Για παράδειγμα, υπάρχουν αναφορές στην ακολουθία Φιμπονάτσι και τον αριθμό της Θεικής Αναλογίας, τον φ, τα οποία σίγουρα ισχύουν αλλά υπάρχουν και σημεία που θέλω κάποιος να μου σιγουρέψει, όπως η αναφορά στον Μέγα Κωνσταντίνο και την εμπλοκή του με τον χριστιανισμό, οι αναφορές στο Άγιο Δισκοπότηρο, στον Χριστό κτλ.

Υπάρχει κανείς που γνωρίζει ποια απ' όλα αυτά ισχύουν και ποια ήταν απλά δημιουργήματα της φαντασίας του συγγραφέα για να στηρίξει την πλοκή;

Και για να βάλουμε στην συζήτηση και άτομα που μπορεί να μην έχουν διαβάσει το βιβλίο αλλά ίσως να έχουν ακούσει τα γεγονότα να αναφέρω κάποια σημεία που διαπραγματεύονται στο βιβλίο.

- Υπάρχει εκτενή αναφορά στον Μέγα Κωνσταντίνο και τον χριστιανισμό. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, ο Ρωμαίος αυτοκράτορας ήταν ουσιαστικά αυτός που "δημιούργησε" τον χριστιανισμό, τον οποίο γνωρίζουμε σήμερα και ο οποίος καμία σχέση δεν έχει με όσα έλεγε ή έκανε ο ίδιος ο Χριστός. Όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται στο βιβλίο, στην Σύνοδο της Νίκαιας, "δημιουργήθηκε το μεγαλύτερο παραμύθι της ιστορίας" και "ψηφίστηκε" ακόμα και η θεική φύση του Χριστού. Δηλαδή, όπως αναφέρεται και σε δεκάδες άλλες πηγές (αυτό το έχω διαβάσει/δει κι εγώ) ο Χριστός φυσικά και δεν ήταν θεάνθρωπος, απλά δημιούργησε μια θρησκεία και μετά κάποιοι άλλοι τον θεοποίησαν με σκοπό να εδραιώσουν την θρησκεία αυτή. Καταστράφηκαν επίτηδες όλα τα κείμενα της εποχής του Χριστού και ουσιαστικά δημιουργήθηκε η βιογραφία του, πολλά χρόνια μετά τον θάνατο του από άτομα που ούτε καν τον έζησαν! Στο βιβλίο αναφέρονται αρκετές ακόμα λεπτομέρειες για την δημιουργία της θρησκείας στην σύνοδο αυτή, όπως και για την πολύ μεγάλη σχέση της με τον παγανισμό (τα περισσότερα στοιχεία του χριστιανισμού είναι κλεμμένα από τον παγανισμό, απλά και μόνο επειδή ο Κωνσταντίνος ήταν παγανιστής και προσπάθησε τότε να 'ενώσει' τις δυο θρησκείες).

Ας σχολιάσουμε αυτό και μετά αν θέλετε και εσείς μπορώ να παραθέσω και άλλα σημεία του βιβλίου, που μπορούν να συζητηθούν..

Προσωπικά, πάντως, συνιστώ το βιβλίο σε όλους. Θα "ανοίξει" τα μάτια πολλών που ίσως ποτέ δεν ψάξανε το θέμα και δεν θέσανε σε αμφισβήτηση αυτά που μαθαίναμε από μικροί στα σχολεία και στις εκκλησίες μας.

"Να αμφιβάλλεις για τα πάντα" έλεγε ο Μαρξ..

Φυσικά, επειδή πρόκειται περί μυθιστορήματος, κάποια στοιχεία είναι ορθά και κάποια αναφέρονται για χάρη της πλοκής.

Σε πολλά τόπικς και άρθρα του esoterica μπορείται να βρείτε στοιχεία που αναφέρονται στο βιβλίο, ώστε να πάμε και παρακάτω...

Αν όμως, υπάρχει κάτι που πρέπει να συζητηθεί ιδιαίτερα, ίσως θα έπρεπε να τεθεί πιο συγκεκριμένα.

See the blind man, he's shooting at the world...

Λες και γράφτηκε για τον Dan Brown! Χώρια τα αστεία, όπως είπε και η ΙΕΡΑ ΕΛΛΑΣ και η Zadok, σκοπός αυτών τον βιβλίων είναι να σε κάνουν να σκεφτείς πολλά πράγματα, και αυτό το επιτυχαίνουν με το παραπάνω.

Από εκεί και πέρα, οι συγγραφείς τους είναι αρκετά έξυπνοι ώστε να παίρνουν πολλές φορές ασήμαντα, ή άσχετα στοιχεία, και να τα μεγενθύνουν τόσο, ωστε να γίνονται αγνώριστα, προς χαριν εντυπωσιασμού. Για αυτό εξ άλλου και ο Dan Brown έχει πουλήσει 6.000.000 αντίτυπα σε αναρίθμητα αεροδρόμια και σιδηροδρομικούς σταθμούς.

====

Πάντως, στο esoterica υπάρχουν αρκετά άτομα που έχουν ασχοληθεί, και αν έχεις συγκεκριμμένες ερωτήσεις πιστεύω οτι θα βρείς και απαντήσεις. Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον και έχει συζητηθεί αρκετά (Δες, π.χ. Το μυστικό των Ναϊτών, είναι καλή παρέα, και ακόμα και αν δεν διαβάσεις τις 16 σελίδες του, μπορείς να ρωτήσεις ο,τι θες)

Να και δύο σχετικά αρθράκια απο τον Εγγλέζικο τύπο:
Προσκύνημα των Αποκωδικοποιητών του Ντα Βίντσι
Τον έλυσσα τον Κώδικα - και λέει τρίχες

Άν διαθέτεις και λίγο παραπάνω χρόνο και χρήμα , τα Πανεπιστήμια του Yale, Oxford και Stanford, προσφέρουν ειδικό course, δια αλληλογραφίας με ακριβώς αυτό το θέμα! Στοιχίζει $139 που δεν είναι και υπερβολικό, αφού στο τέλος θα ξέρεις τα πάντα, και θα μπορείς να γράψεις και εσύ δικό σου βιβλίο!
Da Vinci Code Demystified - A Scholarly Approach

Φιλικά

Κ.

Edited by - kynikos on 26/08/2004 04:52:24

Για τον Μέγα Κωσταντίνο, πού ρώτησες.

Υπήρξε ιερέας ή μυημένος τουλάχιστον της Μιθραϊκής Θρησκείας, που δεν είναι αλθινά παγανιστική, μάλλον Πέρσικη Δυϊστική.
Ο κόσμος σημερα γενικά δεν γνωρίζει οτι ο Μιθαραϊσμός ήταν η σχεδόν κατ'εξοχήν θρησκεια της προ-Βυζαντινής Ρωμαϊκής Αυτοκρατωρίας.
Είναι θρησκεία ιδανική για μαχόμενους, και για στρατιώτες, και για αυτό είχε "πιάσει"! Άν δεν είχε υπερυσχίσει ο Χριστιανισμός, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ήταν ο Μιθραϊσμος η κύρια Θρησκεία της Δύσης σήμερα!!

Ο Μιθραϊσμός έχει πολλά στοιχεία που βρίσκονται κατα "σύμπτωση" και στον σημερινό Χριστιανισμό, ετσι είναι επόμενο να γενιούνται απορρίες. Επίσης η ιεραρχική δομή της Καθολικής Εκκλησίας βασίστικε σε μεγάλο βαθμό στην δομή του Ρωμαϊκού στρατού, και η "έννοια" Στρατιώτες του Χριστού είναι επίσης της ίδιας προέλευσης.

Πάντως είναι ανακριβές να πούμε οτι ο Κωνσταντίνος δημιούργησε τη Χριστιανική θρησκεία, μια που ήδη υπήρχε για καμμια 300 χρόνια πρίν, αλλά ήταν ΣΙΓΟΥΡΑ ο πρώτος που την ενσωμάτωσε στον κρατικό μηχανισμό, ωστε να εποφελείται της νομοθεσίας του τόπου.

Επίσης ειναι ενδιαφέρον οτι εκείνη την εποχή υπήρχαν πολλές Χριτιανικές αιρέσεις, όλα τα μέλη θεωρούσαν τον εαυτό τους εξ ίσου "Χριστιανούς", κι ας ήταν οι διαφορές τεράστιες. Η "κρατική" γευση της θρησκείας τελικά επικράτησε (χρειαστηκε άλλα 200 χρόνια) αλλά στο τέλος όλοι οι "αιρετικοί" (δηλαδή αυτοι πού έθεταν ενδιαφέρουσες ερωτήσεις) Γνωστικοί, Παυλικιανοί, Υιοθετιστες, Δονατιστές, Μοντανιστές, Αριανοί, Δοκητιστες, Μανίχαιοι, Βογουμίλοι, Πατερινοι κλπ. καταστράφηκαν. Τελευταίοι ήταν οι Καθαροί.

Νεστοριανοί παραμένουν μόνο οι Χριστιανοί του Ιράκ, και Μονοφυσίτες η Κοπτική Εκκλησία της Αιθιοπίας, κλπ.
Κάτι άλλο που δεν είναι γενικά γνωστό είναι οτι οι Βάρβαροι που άλωσαν τη Ρώμη ήταν Χριστιανοί (Αριανοι) και είχαν απλωθεί μέχρι και τη Βόρεια Αφρική με τους Αλανους. Με τον καιρό σβήσαν και αυτοί, αλλά επιρέασαν αρκετά τον σημερινό Δυτικό Χριστιανισμό.

Για τον ίδιο τον Χριστό να βγάλεις άκρη είναι πολύ δύσκολο, το πιο καλό που έχεις να κάνεις είναι να μελετήσεις όλους, ιδίως τι λέγαν οι διάφορες πρώτες αιρέσεις. Έχει αρκετό ζουμί.

Επίσης, δεν είναι γενικά γνωστό οτι ο Κωνσταντίνος, παρά την υποστήριξη που έδωσε στην εκκλησία ΔΕΝ ήταν χριστιανός κατα την διάρκεια της ζωής του, αλλά αλλαξοπίστησε μόνο τη τελευταία στιγμή όταν πέθαινε!

Ελπίζω αυτά τα στοιχεία να σου φανούν καπως χρήσιμα...

Κ

δεν γνωρίζω αν έχεις διαβάσει το βιβλίο, αλλά σε περίπτωση που το έχεις κάνει σίγουρα θα ξέρεις ότι αρκετά απ' όσα αναφέρεις, τα αναφέρει και ο συγγραφέας.

Δηλαδή, ότι ο Κωνσταντίνος ήταν Παγανιστής (ή κάτι σχετικό τέλος πάντων), είχε κατανοήσει την δύναμη του χριστιανισμού και προσπάθησε να το εκμεταλλευτεί, 'ενώνοντας' κατά κάποιο τρόπο τις δυο θρησκείες, ώστε να μπορεί να ελέγξει την ανερχόμενη θρησκεία η ρωμαική κρατική μηχανή. Αναφέρονται αρκετά παραδείγματα της παγανιστικής φύσης του χριστιανισμού (όπως το παράδειγμα της αργίας της Κυριακής, που ήταν παγανιστική γιορτή προς τιμήν του θεού Ήλιου, εξού και το Sun-day, ενώ οι ως τότε χριστιανοί τηρούσαν την εβραική αργία του Σαββάτου) και δεν τονίζεται πουθενά ότι δεν προυπήρχε ο χριστιανισμός, όπως λες. Απλά ο χριστιανισμός πριν τον Κωνσταντίνο και αυτός μετά είχαν ελάχιστη πλέον σχέση καθώς η ζωή του Χριστού τροποποιήθηκε κατά πολύ με αποτέλεσμα να μείνουν ντοκουμέντα της ζωής του από ανθρώπους που ούτε καν έζησαν την ίδια περίοδο μ' αυτόν και να 'εξαφανιστούν τυχαία' πολλά άλλα, ανθρώπων που τον έζησαν (υπάρχει αναφορά για κείμενα της ίδιας της Μαγδαληνής, ενώ κάπου αλλού έχω διαβάσει και για κείμενα του αδερφού του, που ΝΑΙ, υπήρχε, άσχετα αν ποτε ως τώρα δεν μας το έμαθαν στα σχολεία..)!

Αυτά, τουλάχιστον για το θέμα του Κωνσταντίνου.
Εκτός αυτού, έχω βρει και άλλα σχετικά κείμενα για τον γάμο του Χριστού με την Μαγδαληνή που υποστηρίζονται από αρκετές διαφορετικές ιστορικές πηγές (ιστορικά βιβλία), άρα βγαίνει το συμπέρασμα πως για αρκετά σημεία του, ο Brown δεν χρησιμοποίησε την φαντασία του, αλλά κάποιες πηγές.

Είναι μια αρχή κι αυτή για την 'αναζήτηση' μου σχετικά με την εγκυρότητα του βιβλίου.

Για τον Κωνσταντίνο θα επιμείνω λίγο - μάλλον δεν είναι ακριβές να λέμε οτι ἠταν "Παγανιστής (ή κάτι σχετικό τέλος πάντων)". Ο Μιθραϊσμός δεν νομίζω οτι μπορεί άνετα να ταξινομηθεί σαν "παγανισμός". Συνήθως όταν λέμε Παγανισμό, εννοούμε φυσιολατρεία και πολυθεία.

Ο Μιθραϊσμός ήταν σκέλος /εξέλιξη του Ζωροαστρισμού, δηλαδή Αυστηρά δυαδική θρησκεία που πίστευε στην Αιώνια Μάχη μεταξύ του Καλού και τού Κακού. Αυτό το στοιχείο είναι γενικά άγνωστο στις Παγανιστικές θρησκείες, που ασχολούνται περισσότερο με την Γονιμότητα, κλπ.

Αυτό το στοιχείο είναι σημαντικό, γιατί επιρρέασε πολύ τον Χριστιανισμό, αλλά οπωσδήποτε ΔΕΝ είναι παγανιστικό, πιό πολύ ανοίκει στην Περσική φιλοσοφία.

========

Για την Μαγδαληνή:

Δεν γνωρίζω να υπάρχουν οποιαδήποτε ΙΣΤΟΡΙΚΑ στοιχεία. Μάλλον τα πλάθει ο Brown. Από ο,τι γνωρίζω, τα μόνα έγγραφα που έχουμε στα χέρια μας τα οποία πλουτίζουν τις γνώσεις μας για την Μαγδαληνή, είναι τα Γνωστικά κείμενα του Νάτζ Χάμαντι (πχ Ευαγγέλιο της Μαρίας), τα οποία όμως είναι μάλλον απο τον τρίτο μχ Αιώνα.

Άν εσύ ξέρεις κάτι για πιο παλιά ιστορικά κείμενα, θα χαρώ να το ακούσω, αλλα μάλλον δεν υπαρχουν.

Φιλικά
Κ

Όσο για την Μαγδαληνή, έτυχε να πέσω στο δίκτυο πάνω σε αρκετές αναφορές για τον γαμό της με τον Χριστό και γενικά την σημαντική της θέση στην ζωή του Χριστού (κάτι που οι εκκλησία αρνείται, λέγοντας ότι μόνο άνδρες ήταν δίπλα στον Χριστό, με την έννοια των 12 αποστόλων), αναφορές που στηριζόταν σε διάφορα βιβλία όπως το Mary Magdalen: Myth and Metaphor / Susan Haskins και κάποια αφιερωμένα στο Άγιο Δισκοπότηρο. Από την στιγμή που δεν τα έχω διαβάσει όμως δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για το πόσο 'αληθινά' είναι και σε τι ιστορικά έγγραφα στηρίζονται.

Εμένα με παραξενεύει πάντως η εμπλοκή του Ντα Βίντσι μ' όλα αυτά. Πιστεύοντας ότι πρόκειται για μια από τις μεγαλύτερες ιδιοφυίες με απίστευτες γνώσεις, υποθέτω ότι κάτι παραπάνω θα είχε ανακαλύψει σχετικά με την Μαγδαληνή, τον Χριστιανισμό κτλ.

Αν δεχτούμε ότι πράγματι η εκκλησία προσπάθησε να εξαφανίσει όλες τις 'ζωντανές' μαρτυρίες για τον Χριστό, τότε είναι λογικό να υπάρχουν ελάχιστες αποδείξεις για την μη ορθότητα των κειμένων της εκκλησίας. Πάντως είχα ακούσει για κάποια έγγραφα που ανακαλύφθηκαν σε κάποιο σπήλαιο που προερχόταν από εκείνη την εποχή και που κάποιοι έκρυψαν για να μην καταστραφούν από την εκκλησία. Δεν γνωρίζω όμως τι ακριβώς γράφεται σ' αυτά.
Με την ίδια λογική πάντως, δεν υπάρχουν και αποδείξεις από την αντίθετη πλευρά για την ορθότητα όσων λένε. Τα περισσότερα από τα ιερά κείμενα γράφτηκαν από ανθρώπους που ούτε καν είδαν τον Χριστό (πχ. μαθητές του Παύλου) ενώ αντίθετα υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία που έρχονται σε σύγκρουση με όσα μαθαίναμε. Εκτός της ύπαρξης αδερφού, υπάρχει και το όλο μπλέξιμο με τις ημερομηνίες της ζωής του Χριστού, που μάλλον δεν γεννήθηκε το 0 ή το 1 αλλά λίγα χρόνια πριν, υπάρχει η απουσία ιστορικής καταγραφής για την ενέργεια του Ηρώδη να σκοτώσει όλα τα βρέφη και πάρα πολλά άλλα στοιχεία που έχουν συζητηθεί πολλές φορές.

Τα έγγραφα για τα οποία έχεις ακούσει, είναι η περίφημη βιβλιοθήκη του Νατζ Χάμαντι, που προανέφερα. Υπάρχει σχετικό τόπικ στην <<ΣΟΦΙΑ>> Αρχαίος Γνωστικός Χριστιανισμος. Πάντως μην περιμένεις τίποτα απο την εποχή του Χριστου... Αν υπήρχε κάτι τέτοιο, πολλές διαφωνίες θα είχαν λήξει!

Ακόμα και τα έγγραφα του Νατζ Χάμαντι είναι Κοπτικές μεταφράσεις απο τον 6ου αιώνα, Ελληνικών κειμένων του 3ου αιωνα! Όχι ακριβώς original, δηλαδή. Αξίζει να τα διαβάσεις, αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα, γιατι αναφέρεται και εκεί ο Θωμάς ο Δίδυμος.

Τά άλλα βιβλία που αναφέρεις για την Μαγδαληνή, δυστυχώς, ως επι το ππλείστον, τείνουν να είναι αερολογίες πλασμένες γύρω από τα ελάχιστα αληθινά γεγονότα που γνωρίζουμε.

Από την μία μεν κινούν το ενδιαφέρον, αλλα από την άλλη μπερδεύουν τον κόσμο με φληναφήματα.

====

Θα ήθελες να μου πείς τί σε κάνει να πιστεύεις οτι υπήρχε εμπλοκή του Λεονάρδου;

Κ

Kynike, όπως σχολίασα και σε προηγούμενο post, το γεγονός ότι αυτές οι εκδοχές είναι αβάσιμες δεν σημαίνει τίποτα, από την στιγμή που όλα όσα ξέρουμε για την εποχή εκείνη είναι εξίσου αβάσιμα αφού και η 'άλλη πλευρά' στηρίζεται σε στοιχεία που επίσης γράφτηκαν αρκετά χρόνια μετά τον θάνατο του Χριστού. Άρα είναι θέμα υποκειμενικό από εκεί και μετά, όσον αφορά ποια εκδοχή συμφωνεί περισσότερο με την λογική σου.

Όσον αφορά τον Ντα Βίντσι, πολλοί μελετητές του έχουν ανακαλύψει σε σκίτσα και κείμενα του Ντα Βίντσι πολλούς συμβολισμούς κατά της εκκλησίας, συνήθως με ύφος ειρωνικό. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι τα πασίγνωστα "Η Μαντόνα των Βράχων" και ο "Μυστικός δείπνος" τα οποία μάλιστα του τα είχαν παραγγείλει εκκλησιαστικές οργανώσεις.
Η ύπαρξη της Μαγδαληνής στον "Μυστικό Δείπνο" και όλα τα σχετικά στοιχεία (κάθεται δίπλα στον Ιησού με τα χέρια τους δίπλα-δίπλα) δείχνουν ότι ο Ντα Βίντσι είχε ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα και είχε άποψη την οποία εξέφραζε μέσα από τους πίνακες του.

quote:

---

25/08/2004: θα ήθελα να ρωτήσω αν μπορεί κάποιος από εδώ να μου απαντήσει με σιγουριά σε κάποιες ερωτήσεις πάνω στο βιβλίο και πιο συγεκριμένα, κατά πόσο είναι αληθινά αρκετά από τα σημεία του.

27/08/2004: το γεγονός ότι αυτές οι εκδοχές είναι αβάσιμες δεν σημαίνει τίποτα

---

Το τελικό σχόλιο δεν αλλάζει. Όσο αβάσιμα είναι αυτά που λέει ο Brown και όσοι άλλοι τα λένε, άλλο τόσο είναι και τα άλλα. Σκοπός μου είναι απλώς να συγκεντρώσω όσες περισσότερες πληροφορίες γίνεται και από τις δυο πλευρές ώστε να έχω την ευχέρεια να κρίνω.

Αν μπερδευόμαστε με τις λέξεις όμως, αυτό δύσκολα κατορθώνεται..

Σε παρακαλώ, μην παρεξηγήσεις την τοποθέτησή μου, μιλώ για Ιστορία και όχι Θρησκεία ή οτιδήποτε άλλο.

Αν θες, κάνε δύο διευκρινήσεις, σε παρακαλώ:

quote:

---

Όσο αβάσιμα είναι αυτά που λέει ο Brown και όσοι άλλοι τα λένε, άλλο τόσο είναι και τα άλλα.

---

συμφωνώ απόλυτα σε όσα λες, αλλά αυτά δεν αναιρούν το σχόλιο που έκανα σε προηγούμενα μηνύματα. Μιλάμε για μια περίοδο και ένα πρόσωπο (τον Χριστό), τόσο αμφιλεγόμενα που δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για κανένα στοιχείο εκείνης της περιόδου.

Άρα, λογικό είναι να μιλάμε πάντα με εικασίες. Ότι ΙΣΩΣ να έγινε αυτό, ΙΣΩΣ να έγινε το άλλο. Πάντα με την ιδέα ότι όλα αυτά δεν μπορούν να αποδειχθούν. Απλώς ο καθένας αναφέρει όλα τα ΙΣΩΣ που γνωρίζει/διαβάζει/ακούει ώστε να υπάρχει μια πιο ολοκληρωμένη ..εικασία για το τι έγινε τότε και είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία της θρησκείας που πιστεύουν οι περισσότεροι γνωστοί μας...
Η ιστορία δυστυχώς βασίζεται σε δεδομένα τα οποία γράφουν οι νικητές. Και σε κάποιο σημείο του βιβλίου αναφέρεται πολύ έξυπνα και μια ρήση του Ναπολέων: "Τι είναι η ιστορία; Ένα συμφωνημένο παραμύθι"..

Όσο για την απάντηση σου kynike, δεν ανέφερα τον όρο 'εκκλησία', απλά και μόνο επειδή πίστευα ότι ήταν απολύτως κατανοητό και χωρίς συγκεκριμένη αναφορά ότι μιλάω γι' αυτήν. Όταν μιλάω για την άλλη πλευρά απ' αυτήν του Brown και όσων μιλάνε για την Μαγδαληνή, φυσικά και αναφέρομαι στα γνωστά κείμενα που τονίζουν κάποιες άλλες αλήθειες για τον Χριστό και την Μαγδαληνή και είναι η Καινή Διαθήκη και τα Ευαγγέλια.

quote:

---

Όσο για την απάντηση σου kynike, δεν ανέφερα τον όρο 'εκκλησία', απλά και μόνο επειδή πίστευα ότι ήταν απολύτως κατανοητό και χωρίς συγκεκριμένη αναφορά ότι μιλάω γι' αυτήν.

---

"Aπολύτως" κατανοητό δεν ήταν, μια που εγώ, τουλάχιστον, δεν το κατάλαβα. Σε ευχριστώ για την διευκρίνηση.

quote:

---

Η ιστορία δυστυχώς βασίζεται σε δεδομένα τα οποία γράφουν οι νικητές.

---

"ΕΥΤΥΧΩΣ" να λες αγαπητό Child, όχι "δυστυχώς"!!
Γιατί αν την γράφαν την ιστορία η χαμένοι, τις ίδιες ανοησίες με τους νικητές θα λέγαν (απ'την ανάποδη), αλλά, επιπλέον, επειδή θα είχαν το κουσούρι του "ηττημένου" θα μας τα ζάλιζαν με τα κλαψουρίσματα τους!

Αστειεύομαι, άλλα ευτυχώς η αλήθεια είνaι οτι την έγγυρη ιστορία την γράφουν οι ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ, που έχουν κάνει τον κόπο να μελετήσουν τα πράγματα. Οι μεγάλοι ιστορικοί Gibbon, Schevill, Runciman, κλπ. μπορεί να είχαν ελλατώματα που επιρέασαν την αφήγησή τους, αλλά βασικά η προσφορά τους ήταν τεράστια. Δεν ήταν ούτε νικητές, ούτε ηττημένοι. Κατα κάποιυς η παράδοση αυτή άρχισε με έναν κ. Ηρόδοτο.

Ο Brown και οι λοιποί "εκλαϊκευτές" μπορεί να δίνουν το έναυσμα, αλλά από εκεί και πέρα, αν θες να ασχοληθείς σοβαρά, πρέπει να κοιτάξεις τί λένε οι ιστορικοί, όχι τί λέει η κάθε "εκκλησία", που οπωσδήποτε έχει συμφέροντα δικά της να προστατέψει.

Για αυτό νόμισα, όταν είπες "τί λένε οι άλλοι", εννοούσες τους ιστορικούς, σε αντιπαράθεση με τους μυθιστοριογράφους.

Κ

Edited by - kynikos on 27/08/2004 03:49:06

Πάντως ξεφύγαμε από το θέμα. Σκοπός μου ήταν να ακουστούν διάφορες απόψεις και από άλλες πηγές πάνω στο θέμα. Η αν δεν υπάρχουν άλλες εκτός από όσες αναφέραμε, να σχολιαστούν και άλλα σημεία του βιβλίου.

Όπως, το τι ξέρετε για τον αριθμό φ. Επειδή έχω ακούσει λίγα για το θέμα, θα είχε ενδιαφέρον να ακουστούν κι άλλα. Στο βιβλίο λέει ότι είναι ο αριθμός που κρύβεται πίσω από τα περισσότερα πράγματα στην φύση και στο ανθρώπινο σώμα και ότι ο Ντα Βίντσι έκανε πάρα πολλές έρευνες πάνω σ' αυτό, μετρώντας σώματα νεκρών που ξέθαβε. Αναφέρει χαρακτηριστικά ένα παράδειγμα, λέγοντας πως σε κάθε ομάδα μελισσών οι θυληκές είναι περισσότερες και αν διαιρέσεις τον αριθμό τους με αυτόν των αρσενικών βγαίνει ο φ, δηλαδή 1,6.... Αυτό μπορεί να ισχύει;

ΥΓ. Κατά προτίμηση η απάντηση να είναι από μελισσοκόμο.. :)

quote:

---

Άρα, λογικό είναι να μιλάμε πάντα με εικασίες. Ότι ΙΣΩΣ να έγινε αυτό, ΙΣΩΣ να έγινε το άλλο. Πάντα με την ιδέα ότι όλα αυτά δεν μπορούν να αποδειχθούν. Απλώς ο καθένας αναφέρει όλα τα ΙΣΩΣ που γνωρίζει/διαβάζει/ακούει ώστε να υπάρχει μια πιο ολοκληρωμένη ..εικασία για το τι έγινε τότε και είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία της θρησκείας που πιστεύουν οι περισσότεροι γνωστοί μας...
Η ιστορία δυστυχώς βασίζεται σε δεδομένα τα οποία γράφουν οι νικητές. Και σε κάποιο σημείο του βιβλίου αναφέρεται πολύ έξυπνα και μια ρήση του Ναπολέων: "Τι είναι η ιστορία; Ένα συμφωνημένο παραμύθι"..

---

Edited by - Zadok on 27/08/2004 04:19:44

quote:

---

Όπως, το τι ξέρετε για τον αριθμό φ. Επειδή έχω ακούσει λίγα για το θέμα, θα είχε ενδιαφέρον να ακουστούν κι άλλα. Στο βιβλίο λέει ότι είναι ο αριθμός που κρύβεται πίσω από τα περισσότερα πράγματα στην φύση και στο ανθρώπινο σώμα και ότι ο Ντα Βίντσι έκανε πάρα πολλές έρευνες πάνω σ' αυτό, μετρώντας σώματα νεκρών που ξέθαβε. Αναφέρει χαρακτηριστικά ένα παράδειγμα, λέγοντας πως σε κάθε ομάδα μελισσών οι θυληκές είναι περισσότερες και αν διαιρέσεις τον αριθμό τους με αυτόν των αρσενικών βγαίνει ο φ, δηλαδή 1,6.... Αυτό μπορεί να ισχύει;

ΥΓ. Κατά προτίμηση η απάντηση να είναι από μελισσοκόμο.. :)

---

Edited by - Zadok on 27/08/2004 04:18:34

Πιθανώς ο Brown να έχει μπερδέψει τον Λεονάρδο ντα Βίντσι (1452-1519), με τον Λεονάρδο της Πίσας (1170-1240).

O Λεονάρδο της Πίσας, που λέγεται και Φιμπονάτσι, δηλαδή γιός του Μπονάτσι, μια και έτσι λεγαν τον μπαμπά του, ήταν δεινός μαθηματικός της εποχής του, που πρώτος ανακάλυψε και διατύπωσε τις ιδιότητες της περίφημης σειράς, 1,1,2,3,5,8,13,21... αν και πιθανολογείται να την γνώριζαν, έστω διαισθητικά οι Αιγύπτιοι.

φ = 1 + 1/φ

(Πάω τώρα να δώ και τί έχει γραφτεί στο θέμα που παραθέτει η Zadok)

Για Kyniko: Δεν νομίζω ότι μπορείς να κάνεις τόσο εύκολα ένα τόσο μεγάλο και αστείο λάθος, όσο αναξιόπιστο και αν θεωρείς τον Brown... Φυσικά και δεν 'μπερδεύτηκε' και κάνει αναφορά και στον Φιμπονάτσι και τους αριθμούς του. Απλά αναφέρεται στον Ντα Βίντσι λόγω των ερευνών του πάνω στην Θεική Αναλογία, όπως προανέφερα, με έρευνες πάνω σε πτώματα και όχι μόνο. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν και η δημιουργία του Vitruvian Man, όπως αναφέρεται και στο post που μας προτείνει η Zodak.

Αν ισχύουν όλα αυτά, τότε πρόκειται για έναν αριθμό πολύ σημαντικό, που ίσως ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει την αξία του, τουλάχιστον οι σύγχρονοι..

quote:

---

Σίγουρα είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα τα μαθηματικά στοιχεία, αλλά θα προτιμούσα να διαβάσω στοιχεία που αφορούν την ύπαρξη αυτού του αριθμού στην ίδια μας την ζωή

---

Δυστυχώς δεν έχω δει (ούτε καν έχω ακουστά) την ταινία "π", κι έτσι δεν μπορω να σχολιάσω.

Πάντως δεν έχω ακούσει ποτέ να έχει τρελλαθεί κανείς μελετώντας το "π" -- στην χειρότερη περίπτωση παράγεται ελαφρύς πονοκέφαλος, όπως θα σου πουν και τα περισσότερα λυκειόπαιδα.

Πάντως αν ο Brown καταφέρει να κάνει την τριγωνομετρία πιό ελκυστική, του χρωστάμε μεγάλη χάρη.

Κ.

ΕΛΛΑΣ = ΕΛ-ΛΑΣ = ΓΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ

quote:

---

Ο ενθουσιασμός σου είναι όντως δικαιολογημένος, ο αριθμός είναι απίστευτα σημαντικός. Όμως το σχόλιο σου οτι "οι σύγχρονοι δεν έχουμε κατανοήσει την αξία του" δεν στέκει. Οι μελέτες για το "φ" είναι αμέτρητες. Απλά ο κοσμάκης γενικά δεν ενδιαφέρεται για τα μαθηματικα.

Κάθως όμως ανακαλύπτει την ομορφιά τους μαγεύεται. Αν σου αρέσουν όλα αυτά, αξίζει τον κόπο να μάθεις λίγα βασικά μαθηματικά, και θα δεις οτι το "φ" είναι ακόμα πιο σπουδαίο απο ότι μπορείς να φανταστείς. (Θέλει δυστυχώς λιγό περισσότερο κόπο από την ανάγνωση του Brown).

---

Όσο για την ταινία 'π', είναι πασίγνωση σε όποιον ασχολείται με τον κινηματογράφο αν και όπως είπε και ο Loco το τελικό μήμυμα δεν είναι και τόσο ξεκάθαρο ως προς τι ακριβώς ανακάλυψε ο μαθηματικός.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr