1. Το "copyright" του 1ου κεφαλαίου της Γένεσης
2. Οι ημέρες της Δημιουργίας
3. Το "ποιήσωμεν" και οι Elohim
4. Οι Γίγαντες
5. Η διαιώνιση του είδους μετά τον Αδάμ και την Εύα
6. Η κιβωτός του Νώε
7. Η διαιώνιση του είδους μετά τον Κατακλυσμό του Νώε
8. Η πραγματική υπόσταση του Μωϋσή
9. Σόδομα και Γόμορρα
10. Ο Λωτ και οι κόρες του
11. Τα ιπτάμενα άρματα του Ιεζεκιήλ
12. Οι σάλπιγγες του Ιησού του Ναϋή και τα τείχη της Ιεριχούς
13. Η σημασία των Ψαλμών του Δαϋίδ
14. Η κιβωτός της Διαθήκης
15. Οι ηλικίες γνωστών προσώπων
16. Ο πρώτος άνθρωπος επί της Γης

Χμμ, πάλι Schwabe μου μυρίζει...

Sub rosa

Παλαιά διαθήκη; Θα προτιμούσα την καινή διαθήκη. Η παλαιά δεν νομίζω να . . . πουλήσει. Εκτός κι αν θέλεις να βάλεις κάτω δικές σου απόψεις και σημεία για να σχολιάσουμε και να κτίσουμε πάνω τους.

Ελεύθερος

Το συγκεκριμένο θέμα ανήκει στην τελευταία περίπτωση. Από μικρός, ως καλό χριστιανόπουλο πίστευα το οτιδήποτε γράφτηκε στην Π.Δ. καθώς υπήρχε η γενικότερη αίσθηση του θεόπνευστου-θέσφατου και κάθε ίχνος αντίρρησης-απορίας-ερώτησης θεωρούνταν βλασφημία. Εδώ λοιπόν ο χώρος μας δίνει την άνεση να μιλήσουμε χωρίς παρωπίδες, χωρίς κίνδυνο στιγματισμού, με απώτερο σκοπό την ορθολογική προσέγγιση τέτοιων θεμάτων.

Δε νομίζω να κινδυνεύει σε κάποιο βαθμό η πίστη κάποιου αν τελικά αποδειχθεί το άτοπο ή το μυθιστορηματικό στοιχείο σε κάποια εδάφια της Π.Δ. Εγώ, όπως ελπίζω και μερικοί ακόμα θέλω να ξέρω τι μου γίνεται γενικότερα κι επειδή τα ανωτέρω θέματα ανήκουν στον πυρήνα της χριστιανικής πίστης και έχουν καθιερωθεί ως αληθή, ας δούμε τελικά πόσο αληθή, γνήσια και λογικά είναι, χωρίς να δικαιολογούνται με το σύνηθες "ο θεός επέτρεψε". Προβλέπω ότι κάποιοι θα πέσουν από τα σύννεφα... Πάντως θα ήθελα και τη συμμετοχή κάποιων hard-core χριστιανών για να γίνει πιο ολοκληρωμένη συζήτηση.

Περισσότερα για τα ανωτέρω αργότερα. Γράφω από τον Η/Υ του γραφείου και μέχρι τώρα δεν με πήραν χαμπάρι αλλά δεν θα παίξω με την τύχη μου

Sub rosa

Είναι μεγάλο και πολύ σοβαρο το ζήτημα της "Διαθήκης"!!
Μεγαλύτερα δε είναι τα συμφέροντα όσων κρύβονται πίσω απο τη θρησκεία του Χρηστιανισμου, (και απο άλλες, αλλά εδω γίνεται κουβέντα για τη συγκεκριμένη), και κινούν νήματα προς όφελος, της "κάστας" τους. Και στο όνομα αυτών των συμφερόντων μεγαλώσανε άπειρος αριθμός γενεών με κρυμμένο στα υπόγεια του Βατικανού ένα μεγάλο μέρος των Θρησκευτικών κειμένων αλλά και με τη γνωστότατη ρήση του "πίστευε και μή ερεύνα!"

Λοιπόν.. επειδή το θέμα πέρα απο καλό είναι "καυτό και άπειρο" και επειδή γράφω και γώ απο τον Η/Υ της δουλειάς θα πώ εν συντομία την γνώμη μου.

α)Πιστεύω οτι η Π.Δ. είναι μια απλοϊκή εξήγηση της γένεσης αλλά και των τότε συμβάντων με έξτρα σάλτσα βέβαια για να προκαλέσει θαυμασμό, δέος, αλλά και την προσέλκυση νέων πιστών! Σε παιδιά αλλά και σε πτωχούς το πνεύματι ίσως δεν θα μπορούσε να δοθεί πιό απλό κείμενο! Κάποια απο τα γεγονότα και τα πρόσωπα είναι μυθικά (π.χ. Νώε, Γίγαντες) αλλά και κάποια έχουν συμβεί με έναν παρόμοιο ή άλλο τρόπο (π.χ. κατακλυσμός, τείχη Ιεριχούς) και παρουσιάζονται στους πιστούς ωραιοποιημένα!
β)Οι ιερείς έχουν επέμβει σε μεγάλο βαθμό στις διάφορες θρησκευτηκές "εντολές" και κείμενα ώστε να οδηγούν τις ανθρώπινες μάζες!
γ)Πιστέυω στο Θεό αλλά προσεγγίζω διαφορετικά τα κείμενα που τον αφορούν καθώς και τους εκπροσώπους του!

Αυτά για τώρα..

Η Πεντάτευχος και τα κείμενα της ανάγονται σε 4 πηγές.

Α) Η Γιαχβική πηγή όπου για τη λέξη «Θεός» χρησιμοποιείται από τους συγγραφείς ο όρος “Jahve”, και ως τόπος συγγραφής θεωρείται η Ιερουσαλήμ περίπου τον 9ο π.χ. αιώνα.

Β) Η Ελοχειμιστική πηγή, όπου για την λέξη «Θεός» χρησιμοποιείται η λέξη “Elohim”, και ως τόπος συγγραφής θεωρείται η Σαμάρεια περίπου τον 8ο π.χ. αιώνα

Γ) Η πηγή του Δευτερονομιστή, ο οποίος αναφέρεται στη μονοθεϊστική μεταρρύθμιση του βασιλιά Ίωσία (622 π.χ.)

Δ) Η πηγή του Ιερατικού κώδικα που ανάγεται στα μετά την βαβυλώνια αιχμαλωσία χρόνια, δηλαδή μετά το 586 π.χ.

Βέβαια, όλες οι προαναφερόμενες πηγές είναι συμπιλήματα από μόνες τους καθώς η «δράση» του Συγκρητισμού είναι εμφανής στο περιεχόμενο. Εξ ού και οι εντυπωσιακές ομοιότητες με βαβυλωνιακά έπη και κοσμογονίες της Εγγύς Ανατολής, όπως το έπος του Γκιλγκαμές.

Η μορφή που έχουμε σήμερα της Πεντατεύχου (Νόμος=Torah) καθώς και όλης της αποκαλούμενης ως Παλαιάς Διαθήκης (προφήτες, ψαλμοί, σοφιολογία κ.α.), είναι κατά πολύ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ της πρώτης συμπιλήσεως, που έφερε την υπογραφή του βασιλιά Ίωσία κατά τους χρόνους της Δευτερονομιακής Μεταρρυθμίσεως.

Το αρχαιότερο απόσπασμα της εβραϊκής βίβλου ανάγεται στον 2ο αιώνα π.χ. και ευρίσκεται στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας (προφ. Ήσαϊας) ενώ Η ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΗ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΗ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΤΗΣ Π.Δ. ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΤΩΝ Ο’ που έγινε τον 1ο αιώνα π.χ.

Το εβραϊκό κείμενο της Π.Δ. το λεγόμενο Μασωριτικό είναι μόλις του 8ου αιώνα ΜΕΤΑ Χριστού!!

Για τα διάφορα δρώμενα που με περισσή γενναιότητα περιγράφονται (και διδάσκονται στα σχολεία!), να σημειώσουμε πως οι περίφημοι μυθικοί και μεγαλοπρεπείς βασιλείς της Ιερουσαλήμ Δαϋίδ και Σολομών ήσαν στην ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ μικροί τοπικοί πολέμαρχοι, τους οποίους ΑΓΝΟΟΥΝ τα ασσυριακά και αιγυπτιακά αρχεία ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ ΤΩΝ ΑΝΑΣΚΑΦΩΝ.

Λοιπόν, επειδή 16 θέματα είναι λίγα, εμπλουτίζω τη λίστα με 6 νέα παράδοξα και άξια έρευνας:

Ας αναλύσουμε επιγραμματικά αυτά τα παράδοξα:

1. Το "copyright" του 1ου κεφαλαίου της Γένεσης
Από που πήρε ο Μωϋσής την "έμπνευση" για να γράψει τη Γένεση; Για ψάξτε λίγο στα Ερμητικά Κείμενα... Πάντως κάπου ανακατεύονται και αιγυπτιακά ή σουμεριακά κείμενα αν θυμάμαι καλά.

2. Οι ημέρες της Δημιουργίας. And God said: universeunzip.exe!
- Πρόκειται για συμβολικές ημέρες;
- Ποιά η σημασία του "Φωτός" στην 1η ημέρα της δημιουργίας; Ήταν ο ήλιος εκείνο το φως ή ήταν κάτι άλλο; Fiat Lux et lux fit! Να θυμίσω ότι η ήλιος δημιουργήθηκε την 4η ημέρα...
- Τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η ημέρα. Πως αναπτύσσονταν και επιτελούσαν τη φωτοσύνθεση χωρίς την παρουσία του ήλιου, ο οποίος δημιουργήθηκε την 4η ημέρα;
- Την 6η ημέρα ζώα και άνθρωπος δημιουργήθηκαν μαζί. Βρε γιατί δεν σας πιστεύω;

3. Το "ποιήσωμεν" και οι Elohim
- Κάπου δεν μου κάθεται καλά ο πληθυντικός. Αφού ο Θεός είναι ένας, τι το ήθελε ο Μωϋσής να γράψει για Elohim (στα εβραϊκά "οι θεοί")

4. Οι Γίγαντες
Άξια τέκνα (F1 γενιά) της ένωσης γήινων γυναικών με τους "υιούς" του θεού. Σε λίγο θα ρίξει το post του και ο Daeniken...

5. Η διαιώνιση του είδους μετά τον Αδάμ και την Εύα
Μιας και οι μοναδικοί κατά τα γραφόμενα κάτοικοι επί της Γης ήταν ο Αδάμ, η Εύα, ο Κάϊν και ο Άβελ, πως αναπαράχθηκε το ανθρώπινο είδος αργότερα; Υπήρξε συνεύρεση των παιδιών με τη μητέρα τους; Μη μου πείτε ότι ο Θεός επέτρεψε γιατί δεν σας επιτρέπω!

6. Η κιβωτός του Νώε
Ο Ιεχωβά αλλάζει (πάλι) γνώμη και αποφασίζει να κάνει format στον σκληρό δίσκο της ανθρωπότητας. Κρατάει για backup τον Νώε και την οικογένειά του. Όλα τα ζωάκια μέσα στο πλοίο. Πλάσματα της ζούγκλας, των Πόλων, έντομα, πουλιά, ερπετά, ψάρια κλπ. Φυσικά είχαν προβλεφθεί τα απαραίτητα για τη διατροφή των ζώων, τις ακαθαρσίες κλπ. You've got to be kidding!

7. Η διαιώνιση του είδους μετά τον Κατακλυσμό του Νώε
Τα ίδια με το 5

8. Η πραγματική υπόσταση του Μωϋσή
Κάτι μου λέει το όνομα Ακενατόν αλλά τι;;;;

9. Σόδομα και Γόμορρα
Που να μας έβλεπε τι κάνουμε τώρα... Anyway, οι άνθρωποι τότε πήγαιναν από το κακό στο χειρότερο και για άλλη μια φορά, ο Ιεχωβά μέσα στο απώγειο της ευσπλαχνίας του κάνει format την εν λόγω περιοχή και κρατά backup τον Λωτ και την οικογένειά του. Η γυναίκα του γίνεται "στήλη άλατος" (μάλλον bad sector στο δίσκο...).

10. Ο Λωτ και οι κόρες του
Έχουμε το εξής φυσιολογικό: (Γεν 19:36) "Και συνέλαβον αι δύο θυγατέρες του Λωτ εκ του πατρός αυτών". Έτσι γίνεται πάντα, ο Θεός επιτρέπει... Φυσικά πορνογραφικό περιεχόμενο υπάρχει και σε άλλα χωρία. Λυπάμαι αλλά αρνούμαι να θεωρήσω ιερά και άξια σεβασμού τουλάχιστον αυτά τα χωρία.

11. Τα ιπτάμενα άρματα του Ιεζεκιήλ
(Ιεζεκιήλ 1:4) Εξιστόρηση προσγείωσης ιπτάμενου οχήματος. Και αυτό από τον Daeniken το έμαθα...

12. Οι σάλπιγγες του Ιησού του Ναϋή και τα τείχη της Ιεριχούς
Όχι, δεν ξυπνούσαν τα στρατεύματα του Ιησού του Ναυή, απλά έριχναν με τον ήχο τους τα τείχη της Ιεριχούς, πάχους 7 μέτρων (Ιησούς του Ναυή 6:20). Απλά πράγματα...

13. Η σημασία των Ψαλμών του Δαϋίδ
Πρόκειται για απλούς ψαλμούς; για ειδικές τελετουργικές επικλήσεις; Πάντως σίγουρα δεν είναι τυχαίοι ψαλμοί. Άλλο ένα καλό θέμα προς συζήτηση.

14. Η κιβωτός της Διαθήκης
Το θέμα έχει ήδη ανοίξει σε ξεχωριστό topic, οπότε το αναφέρω μόνον εγκυκλοπαιδικά.

15. Οι ηλικίες γνωστών προσώπων της Π.Δ.
Αδάμ 930 ετών, Αβραάμ 175 ετών, Νώε 950 ετών κλπ, κλπ. Άντε να είσαι νεκροθάφτης και να περιμένεις να τους θάψεις...

16. Ο πρώτος άνθρωπος επί της Γης
Γεν 1:26 "Ας κάμωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημών, καθ' ομοίωσιν ημών"... ... (Γεν 1:27) "Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον κατ' εικόνα εαυτού"
Παρακάτω (Γεν 2:5) "και άνθρωπος δεν ήτο δια να εργάζηται την γην"... (Γεν 2:6) "Και έπλασε Κύριος ο Θεός τον άνθρωπον από χώματος εκ της γης"
Τελικά ποιός απ' όλους ήταν ο Αδάμ και πότε "φτιάχτηκε"

17. Η περίπτωση του Ιώβ και πως ο Θεός αλλάζει γνώμη επηρεάσμένος από το Σατανά.
Ο Θεός επιβάλλει μια σειρά δοκιμασιών στον Ιώβ, ύστερα από σχετική συμφωνία με τον Σατανά. Ίσως το βαθύτερο νοηματικά χωρίο, με φιλοσοφικές και ηθικολογικές προεκτάσεις.

18. Η ανθρωπομορφική υπόσταση του Ιεχωβά
Πότε είναι καλός, πότε κακός, πότε είναι σίγουρος για τις πράξεις του, πότε αλλάζει γνώμη και εξαφανίζει τους πάντες. Δύσκολος ο χαρακτήρας του και για τα δικά μου δεδομένα περί Θεού σαφώς χαμηλοτέρου επιπέδου από τον πραγματικό.

19. Οι "υιοί" του Θεού
Οι γνωστοί "μπαμπάδες" των γνωστών "Γιγάντων". Όλα καλά, όλα ανθηρά...

20. Το μυστικό βιβλίο του Ενώχ.
Βιβλίο που κατατάσεται στα απόκρυφα. Σαφείς προεκτάσεις σε εξωγήϊνους, ειδικές γνώσεις, προφητείες κλπ.

21. Ο Ιωνάς και η επιβίωσή του στο στόμα του κύτους. Μάλλον το κύτος ήταν χορτάτο.

22. Η ανάληψη του προφήτη Ηλία στους ουρανούς με φλεγόμενο άρμα
Chariots of the gods, Vangelis - Άσχετο!

Συγχωρέστε τον χιουμοριστικό τόνο των συνοπτικών αναλύσεων, αλλά όπως βλέπετε κι εσείς πολλά από τα θέματα αν δεν αντιμετωπιστούν με το ανάλογο χιούμορ θα έχουμε πρόβλημα υποτίμησης της νοημοσύνης μας.

Για τη ροή της συζήτησης, προτείνω να ασχοληθούμε πρώτα με τα 5 best of. Διαλέγετε εσείς το πρώτο:

- Η περίπτωση του Ιώβ (από τα αγαπημένα μου)
- Οι Ψαλμοί του Δαϋίδ
- Το βιβλίο του Ενώχ
- Το "copyright" του 1ου κεφαλαίου της Γένεσης
- Η πραγματική υπόσταση του Μωϋσή

Sub rosa

quote:

---

Τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η ημέρα. Πως αναπτύσσονταν και επιτελούσαν τη φωτοσύνθεση χωρίς την παρουσία του ήλιου, ο οποίος δημιουργήθηκε την 4η ημέρα

---

Εδω καποιος θα μπορουσε να χρησιμοποιησει το επιχειρημα οτι ειναι γνωστο απο επιστημονικες ερευνες πως μπορει να αναπτυχθει ποωδης βλαστηση χωρις τις ηλιακες ακτινες.Αποδειξη δε αυτου ειναι τα Θερμοκηπια.Οι Γεωπονοι σημερα αποδεικνυουν οτι και τελεια φυτα,ξυλωδη αναπτυσονται χωρις αμεση προσπτωση του ηλιακου φωτος,απλως μονο με το διαχυτο φως.Επισης απο την συγχρονη αστρονομια γνωριζουμε οτι ειναι δυνατη η υπαρξη φωτος και χωρις τον Ηλιο αφου υπαρχουν τα νεφελωματα.

quote:

---

Την 6η ημέρα ζώα και άνθρωπος δημιουργήθηκαν μαζί. Βρε γιατί δεν σας πιστεύω;

---

Η θεωρια Δαρβινου(που ειναι πολυ πιθανο να ισχυει) σιγουρα δημουργει καποιο πονοκεφαλο στην Εκκλησια.

Αλλα εδω θα μου επιτρεψεις(και συγνωμη για το μεγαλο μεγεθος του) να παραθεσω μια ερμηνεια(την οποια δεν υιοθετω) ενος Θεολογου και θα ηθελα να την σχολιασετε:

"Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού» (Γεν. α΄ 20). Η φράση «εξαγαγέτω τα ύδατα» σημαίνει καθαρά μια διαταγή που δόθηκε στα νερά από το Θεό, να βγάλουν έξω στη γη κάτι που ήδη το είχαν μέσα τους, δηλαδή τα ερπετά. «Εξ – άγω» σημαίνει «οδηγώ κάτι πρός τα έξω». Τι έβγαλαν λοιπόν «τα ύδατα... επί της γης»; Τίποτε άλλο από αυτό που είχαν: Τα ψάρια. Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.

Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. Αλλά δεν σταματούσε εκεί ο λόγος του Θεού. Έλεγε: «Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού». Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γής». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.

Ψάρια, ερπετά, πουλιά, τρία ζωικά είδη πολύ όμοια μεταξύ τους στα ανατομικά και ζωολογικά τους χαρακτηριστικά. Και τα τρία δεν έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Γεννούν αυγά μέσα στα οποία αναπτύσσονται οι απόγονοί τους, έξω από το σώμα της μητέρας τους.

«Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. α΄ 21). Για ποια κήτη μιλάει εδώ η Γένεση; Ασφαλώς όχι γι’ αυτά που εμείς ονομάζουμε κήτη. Οι φάλαινες είναι πολύ αναπτυγμένα ζώα, που έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Είναι, επομένως, θηλαστικά, ζώα της έκτης ημέρας. Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.

Τα ζώα τής 6ης Δημιουργικής ημέρας

Τα ζώα που περπατούν επάνω στη γη την έκτη μέρα δεν τα παρουσιάζει πια η Αγία Γραφή να έχουν σχέση με τη θάλασσα, αλλά με την ξηρά: «Και είπεν ο Θεός εξαγαγέτω η γή ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γής κατά γένος» (Γεν. α΄ 24). «Εξαγαγέτω η γη».

Τα ερπετά και τα πετεινά, που εμφανίστηκαν επάνω στην ξηρά την πέμπτη μέρα, έχουν προέλευση τη θάλασσα. Τα έδωσε η θάλασσα, βγήκαν μέσα απ’ αυτήν. Τα «τετράποδα» και τα «θηρία της γης» και τα «ερπετά» της έκτης μέρας έχουν πια προέλευση την ξηρά, προήλθαν δηλαδή από ζώα που δεν ζούσαν πλέον μέσα στη θάλασσα, σαν αυτά της πέμπτης μέρας, αλλά επάνω στην ξηρά.

Τα ζώα της έκτης μέρας, τα «τετράποδα» της Αγίας Γραφής, είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, αλλά πολύ διαφορετικά από τα ζώα της πέμπτης μέρας. Τα ζώα της πέμπτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους έξω από το σώμα τους. Τα ζώα της έκτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους μέσα στο σώμα τους. Η πέμπτη μέρα είναι η εποχή των ερπετών, η έκτη μέρα είναι η εποχή των θηλαστικών. Τα ερπετά, βέβαια, (και σ’ αυτά συμπεριλαμβάνονταν όπως είδαμε τα πουλιά που ήταν ιπτάμενα ερπετά), συνέχισαν να υπάρχουν την έκτη μέρα και να αναπτύσσονται μαζί με τα θηλαστικά. Όμως, μαζί με τα παλιά ερπετά, που είχαν στα πλευρά τους τέσσερα πόδια και σέρνονταν μ’ αυτά, υπήρχαν την έκτη μέρα κάτι άλλα ερπετά που δεν είχαν πια καθόλου πόδια και σέρνονταν χωρίς αυτά, τα φίδια.

«Και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γής κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γής κατά γένος αυτών. Και είδεν ο Θεός ότι καλά» (Γεν. α΄ 25). «Θηρία», «κτήνη», «τετράποδα», «ερπετά της γής», τα ζώα της έκτης μέρας. «Τετράποδα» ονομάζει η Αγία Γραφή όλα τα θηλαστικά, «θηρία» ονομάζει τα σαρκοβόρα θηλαστικά και «κτήνη» τα φυτοφάγα. «Ερπετά της γής» ονομάζει τα ερπετά της ξηράς σε αντιδιαστολή πρός τα ερπετά της θαλάσσης, αυτά που ζούσαν στη θάλασσα και προήλθαν άμεσα από θαλάσσια ζώα, όπως ήταν τα ερπετά της πέμπτης μέρας.

Σε ποια ημέρα δημιουργήθηκε ο άνθρωπος;

Ένα θέμα που έχει προβληματίσει πολλούς ερμηνευτές της Γενέσεως, είναι η σύγχιση που φαίνεται να υπάρχει σχετικά με τη δημιουργική ημέρα κατά την οποία δημιουργήθηκε ο άνθρωπος.

Η πρώτη ανθρωπολογική αφήγηση της Γενέσεως, (1/α΄ 27 - 36), μας πληροφορεί ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε στο τέλος της 6ης δημιουργικής ημέρας, και ήταν το τελευταίο δημιούργημα του Θεού. Η δεύτερη αφήγηση όμως, στο Γένεσις 2/β΄ 1 - 3, γράφει τα εξής:
"Και συνετελέσθησαν ο ουρανός και η γη και πας ο κόσμος αυτών. Και συνετέλεσεν ο Θεός εν τη ημέρα τη έκτη τα έργα αυτού, α εποίησε, και κατέπαυσε τη ημέρα τη εβδόμη από πάντων των έργων αυτού, ων εποίησε. Και ευλόγησεν ο Θεός την ημέραν την εβδόμην και ηγίασεν αυτήν( ότι εν αυτή κατέπαυσεν από πάντων των έργων αυτού, ων ήρξατο ο Θεός ποιήσαι".

Το πρόβλημα που δημιουργείται εδώ, μας το τοποθετεί ο αρχιμανδρίτης Ιερεμίας Φούντας, στο βιβλίο του "Γένεσις", έκδοσις 1985, σελ. 68: "Ως έχει ο στίχος 2 εις το εβραϊκόν κείμενον παρουσιάζει δυσκολίας, διότι λέγει: ΄΄Την εβδόμην ημέραν ετελείωσεν ο Θεός το έργον του το οποίον έκαμε. Και ανεπαύθη την εβδόμην ημέραν...΄΄ Γνωρίζομεν δε ότι το δημιουργικόν έργον του Θεού ετελείωσε την έκτην και όχι την εβδόμην ημέραν. Προς συμβιβασμόν της αντιθέσεως, εγένοντο διάφοροι ερμηνευτικαί προσπάθειαι και προετάθησαν διορθώσεις."
Στη συνέχεια ο π. Ιερεμίας Φούντας αναφέρει διάφορες προσπάθειες που έγιναν για τη ΄΄διόρθωση΄΄ του κειμένου της Αγίας Γραφής, που εδώ φαίνεται τόσο αντιφατικό.

Στην πραγματικότητα όμως, δεν υπάρχει καμμία αντίφαση. Η αντίφαση υπάρχει στον τρόπο που έχουμε εμείς συνηθίσει να αντιλαμβανόμαστε το χρόνο, και να ερμηνεύουμε τις δύο αφηγήσεις για τη δημιουργία του ανθρώπου. Ας γίνουμε όμως σαφέστεροι

Κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν δημιουργία

Ο άνθρωπος πλάσθηκε πράγματι κατά την 6η δημιουργική ημέρα, μαζί με την υπόλοιπη υλική δημιουργία. Αν και το υλικό έργο του Θεού τελείωσε, ο σκοπός Του δεν είχε ολοκληρωθεί! Η πρόθεσή του ήταν να ΄΄κάνει΄΄ άνθρωπο ΄΄κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσίν΄΄ Του. Όταν όμως έφτιαξε τον άνθρωπο στην 6η δημιουργική ημέρα, τον έκανε μόνο ΄΄κατ' εικόνα΄΄ Του. Το ΄΄καθ' ομοίωσιν΄΄ ήταν ακόμα μελλοντικό, όπως φαίνεται στο Γένεσις 1/α΄ 26,27.
Εκεί, στην 6η δημιουργική ημέρα, τελειώνει η πρώτη ανθρωπολογική διήγηση. Η δεύτερη όμως, προχωράει πιο πέρα.

Σύμφωνα με την περιγραφή του Γένεσις 2/β΄ 7, μόλις ο Θεός δίνει στον άνθρωπο το ΄΄εμφύσημα΄΄ του Αγίου Πνεύματος, ο άνθρωπος γίνεται από ΄΄νεκρή΄΄ (χωρίς Άγιο Πνεύμα) ψυχή,΄΄ζωντανή ψυχή΄΄, ΄΄καθ' ομοίωσιν΄΄ του Θεού. [΄΄Τοιούτου δε μη όντος (τού Αγίου Πνεύματος), τού σκηνώματος προύχει τών θηρίων ο άνθρωπος κατά την έναρθρον φωνήν μόνον, τα δε λοιπά τής αυτής εκείνοις διαίτης εστίν, ουκ ων ομοίωσις τού Θεού΄΄. (Ειρηναίος)].

Δεν είναι ακόμα τέλειος, μπαίνει όμως σε πορεία τελείωσης. Τότε ο Θεός τον τοποθετεί στον ΄΄Παράδεισο΄΄. Ο ΑΔΑΜ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΕΚΕΙΝΗ ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΠΑΥΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ!".

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

Edited by - VIKING on 29/07/2004 23:04:16

Edited by - VIKING on 29/07/2004 23:05:38

Πολλοι Χριστιανοι μελετητες της Βιβλου χρησιμοποιουν τις προφητειες του Δανιηλ ως ισχυρο επιχειρημα για να υποστηριξουν οτι η Βιβλος ειναι Θεοπνευστη. Υπαρχουν βεβαια μικροδιαφορες, αναλογως τη μεταφραση που χρησιμοποιει ο καθενας.

Ειναι γεγονος οτι πολλα γεγονοτα που περιγραφει ο Δανιηλ ανταποκρινονται με μεγαλη ακριβεια σε αυτα που συνεβησαν στην Ανατολικη Μεσογειο απο το 500 μέχρι το 164π.Χ., δηλαδη απο τον Κυρο το Μεγα εως τον Αντιοχο τον Επιφανη.

Αρα το να μου πειτε οτι ο Δανιηλ δεν αναφερεται σε αυτην την περιοδο(δηλαδη απο το 500 μεχρι το 164π.Χ) δεν στεκει πολυ και οτι ειναι συμβολικα τα γεγονοτα και διαφορα τετοια επιχειρηματα που χρησιμοποιουν πολλοι στην προσπαθεια τους να αντικρουσουν τα παρακατω που παραθετω.

Μηπως ομως αγαπητοι φιλοι μου οι προφητειες του Δανιηλ γραφτηκαν μετα τα γεγονοτα;

Παραθετω λοιπον καποια στοιχεια που βρηκα στο Φορουμ και μπορουν να χρησιμοποιηθουν ως επιχειρημα εναντι αυτων(προσεξτε τι λεω) που ερμηνευουν τον Δανιηλ(που οι ερμηνειες τους ειναι λιγο πολυ παρομοιες) και υποστηριζουν οτι προφητεψε σωστα τα γεγονοτα.

quote:

---

1) Ο Δανιήλ είναι άγνωστος σε όλα τα εβραϊκά κείμενα πριν το 2ο αιώνα. Τον γνωρίζουν οι Ευαγγελιστές, τον γνωρίζουν οι Μακκαβαίοι (140-130π.Χ.), τον γνωρίζει το βιβλίο του Ιωβηλαίου (110π.Χ.), τον γνωρίζουν καμιά δεκαριά απόκρυφα του 1ου αιώνα. Δεν τον γνωρίζουν παλιότερα κείμενα."

2)Συγκεκριμένα, η απαρίθμηση των "Ηρώων της Εβραϊκής Πίστεως" που συνέγραψε ο Τζέσουα μπεν Σίρα το 180π.Χ., περιέχει όλο το who is who της Βίβλου, από τον Αβραάμ και τον Ενώχ μέχρι το Νεεμία. Παραδόξως, λέξη για το Δανιήλ.

3)Το κείμενο (το αραμαϊκό πρωτότυπο) είναι γεμάτο με ελληνικές λέξεις. Ωστόσο οι Ιουδαίοι είχαν ελάχιστες ελληνικές επιρροές μέχρι την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου. Οπότε ως γνωστόν ο εξελληνισμός έφτασε σε τέτοια επίπεδα που 3 αιώνες μετά είχαν ξεχάσει τη γλώσσα τους.

4)Αποκορύφωμα: αναφέρεται το μουσικό όργανο "ψαλτήριον" που ξέρουμε από ελληνιστικές πηγές ότι κατασκευάστηκε πρώτη φορά το 2ο αιώνα.

5)Οι Χαλδαίοι αναφέρονται στο Δανιήλ:1 ως ιερατική τάξη, κάτι που συνέβη μόλις στα τέλη του 6ου αιώνα και όχι στα μέσα του.

6)Ο Δανιήλ :12 περιγράφει νεκρούς να πηγαίνουν στην Κόλαση και τον Παράδεισο, να ανασταίνονται κλπ. Τον 6ο αιώνα όμως, οι ιουδαίοι πίστευαν ότι οι νεκροί πήγαιναν στο Sheol και βέβαια δεν πίστευαν στην επιστροφή κάποιου από τους νεκρούς. Η ιδέα της ανταμοιβής και της τιμωρίας στη μετά θάνατον ζωή, όπως και η ιδέα της επιστροφής από τους νεκρούς αποτελούν δάνεια από τους Έλληνες (θυμίζω τα Ηλύσια Πεδία, το μύθο της Ευρυδίκης κλπ). Τα οποία βέβαια είναι μεταγενέστερα.

7)Τέλος ο Δανιήλ κάπου ανάμεσα στό 11:40 και μετά προβλέπει π.χ. ότι ο βασιλιάς του Νότου θα επιτεθεί στο βασιλιά του Βορρά τον Αντίοχο στην Παλαιστίνη, γύρω στο 164π.Χ.Ο Αντίοχος θα πεθάνει στην Παλαιστίνη. Για την ακρίβεια, επίθεση δεν έγινε και ο Αντίοχος πέθανε το 164π.Χ. στην Περσία.

---

Βεβαια το νεο επιχειρημα που χρησιμοποιουν ορισμενοι αλλοι μελετητες της Βιβλου τωρα προσπαθωντας να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα ειναι οτι ο Δανιηλ δεν αναφερεται για γεγονοτα γυρω στο 164π.Χ.Και οτι ολα αυτα ειναι συμβολικα και διαφορα τετοια.Ενταξει δεν αποκλειεται να ειναι και ετσι.Αλλα δεν μπορουμε να αποκλεισουμε και ολα τα παραπανω.

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

Edited by - VIKING on 30/07/2004 00:52:15

>>2. Οι ημέρες της Δημιουργίας. And God said: universeunzip.exe!

Οι ελοχείμ ... "είπαν".

α) Ελοχείμ σημαίνει οι άγγελοι που ήρθαν από τον ουρανό
β)Κατακρίβειαν δεν είπαν, αλλά ο ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΣ που δεν καταλάμβαινε
την διαδικασία της δημιουργίας νόμισε ότι οι ελοχείμ "είπαν" επειδή δεν καταλάμβαινε τον ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ τρόπο που δημιουργηθήκαμε.
(Παρεπιπτώντως δημιουργηθήκαμε σε εργαστήρια από τους ελοχείμ και αυτά τα εργαστήρια ονομάστηκαν ποιητικά "Κήπος της Εδέμ" επειδή ήταν ένας επίγειος παράδεισος των δημιουργών μας στη γη!!!)_

ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΑΔΕΛΦΕ ΟΤΙ Η ΒΙΒΛΟΣ ΓΡΑΦΤΗΚΕ ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΜΒΑΙΝΑΝ ΑΠΟ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΘΕΩΡΟΥΣΑΝ ΕΝΑ ΕΛΙΚΟΠΤΕΡΟ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ, "ΘΕΙΚΟ ΣΗΜΑΔΙ"

>> Πρόκειται για συμβολικές ημέρες;
ΝΑΙ,Πρόκειται για μεγάλα χρινικά διαστήματα.

>> Ποιά η σημασία του "Φωτός" στην 1η ημέρα της δημιουργίας; Ήταν ο >>ήλιος εκείνο το φως ή ήταν κάτι άλλο; Fiat Lux et lux fit! Να >>θυμίσω ότι η ήλιος δημιουργήθηκε την 4η ημέρα...

Ο ήλιος δεν δημιουργήθηκε. " Οι Ελοχείμ είδαν ότι το φως ήταν καλό.." Δηλαδή ότι υπήρχαν οι κατάλληλες συνθήκες για υποστήριξη ζωής

ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΕΚΡΗΞΗ.
ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΟ.
Η ΕΝΕΡΓΕΙΑ, - ΕΜΕΙΣ ΔΗΛΑΔΗ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΓΥΡΩ ΜΑΣ, - ΔΕΝ ΧΑΝΕΤΑΙ, ΜΕΤΑΒΑΛΛΕΤΑΙ, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΗ ΟΥΤΕ ΤΕΛΟΣ

- Τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η ημέρα. Πως αναπτύσσονταν και επιτελούσαν τη φωτοσύνθεση χωρίς την παρουσία του ήλιου, ο οποίος δημιουργήθηκε την 4η ημέρα;

Νομίζω ότι σου απάντησα προηγουμένως...Οι ελοχείμ βρήκαν ότι ο πλανήτης μας ήταν κατάλληλος για δημιουργία ζωής.Ο ήλιος ήταν εκεί που είναι τώρα, δεν τον δημιούργησαν.

- Την 6η ημέρα ζώα και άνθρωπος δημιουργήθηκαν μαζί. Βρε γιατί δεν σας πιστεύω;

Πρώτα δημιούργησαν απλούς οργανισμούς και μετά τον άνθρωπο "κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση".

>>3. Το "ποιήσωμεν" και οι Elohim
>>- Κάπου δεν μου κάθεται καλά ο πληθυντικός. Αφού ο Θεός είναι >>ένας, τι το ήθελε ο Μωϋσής να γράψει για Elohim (στα εβραϊκά "οι >>θεοί")

Επειδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ αλλά ΟΙ ΕΛΟΧΕΙΜ

>>4. Οι Γίγαντες
>>Άξια τέκνα (F1 γενιά) της ένωσης γήινων γυναικών με τους "υιούς" >>του θεού. Σε λίγο θα ρίξει το post του και ο Daeniken...

Οι επιστήμονες που μας δημιούργησαν, είδαν ότι οι γήινες γυναίκες ήταν όμορφες έτσι έκανα έρωτα και μαζί τους!

>>5. Η διαιώνιση του είδους μετά τον Αδάμ και την Εύα
>>Μιας και οι μοναδικοί κατά τα γραφόμενα κάτοικοι επί της Γης ήταν >>ο Αδάμ, η Εύα, ο Κάϊν και ο Άβελ, πως αναπαράχθηκε το ανθρώπινο >>είδος αργότερα; Υπήρξε συνεύρεση των παιδιών με τη μητέρα τους; Μη >>μου πείτε ότι ο Θεός επέτρεψε γιατί δεν σας επιτρέπω!

Αυτό είναι παραμύθι.

7 γενιές ελοχείμ, δημιούργησαν 7 είδη ανθρώπων σε 7 περιοχές της μιας ηπείρου που υπήρχε τότε, και ήταν σε συναγωνισμό ποιος θα κάνει το ΕΞΥΠΝΟΤΕΡΟ ΚΑΙ ΟΜΟΡΦΟΤΕΡΟ ΕΙΔΟΣ.
Ο "εκλεκτός" λαός, δηλαδή ο ευφυέστερος, ανακυρήχθησαν μετά από διαγωνισμό οι ΕΒΡΑΙΟΙ και διακρίθηκαν επίσης οι Έλληνες και οι Αιγύπτιοι.
Οι θεοί του Ολύμπου ήταν η γενιά που δημιούργησε τους Έλληνες.

>>>6. Η κιβωτός του Νώε
>>Ο Ιεχωβά αλλάζει (πάλι) γνώμη και αποφασίζει να κάνει format στον >>σκληρό δίσκο της ανθρωπότητας. Κρατάει για backup τον Νώε και την >>οικογένειά του. Όλα τα ζωάκια μέσα στο πλοίο. Πλάσματα της >>ζούγκλας, των Πόλων, έντομα, πουλιά, ερπετά, ψάρια κλπ. Φυσικά >>είχαν προβλεφθεί τα απαραίτητα για τη διατροφή των ζώων, τις >>ακαθαρσίες κλπ. You've got to be kidding!

Ο Γιαχβέ ήταν ο ΕΠΙΚΕΦΑΛΗΣ των επιστημόνων που δημιούργησαν ζωή στη γη.
Ο Σατανάς (στα εβραικά σημαίνει "τιμωρός") ήταν και είναι αντίθετος με τη δημιουργία ανθρώπων με ευφυία, γιατί τους θεωρούσε επικίνδυνους για τον δικό τους πολιτισμό.
Το πλοίο ήταν ΙΠΤΑΜΕΝΟΣ ΔΙΣΚΟΣ, Ο Νώε πήρε δείγματα DNA από τα ζώα και τους ανθρώπους, αφού οι Ελοχείμ αποφάσισαν ότι ήμασταν απειλή για αυτούς και θα μας κατέστρεφαν.
Μετά όμως οι δημιουργοί μας κατάλαβαν ότι έπρεπε να μας αφήσουν να ζήσουμ χωρίς ΑΜΕΣΕΣ επεμβάσεις από αυτούς.

>>7. Η διαιώνιση του είδους μετά τον Κατακλυσμό του Νώε
>>Τα ίδια με το 5

Κάποιοι ελοχείμ που αγαπούσαν τον άνθρωπο πολύ, αποφάσισαν να σώσουν το δημιούργημα τους και γι αυτό έφτιαξαν το Διαστημόπλοιο κτλ...

>>8. Η πραγματική υπόσταση του Μωϋσή
>>Κάτι μου λέει το όνομα Ακενατόν αλλά τι;;;;

Ένας από τους πολλούς προφήτες των ελοχείμ...

>>>9. Σόδομα και Γόμορρα
>>>Που να μας έβλεπε τι κάνουμε τώρα... Anyway, οι άνθρωποι τότε >>>πήγαιναν από το κακό στο χειρότερο και για άλλη μια φορά, ο >>>Ιεχωβά μέσα στο απώγειο της ευσπλαχνίας του κάνει format την εν >>>λόγω περιοχή και κρατά backup τον Λωτ και την οικογένειά του. Η >>>γυναίκα του γίνεται "στήλη άλατος" (μάλλον bad sector στο >>>δίσκο...).

Αυτό είναι μεγάλη ιστορία...
Θα σου πω μόνο ότι ΄και εσύ αν κτυπηθείς από ΑΤΟΜΙΚΑ ΟΠΛΑ θα γίνεις κάτι σαν "στήλη άλατος" στα μάτια ενός ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΜΒΑΙΝΕΙ...

>>10. Ο Λωτ και οι κόρες του
>>Έχουμε το εξής φυσιολογικό: (Γεν 19:36) "Και συνέλαβον αι δύο >>θυγατέρες του Λωτ εκ του πατρός αυτών". Έτσι γίνεται πάντα, ο Θεός >>επιτρέπει... Φυσικά πορνογραφικό περιεχόμενο υπάρχει και σε άλλα >>χωρία. Λυπάμαι αλλά αρνούμαι να θεωρήσω ιερά και άξια σεβασμού >>τουλάχιστον αυτά τα χωρία.

Το σεξ είναι ΕΥΛΟΓΙΑ ΟΧΙ ΑΜΑΡΤΙΑ

>>>11. Τα ιπτάμενα άρματα του Ιεζεκιήλ
>>>(Ιεζεκιήλ 1:4) Εξιστόρηση προσγείωσης ιπτάμενου οχήματος. Και >>>αυτό από τον Daeniken το έμαθα...

!!! Υπάρχουν πολλές πρωτόγονες περιγραφές ιπταμένων οχημάτων στη Βίβλο και σε άλλα ΒΙΒΛΙΑ ΑΛΛΩΝ ΛΑΩΝ (Κοράνι, Καβάλα...)

>>>12. Οι σάλπιγγες του Ιησού του Ναϋή και τα τείχη της Ιεριχούς
>>>Όχι, δεν ξυπνούσαν τα στρατεύματα του Ιησού του Ναυή, απλά >>>έριχναν με τον ήχο τους τα τείχη της Ιεριχούς, πάχους 7 μέτρων
>>>(Ιησούς του Ναυή 6:20). Απλά πράγματα...

Οι ΣΑΛΠΙΓΓΕΣ ΗΤΑΝ ΗΧΗΤΙΚΑ ΟΠΛΑ ΠΟΥ τώρα και εμείς κατασκευάζουμε.

>>>15. Οι ηλικίες γνωστών προσώπων της Π.Δ.
>>>Αδάμ 930 ετών, Αβραάμ 175 ετών, Νώε 950 ετών κλπ, κλπ. Άντε να >>>είσαι νεκροθάφτης και να περιμένεις να τους θάψεις...

Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΧΑΡΙΝ ΣΕ ΜΙΑ ΧΕΙΡΟΥΡΓΙΚΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΤΕΙΝΕΙ ΤΑ ΣΤΑΔΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥ ΑΠΟ 750 ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ 1200...
ΗΔΗ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΜΑΣ ΘΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΝ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΔΥΣΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ...

16. Ο πρώτος άνθρωπος επί της Γης
Γεν 1:26 "Ας κάμωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημών, καθ' ομοίωσιν ημών"... ... (Γεν 1:27) "Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον κατ' εικόνα εαυτού"
Παρακάτω (Γεν 2:5) "και άνθρωπος δεν ήτο δια να εργάζηται την γην"... (Γεν 2:6) "Και έπλασε Κύριος ο Θεός τον άνθρωπον από χώματος εκ της γης"
Τελικά ποιός απ' όλους ήταν ο Αδάμ και πότε "φτιάχτηκε"

ΓΙΑ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙΣ ΖΩΗ ΑΠΟ ΧΩΜΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ ΣΕ ΤΑΞΗ ΑΤΟΜΑ κτλ
Δημιουργηθήκαμε σε ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΑ από το τίποτα όχι από το χώμα...

>>17. Η περίπτωση του Ιώβ και πως ο Θεός αλλάζει γνώμη επηρεάσμένος >>από το Σατανά.
>>Ο Θεός επιβάλλει μια σειρά δοκιμασιών στον Ιώβ, ύστερα από σχετική >>συμφωνία με τον Σατανά. Ίσως το βαθύτερο νοηματικά χωρίο, με >>φιλοσοφικές και ηθικολογικές προεκτάσεις.

Εδώ φαίνεται καθαρά ότι ο "θεός", κατακρίβειαν ο Γιαχβέ σε αυτή την περίπτωση, ΔΙΑΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΣΑΤΑΝΑ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΥΛΟΙ
ΟΥΤΕ ΑΠΕΙΡΟΙ :)

>>18. Η ανθρωπομορφική υπόσταση του Ιεχωβά
>>Πότε είναι καλός, πότε κακός, πότε είναι σίγουρος για τις πράξεις >>του, πότε αλλάζει γνώμη και εξαφανίζει τους πάντες. Δύσκολος ο >>χαρακτήρας του και για τα δικά μου δεδομένα περί Θεού σαφώς |>>χαμηλοτέρου επιπέδου από τον πραγματικό.

ΓΙΑΧΒΕ ΤΟΝ ΛΕΝΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ

>>19. Οι "υιοί" του Θεού
>>Οι γνωστοί "μπαμπάδες" των γνωστών "Γιγάντων". Όλα καλά, όλα >>ανθηρά...

Παιδιά ελοχείμ και γήινων

>>20. Το μυστικό βιβλίο του Ενώχ.
>>Βιβλίο που κατατάσεται στα απόκρυφα. Σαφείς προεκτάσεις σε >>εξωγήϊνους, ειδικές γνώσεις, προφητείες κλπ.

κτλ κτλ

>>21. Ο Ιωνάς και η επιβίωσή του στο στόμα του κύτους. Μάλλον το >>κύτος ήταν χορτάτο.

Το κύτος δεν ήταν ζώο. Ο Ιωνάς θα πέθαινε από τα οξέα του. Ήταν ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ

>>>22. Η ανάληψη του προφήτη Ηλία στους ουρανούς με φλεγόμενο άρμα
>>>Chariots of the gods, Vangelis - Άσχετο!

Τι σου έλεγα... :)

Αυτά για τώρα :)

Ciao

Σχετικά με τα "γεωπονικά" αν και δεν γνωρίζω πολλά περί φυσιολογίας των φυτών, πρέπει να πω ότι εδώ μιλάμε για εκτεταμένη βλάστηση κι όχι για μεμονωμένες περιπτώσεις ποώδους βλάστησης ή για ελεγχόμενες συνθήκες ανάπτυξης όπως στα θερμοκήπια. Δεν είναι δυνατόν να αναπτυχθούν ολόκληρα δάση και τεράστια δέντρα μόνον με "νεφελώματα". Νομίζω;

Σχετικά με την ανάλυση του θεολόγου έχω να πω τα εξής:
Αρκετά προσγειωμένη η ανάλυση, αλλά χάνει στα σημεία, καθώς στερείται αποδείξεων. Εκεί που τα πράγματα δυσκολεύουν, πάλι μπαίνει το "ο θεός επέτρεψε" και αυτό δεν μου αρκεί, όχι γιατί περιμένω τον ίδιο τον Θεό να μου τα πει για να τα πιστέψω, αλλά γιατί ο συγγραφέας περνά πολύ εύκολα και φυσιολογικά την εξήγηση της εξέλιξης.

Συγκεκριμένα:

quote:

---

Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.

---

Νομίζω πως ο θεολόγος φτάνει εύκολα σε συμπεράσματα που τον βολεύουν. Αυτά περί ασταθούς βαδίσματος και για ψάρια που μπαινοβγαίνουν στ νερό από που τα εμπνεύστηκε; Ποιές είναι οι βάσιμες πηγές του; Η εξήγηση θεωρήτικά δένει καλά δίνοντας προεκτάσεις περί επιστροφής οποτεδήποτε στο νερό, εξηγώντας έτσι και την ύπαρξη των αμφιβίων και μετέπειτα των πτηνών:

quote:

---

Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. ... Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γής». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.

---

Που είναι το χωρίο της Π.Δ. όπου αναλύεται κι αποδυκνείεται ότι τα πρώτα πουλιά είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά; Πιστεύω πως η ερμηνεία του θα ήταν πολύ διαφορετική αν δεν είχε διαβάσει επιστημονικές έρευνες περί εξέλιξης των ειδών. Μου θυμίζει τον Προκρούστη που έφερνε τα πάντα στα δικά του μέτρα προκειμένου όλα να ταιριάξουν.

quote:

---

Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.

---

Εντελώς αυθαίρετη άποψη που μπορεί μεν να είναι δικό του συμπέρασμα αλλά παραείναι ίδιο με των επιστημόνων. Κλασική περίπτωση "jumping to conclusions". Θεωρητικά η Π.Δ. έπρεπε να μας δίνει όλες τις λεπτομέρειες περί κοσμογονίας αλλά...

Γενικότερα είναι επηρρεασμένος από τις επιστημονικές έρευνες και μάλιστα πέφτει και σε μια παγίδα: Έχει άγχος να αποδείξει ότι οι όποιες θεολογικές του απόψεις περί κοσμογονίας ταυτίζονται με την επιστημονική θέση. Μα ούτε και οι επιστήμονες αγχώνονται να βρουν αν οι απόψεις τους ταυτίζονται ή όχι μ' εκείνες των χριστιανών θεολόγων!

quote:

---

Στην πραγματικότητα όμως, δεν υπάρχει καμμία αντίφαση. Η αντίφαση υπάρχει στον τρόπο που έχουμε εμείς συνηθίσει να αντιλαμβανόμαστε το χρόνο, και να ερμηνεύουμε τις δύο αφηγήσεις για τη δημιουργία του ανθρώπου.

---

Προς απάντηση δίνω τη σύντομη ανάπτυξή μου στο θέμα 16. Εδώ υπάρχει πρόβλημα χρονολογικό και αλληλουχίας καταστάσεων. Αν ο άνθρωπος δημιουργήθηκε την 6η ημέρα και μάλιστα όπως γράφεται και τα δύο φύλα (άρρεν και θήλυ εποίησεν), τότε γιατί μας λένε ότι ο πρώτος άνθρωπος ήταν ο Αδάμ που φτιάχτηκε μετά την ολοκλήρωση της δημιουργίας; Και μην ξεχνάμε και το χωρίο Γεν 2:5 όπου αναφέρεται σαφώς ότι ο άνθρωπος δεν είχε ακόμη δημιουργηθεί (αυτό έγινε αμέσως μετά - Γεν 2:6).

quote:

---

Δεν είναι ακόμα τέλειος, μπαίνει όμως σε πορεία τελείωσης. Τότε ο Θεός τον τοποθετεί στον ΄΄Παράδεισο΄΄

---

Πως μπορεί να επέλθει η πορεία τελείωσης χωρίς τη γνώση του καλού και του κακού; (όπως θυμάστε τους είχε απαγορευτεί αυτή τη γνώση). Πως μπορούμε να συμβιβαστούμε με την παραδοχή ότι το τέλειο εμπεριέχει την άγνοια κάποιων καταστάσεων;
Πάντως περί Προπατορικού αμαρτήματος και παραδείσιας κατάστασης έχει γίνει εκτενής συζήτηση σε άλλο topic, οπότε δεν θα επεκταθώ εδώ.

Γενικότερα στα περί των ημερών δημιουργίας, νομίζω πως η όλη πληροφόρηση στερείται αποδείξεων και μάλιστα είναι μια πρόχειρη (άρα ελλειπής) αντιγραφή άλλων κειμένων που σαφώς γνώριζε ο Μωϋσής.

Ας δούμε τώρα και τις απόψεις του φίλου μας DaAtheist:

Φαίνεται καθαρά πως ο DaAtheist είναι οπαδός της εξωγήινης προέλευσής μας. Η θεωρία είναι γνωστή και ενδιαφέρουσα και προσωπικά δεν με ενοχλεί καθόλου, αλλά λείπουν ακόμη πολλά κομμάτια στην αλυσίδα των αποδείξεων. Θα δανειστώ τα λόγια του Arthur Clark: either we are alone in the universe or not, both ideas are overwhelming (αν θυμάμαι καλά τα λόγια). Πιο συγκεκριμένα:

quote:

---

ο ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΣ που δεν καταλάμβαινε
την διαδικασία της δημιουργίας νόμισε ότι οι ελοχείμ "είπαν" επειδή δεν καταλάμβαινε τον ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ τρόπο που δημιουργηθήκαμε.
(Παρεπιπτώντως δημιουργηθήκαμε σε εργαστήρια από τους ελοχείμ και αυτά τα εργαστήρια ονομάστηκαν ποιητικά "Κήπος της Εδέμ" επειδή ήταν ένας επίγειος παράδεισος των δημιουργών μας στη γη!!!)

---

Ας μην ξεχνάμε πως ο Μωϋσής δεν ήταν πρωτόγονος, αλλά βαθύς μύστης στη Αίγυπτο. Το σκεπτικό των εργαστηρίων που παρουσιάζεται και πιο κάτω και γενικότερα η "in vitro" κατασκευή του ανθρώπου θυμίζει πολύ Daeniken, αλλά από την άλλη πλευρά υπάρχει και το βιβλίο του Ενώχ που ρίχνει λάδι στη φωτιά...

quote:

---

Οι επιστήμονες που μας δημιούργησαν, είδαν ότι οι γήινες γυναίκες ήταν όμορφες έτσι έκανα έρωτα και μαζί τους!

---

Δεν με πείθεις. Άλλωστε δεν εστιάζουμε στην ερωτική πράξη αλλά στην ύπαρξη των "υιών" του θεού. Ποιά η υπόστασή τους αν πράγματι υπήρξαν;

quote:

---

Ο "εκλεκτός" λαός, δηλαδή ο ευφυέστερος, ανακυρήχθησαν μετά από διαγωνισμό οι ΕΒΡΑΙΟΙ και διακρίθηκαν επίσης οι Έλληνες και οι Αιγύπτιοι.
Οι θεοί του Ολύμπου ήταν η γενιά που δημιούργησε τους Έλληνες.

---

Τι είδους διαγωνισμός ήταν δηλαδή; Όσο για τους Έλληνες ελπίζω να μην αρχίσουμε τα περι Μ-Λαγού κλπ.

quote:

---

Το πλοίο ήταν ΙΠΤΑΜΕΝΟΣ ΔΙΣΚΟΣ, Ο Νώε πήρε δείγματα DNA από τα ζώα και τους ανθρώπους, αφού οι Ελοχείμ αποφάσισαν ότι ήμασταν απειλή για αυτούς και θα μας κατέστρεφαν.

---

Αν ήταν έτσι τότε το περιστέρι που πέταξε τι ήταν; Αλλά κι αν πάλι είναι έτσι, τότε εσύ ο ίδιος αναιρείς τα λεγόμενά σου, αφού θεωρείς πρωτόγονο τον Μωϋσή που ήταν κατά πολύ μεταγενέστερος του Νώε και δεν μπορούσε να εξηγήσει τι ήταν το όχημα που έβλεπε, αλλά θεωρείς τον Νώε που έζησε χιλιάδες χρόνια πριν μορφωμένο επιστήμονα που με άνεση ασχολείται με το DNA.

quote:

---

Θα σου πω μόνο ότι ΄και εσύ αν κτυπηθείς από ΑΤΟΜΙΚΑ ΟΠΛΑ θα γίνεις κάτι σαν "στήλη άλατος" στα μάτια ενός ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΜΒΑΙΝΕΙ...

---

Ισχύει η προηγούμενη απάντησή μου.

quote:

---

Το σεξ είναι ΕΥΛΟΓΙΑ ΟΧΙ ΑΜΑΡΤΙΑ

---

Συμφωνώ αλλά εδώ μιλάμε για συνεύρεση μεταξύ πατέρα και κόρης. Δηλαδή εσύ θα έκανες χωρίς πρόβλημα έρωτα με τη μητέρα σου; (ντρέπομαι που το γράφω κι όλας )

quote:

---

Οι ΣΑΛΠΙΓΓΕΣ ΗΤΑΝ ΗΧΗΤΙΚΑ ΟΠΛΑ ΠΟΥ τώρα και εμείς κατασκευάζουμε

---

Αν είχαν την τεχνογνωσία να κατασκευάζουν τέτοια όπλα, τότε γιατί χρησιμοποιούσαν σπαθιά, άλογα και έμεναν στις σκηνές; Εκτός κι αν μου λες ότι κι αυτά είναι μεταφορικά...

quote:

---

Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΧΑΡΙΝ ΣΕ ΜΙΑ ΧΕΙΡΟΥΡΓΙΚΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΤΕΙΝΕΙ ΤΑ ΣΤΑΔΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥ ΑΠΟ 750 ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ 1200...
ΗΔΗ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΜΑΣ ΘΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΝ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΔΥΣΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ...

---

Από τα 750 στα 1200; Μα τώρα ζούμε μέχρι τα 750 και μας ανεβάζουν το όριο στα 1200;;; Πότε έγινε αυτό και δεν το πήραμε χαμπάρι; Η επόμενη πρόταση γραμματικά με μπέρδεψε με τους χρόνους που χρησιμοποιείς. Πάντως θα ήθελα τις πληροφορίες που έχεις για τη συγκεκριμένη επέμβαση.

quote:

---

ΓΙΑΧΒΕ ΤΟΝ ΛΕΝΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ

---

Ε, και; Τι αλλάζει αυτό; Το αποτέλεσμα είναι ίδιο.

Συγκεντρωτικά φίλε DaAtheist, έχω να πω πως αν δε μας παραθέσεις τις πηγές των πληροφοριών σου και δεν μας αποδείξεις τα όσα γράφεις, όλα θα μείνουν στη σφαίρα του φανταστικού. Η προσδοκία του να θέλουμε να έχει συμβεί κάτι με συγκεκριμένο τρόπο, δεν το κάνει απαραίτητα πραγματικό από μόνο του. Χρειάζεται και το ανάλογο αποδεικτικό υλικό.

Με σεβασμό, Oculatis Abis.

Sub rosa

Τωρα εγω θα παιξω το "δικηγορο του διαβολου" των Χριστιανων..

Σου παραθετω και αλλα κειμενα του Θεολογου που υποτιθεται οτι δινουν απαντησεις σε αυτα που ρωτας φιλε Oculatis Abis:

"Μία αλήθεια που έγραψε ο Ιώβ ηταν οτι η γη δεν στηρίζεται ούτε σε ελέφαντες, όπως πίστευαν, ούτε σε κάποιον άτλαντα, ούτε επάνω σε βάσεις. Η γη αιωρείται στον αέρα και μάλιστα γυρίζει,οπως έλεγε ο Γαλιλαίος.Η Αγία Γραφή έγραφε 1500 χρόνια, προ Χριστού: "Εκτείνει τον βορέαν επί το κενόν, κρεμά την γην επί το μηδέν. Δεσμεύει τα ύδατα εις τας νεφέλας αυτού και η νεφέλη δεν σχίζεται υποκάτω αυτών". Ιώβ κε:7,8 Εντοπίζουμε την απλή και σπουδαία αλήθεια, "κρεμά την γην επί το μηδέν. Μας γράφει καθαρά η Αγία Γραφή ότι η γη είναι κρεμασμένη από το Θεό επάνω στο μηδέν. Επάνω στο τίποτα. Δηλαδή αιωρείται. Δεν είναι τοποθετημένη επάνω σε βάσεις, ούτε είναι κρεμασμένη από στερεές αλυσίδες. Είναι κρεμασμένη από το μηδέν. Πού βρήκε η Καθολική Εκκλησία τη θεωρία της, ότι η γη είναι επίπεδη, στηριγμένη επάνω σε βάσεις και ακίνητη, δεν γνωρίζω."

Σε οτι αφορα τους γιγαντες για το οποιο αναρωτηθηκες φιλε Oculatis Abis ο Θεολογος δινει τις εξης ερμηνειες:

"1. Η φράση: ΄΄Μπενέ Ελοχίμ΄΄ σημαίνει ΄΄γιοί των ισχυρών΄΄, και

2. Η λέξη ΄΄Αδάμ΄΄ χρησιμοποιείται στη Γένεση, για να δηλώσει τον ξεχωρισμένο λαό του πρωτοπλάστου Αδάμ, και όχι την ανθρωπότητα ως σύνολο.

Οι δε γίγαντες ήσαν επί τής γης εν ταις ημέραις εκείναις, και μετ' εκείνο, ως αν εισεπορεύοντο οι υιοί τού Θεού προς τας θυγατέρας τών ανθρώπων, και εγεννώσαν εαυτοίς. Εκείνοι ήσαν οι γίγαντες οι απ' αιώνος, οι άνθρωποι οι ονομαστοί΄΄.

Εδώ πρόκειται για το θέμα στο οποίο αναφέρθηκε ο Ιησούς Χριστός, στο Ματθαίος κδ΄ 38, για τους προκατακλυσμιαίους ανθρώπους που ΄΄έτρωγαν και έπιναν και παντρεύονταν΄΄, ώσπου ήρθε ο Κατακλυσμός. Επ' αυτών υπάρχουν κάποιες παρατηρήσεις:

1η παρατήρηση: Το οριστικό άρθρο ΄΄οι΄΄, δείχνει ότι πρόκειται για κάποιους που ήταν ήδη γνωστοί στους αναγνώστες της Γενέσεως, προς τους οποίους απευθύνεται ο Μωυσής, δηλαδή προς τους Ισραηλίτες της εποχής του, που λάβαιναν το Νόμο.

2η παρατήρηση: Το ότι ΄΄εν ταις ημέραις εκείναις ήσαν΄΄, υπονοεί 1. Είτε ότι δεν υπήρχαν πλέον οι γίγαντες στη ΄΄γη΄΄, όταν γραφόταν η Γένεση, δηλαδή κατά το 1500 π.Χ., 2. είτε ότι υπήρχαν και τότε.

3η παρατήρηση: Για ποια ΄΄γη΄΄ μιλάει; 1. Είτε για τη συγκεκριμένη γη στην οποία συνέβαιναν τα γεγονότα που αναγράφονται στα γύρω κεφάλαια, (τη γη της Μεσοποταμίας), 2. είτε γενικά για τη γύρω γη στην οποία είχαν επεκταθεί οι γίγαντες, και η φυλή Αδάμ. Αυτό όμως δεν έχει σημασία, καθώς η αναφορά γίνεται μόνο για τον καιρό πρό τού Κατακλυσμού. Είναι γεγονός όμως, ότι στη γη Χαναάν, οι γίγαντες υπήρχαν και μετά από τον Κατακλυσμό.

Αυτό φαίνεται στους Αριθμούς 13/ιγ΄ 33: ΄΄και εκεί εωράκαμεν τους γίγαντας, (εβραϊκό: Νεφιλείμ), και ήμεν ενώπιον αυτών ωσεί ακρίδες, αλλά και ούτως ήμεν ενώπιον αυτών΄΄.

Αν αυτό φαίνεται παράξενο σε κάποιους που διδάχτηκαν ότι ο Κατακλυσμός ήταν παγκόσμιος, ας διαβάσουν τη μελέτη μας: ΄΄Ήταν ο Κατακλυσμός Παγκόσμιος;΄΄ Εκεί θα δουν τις Αγιογραφικές και ιστορικές αποδείξεις, ότι επρόκειτο για έναν τοπικό κατακλυσμό, που έπληξε μόνο τη φυλή Αδάμ, και μέλη μόνο των γύρω λαών.

Επιβίωση από τον Κατακλυσμό

Το ότι οι Νεφιλείμ επεβίωσαν του Κατακλυσμού, εξηγείται απλά:

Είναι λογικό, το ότι η φυλή των γιγάντων Νεφιλείμ, δεν έμενε ολόκληρη στην κοιλάδα της Μεσοποταμίας, αλλά κάποιοι απ' αυτούς διεσπάρησαν στις γύρω περιοχές.

Η Γένεση στο 7/ζ΄ 20, γράφει ότι ο Κατακλυσμός είχε ύψος 15 πήχες, (8- 9 μέτρα), δηλαδή όσο χρειαζόταν για να καλύψει τις ψηλότερες περιοχές της χαμηλής Μεσοποταμίας. Όσοι όμως έμεναν στα ορεινά γύρω από την πληγείσα περιοχή, επεβίωσαν. Άλλωστε, ο Κατακλυσμός έγινε για τιμωρία της φυλής Αδάμ, και όχι των γύρω λαών, όπως φαίνεται στη Γένεση 6/ς΄ 5 - 7, όπου η λέξη που χρησιμοποιείται στο Εβραϊκό κείμενο γι' αυτούς με τους οποίους οργίστηκε ο Θεός, είναι: ΄΄Αδάμ΄΄. Για τους άλλους λαούς, η Γένεση στο Εβραϊκό κείμενο, χρησιμοποιεί άλλη λέξη, όπως φαίνεται στο Γένεσις 6/ς΄ 4, [΄΄οι άνθρωποι (εβραϊκά: ΄΄ενός΄΄), οι ονομαστοί΄΄], και στο Γένεσις 13/ιγ΄ 13: [΄΄οι δε άνθρωποι (εβραϊκά: ΄΄ενός΄΄), οι εν Σοδόμοις...΄΄].

Μια τελευταία παρατήρηση, ξεκινάει από το ίδιο εδάφιο της Γένεσης 6/ς΄ 4, που λέει: ΄΄Οι δε γίγαντες ήσαν επί τής γης εν ταις ημέραις εκείναις, και μετ' εκείνο, ως αν εισεπορεύοντο οι υιοί τού Θεού προς τας θυγατέρας τών ανθρώπων...΄΄

Οι Νεφιλείμ λοιπόν, υπήρχαν ακόμη ΄΄και μετά από εκείνο΄΄ το γεγονός που περιγράφεται, δηλαδή και μετά από την αύξηση του πληθυσμού στη Μεσοποταμία. Είναι λάθος να ταυτίζονται κατ' ανάγκην οι Νεφιλείμ με τους γιους των ισχυρών, καθώς μια αβίαστη ανάγνωση του κειμένου, δεν δείχνει τίποτα τέτοιο. Το μεταβατικό ΄΄δε΄΄, δείχνει ότι γίνεται λόγος για κάποιους άλλους, και όχι για τους γιούς των ισχυρών. Οι γιοί των ισχυρών δεν είναι οι Νεφιλείμ, αλλά οι ισχυροί άνδρες της Μεσοποταμίας, των άλλων φυλών που ζούσαν κοντά στη φυλή Αδάμ.

Ίσως, ο σκοπός του χωρίου είναι να δείξει ότι η φυλή των γιγάντων, (η οποία προβλημάτιζε τους Ισραηλίτες τον καιρό που ο Μωυσής έγραφε αυτά τα λόγια), ήταν μια αρχαία φυλή, σύγχρονη της επιμειξίας της φυλής Αδάμ με τους γιούς των ισχυρών, και ότι οι Νεφιλείμ επεβίωσαν ακόμη και μετά από την επιμειξία των ισχυρών ανδρών της Μεσοποταμίας με τις ΄΄θυγατέρες Αδάμ΄΄, κατά την προκατακλυσμιαία εποχή.

Ίσως ακόμα, η αναφορά αυτή να γίνεται για να δείξει ότι ο κατακλυσμός στρεφόταν ειδικά κατά του λαού Αδάμ και όχι και των γύρω λαών, εκ των οποίων επεβίωσαν και οι Νεφιλείμ.

Οι γίγαντες στην εποχή τού Ισραήλ

Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, η περιοχή στην οποία επεβίωσαν κάποιοι από τη φυλή των γιγάντων Νεφιλείμ, ήταν η Βασάν, που ονομάζεται: ΄΄γη γιγάντων΄΄. (Δευτερονόμιο γ΄ 13).

Πρόκειται για μία ορεινή περιοχή ανατολικά της Θάλασσας της Γαλιλαίας, κατάλληλη για επιβίωση των λαών της, από τον Κατακλυσμό που έπληξε τη Μεσοποταμία, και το λαό Αδάμ (Όπως λέμε ΄΄λαός Ισραήλ΄΄).

Εκεί, οι γίγαντες υπήρχαν όχι μόνο μετά από τον Κατακλυσμό, αλλά και στις ημέρες του Αβραάμ, όπως φαίνεται στη Γένεση 14/ιδ΄ 5, όπου λέει για τον Χοδολλογομόρ και τους συμμάχους του, ότι ΄΄κατέκοψαν τους γίγαντας τους εν Ασταρώθ Καρναιν΄΄, στη Βασσάν.

Και οι κατάσκοποι όμως των ημερών του Μωυσή, βρήκαν τους Νεφιλείμ στη Χαναάν, όπως είδαμε στους Αριθμούς 13/ιγ΄ 33, όπου μάλιστα ονομάζει τους γίγαντες ΄΄Νεφιλείμ΄΄. Εκεί έχει μάλιστα και οριστικό άρθρο, ΄΄τους Νεφιλείμ΄΄, πράγμα που δείχνει ότι δεν επρόκειτο για παρομοίωση, αλλά για το γνωστό λαό των Νεφιλείμ.

Άλλα εδάφια, όπως το Δευτερονόμιο 1/α΄ 28, αναφερόμενο στο ίδιο γεγονός, ταυτίζει τους Νεφιλείμ με τους Ανακείμ, που προφανώς ήταν απόγονοί τους.

Με τους Ανακείμ συσχετίζει η Αγία Γραφή όλες τις φυλές γιγάντων που ζούσαν γύρω από τη Θάλασσα της Γαλιλαίας, όπως ήταν οι Ραφαείμ, οι Εμμαίοι και οι Ζουμζουμείμ, τους οποίους εξολώθρευσαν οι απόγονοι του Λωτ. (Δευτερονόμιο 2/β΄ 10,11,20,21).

Οι Ραφαείμ, ήταν απόγονοι των Γιγάντων που επεβίωσαν από τον Κατακλυσμό, και δεν ήταν απόγονοι του Νώε, καθώς δεν αναφέρονται στη Γένεση 10/ι΄, όπου αναφέρονται οι λαοί που κατάγονται από το Νώε. Η σκέψη ότι ίσως να μην αναφέρονται επειδή είναι πολύ νεώτεροι λαοί, δεν ευσταθεί, επειδή αναφέρονται στη Γένεσις 14/ιδ΄ 5 σαν λαός, από την εποχή του Αβραάμ ακόμα, και συνεπώς είναι αρχαιότεροι λαοί από αυτούς που αναφέρονται ως απόγονοι του Νώε!

Μετά από την εγκατάσταση των Ισραηλιτών στη Γη της Επαγγελίας, οι υψηλόσωμες αυτές φυλές εξολωθρεύτηκαν, και δεν έμειναν Ανακείμ στο Ισραήλ. Μόνο στη Γάζα, στη Γαθ, και στην Άζωτο έμειναν, αναμεμειγμένοι με τους Φιλισταίους. (Ιησούς Ναυή 11/ια΄ 21, 22).

Ένας απ' αυτούς ήταν και ο Γολιάθ από τη Γαθ, που σκοτώθηκε από τον Δαυίδ. (Α΄ Σαμουήλ ιζ΄ 4: ΄΄Εξήλθεν... Γολιάθ εκ της Γαθ...΄΄).

Τον καιρό του Δαυίδ, σκοτώθηκαν οι τελευταίοι γίγαντες."

"
Το θέμα που θα ασχοληθούμε, χάνεται στα βάθη τών χιλετηρίδων, στην αυγή τής ανθρώπινης ιστορίας. Για το λόγο αυτό, οι λιγοστές πληροφορίες που έχουμε για το θέμα, στη Γένεση κεφάλαιο 6/ς΄, και εδάφια 1 - 4, ωδήγησαν σε παρερμηνείες πολλών ερμηνευτών, στους προηγούμενους αιώνες ως σήμερα.

Τα εδάφια αυτά, λένε τα εξής, σύμφωνα με το Εβραϊκό κείμενο, και τη μετάφραση τών Εβδομήκοντα (Ο΄):

Ο΄: Γένεσις 6/ς΄ 1-4:
1. Και εγένετο ηνίκα ήρξαντο οι άνθρωποι πολλοί γίνεσθαι επί τής γης, και θυγατέρες εγεννήθησαν αυτοίς. 2. Ιδόντες δε οι υιοί τού Θεού τας θυγατέρας τών ανθρώπων ότι καλαί εισίν, έλαβον εαυτοίς γυναίκας από πασών, ων εξελέξαντο.
3. Και είπε Κύριος ο Θεός...

4. Οι δε γίγαντες ήσαν επί τής γης εν ταις ημέραις εκείναις. και μετ' εκείνο, ως αν εισεπορεύοντο οι υιοί τού Θεού προς τας θυγατέρας τών ανθρώπων, και εγεννώσαν εαυτοίς. Εκείνοι ήσαν οι γίγαντες οι απ' αιώνος, οι άνθρωποι οι ονομαστοί.

Εβραϊκό (Βάμβας): Γένεσις 6/ς΄ 1-4:

1. Και ότε ήρχισαν οι άνθρωποι να πληθύνωνται επί τού προσώπου τής γής, και θυγατέρες εγεννήθησαν εις αυτούς, 2. ιδόντες οι υιοί τού Θεού τας θυγατέρας τών ανθρώπων, ότι ήσαν ωραίαι, έλαβον εις εαυτούς γυναίκας εκ πασών όσας έκλεξαν.
3. Και είπε Κύριος...

4. Κατ' εκείνας τας ημέρας ήσαν οι γίγαντες επί τής γης, και έτι, ύστερον αφού οι υιοί τού Θεού εισήλθον εις τας θυγατέρας τών ανθρώπων, και αύται ετεκνοποίησαν εις αυτούς. Εκείνοι ήσαν οι δυνατοί, οι έκπαλαι άνδρες ονομαστοί.

Τα παραπάνω εδάφια, έτυχαν πολλών διαφορετικών ερμηνειών στις περασμένες χιλιετίες. Τα βασικά προβλήματα που παρουσιάζονται, είναι τα εξής:

1. Ποιοί είναι οι ΄΄υιοί τού Θεού΄΄ που αναφέρεται ότι πήραν για γυναίκες τους τις θυγατέρες τών ανθρώπων; Ήταν άνθρωποι, ή κάτι άλλο; Και αν ήταν άνθρωποι, γιατί αντιδιαστέλλονται από τους ΄΄ανθρώπους΄΄;

2. Τι ήταν εκείνοι οι γίγαντες που αναφέρονται, και ποια η σχέση τους με τους ΄΄υιούς τού Θεού΄΄, και τις γυναίκες;

3. Πώς επιρέασαν τις συνθήκες ζωής τον καιρό εκείνο προ τού κατακλυσμού τού Νώε;

Οι απαντήσεις που δόθηκαν στα παραπάνω ερωτήματα, ήταν ποικίλες. Κάποιοι μάλιστα υποστήριξαν είτε ότι οι γίγαντες ήταν μυθικά πρόσωπα, είτε ότι δεν ήταν γήινοι, είτε ότι ήταν διασταύρωση ανθρώπων και αγγέλων, είτε ότι ήταν πλάσματα που ζούσαν πριν από τους ανθρώπους στη γη. Στη συνέχεια,θα αναφέρουμε περιληπτικά τις τρεις σπουδαιότερες ερμηνείες με τα προβλήματα που παρουσιάζουν, και τέλος, θα προταθεί η πιο σοβαρή (κατά την άποψη τού γράφοντος) ερμηνεία από τις τρεις, που τίθεται στη διάθεση τών αδελφών μας για επιπλέον έρευνα και προβληματισμό.

1. Οι ΄΄υιοί τού Θεού΄΄ ήταν άγγελοι, που επιθύμησαν τις γυναίκες τών ανθρώπων, πήραν σάρκα, τις παντρεύτηκαν, και τεκνοποίησαν μαζί τους. Το αποτέλεσμα αυτής τής ένωσης, ήταν ότι τα παιδιά τους βγήκαν γίγαντες, που όμως ήταν διεστραμμένοι, και ωδήγησαν στην ηθική κατάπτωση τού τότε κόσμου, με αποτέλεσμα την κάθαρση από το Θεό, με τον κατακλυσμό τού Νώε.

2. Οι ΄΄υιοί τού Θεού΄΄ ήταν άνθρωποι, οι ευσεβείς απόγονοι τού Σηθ που συνέχιζαν την αληθινή λατρεία τού Θεού, και γι' αυτό ονομάζονται έτσι. Αυτοί, εξ' αιτίας τής επιθυμίας τους για τις όμορφες θυγατέρες τής γενιάς τού Κάιν, παρασύρθηκαν, και βυθίστηκαν στην κακία.

3. Η φράση ΄΄υιοί τού Θεού΄΄, είναι κακή μετάφραση από το Εβραϊκό κείμενο. Στην πραγματικότητα πρόκειται για τους απογόνους τού Κάιν, που ήρθαν σε επιμιξία με τις γυναίκες τής φυλής τού Αδάμ, με αποτέλεσμα την επιδείνωση τής ηθικής κατάστασης τού κόσμου.

Και οι τρεις εκδοχές, παρουσιάζουν τα δικά τους προβλήματα. Ας αρχίσουμε από την πρώτη:

Η Ερμηνεία τών αγγέλων.

Σε πολλά σημεία τής Αγίας Γραφής στο Εβραϊκό κείμενο, οι άγγελοι ονομάζονται ΄΄υιοί τού Θεού΄΄, όπως στον Ιώβ 38/λη΄ 7. Έτσι πολλοί υπέθεσαν, ότι μιλάει για αγγέλους. Κάποιες σύγχρονες αιρέσεις μάλιστα, χρησιμοποιούν αυτά τα χωρία τής Γενέσεως, για να εξηγήσουν το πώς οι άγγελοι έγιναν δαίμονες. Αντιθέτως, η Χριστιανική παράδοση διδάσκει ότι οι δαίμονες υπήρχαν πολύ πριν από τον καιρό τού Νώε. Αυτός είναι και ο λόγος που ασχοληθήκαμε με αυτή τη μελέτη, που κατά τα άλλα είναι άνευ σοβαρής σημασίας.

Αν οι υιοί τού Θεού ήταν άγγελοι, θα υπήρχε αντίφαση με τα λόγια τού Κυρίου Ιησού Χριστού, που είπε ότι: ΄΄Αυτοί που θα αναστηθούν, δεν παντρεύονται, επειδή είναι όπως οι άγγελοι στον ουρανό, και είναι γιοί τού Θεού, όντες γιοί τής αναστάσεως΄΄. (Ματθαίος 22/κβ΄ 30. Μάρκος 12/ιβ΄ 25. Λουκάς 20/κ΄ 35,36). Σε αυτά τα χωρία, είναι σαφές, όχι μόνο ότι η φράση ΄΄γιοί τού Θεού΄΄ δεν χρησιμοποιείται μόνο σε αγγέλους, αλλά και ότι οι άγγελοι δεν παντρεύονται! Βεβαίως, είναι γνωστό ότι ακόμα και σήμερα οι δαίμονες έχουν συχνές σεξουαλικές επαφές με ανθρώπους, όμως δεν τεκνοποιούν! Σε μια τέτοια ένωση, θα ήταν προβληματικό να δώσει ο Θεός (ως δοτήρας τής ζωής), τη συνέργειά του για τη δημιουργία απογόνων, όταν είναι σαφές στην Αγία Γραφή, ότι ο ίδιος αντιτίθεται σε τέτοιες αφύσικες ενώσεις. (Λευιτικό 19/ιθ΄ 19. 20/κ΄ 15).

Αν και την άποψη πως επρόκειτο για αγγέλους την υπεστήριξαν κατά καιρούς άνθρωποι όπως ο Κύριλος Αλεξανδρείας, ο Κυπριανός και ο Λακτάντιος, άλλοι πατέρες που ασχολήθηκαν με το θέμα όπως ο Χρυσόστομος και η πλειονότητα τών μεταγενεστέρων, απορρίπτουν κατηγορηματικά μια τέτοια άποψη.

Εδάφια τής Αγίας Γραφής που χρησιμοποιούνται ως απόδειξη ότι πρόκειται περί αγγέλων, δεν αποδεικνύουν τίποτα:

Α΄ Πέτρου 3/γ΄ 16: ΄΄Εν ώ (πνεύματι), και τοις εν φυλακή πνεύμασι πορευθείς εκήρυξεν, (ο Ιησούς) απειθήσασίν ποτε... εν ημέραις Νώε...΄΄ Το εδάφιο αυτό, δεν λέει τίποτα περί αγγέλων, αλλά μιλάει για τα πνεύματα τών νεκρών αμαρτησάντων ανθρώπων τού κατακλυσμού, όπως αναφέρεται καθαρότερα λίγο μετά, στο Α΄ Πέτρου 4/δ΄ 6: ΄΄εις τούτο γαρ και νεκροίς ευηγγελίσθει...΄΄

Β΄ Πέτρου 2/β΄ 4 - 6: ΄΄Ει γαρ ο Θεός αγγέλων αμαρτησάντων ουκ εφείσατο αλλά σειράς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εις κρίσιν τετηρημένους, και αρχαίου κόσμου ουκ εφείσατο αλλά όγδοον Νώε ...εφύλαξεν κατακλυσμόν κόσμω ασεβών επάξας... και πόλεις Σοδόμων...΄΄ Ούτε αυτό το εδάφιο λέει ότι οι άγγελοι ήταν αυτοί που πήραν γυναίκες από τους ανθρώπους. Απλώς, τους αναφέρει ως παράδειγμα κρίσεως τού Θεού, παράλληλα με τους ανθρώπους τού κατακλυσμού, και τών Σοδόμων. Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Ιούδας στα εδάφια 6 και 7, αναφέρει τους αμαρτήσαντες αγγέλους, μαζί με τους Σοδομίτες και τους αμαρτήσαντες Εβραίους, ως παραδείγματα κρίσεως. Πουθενά όμως δεν τους ταυτίζει με τους ΄΄υιούς τού Θεού΄΄ τής Γένεσης, που παντρεύτηκαν τις γυναίκες τών ανθρώπων: ΄΄αγγέλους τε τους μη τηρήσαντας την εαυτών αρχήν αλλά απολιπόντας το ίδιον οικητήριον εις κρίσιν μεγάλης ημέρας δεσμοίς αϊδίοις υπό ζόφον τετήρηκεν, ως Σόδομα...΄΄

Η Ερμηνεία τής δικαίας γενιάς.

Η δεύτερη άποψη, πάσχει και αυτή από άλυτα προβλήματα, όπως:

α. Αν η γενιά τού Σηθ ήταν δίκαια, γιατί παρασύρθηκαν τόσο εύκολα;

β. Τι σχέση είχαν με τους γίγαντες;

Και κυρίως: γ. Εφ' όσον κι αυτοί ήταν άνθρωποι, γιατί διαφοροποιούνται από τους ΄΄ανθρώπους΄΄;

Οι απαντήσεις που έχουν δοθεί σε αυτά τα ερωτήματα, απέχουν πολύ από το να είναι ικανοποιητικές. Κατά την άποψη τού γράφοντος, η τρίτη θέση είναι η σοβαρότερη, καθώς δίνει απαντήσεις σε όλα τα προβλήματα.

Η καθ' ημάς σωστή ερμηνεία.

Κατ' αυτήν, αντί για τη φράση: ΄΄υιοί τού Θεού΄΄, έπρεπε να υπάρχει η φράση: ΄΄οι γιοί τών δυναστευόντων΄΄. (Εβραϊκά: ΄΄μπενέ (α)ελοϊμ΄΄). Πράγματι, η λέξη ΄΄ελοϊμ΄΄, εκτός από ΄΄θεοί΄΄, (πληθυντικός μεγαλειότητος τής λέξης ΄΄έλ΄΄ = ΄΄Θεός΄΄), σημαίνει και ΄΄δυνάστες΄΄ ή ΄΄ισχυροί΄΄. Έτσι, αντί για τους ΄΄γιους τού Θεού΄΄, έχουμε τους ΄΄γιους τών δυναστευόντων΄΄, ή τους ΄΄γιούς τών ισχυρών΄΄, που παντρεύτηκαν τις ΄΄θυγατέρες τών ανθρώπων΄΄.

Ένα δεύτερο μεταφραστικό θέμα, είναι η λέξη: ΄΄άνθρωποι΄΄. Στα Εβραϊκά, η λέξη: ΄΄άνθρωπος΄΄, είναι ΄΄αδάμ΄΄. Και επειδή το όνομα τού προπάτορα χρησιμοποιείται ως όνομα τών απογόνων, οι απόγονοι τού Αδάμ, ονομάστηκαν ΄΄Αδάμ΄΄, κατά τον ίδιο τρόπο που οι απόγονοι τού ΄΄Ισραήλ΄΄ (ή Ιακώβ), ονομάστηκαν ΄΄Ισραήλ΄΄. Δεν έχουμε λοιπόν αντίθεση μεταξύ ΄΄ανθρώπων΄΄ και ΄΄γιών τών ισχυρών΄΄, αλλά αντίθεση μεταξύ τής φυλής ΄΄Αδάμ΄΄, και τών ΄΄γιών τών ισχυρών΄΄. Έτσι, οι ΄΄θυγατέρες τών ανθρώπων΄΄ θα έπρεπε να μεταφραστούν ΄΄θυγατέρες Αδάμ΄΄. (Εβραϊκά: ΄΄μπενόθ (α)αδάμ΄΄).

Μα τότε, αν δεν ήταν από τη φυλή τού Αδάμ οι ΄΄γιοί τών ισχυρών΄΄, τι ήταν;

Αυτοί, ίσως ανήκαν στη φυλή τού Κάιν! Στα αμέσως προηγούμενα δύο κεφάλαια στο 4/δ΄ και στο 5/ε΄, η Γένεσις μιλάει για δύο διαφορετικές γενεαλογίες: Για τη γενιά τού Κάιν, (4/δ΄ 17 - 24), και για τη ΄΄γενεαλογία τού ανθρώπου΄΄ ή πιο σωστά, τη ΄΄γενεαλογία τού Αδάμ΄΄. (Γένεσις 5/ε΄ 1 - 32). Αν και ο Κάιν ήταν γιός τού Αδάμ, μετά το φόνο τού Άβελ, έφυγε, και δημιούργησε μία δική του γενιά, που ζούσε μακρυά, και χωριστά από τού πατέρα του Αδάμ. (Γένεσις 4/δ΄ 16). Εκεί, η φυλή τού Κάιν προόδευσε στην τεχνολογία ταχύτερα από τη φυλή τού Αδάμ. (Γένεσις 4/δ΄ 21,22). Έτσι, οι απόγονοι αυτής τής φυλής, ίσως ονομάστηκαν ΄΄γιοί τών ισχυρών΄΄ από τους απογόνους ΄΄Αδάμ΄΄, οι οποίοι κρατούσαν ακόμα την πίστη τού προπάτορά τους Αδάμ. Όταν όμως οι ΄΄γιοί τών ισχυρών΄΄ πήραν για γυναίκες τους τις γυναίκες τής φυλής Αδάμ, οι δύο αυτές φυλές ήρθαν σε επιμιξία, και παρέσυραν την φυλή Αδάμ από το δρόμο τού Θεού, εκτός από το Νώε. Ίσως τα παιδιά αυτής τής ένωσης να αναφέρονται ως: ΄΄γίγαντες΄΄, (Εβραϊκά: ΄΄νεφιλείμ΄΄). Η λέξη αυτή, βγαίνει από το ΄΄ναφάλ΄΄, (΄΄πέφτω΄΄, ή ΄΄είμαι θαυμαστός, είμαι γίγαντας΄΄). Η λέξη ΄΄γίγαντες΄΄, θα μπορούσε να σημαίνει, κάποιον με μεγάλο μέγεθος, όπως ο βασιλιάς τής Βασάν Ωγ, ή ο Γαθίτης Γολιάθ. (Δευτερονόμιο 3/γ΄ 11, Α΄ Σαμουήλ 17/ιζ΄ 4). Θα μπορούσε όμως να σημαίνει αυτόν που έχει φήμη, ή αυτόν που είναι σπουδαίος, όπως αναφέρεται γίγας ο Νεβρώδ, στη Γένεση 10/ι΄ 8,9 κατά το κείμενο τών Ο΄. Στο σημείο όμως αυτό, χρησιμοποιείται για το γίγας, άλλη λέξη, η "γιβόρ". Τα παιδιά αυτής τής ένωσης, θα μπορούσαν ως μιγάδες να είναι ευμεγέθεις, ως μία νέα ΄΄διασταύρωση΄΄ ανθρώπων. Θα μπορούσαν επίσης να είναι ισχυροί και σπουδαίοι, έχοντας φίλους και εξουσία και στις δύο φυλές τών γονιών τους, κατέχοντας επίσης και την τεχνολογία τής φυλής τού Κάιν. Το πιθανότερο όμως, είναι ότι οι γίγαντες που αναφέρονται, δεν έχουν άμεση σχέση με τους ΄΄γιούς Ελοχίμ΄΄, αλλά απλώς παρεμβάλλεται η πληροφορία ότι η φυλή αυτή, συνέχισε να υπάρχει και μετά την επιμιξία των δύο φυλών."

Μήπως το τόπικ δεν είναι πολύ λειτουργικό έτσι κι όσοι θα ήθελαν να συμμετάσχουν δεν αγαπούν τα ατελείωτα κατεβατά;
Μήπως έπρεπε να τα πιάσετε ένα-ένα τα θέματα;

Μία ιδέα ήταν, αν ήταν άστοχη, συνεχίστε απρόσκοπτα...

Ας μην ξεχνάμε λοιπόν ότι όταν προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τον εβραϊκό μύθο (δηλαδή τις διάφορες συρραφές) τότε δέν θα πρέπει να λησμονούμε και την πλευρά της αρχαιολογίας.

Έτσι, έχουμε τα βιβλικά πρόσωπα Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ, Μωϋσή κτλ. σε πληθώρα έργων και παρεμβάσεων ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΙΣ ΣΕΛΙΔΕΣ ΤΗΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑΣ, αλλά όλες ετούτες οι περιγραφές είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΓΝΩΣΤΕΣ για τις αρχαιολογικές και εξωβιβλικές ιστορικές πηγές!!

Και ο νοών νοείτω....

Πάντως για το θέμα της Γης, ναι μεν το σχετικό χωρίο του θεολόγου μιλά για Γη που δεν στηρίζεται πουθενά, αλλά δεν αναφέρει τίποτα περί σφαιρικότητας και περιστροφής της. Επίσης ως Έλλην οφείλω να αποκαταστήσω τα πράγματα και ανατρέχω στους Ορφικούς Ύμνους όπου μεταξύ πολλών άλλων αστρονομικών στοιχείων, αναπτύσσεται η ηλιοκεντρική θεωρία, καθώς και τα περί σφαιρικότητας και κατ' άξονα περιστροφής της Γης. Λεπτομέρειες στους Ορφικούς Ύμνους: 34:16-17, 34:19, 10:25, 26:8-9, 27:4. Όλα αυτά όχι από τον Γαλιλαίο ή τον Ιώβ, αλλά από τους Ορφικούς περί το 1500 π.Χ.

btw μήπως αυτό ο θεολόγος είναι ο Ron Doak (Pulpit Help, 1997);

Sub rosa

Μου αρέσει που το θέμα πήρε διαστάσεις και μάλιστα απο ψαχμένα άτομα πάνω σε αυτό!

Επειδή όμως θέλω να προσεγγίζω και λίγο ορθολογιστικά πάσα συμβάν και περίπτωση, παραθέτω τα εξής:

α)Όσο αφορά την αιμομιξία που δόθηκε ως ενδεχόμενο συνέχισης του είδους μας. Μπορεί να προκαλεί αηδία η σκέψη και μόνο τα κείμενα να εννοούν αυτό ακριβώς που γράφουν. Μήν ξεχνάμε όμως κάτι που ισχύει ακόμα και σήμερα σε άνθρώπινες φυλές του πλανήτη μας, ανέγγιχτες απο τον πολιτισμό, οτι δηλαδή η κοινωνία είναι αυτή που ορίζει τους νόμους αναπαραγωγής των μελών της! Ακόμη μην ξεχνάμε ότι είχαν (εν μέρη τουλάχιστον) ανθρώπινη υπόσταση όποιοι έγραψαν τα κείμενα! Δεν υπάρχει λοιπόν καμία εγγύηση αν τα κείμενα είναι νοθευμένα με νόμους ή συνήθειες (κοινωνικές, πολιτικές, κ.λ.) της εποχής, όπως δεν υπάρχει καμία εγγύηση οτι εμείς είμαστε σωστοί που δεν δεχόμαστε αυτού του είδους την αναπαραγωγή (κοινωνικά ή και υθικά εξετάζω το θέμα και όχι βιολογικά!!!) Εάν σας φένεται τραβηγμένο το σκεπτικό μου εξετάστε το μέσα από παραδείγματα. π.χ.Ο θεός δεν ζήτησε να λιθοβολούνται μέχρι θανάτου οι μοιχαλίδες και ούτε είναι ορθό για τις σημερινές κοινωνίες αλλα όμως κάπου συμβαίνει... όπως συμβαίνει να κόβουν τα χέρια στους κλέφτες... όπως συμβαίνει τη νύφη να την ξεπαρθενέυει ο πατέρας του γαμπρού ... κ.λ.

β)Οι "υιοί του Θεού". Εάν δεχθούμε την αιμομιξία ως αληθές φαινόμενο, τότε μήπως τα παιδιά που προήρθαν απο τέτοιες συνευρέσεις είναι οι αναφερόμενοι γίγαντες; Το λέω αυτό γιατί άτομα με αιμομικτική προέλευση πέρα απο νοητική στέρηση, σε αρκετές περιπτώσεις παρουσιάζουν υπερβολική μυηκή δύναμη! Αλλά και η 3η ερμηνεία του VIKING πάνω στο θέμα δεν μου μοίαζει άτοπη.

γ)Οι ηλικίες. Ξέρουμε οτι ο χρόνος μετριόταν με βάση την τροχιά του φεγγαριού, αλλά γνώριζουμε πόσα φεγγάρια μετρούσε για να ορίσει τον 1 χρόνο ο τότε κόσμος; Αυτό το θέτω σαν ερώτημα γιατί πραγματικά δεν γνωρίζω κάτι σχετικό.

δ)Συμφωνώ σε ένα μεγάλο μέρος με τα λεγόμενα του θεολόγου (φίλου του VIKING), ακόμα και αν στην προσέγγισή του πάνω στο θέμα τον βοηθάνε γνώσεις που έχει για την εξέλιξη των ειδών. Γιατί έτσι και αλλιώς κάνουμε κουβέντα για μια θρησκεία με ρίζες υπερβολικά μακρινές απο το σήμερα, με πρόσωπα που παίρνουν συχνά μυθικές διαστάσεις, περιτριγυρισμένη με ερωτηματικά που ίσως δημιουργήθηκαν απο λαούς και φυλές που δεν πρόκειται να γνωρίσουμε. Γι' αυτό ίσως είναι καλό να λαμβάνουμε υπόψην μας, πέρα της πίστης μας, και άλλες παραμέτρους όπως αρχαιολογία, κοινωνιολογία, βιολογία, γεωλογία κ.λ.

δ)Το ποήσωμεν. Απλά, για όσους πιστέυουν.. Αναφορά στις τρεις υποστάσεις του Θεού.

β) κ' γ) Το θέμα των ατμοσφαιρκών συνθηκών και κατά πόσο ευνούσε την ύπαρξη και επιβίωση τέτοιων "όντων", είναι κάτι που η επιστήμη έχει ήδη απορρίψει. Επίσης αυτό καταρρίπτει και την υπόθεση ότι οι ηλικίες ήταν πραγματικές λόγω ευνοϊκών ατμοσφαιρικών συνθηκών. Αν αρχίσουμε να δεχόμαστε τέτοια παράδοξα τοις μετρητοίς, τότε πρέπει να πιστεύουμε και σε νεραϊδες, ξωτικά κλπ. Άραγε πόσο διαφέρουν;;;

δ) Περίπου συμφωνώ. Άλλωστε η Παλαιά Διαθήκη, εκείνη την εποχή είχε καταντήσεις κάτι σαν "ελεύθερο θέμα" κι ο κάθε "φωτισμένος" έγραφε και αγείρευε τα κείμενα όπως του ταίριαζε.

ε) Για την τριαδικότητα του θεού, αυτά που λες δεν ισχύουν αν αναφέρεσαι στη χριστιανική εκδοχή της, γιατί το τριαδικό δόγμα διαμορφώθηκε το 331 μ.Χ. στο συμβούλιο της Νίκαιας επί Κωνσταντίνου. Τώρα ας μην ξεχνάμε και μια άλλη εκδοχή περί τριαδικότητας, εκείνη των Ερμητικών Κειμένων όπου γίνεται εκτενής ανάλυση του τριαδικού δόγματος, το πιο πιθανό για πρώτη φορά. Δείτε σχετικά: Ποιμάνδρης (στ.6, 9, 10, 11, 12), Λόγος Καθολικός (στ.17) και Κρατήρας (στ.1).

Sub rosa

θεωρώ σίγουρο ότι τα κείμενα έχουν σαλτσούλα, ασχέτος απο ποιούς και χωρίς να χρεώνω συγκεκριμένα τον Μωϋση. Θα ήθελα κάποια στιγμή να μπορούσα να πώ - στον εαυτό μου κυρίως - με μεγαλύτερη ακρίβεια και σιγουρια κάποια πράγματα γύρο απο το θέμα! Αλλά είναι και θα παραμείνει αδύνατον για όσο θα κρατούνε κρυμμένα κάποια κείμενα!!

Δικαιολογημένη η παρατήρηση στο (β), αφού με τον τρόπο που το έγραψα αλλά και με όσες γνώμες έχουν προηγηθεί δεν φάνηκε καθαρά η αποψή μου. Λοιπόν, πιστεύω οτι οι γίγαντες ήταν εξολοκλήρου άνθρωποι. Ίσως προερχόμενοι απο αιμομικτική ένωση ανθρώπων, και το χάρισμα της δυναμής τους και λοιπών χαρακτηριστικών τους το απέδωσαν σε θεική παρέμβαση ή ένωση κ.λ. Δεν μπορώ να πιστέψω κάτι διαφορετικό!

Τις βιολογικές συνέπειες μιας τέτοιας ένωσης ΤΙΣ ΓΝΩΡΙΖΑΝ και εξακολουθούν να ΤΙΣ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΛΟΙ!! Και Λοιπόν ; ; ; !!!
Δεν συνέβαινε ποτέ, δεν συνέβαινε τότε ή δεν συμβαίνει σήμερα;! Δεν θα μπω σε παραδείγματα γιατί είναι κρίμα να γυρίσω τη ροή του όμορφου θέματος που έχεις ανοίξει σε Αιγυπτιακή ή Αρχαία Ελληνική κ.λ. Ιστορία. Θα θυμήσω μόνο μια ρήση, όχι βέβαια για να σε πείσω, (στο φινάλε μπορει να είμαι και έγω λάθος), αλλά γιατί μου κολλάει ωραία στα παραπάνω. Το "αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα" μέχρι προχθές, στα χωριά, γι'αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιούταν!

Όντώς "επίσημα!" το τριαδικό δόγμα διαμορφώθηκε τότε, αλλά, ή ήταν θέμα έμπνευσης των παρευρισκόμενων ή κάπου βασίστηκαν για να το ορίσουν. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Όπως καταλαβαίνεις, για ό,τι και όπου έχει μεσολαβήσει ανθρώπινη παρέμβαση, κρατώ τις επιφυλάξεις μου. Δεν αποκλείω δηλαδή και την περίπτωση, το εποιήσωμεν, να είναι αναφορά σε αγγέλους.

«Όντώς "επίσημα!" το τριαδικό δόγμα διαμορφώθηκε τότε, αλλά, ή ήταν θέμα έμπνευσης των παρευρισκόμενων ή κάπου βασίστηκαν για να το ορίσουν. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Όπως καταλαβαίνεις, για ό,τι και όπου έχει μεσολαβήσει ανθρώπινη παρέμβαση, κρατώ τις επιφυλάξεις μου. Δεν αποκλείω δηλαδή και την περίπτωση, το εποιήσωμεν, να είναι αναφορά σε αγγέλους.»

Όντως φίλτατε υπήρχε ήδη η σχετική γνώση περί της τριαδικότητας. Επίσης, λάβε υπ’όψιν σου πως οι «Άγγελοι» ήτανε απλά οι αγγελιοφόροι…….

Το τριαδικό σύστημα (τρισήλιο) συναντιέται στις θεωρίες των Πλωτίνου, Πρόκλου, Λιβάνιου, θεμίστιου. Το πιστεύει ΗΔΗ ως ιερέας του Μίθρα ο μετέπειτα «Άγιος Κωνσταντίνος» και το διαδίδει επίσης ο Ιουλιανός.

Εάν διαβάσουμε τον Πλούταρχο (373F) βλέπουμε ότι η θεώρηση του Τρισυπόστατου Θείου είναι ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ, «Η δε κρείπων και θειοτέρα φύσις εκ τριών εστί, του νοητού και της υλης και του εκ τούτων, ον Κόσμον Ελληνες ονομάζουσιν».
Επομένως φαίνεται καθαρά η θεώρηση τού Τρισυπόστατου Θείου. Θεώρηση που δέν είναι αποκλειστικότητα καί πρωτιά τής Χριστιανικής Θρησκείας καί που καί άλλοι λαοί είχαν προσεγγίσει. Οπως οι Αιγύπτιοι μέ τήν τριάδα Οσιρις-Ισις-Ωρος (διδασκαλία Ερμή) ή οι Ινδοί μέ τήν τριάδα Μπράχμα-Βισνού-Σίβα (πιθανώς διδασκαλία Διονύσου).

Επίσης, και μιας και ο λόγος περί της έννοιας του Θείου, ας πούμε λίγα ακόμα σχετικά με το θέμα.

Γιά τήν Ελληνική Φιλοσοφική σκέψη δέν υπάρχει διάσταση μεταξύ "Μονοθεϊσμού" (ενός Κοσμικού όμως Μονοθεϊσμού κι όχι ενός εξ αποκαλύψεως) καί Πολυθεϊσμού ή ειδικότερα Δωδεκαθέου. Είναι οι δύο όψεις τού ιδίου νομίσματος. Οι διάφοροι Θεοί δέν είναι παρά μέλη τού "Ενός" καί "μοναδικού" Σύμπαντος Θείου. Αυτό διδάσκονταν οι Μύστες τών Ιερών Μυστηρίων (Ελευσίνια, Δελφικά, Πυθαγόρεια, Καβείρια) όπως αναφέρει ο Παυσανίας (Αττικά, 47, 4): "όστις δέ ήδη τελετήν Ελευσίνα είδεν η τά καλούμενα Ορφικά επελέξαντο, οίδεν ο λέγω".

Καί ΦΥΣΙΚΑ οι Ελληνες Θεοί δέν είναι πρόσωπα (ούτε και..."αγάλματα"!), είναι Κοσμικές Δυνάμεις καί Ενέργειες . Είναι εκφάνσεις τού διαχεόμενου Κοσμικού Θείου, μέσα στίς αναρίθμητες συμπαντικές λειτουργίες Του . Εχοντας όμως πολυδιάστατη Νοητική προσέγγιση τού Κοσμικού Λόγου καί τών αναλογικών εκδηλώσεών Του στά διάφορα Συμπαντικά πεδία τού Μακρόκοσμου καί τού Μικρόκοσμου, σημειοθετούνται καί σάν Αστέρες-Πλανήτες, αλλά καί σάν προκατακλυσμιαίοι Βασιλείς-Εθνογεννήτορες (Ευήμερος-Διόδωρος Σικελιώτης 5, 42).

Ελπίζω να βοήθησα.

Ευχαριστώ! Απο μέρους μου είναι απόλυτα δεκτή η προσεγγισή σου!!

Εχω υπόψην μου τα σχετικά αλλα δεν ανάφερα κάτι για να μην βρεθούμε σταδιακά εκτός αρχικού θέματος. Ξέρεις τώρα.. κάτι ο ένας κάτι ο άλλος και τσουπ.. στην τελευταία σελίδα τα αναφερόμενα έχουν δεν έχουν σχέση με τον τίτλο. Με βάζεις όμως στον πειρασμό να πω ότι κρατώ τις επιφυλάξεις μου για τη συσχέτιση 'δομή της θρησκείας' (π.χ. Δωδεκάθεο) με 'δομή της κοινωνίας'. Με εξαίρεση τον Χρηστιανισμό, αφού έχουμε ως μαρτυρίες τα οστά και τα κείμενα των αγίων, άρα δεν γίνετε λόγος ότι είναι τέχνασμα η υπαρξή τους! Αλλά προτιμώ να μην ανοίξουμε εδώ αυτό το θέμα.

Να ρωτήσω τώρα κατι. Στη θεματολογία που μας πρόσφερε ο Oculatis Abis υπάρχει το 13)Η σημασία των Ψαλμών του Δαϋίδ. Ποιος γνωρίζει κάτι να προσθέσει σε αυτό;

Όσο για τους ψαλμούς δεν γνωρίζω αρκετά, αλλά έχω την εντύπωση ότι πρόκειται για κάποιου είδους ηχητικά mantras που κατά το άκουσμά τους αποπνέουν κάτι το ιδιαίτερο. Υπάρχουν ψαλμοί για τις εξής περιπτώσεις:

- Εισαγωγή-έναρξη "επικλήσεων": ΙΖ-1, ΙΖ-6, ΚΗ-2, ΞΘ-16, Ε1, ΙΓ-3
- Έκκληση προς βοήθεια: Δ-1, ΣΤ'-4,, ΛΗ-21, ΛΗ-22, ΞΘ-17, ΛΑ-16, ΚΒ-11
- Προστασία από αρνητικές δυνάμεις: ΙΗ-3, ΞΔ-2, ΛΑ-15, Ζ-1, Θ-13, Ε-8, Γ-7
- Έξοδος από την θλίψη: ΞΔ-1, ΠΣΤ'-7, ΚΕ-16, ΝΖ-1, ΚΕ-6, ΚΕ-20
- Αίτηση προς άφεσιν αμαρτιών: ΝΕ-1, ΝΔ-1, ΛΘ-8, ΚΕ-18, ΚΕ-11, ΚΕ-7, ΛΗ-18
- Για διαύγεια πνεύματος: ΝΔ-2, ΜΓ-3, ΡΙΘ-66, ΚΕ-5, ΙΖ-5, ΚΕ-4, ΝΑ-8
- Για εσωτερική προστασία: ΠΣΤ'-6, ΟΑ-3, ΝΑ-11, Μ-11, ΙΖ-8, Δ-8, ΡΝ-6

Sub rosa

μιας και το'φερε η κουβέντα μας, δηλαδή το copyright, ας θυμηθούμε και ένα ακόμη κομμάτι του παζλ που αποκαλείται "εξ αποκαλύψεως".

Αλήθεια, ΠΟΣΕΣ φορές έχει προϋπάρξει ο μύθος του θανάτου και της ανάστασης? Η σημειολογία του συνδυασμού?

Όταν οι Ευρωπαίοι κατακτητές ανακάλυψαν την Νότια Αμερική διαπίστωσαν κατάπληκτοι ότι οι ιθαγενείς, που δεν είχανε ιδέα τι εστί χριστιανισμός, λάτρευαν έναν Θεό που πεθαίνει και ανασταίνεται. Ο Θεός Κβετσαλκοάτλι σταυρώθηκε επάνω σε έναν ξύλινο σταυρό, εξαιτίας της αγνωμοσύνης των ανθρώπων που ήρθε να σώσει..

Στο «Αρχαίο Λεξικό» του Κίνγκςμπορουνγκ διαβάζουμε ότι οι αρχαίοι κάτοικοι της χερσονήσου του Γιουκατάν, λάτρευαν τον «σωτήρα» Μακάμπ, γεννημένο από την ΑΜΜΩΜΟ ΠΑΡΘΕΝΑ ΤΣΙΡΙΜΠΙΡΑ, μέλος κάποιας «αγίας τριάδας», που φόρεσε ΑΓΚΑΘΙΝΟ ΣΤΕΦΑΝΙ και σταυρώθηκε σε ΞΥΛΙΝΟ ΣΤΑΥΡΟ. Έμεινε πεθαμένος για ΤΡΕΙΣ ΗΜΕΡΕΣ και έπειτα αναστήθηκε και αναλήφθηκε στον ουρανό….

Είναι γνωστό ότι ο Μαρντούκ ήταν ο Θεός της Βαβυλώνας. Ήταν ο Θεός του ανοιξιάτικου ήλιου που νίκησε τον δράκοντα του αρχικού χάους, τον Τιαμάτ. Οι λατρευτές του πίστευαν ότι πεθαίνει κάθε χειμώνα και ανασταίνεται την άνοιξη. Τιμούσαν τον θάνατο του με πολυήμερο πένθος και στην συνέχεια ακολουθούσε ένα χαρμόσυνο γλέντι για να γιορτάσουν ΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ. Η λατρεία του Μαρντούκ ενσωματώθηκε τελικά στην εβραϊκή θρησκεία με το θρύλο της Εσθήρ και του μαρδοχαίου….

Τεράστια δημοτικότητα απολάμβανε κατά την αρχαιότητα και η λατρεία του Αδώνιδος, ο οποίος επίσης ΠΕΘΑΙΝΕ ΚΑΙ ΑΝΑΣΤΑΙΝΟΝΤΑΝ κάθε χρόνο. Μητέρα του ήταν η Μύρα που ταυτίστηκε με το δέντρο της σμύρνας. Κατά την ανάσταση του οι λατρευτές του Αδώνιδος χαιρετιόντουσαν στους δρόμους με την τυπική φράση «Άδωνις Ανέστη»….
(να σημειώσουμε πως η λέξη Άδωνις σημαίνει «Κύριος»….)

Βλέπουμε λοιπόν 1200 χρόνια και πλέον ΠΡΙΝ από την εμφάνιση της αίρεσης του εβραιοχριστιανισμού, η λατρεία του Θεού που πεθαίνει και ανασταίνεται να είναι διαδεδομένη σε όλες τις παραλιακές χώρες της Μεσογείου.

Συμπτώσεις? Τυχαίο?

Παρόμοιοι θρύλοι θεών που πέθαιναν και ανασταίνονταν συναντώνται στους Θεούς Μίθρα, Ταμούζ, Διόνυσου, του Όσιρι και άλλων πολλών.

Να πούμε επίσης ότι χάρη στον Μέγα ιερέα του Μίθρα φλάβιου βαλέριου ("Άγιος Κωνσταντίνος") πέρασε ουσιαστικά ο παγανισμός και οι λατρευτικές του διαδικασίες (Σταυρός-Ανάσταση-Θείο βρέφος κ.α.) στον κόσμο υπό τον μανδύα του χριστιανισμού.

Διότι, για να μην ξεχνιόμαστε, το σύμβολο της πίστεως το διαμόρφωσε και το όρισε ένας ΠΑΓΑΝΙΣΤΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΙΣΤΟΣ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΪΚΩΝ ΜΥΘΩΝ ΠΟΥ ΑΚΟΥΓΑΝ ΣΤΟΝ ΟΝΟΜΑ ΙΗΣΟΥΣ!

Και ο νοών νοείτω........

quote:

---

Και συγνώμη που δεν κάθομαι, αλλά με περιμένει μια Κυρία και ως γνωστό δεν είναι σωστό να «στήνουμε» τις Κυρίες.

---

Άντε μπράβο!
Κι' ευχαριστούμε πάρα πολύ αυτή την κυρία

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

Το ότι ψάχνουμε την αλήθεια των συμβάντων, που μας διδάξαν ως αποδείξεις της ύπαρξης του Θεού, δεν αναιρεί την πίστη μας σε Αυτόν!!

Αντιθέτως επειδή πιστεύουμε και επειδή θέλουμε να κρατήσουμε την πίστη μας ανόθευτη απο της ανθρώπινες (συχνά με υλιστικά συμφέροντα) παρεμβάσεις, ασχολούμαστε με ό,τι αφορά τον Θεό. Αναζητάμε την αλήθεια, έστε η πίστη μας να είναι αγνή!! Δεν συμμετέχουμε στην κουβέντα με σκοπό να αποπροσανατολίσουμε ή προσβάλουμε τον Θεο ή όσους πιστεύουν σε Αυτόν διατηρώντας μια διαφορετική άποψη!! Αυτο τουλάχιστον έχω καταλάβει για όσους έχουν πάρει μέχρι στιγμής θέσεις!

*Παράκληση: Aν θέλεις χώριζε τα κειμενά σου σε παρενθέσεις - με κενό ενδιάμεσα σε αυτές - ώστε να είναι λίγο ποιο έυκολη η αναγνωσή τους. Θόλωσε το μάτι μου μέχρι να φτάσω στον χαιρετισμό σου.

Στο 4ο κείμενο (κεφ.Β’ 7-9 & ΙΖ 44) μπορούμε να απολαύσουμε το επεκτατικό σχέδιο του σιωνισμού.

«..θα σου δώσω τα έθνη για κληρονομιά και για κατοχή σου τα πέρατα της γης. Θα τους βοσκήσεις με σιδερένια ράβδο και θα τους κομματιάσεις σαν πήλινα σκεύη! ….θα με τοποθετήσεις αρχηγό ΟΛΩΝ των εθνών…»

Στο κείμενο 5 και στο κεφ. ΚΗ’ εδάφιο 5, μπορούμε να δούμε και άλλη μια έκρηξη μανίας και καταστροφής.

Στο κείμενο 7, κεφ. ΡΛς’, εδάφια 8-9, μπορούμε να δούμε λίγη από την «αγάπη» του Θεού για τα παιδιά….

«..κόρη Βαβυλώνας…μακάριος όποιος πιάσει και βροντήξει τα νήπια σου πάνω σε μια πέτρα»…..

Στο κείμενο 6, κεφ. Ν’, εδάφιο 20-21, μπορούμε να δούμε τις ευχές για…..θυσιασμό στα τείχη της Ιερουσαλήμ!

Με λίγα λόγια: είναι ΦΡΙΚΗ, ΝΤΡΟΠΗ και ΕΞΕΥΤΕΛΙΣΜΟΣ για κάθε άνθρωπο να ανέχεται να ψέλνονται καθημερινά ετούτα τα άθλια και βρομερά λόγια ως «άγιοι ψαλμοί» στα μοναστήρια και στους ιουδαιοχριστιανικούς ναούς της χώρας!

Να ψέλνονται αυτές οι άναρθρες κραυγές του εσχατολογικού σκοταδισμού ΜΕΣΑ ΣΕ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΠΟΥ ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΟΡΟ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ!

Ντροπή! Ντροπή για αυτή την κατάντια!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr