέκυψε στο μη-έλλογο στοιχείο, το αλογο μέρος της ψυχής. Από το αλογο μέρος της ψυχής πηγάζουνε ΜΟΝΟ ΤΥΦΛΑ ΠΑΘΗ. Και από ΠΑΘΗ…..αποτελείται ΟΛΟ ΤΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ του εβραιοχριστιανισμού!

Και αυτό διότι (για να ξέρουμε ΤΙ λέμε εδώ μέσα) όταν η εβραιοχριστιανική θρησκεία έρχεται σε αντίθεση με τον Ορθό Λόγο, έρχεται σε αντίθεση ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΗΘΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ. Μονάχα με την έννοια της αλήθειας δίνεται και η έννοια του καλού.
Η μετριότητα της νοημοσύνης (που ευαγγελίζεται το δόγμα) είναι επίσης ΚΑΙ ΜΕΤΡΙΟΤΗΤΑ ΚΑΡΔΙΑΣ! Εκείνος που εξαπατά τη νοημοσύνη του και της ψεύδεται (περί αυτού πρόκειται..) δεν έχει και φιλαληθή και τίμια καρδιά.

Τι λέει ο ιδρυτής του εβραιοχριστιανισμού σχετικά? «επειδή και Ιουδαίοι σημείον αιτούσι και Έλληνες σοφίαν ζητούσι, ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν έσταυρωμένον, Ιουδαίοι μέν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν» (Α’ κορ.22-23)

Οι Έλληνες με τον Ορθολογισμό και τον Λόγο λοιπόν «στενοχώρησαν» τον Φαρισαίο Σαούλ που είχε να τους μιλήσει για έναν «έσταυρωμένον Χριστόν»…

Λες:
«Μήπως πρέπει να ψαχθείτε λίγο; Λέω.... μήπως;;;»

Εγώ θα’λεγα μήπως θα’πρεπε να κάνεις την αυτοκριτική σου ΚΑΙ ΕΣΥ? Μήπως θα’πρεπε, αντί να βλέπεις φαντάσματα και δήθεν ξενοφοβίες, να μελετήσεις λίγο βαθύτερα?

Μήπως απλά γράφουμε για να γράψουμε???

Λες:
«Είναι πράγματι άξιον απορίας που δεν καταλαβαίνει κανείς τον φίλο Schwabe (ή τουλάχιστον που κάνει οτι δεν τον καταλαβαίνει, γιατί μάλλον αυτό συμβαίνει).
Ό ανθρώπος το έχει πεί ξεκάθαρα απ'την αρχή, σε όλα τα θέματα που έχει ανοιξει, και ακόμα και σε αυτά που έχει... κλείσει!
Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ είναι ΚΑΛΟΙ, και ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟΙ.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ειναι ΠΑΡΑΛΟΓΟΙ και ΜΥΣΤΙΚΟΠΑΘΕΙΣ.»

Οι υπεραπλουστεύσεις φίλτατε οδηγούνε τόσο σε βεβιασμένα συμπεράσματα όσο και σε ισοπέδωση. Πολλές φορές συμβαίνει από κεκτημένη ταχύτητα, δεν είναι συνάμα και λίγες οι περιπτώσεις που επιδιώκεται ελλείψει επιχειρημάτων.

Με το να ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ δύο αναφορές μου από ΑΣΧΕΤΑ ΘΕΜΑΤΑ χάριν εντυπωσιασμού (άραγε να μην τα αντιλαμβάνεσαι?) θα’λεγα ότι αδικείς τον διάλογο. Μάλλον και τον εαυτό σου.

Εάν πρόσεξες την τοποθέτηση μου στο ερώτημα του thoth, θα έπρεπε να είχες δει ότι λέω ξεκάθαρα ότι πρώτον ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα πάντα περί του αρχαιοελληνικού κόσμου θέσφατα, και δεύτερον ότι ΞΕΧΩΡΙΖΟΥΜΕ τον μύθο της «σχολής του Έυημερισμού» από τον μύθο των ορθολογιστών Φιλοσόφων.

Υπάρχουνε λοιπόν σαφέστατα ΚΑΙ μυστικοπαθείς εκφραστές του Ελληνικού πνεύματος. Είπα ποτέ κάτι διαφορετικό?

Αυτό όμως που ΕΣΥ αδυνατείς να κατανοήσεις είναι ότι θα πρέπει να ψάξεις για πολλές χιλιάδες χρόνια ακόμα στο εβραιοχριστιανικό μαντρί για τους αντίστοιχους ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΕΣ-ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Κανένα παράδειγμα?????

Λες:
«Σε αυτήν την θεσή ο Schwabe είναι ο μόνος που έχει μείνει σταθερός και απαράλλαχτος, ενώ όλοι οι άλλοι εβραιοχριστιανόπληκτοι παν απο εδώ και απο 'κει, έρμαια του συναισθηματισμού τους, της ομιχλώδης σκέψης πλαισιωμένης από μυστικιστική πίστη της Ανατολής και της ιερατικής μυστικοπάθειάς τους.
Θα το πω απλά, για όσους δυσκολεύονται να ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΝ τον ανθρώπινο Λόγο:
ΕΛΛΗΝΙΚΟ = ΚΑΛΟ
ΞΕΝΟ = ΚΑΚΟ
Τί δεν καταλαβαίνετε δηλαδή;»

Το ζητούμενο φίλτατε δεν είναι ΤΑ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ αλλά ούτε και οι αφορισμοί. ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ θα’θελα να ακούσω και όχι διακηρύξεις και μισαλλόδοξη στάση.
Μέχρι και σήμερα, τα όρια της ανθρώπινης νόησης η φιλοσοφία ΤΑ ΔΙΑΣΤΕΛΛΕΙ, για την επικράτηση της επιστημονικής αλήθειας, ενώ η εβραιοχριστιανική θρησκεία ΤΑ ΣΥΣΤΕΛΛΕΙ, ως εξαφανισμού!
Διότι μόνο εάν συστείλει την ανθρώπινη νόηση θα μπορέσει να αυξήσει τον χώρο ΤΗΣ ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ για την ηγεμονία της πίστης στο «υπέρλογο».

• «Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» σύμφωνα με την εβραϊκή αίρεση.
• «Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις» σύμφωνα με το Ελληνικό πνεύμα.

Τι ειρωνεία να μιλάμε ακόμα και για….ελληνοχριστιανισμό……..

Η Προσωκρατική φιλοσοφία ΔΕΝ ΥΠΕΚΥΨΕ στον ενορατισμό και στον μυστικισμό φίλτατε, δεν υπέκυψε στο μη-έλλογο στοιχείο, το αλογο μέρος της ψυχής. Από το αλογο μέρος της ψυχής πηγάζουνε ΜΟΝΟ ΤΥΦΛΑ ΠΑΘΗ. Και από ΠΑΘΗ…..αποτελείται ΟΛΟ ΤΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ του εβραιοχριστιανισμού!

Και αυτό διότι (για να ξέρουμε ΤΙ λέμε εδώ μέσα) όταν η εβραιοχριστιανική θρησκεία έρχεται σε αντίθεση με τον Ορθό Λόγο, έρχεται σε αντίθεση ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΗΘΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ. Μονάχα με την έννοια της αλήθειας δίνεται και η έννοια του καλού.
Η μετριότητα της νοημοσύνης (που ευαγγελίζεται το δόγμα) είναι επίσης ΚΑΙ ΜΕΤΡΙΟΤΗΤΑ ΚΑΡΔΙΑΣ! Εκείνος που εξαπατά τη νοημοσύνη του και της ψεύδεται (περί αυτού πρόκειται..) δεν έχει και φιλαληθή και τίμια καρδιά.

Τι λέει ο ιδρυτής του εβραιοχριστιανισμού σχετικά? «επειδή και Ιουδαίοι σημείον αιτούσι και Έλληνες σοφίαν ζητούσι, ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν έσταυρωμένον, Ιουδαίοι μέν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν» (Α’ κορ.22-23)

Οι Έλληνες με τον Ορθολογισμό και τον Λόγο λοιπόν «στενοχώρησαν» τον Φαρισαίο Σαούλ που είχε να τους μιλήσει για έναν «έσταυρωμένον Χριστόν»…

Λες:
«Μήπως πρέπει να ψαχθείτε λίγο; Λέω.... μήπως;;;»

Εγώ θα’λεγα μήπως θα’πρεπε να κάνεις την αυτοκριτική σου ΚΑΙ ΕΣΥ? Μήπως θα’πρεπε, αντί να βλέπεις φαντάσματα και δήθεν ξενοφοβίες, να μελετήσεις λίγο βαθύτερα?

Μήπως απλά γράφουμε για να γράψουμε???

quote:

---

Η Προσωκρατική φιλοσοφία ΔΕΝ ΥΠΕΚΥΨΕ στον ενορατισμό και στον μυστικισμό φίλτατε,

---

ΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΣΕ ΕΝΑ ΑΔΥΝΑΜΟ ΠΛΑΣΜΑ ΟΠΩΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ,ΝΑ ΕΛΕΓΞΕΙ (ΙΣΩΣ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΝΑΜΕ ΒΕΒΑΙΑ..) ΤΟ ΤΡΟΜΕΡΟΤΕΡΟ ΘΗΡΙΟ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΤΟΥ ,ΤΗΝ ΦΥΣΗ..

ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΣΕΙΣΜΟ ΤΙ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑΣ ΣΟΦΟΣ ΤΗΣ ΚΙΝΑΣ Η ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ ? Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΚΕΨΗ ΟΜΩΣ ΕΘΕΣΕ ΤΙΣ ΒΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ,ΕΤΣΙ ΕΧΟΥΜΕ ΠΙΑ ΑΝΤΙΣΕΙΣΜΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΕΣ..

ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΕ ΜΙΑ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΗ ΚΑΤΑΙΓΙΔΑ ?

ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΕ ΜΙΑ ΑΣΘΕΝΕΙΑ ?

ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΗΝ ΜΕΙΩΜΕΝΗ ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ?

ΦΥΣΙΚΑ ΟΛΟΙ ΟΙ ΛΑΟΙ ΑΝΑΚΑΛΥΨΑΝ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑΚΙΑ ΑΛΛΑ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΥ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΙΔΡΥΣΑΝ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ-ΟΡΘΗ ΣΚΕΨΗ ΚΑΙ ΕΔΩΣΑΝ ΜΙΑ ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ..

Κατ αρχάς φίλε κυνικέ, τον δαίμονα του Σωκράτη, μιας και ο ίδιος μιλάει για την ιδιότητα του, θα ήταν καλό, να το σκεφτούμε, χωρίς να το προσπεράσουμε γρήγορα!

Ο δαίμονας του, δεν του επέτρεπε να κάνει τίποτε κακό. μας λέει!

Τι είναι αυτό που επιβλέπει τη συνείδηση, αποφεύγοντας το κακό, και αν δεν μας αρέσει η λέξη το λάθος? Και αν απλά δεν είναι άλλο από μια ανώτερη συνείδηση,*(χωρίς αναγκαστικά να είναι διαφορετική από τη συνείδηση, απλά έχοντας επίγνωση της κάθε πράξεως?)

Θα ήταν τότε άλογη μήπως?

Όσο αφορά την Μεταφυσική και τον Ορθολογισμό φίλε Scwabe, αν φυσικά το βρίσκεις ορθό, εξέτασε το, και συζητάμε.

Το να χώριζουμε σε ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟ και ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ αποκλειστικα κατι, δεν θα χωρίζαμε αναλογα και τον ίδιο μας το ΜΥΑΛΟ…? (Με την ενοια μεσα μας), σαν ταυτιση.

Έτσι κάποιος που είναι αποκλειστικά ορθολογιστής, κλείνει την πόρτα στο ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ (Αν υπάρχει), όπως και ο αποκλειστικά μεταφυσικός,*(πιστός) χωρίς, το ορθολογικό μικροσκόπιο της αμφιβολίας, δεν είναι δυνατόν να πέσει σε Πλάνες?

Έχω την εντύπωση πως γίνεται να συζητήσουμε όμορφα…

με το να ψάχνουμε ταμπέλες να κρεμάσουμε στον Α ή στον Β φιλόσοφο δεν προσεγγίζουμε το θέμα. Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, παρά υπάρχει και το γκρίζο…

Η φιλοσοφία των Προσωκρατικών, αλλά όσο και των συνεχιστών τους Σοφιστών, δεν αφομοιώθηκε-αξιοποιήθηκε από τους μετασωκρατικούς. Και ιδιαίτερα δε από τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη.

Παρόλα αυτά οι ταμπέλες δεν είναι ο σωστός δρόμος. Άποψη μου πάντοτε. Οι Στωικοί π.χ. πλησίασαν τη σκέψη του Ηράκλειτου ενώ ο Επίκουρος βρήκε ως πηγή τον Δημόκριτο. Καταλαβαίνεις τι εννοώ με τις «ταμπέλες»?

Η Προσωκρατική φιλοσοφία εμπιστευόταν ΜΟΝΟ το φως της λογικής, τον ορθό Λόγο. Η μεγάλη προσφορά της προσωκρατικής φιλοσοφίας είναι Η ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ. Με τους Ίωνες Προσωκρατικούς δύει ΟΡΙΣΤΙΚΑ η μυθική σκέψη και ανατέλλει Η ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ.
Κάτω από το φως της ορθολογικής μετατοπίζεται το Γίγνεσθαι του κόσμου από το χώρο του υπερφυσικού στο χώρο του φυσικού. Η δυαρχία ύλης και πνεύματος ΥΠΕΡΣΚΕΛΙΖΕΤΑΙ.

Χωρίς να θέλω να αναλωθούμε στον Σωκράτη (ΔΕΝ είναι το θέμα μου!), θα σου πω ότι σαφώς επηρεασμένος από την Διαλεκτική των Σοφιστών και μεγαλωμένος μέσα στο κλίμα της Φυσικής φιλοσοφίας των Προσωκρατικών περνάει συχνά από την μια όχθη στην άλλη.

Τα όρια όπου «εξαντλείται» ο Σωκράτης ως φιλόσοφος και αρχίζει ο μύστης Σωκράτης, αν και λεπτά, είναι ευδιάκριτα. Η ακραιφνώς ορθολογική του πορεία περνάει κάποια στιγμή στην άλλη όχθη και γίνεται ενορατική-μυστικιστική.

«Τί εστίν άνθρωπος?» Την απάντηση αυτή δεν θα μπορούσε να την βρει ο Σωκράτης με οδηγό ΜΟΝΟ την λογική του. Ωστόσο, ο ορισμός του ανθρώπου ήταν το θεμέλιο της όλης φιλοσοφίας του. Την απάντηση φαίνεται ότι την βρίσκει ΜΕ ΕΝΟΡΑΤΙΚΟ ΤΡΟΠΟ. (οι μαρτυρίες αναφέρουν ότι συχνά ο Σωκράτης έπεφτε σε έκσταση…)

Τώρα, σε σχέση με «δαιμόνιο» του Σωκράτη που αναφέρεις, σαφέστατα ανήκει στο ΕΛΛΟΓΟ. Το «δαιμόνιο» δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο υπερχρονικός αυτός ΟΡΘΟΣ ΛΟΓΟΣ, ο αγαθός Νους. Αλλά και η πίστη του Σωκράτη ότι είναι «διδακτόν η αρετή», μαρτυρά την αντίληψη πως το αγαθό είναι προϊόν της ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ ΚΑΙ ΠΑΙΔΕΙΑΣ..

Ελπίζω να απάντησα στο ερώτημα σου φίλτατε Kynikos. Με τις υπεραπλουστεύσεις πάντως δεν βγαίνει η άκρη…..

Υ.Γ. αλήθεια, ποια είναι η γνώμη σου ΚΑΙ για το θέμα???

Έχεις βέβαια κάποιο δίκιο όταν λες οτι ο Έλληνικος ορθολογισμός έθεσε μιά βάση για το πώς ο άνθρωπος αντιμετωπίζει την "απειλή" της φύσης.

Το θέμα εδώ όμως - από ο΄τι έχω καταλάβει ως τώρα - δεν είναι αυτό.
Ο scwabe φαινεται να ισχυρίζεται οτι η Ελληνική σκέψη (ίσως;; είδικώτερα οι Προσωκρατική) ήταν η μόνη που προσέφερε στον άνθρωπο έναν τρόπο να κατανοήσει την ψυχή του απόλυτα, χρησημοποιώντας μόνο τον ορθολογισμό. Με άλλα λόγια χωρίς να ανατρέξει καθόλου στην "πίστη". Νομiζω οτι αυτό είναι το θέμα.

====

Schwabe,

Δεν είμαι σίγουρος, αλλά μου φαίνεται οτι ισχυριζεσε οτι τα Ελευσήνια Μυστήρια ήταν και αυτά ένα Ιερατείο που σκόπευε στην αποχαύνωση του λαού. Αν σε παρεξήγησα, διόρθωσε με απο τώρα, πληζ.

Από ο'τι εγώ έχω καταλάβει, τα Ελευσήνια ήταν ένας τρόπος να διδαχθεί η ανθρώπινη ενσαρκώση μέσω του μύθου της Δήμητρας/Κόρης (στα Ελάσσονα Μύστήρια) και κάτι άλλο ακόμα πιο "μεγάλο" στα Μείζονα.

Τα Ελευσήνια λοιπόν, κατα την γνώμη σου, ήταν "εβραιοχριστιανικός παραλογισμός με τον οποίο δέν μπορούσε να συνυπάρξει το Ελληνικό Πνεύμα" ή ορθολογιστική φιλοσοφία;

=====

Γειά σου φίλε Πλάτωνα,

Σε έχω παρακολουθήσει σε άλλα θέματα, χαιρομαι που βρισκόμαστε σε αυτό μαζί!

Φυσικά και γίνεται να συζητήσουμε όμορφα, για αυτό είμαστε εδώ

Μια που ο αρχικός συγγραφέας ταυτίζει το "αληθινό" Έλληνικό πνεύμα με τον ορθολογισμό, αποκομμένο πλήρως από κάθε Ιερατική επιρροή, καί κάθε Ανατολικόφερτη ενορατική αντίληψη, ζητάω απλά μια ταξινόμηση των διαφόρων Αρχαίων θεσμών και Σχολών, για να καταλάβουμε ποιους θεωρεί ορθολογικούς και ποιους άλογους/παράλογους, ωστέ να υπάρχει μιά βαση στην συζήτηση, και να μήν δημιουργούνται παρεξηγήσεις

Φιλικά

Κ.

quote:

---

Το «δαιμόνιο» δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο υπερχρονικός αυτός ΟΡΘΟΣ ΛΟΓΟΣ, ο αγαθός Νους.

---

είμαι ο τελευταίος που θα κρίνει τους Έλληνες φιλοσόφους. Ωστόσο, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι μετά τον Σωκράτη η φιλοσοφία γίνεται ηθική.

Αυτό όμως ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι μπορούμε να συσχετίσουμε το εβραιοχριστιανικό δόγμα και πιστεύω με εκείνους τους Σοφούς και τις προσεγγίσεις τους. Θα ήτανε ΣΦΑΛΜΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ!

Ενώ λοιπόν η ανατολική φιλοσοφία έχει χαρακτήρα ΚΑΘΑΡΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΥ και ποιητικής φαντασίας, η αρχαιοελληνική σκέψη, εντελώς αντίθετα, με ορθολογική διαύγεια προσπαθεί να ανακαλύψει και να διατυπώσει τους φυσικούς και κοινωνικούς νόμους.

Για τους Έλληνες, ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ είναι οι σοβαροί κοινωνικοί διαχειριστές των μεταφυσικών προβλημάτων. Νομίζω καταλαβαίνεις την διαφορά…

Η Ελληνική σκέψη (μιας και εμμένεις..) κατόρθωσε να ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΕΙ επιτυχημένα το Απολλώνιο πνεύμα (τον Λόγο) με το Διονυσιακό (το συναίσθημα), και το πνευματικό ήθος με το σωματικό Κάλλος («καλός καγαθός» υπήρξε ο χαρισματικός Έλληνας).

Είδαμε πριν λίγο την εξήγηση για το «δαιμόνιο» του Σωκράτη, και όντως αφορά το έλλογο. Ο Πλάτων είπε επίσης: «το πείθεσθαι τω καθαρώ λόγω και τω Θεώ ταυτόν εστίν». Είπε όμως (δίνοντας «δεκανίκια» στους εβραιοχριστιανούς γραφιάδες…) και τα ακόλουθα:

'' Ο θάνατος τυγχάνει ων, ως εμοί δοκεί, ουδέν άλλο ή δυοίν πραγμάτοιν διάλυσις, της ψυχής και του σώματος απ’ αλλήλου. ''
ΠΛΑΤΩΝΑ (Γοργίας, 524Β)

(Ο θάνατος δεν είναι τίποτε άλλο, παρά ο διαχωρισμός δύο πραγμάτων, του ενός απ’ το άλλο, δηλαδή της ψυχής απ’ το σώμα.)


'' Επιόντος άρα θανάτου επί τον άνθρωπον, το μεν θνητόν, ως έοικεν, αυτού αποθνήσκει, το δ’ αθάνατον, σώον και αδιάφθορον, οίχεται απιόν. ''
ΠΛΑΤΩΝΑ (Φαίδων, 10Ε)

(`Οταν επέρχεται ο θάνατος στον άνθρωπο, το μεν θνητό μέρος αυτού, καθώς φαίνεται, πεθαίνει, το δε αθάνατο, η ψυχή, σηκώνεται και φεύγει σώο και άφθαρτο.)

'' Κοινωνία γαρ ψυχή και σώματι διαλύσεως ουκ έστιν η κρείττον. ''
ΠΛΑΤΩΝΑ(Νόμοι,828D).

(Η ένωση της ψυχής με το σώμα δεν είναι με κανένα τρόπο ανώτερη απ’ το χωρισμό τους.)`Oπως είναι η γέννηση, έτσι είναι και ο θάνατος

Σημαίνει αυτό ότι θα τον κατατάξουμε στο «ύψος» του εβραιοχριστιανικού κατασκευάσματος?

Ελπίζω κάπως έτσι να απάντησα και στο θέμα των Ελευσίνιων Μυστηρίων που ρωτάς (ας μην ξεχνάμε ότι ο μυστηριακός τους χαρακτήρας δεν αποκαλύφθηκε ποτέ, και επομένως έχουμε σχετική εικόνα, μιας και ίσχυε αυστηρά ο νόμος της σιγής).

μιας και αναφερθήκαμε επανειλημμένα στον Πλάτωνα, ας σημειώσουμε ότι την υπεροχή του Νου, την πρωτοκαθεδρία του Λόγου, δηλώνει επιγραμματικά ο Πλάτων στους Νόμους (Θ.875d): «Ο νους ουδενός υπήκοος εστίν ουδέ δούλος, αλλά πάντων άρχων, εάνπερ αληθινός ελεύθερος τε όντως ή κατά φύσιν»

Παράλληλα ο Ι. Χρυσόστομος: «Προτιμώ να πλανώμαι μετά της Εκκλησίας παρά να ορθοφρονώ μόνος μου» (ορθόφρων= λογικά σκεπτόμενος)

Επομένως, ας μην συγκρίνουμε την συστηματική συστολή του νου με την Ελληνική σοφία. Όποιας «σχολής» και εάν αυτή είναι.

Ως προς το θέμα της Πίστης που θέτεις («Πώς μπορείς να δώσεις στον απλό άνθρωπο, στον λαουτζίκο, την έννοια του Αγαθού Νού, χωρίς να του ζητήσεις να την πιστέψει πρώτα?»), νομίζω ότι θα πρέπει να κάνουμε έναν ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ.

Υπάρχουν δυο ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΜΟΡΦΕΣ ΠΙΣΤΗΣ: η διανοητική πίστη, που ξεκινάει από το πραγματικό για να πολιορκήσει το άγνωστο, και η συναισθηματική πίστη, που ξεκινάει από το άγνωστο για να κατακτήσει την πραγματικότητα.

Η πρώτη ονομάζεται επιστημονική, η δεύτερη θρησκευτική. Η επιστημονική πίστη είναι μια παραδοχή ορθολογικών υποθέσεων βασισμένων στην εμπειρία των πραγματικών δεδομένων.
Για το (έλληνα) φιλόσοφο, επιστημονική υπόθεση είναι η παγίδα που στήνει ο Λόγος ώστε να συλλάβει τα ίχνη της φυσικής πραγματικότητας, ώσπου ο χρόνος να του προμηθέψει τα εφόδια για να την κυριεύσει.

Η θρησκευτική πίστη, αντίθετα, είναι η παγίδα που στήνει το συναίσθημα για να πέσει ο Λόγος μέσα. Οι φαντασιακές υποθέσεις οδηγούν στην πίστη. Οι εμπειρικές ενδείξεις οδηγούν στη δοξασία.

Οι επιστημονικές αποδείξεις οδηγούν στην βεβαιότητα. Γι’αυτό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΣΤΗ ΑΛΗΘΙΝΗ. Η πίστη που επαληθεύεται ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΕΙΤΑΙ. Μετατρέπεται σε βεβαιότητα.

Με άλλα λόγια: Η πίστη στην επιστήμη είναι ένα ΓΕΓΟΝΟΣ, αλλά η επιστήμη της πίστης είναι μία ΟΥΤΟΠΙΑ!

Λοιπόν, ας πιάσουμε για λίγο τις σχετικές διδαχές και παροτρύνσεις της εβραιοχριστιανικής αίρεσης, και ας δούμε ΠΟΙΑ τα οφέλη για τον Ορθό Λόγο και το Νου…….

quote:

---

Υπάρχουν δυο ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΜΟΡΦΕΣ ΠΙΣΤΗΣ: η διανοητική πίστη, που ξεκινάει από το πραγματικό για να πολιορκήσει το άγνωστο, και η συναισθηματική πίστη, που ξεκινάει από το άγνωστο για να κατακτήσει την πραγματικότητα.

Η πρώτη ονομάζεται επιστημονική, η δεύτερη θρησκευτική. Η επιστημονική πίστη είναι μια παραδοχή ορθολογικών υποθέσεων βασισμένων στην εμπειρία των πραγματικών δεδομένων.

---

Edited by - kynikos on 28/02/2004 03:22:25

quote:

---

Γι’αυτό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΣΤΗ ΑΛΗΘΙΝΗ. Η πίστη που επαληθεύεται ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΕΙΤΑΙ. Μετατρέπεται σε βεβαιότητα.

---

Λες:

"Μα, αυτό δεν λέει και ο Χριστιανισμός;
Μέσα από την Πίστη φτάνεις στην Βεβαιότητα, στην Αλήθεια.

Ποια η διαφορά;"

Είσαι σίγουρος?? Μήπως θα'θελες να μας παραθέσεις και να σχολιάσουμε τα σχετικά εδάφια?

Για να δούμε απο κοντά τι πρεσβεύει ο εβραιοχριστιανισμός:

"Η πίστις υμών μη η εν σοφία ανθρώπων αλλά εν δυνάμει Θεού" , σύμφωνα κατα την ρύση του Παύλου. Όπου, ουσιαστικά, η πίστη ΔΕΝ προέρχεται απο την γνώση και την λογική, αλλά απο την "θεία χάρη" (Α'Κορ.Β'5)

Και τον ορισμό της πίστης (και αν φτάνεις έτσι στην βεβαιότητα..) τον δίδει ως εξής: "Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων" (Εβρ. ΙΑ'1)

Δηλαδή, η πίστη είναι ΥΠΟΣΤΑΣΙΟΠΟΙΗΣΗ των πραγμάτων που ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ, η πεποίθηση πως υπάρχουν αληθινά όσα επιθυμούμε και ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΣΤΕ, έστω και αν ΔΕΝ ΤΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ με τα σωματικά μας μάτια, αλλά τα....ελέγχουμε ως υπαρκτά με την ψυχική μας όραση.

Αλλά, ΠΩΣ γίνεται να υπάρχει έλεγχος (και άρα ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ) για πράγματα ΑΟΡΑΤΑ φίλτατε kynikos?

Με άλλα λόγια, η πίστη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ επιστημονική (ιστορική) αλήθεια, αφού Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΤΟΝ!

Είναι μία ΑΘΕΜΕΛΙΩΤΗ ΕΛΠΙΔΑ, μία ανεξέταστη αποδοχή ΧΥ θεωριών, μία ΥΠΟΤΑΓΗ ΣΕ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ που συχνά ναρκώνει τη δραστηριότητα και την επιστημονική αντιμετώπιση της πραγματικότητας.

Λοιπόν?

quote:

---

Και τον ορισμό της πίστης (και αν φτάνεις έτσι στην βεβαιότητα..) τον δίδει ως εξής: "Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων" (Εβρ. ΙΑ'1)
[...]
Αλλά, ΠΩΣ γίνεται να υπάρχει έλεγχος (και άρα ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ) για πράγματα ΑΟΡΑΤΑ φίλτατε kynikos?

---

μιλάμε άραγε μαζί??

Είπα εγώ ποτέ στο παρόν topic ότι είμαι οπαδός του "πιστεύω ίνα εννοήσω?"

Μάλλον δέν με προσέχεις καθόλου καλά φίλτατε. ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ, και αυτό συζητά και το παρόν θέμα!

Η θεολογία είναι η φιλοσοφία της πίστης, ΚΑΙ ΟΧΙ Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΣΤΟ ΘΕΟ. Το θρησκευτικό δόγμα στηρίζει το μυστήριο, αλλά ΔΕΝ ΤΟ ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ, και ούτε ευθυγραμμίζεται με τον Ορθό Λόγο.

Απλά, στα άπειρα αδιέξοδα που οδήγεί το θρησκευτικό δόγμα ή το κείμενο των Γραφών, ο εβραιοχριστιανός καταφεύγει στην "Πατερική αυθεντία", δηλαδή σε αυτόν τον διαχρονικό μηχανισμό που επικράτησε των άλλων και ονομάζουνε "Ιερά Παράδοση"....

Μελέτησε λίγο καλύτερα αν θες τα όσα έχουνε γραφεί και θα καταλάβεις..

Φυσικά μιλαμε μαζί, δεν κατάλαβα να μιλάω στον αέρα.

Όταν σε ρώτησα ΠΩΣ προσεγγίζεις τις ΑΟΡΑΤΕΣ μεγάλες αρχές, είτε Αγαθό Νου τις πεις, είτε Αέναο Πύρ, είτε οτιδήποτε άλλο, μου είπες ότι τις προσεγγίζεις μέσα από μία "διανοητική" ΠΙΣΤΗ, η οποία ξεκινάει να πολυορκίσει το άγνωστο, και τελικά οταν το κατακτήσει, αυτοαναιρείται, και γίνεται Γνωση, Αλήθεια, κλπ.

Εδώσες έναν ορισμό δύο ειδών πίστεως, υπονόησες οτι ασκεις την "διανοητική" ποικιλία, κι εγώ προσπαθώ να καταλάβω εδώ την διαφορά.

Αυτό δε, γιατι χώρια απο εμας τους μεγάλους φιλόσοφους, που πιάνουμε πουλιά στον αέρα , υπάρχει και ο άνθρωπος του λαού, και θέλω να καταλάβω πώς ακρίβώς θα του μεταδώσεις αυτές τις πολύτιμες ορθολογιστικές απόψεις με έναν κατανοητό τρόπο.

Κ.

σε αυτό το ερώτημα που θέτεις, υπάρχει όντως ένα μεγάλο ΠΩΣ?

Ομολογώ ότι δέν είμαι σίγουρος για τον "σωστό" τρόπο, αλλά ούτε και αν υπάρχει ένας οι πολλοί.

Βλέπεις, ο κόσμος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ! Θέλει "λύση στο πιάτο". Επίσης, δέν διεκδικώ κανένα αλάθητο, και σίγουρα βρισκόμαστε σε αυτό τον ΑΝΟΙΧΤΟ διάλογο ώστε να ακούσουμε και ενδεχομένως να διαφοροποιηθούμε.

Σε αυτό το κομμάτι της συζήτησης θα'θελα πάντως να ακούσω προτάσεις.

Η φαντασιακή υποστασιοποίηση της ιδανικής τελειότητας ονομάστηκε ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.....ΘΕΟΣ

quote:

---

Βλέπεις, ο κόσμος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ! Θέλει "λύση στο πιάτο".

---

Ελεύθερος

quote:

---

Εδώ χρειάζεται προσοχή! [...]
Πώς να μεταφέρεις, εξηγήσεις, πείσεις, τον άλλον για κάτι που και συ ο ίδιος αγνοείς;
Τί είναι η τελειότητα;

---

Χε, χε, ΠΡΟΣΟΧΗ δεν λες τίποτα!

Απο κάπου όμως πρέπει να αρχίσουμε. Έχεις κάτι συγκεκριμένο να προτείνεις;;

Αν κανείς άλλος δεν έχει "αφετηρία" να προτείνει, προτείνω εγώ την ίδια την συνείδησή μας, δηλαδή αυτήν την φωνή μέσα μας που μας λέει κάθε στιγμή τί είναι το σωστό και τι το λάθος.

Κάποιες φορές την ακούμε, άλλωτε την γράφουμε πανυγηρικά, αλλά πιστεύω οτι σχεδόν πάντα ξέρουμε οτι βρίσκεται εκεί.

Προσέγγίζει αυτή η φωνή την "Τελειότητα"; Τί λέτε;

Κ.

Συνείδηση; Θα μπορούσε η συνείδηση να είναι η τελειότητα; Μια από τις τελειότητες μήπως;

Εκ πρώτης όψεως, και μόνο η σκέψη αυτή, με κάνει έξω φρενών! Διότι όταν ο ταλιμπάν πυροβολούσε τη γυναίκα επειδή αυτή τόλμησε να βάλει παπούτσι με ψηλό τακκούνι, η φωνή της συνείδησης του ήταν πράγματι εκεί! Και τού 'λεγε η διαολεμένη "Καλά κάνεις τώρα. Πυροβόλησέ την. Αυτό είναι το καθήκον σου"

Κυνικέ βρες ένα τρόπο και διατύπωσε το καλύτερα. Χώρισε τα ξερά από τα χλωρά.
Ποιά συνείδηση;

Ελεύθερος

Εγώ λέω ναί, η συνείδηση του "ταλιμπάν" ήταν εκει όταν πυροβολούσε την γυναίκα, και του έλεγε:-
"Φίλε μην το κάνεις, είσαι μ*λ*κ*ς με περικεφαλαία", αλλα αυτός την έγραψε, και άκουσε την άλλη φώνη, ας πούμε της φανατίλας...

Καί τώρα αρχίζει η δύσκολη διεργασία, του διαχωρισμόύ των χλωρών από τα ξερά. Αυτή, βέβαια, δεν είναι δική μου δουλειά μόνο....έ; Άν λοιπον δεχθούμε την ύπαρξη δύο φωνών, πώς ξεχωρίζυμε την "Αληθινή";

======

Αν πάλι, αυτή η αφετηρία δεν μας αρέσει (ή είναι πολύ δύσκολη), θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε απο κάπου αλλού...

Νά μιά άλλη πρόταση: η "Τελειότητα" είναι τα πράγματα ακριβώς όπως έχουν, χωρίς καμμμία διανοητική επέμβαση δική μας.
Μέ άλλα λόγια μιά θάλασσα πυρός, αλλα Ηράκλειτον.
Με άλλα λόγια ακόμα και αυτός ο ταλιμπάν είναι μέρος της τελειότητας.

Διαλέχτε.....

Κ.

Αλήθεια, μπορεί να αποδεχθεί ο "κοσμάκης" την Λογική? Τον Ορθό Λόγο?

Ισχύει η λογική που μας μεταφέρει ο Πλάτωνας άραγε?

Ο Πλάτωνας εισήγαγε και επέμενε στην αξία του "ιαματικού ψεύδους". Κατα την γνώμη του ο νομοθέτης, ο επιφορτισμένος για το γενικό καλό, ήταν και ο υπεύθυνος για την επινόηση του.

"Τα επανορθωτικά ιαματικά ψέματα μία κυβέρνηση δέν πρέπει να τα περιμένει απο τους ποιητές. Η εφεύρεση τέτοιων μύθων πρέπει να είναι αποκλειστικά προνόμιο της πολιτείας."

Κατα τον τύραννο Κριτία, η θρησκέια είναι μονάχα ένα συμπλήρωμα του κράτους, μια αστυνομική δύναμη, που διαιωνίζει τις νομικές συμβάσεις και θεσπίστηκε με τόσο πονηρό τρόπο ώστε κανείς δέν μπορεί να της ξεφύγει.

Λοιπόν?

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr