Sub rosa

Edited by - Oculatis Abis on 25/10/2002 00:35:05

Νομίζω πως πολλοί πέφτουν στο συνηθισμένο λάθος να περιορίζουν τον πνευματικό κόσμο στο πεδίο του ανώτατου Καλού. Όμως και το ανώτατο Κακό ανήκει επίσης εκεί…

Ο συνηθισμένος σαρκικός και αισθητηριακός άνθρωπος δεν μπορεί να γίνει ποτέ ένας μεγάλος άγιος ή ένας μεγάλος αμαρτωλός. Ένας μεγάλος αμαρτωλός θα είναι αναγκαστικά ένας ασκητικός άνθρωπος, μακριά από τον αδιάφορο όχλο, το ίδιο όπως κι ένας μεγάλος άγιος. Οι μεγάλοι του Καλού και του Κακού αποφεύγουν τις ατελείς αντιγραφές και πάντα στρέφονται προς τα τέλεια και τα αυθεντικά πρότυπα. Δεν έχω καμία αμφιβολία πως πολλοί από τους μεγαλύτερους αγίους δεν έχουν κάνει ούτε μια καλή πράξη με τη συνηθισμένη έννοια της λέξης. Και από την άλλη μεριά, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν βουτήξει στις πιο βαθιές αβύσσους της αμαρτίας και σ’ ολόκληρη τη ζωή τους δεν έχουν κάνει ούτε μια κακή πράξη.
Ναι, υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα στην αμαρτία και στις πράξεις που θεωρούνται αμαρτωλές: όπως ο φόνος, η κλοπή, η μοιχεία κλπ. Αλλά είναι η ίδια σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο αλφάβητο και στην καλύτερη ποίηση. Το λάθος μας ξεκινά κυρίως από το γεγονός ότι κοιτάμε το θέμα μέσα από κοινωνικά γυαλιά. Πιστεύουμε πως ο άνθρωπος που κάνει κακό σε εμάς και στους γείτονές του, πρέπει να είναι πολύ κακός. Και φυσικά είναι, αλλά από κοινωνική άποψη. Το Κακό, με όλη τη σημασία του όρου, είναι μοναχικό. Είναι ένα πάθος της μοναχικής, ξεχωριστής ψυχής.
Είναι πολύ δυσάρεστο να σου κλέψει κάποιος το πορτοφόλι και αποκαλούμε τον κλέφτη, μεγάλο αμαρτωλό. Την πραγματικότητα είναι ένας άνθρωπος που έχει μείνει πίσω στην εξέλιξη του εαυτού του. Φυσικά δεν μπορεί να είναι άγιος, αλλά μπορεί εύκολα να είναι – και συχνά είναι – ένα απείρως καλύτερο πλάσμα από χιλιάδες άλλα που δεν έχουν παραβεί ούτε μια εντολή. Είναι επικίνδυνος για μας και πολύ σωστά τον κλειδώνουμε κάπου αν τον πιάσουμε, αλλά ανάμεσα στην προβληματική και αντικοινωνική του πράξη και στο Κακό, αν υπάρχει κάποια
σχέση είναι σίγουρα ελάχιστη.
Στ’ αλήθεια, ο κοινός δολοφόνος δεν είναι σε καμία περίπτωση ένας αμαρτωλός με την αληθινή σημασία του όρου. Είναι απλά ένα άγριο κτήνος που πρέπει να το ξεφορτωθούμε για να σώσουμε το λαιμό μας από το μαχαίρι του. Θα μπορούσα να τον κατατάξω μάλλον στις τίγρεις, παρά στους αμαρτωλούς. Ο δολοφόνος δεν δολοφονεί από θετικές αιτίες, αλλά από αρνητικές. Του λείπει κάτι, που το κατέχουν αυτοί που δεν είναι δολοφόνοι.
Όμως σε κάθε προσέγγισή μας για το Καλό και το Κακό ή την αμαρτία και την αγιοσύνη, κρίνουμε τα πάντα υποκειμενικά. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Το πραγματικό Κακό στην προσέγγισή του είναι αντικειμενικό, δεν υπάρχουν διάφορες γνώμες, υπάρχει η ουσία, το αποτέλεσμα που πρέπει να κριθεί μόνον με έναν τρόπο. Το Κακό ως ενέργεια πρέπει να κινείται πέρα από τα πεδία του σχετικού. Αν ένας άνθρωπος γίνει δολοφόνος, άμεσα τον βαφτίζουμε κακό, αν όμως ένα λιοντάρι σκοτώσει μια αντιλόπη για να τραφεί και να μην πεθάνει από την πείνα, τότε το βαφτίζουμε ανάγκη επιβίωσης. Αν κάποιος φύλακας σκοτώσει κάποιον που βρίσκεται σε ένα σχολείο και πυροβολεί τα μικρά παιδιά το θεωρούμε αναγκαία πράξη. Είναι φόνος, αλλά γίνεται για καλό…Φόνος εδώ, φόνος κι εκεί, και οι απόψεις ολοένα αυξάνουν. Όταν εκφράζουμε την άποψή μας για μια κακή πράξη, στην πραγματικότητα εκφράζουμε την συναισθηματική εντύπωση που αυτή η πράξη μας δημιουργεί. Έτσι οι φόνοι άλλοτε είναι απεχθείς κι άλλοτε αναγκαίοι (άρα αρχικά ουδέτεροι σαν συναισθηματική εντύπωση). Μόνο που αυτοί οι φόνοι δεν καταργούν, ούτε δημιουργούν τίποτε νέο στη ζωή μας, απλά συμβαίνουν. Δηλαδή εκφράζουμε αυτό που νιώθουμε, αλλά δεν αναλύουμε την πραγματική έννοια της πράξης.
Μας είναι τελικά πιο εύκολο να κρυβόμαστε πίσω από βολικές λέξεις και συμπεράσματα, παρά να προσπαθούμε να αγγίξουμε την πραγματική έννοια του Καλού και του Κακού. Στην πραγματικότητα, αυτό που κάνουμε είναι συνεχώς να μπερδεύουμε την κοινωνική με την πνευματική αμαρτία κι επίσης να συντηρούμε αυτή τη σύγχυση σε κάθε ευκαιρία.
Μπορεί καμιά φορά να αναγνωρίσουμε το κακό μέσα από το μίσος μας για το καλό, συμπεραίνοντας πως τελικά το κακό είναι υποσυνείδητο. Και έτσι πρέπει να είναι. Όπως και σε άλλα σημεία, έτσι και σ’ αυτό, είναι το ίδιο με την Αγιοσύνη και την ιδιοφυία. Είναι μια έκσταση της ψυχής. Είναι μια μεταφυσική προσπάθεια του ανθρώπου να ξεπεράσει τα συνηθισμένα όρια. Έτσι, υπερπηδώντας αυτά τα φράγματα, υπερπηδά και την Κατανόηση, δηλαδή την ικανότητα που κάποιος έχει για να παρατηρεί τα πράγματα που εμφανίζονται μπροστά του. Δηλαδή, ένας άνθρωπος μπορεί να είναι φρικτά και ατελείωτα Κακός και να μην το γνωρίζει.
Το Κακό, φυσικά, είναι τελείως θετικό, μόνο που βρίσκεται στη λάθος πλευρά. Πιστέψτε με, η αμαρτία, στην πραγματική της σημασία, είναι πάρα πολύ σπάνια, είναι πιθανό μάλιστα, να έχουν υπάρξει πολλοί λιγότεροι αμαρτωλοί απ’ ότι άγιοι.
Αλλά ας δούμε ποια είναι πραγματικά η έννοια της Αμαρτίας. Πως θα αισθανόσασταν αν ξαφνικά η γάτα ή ο σκύλος σας άρχιζαν να μιλούν με ανθρώπινη φωνή; Αν τα τριαντάφυλλα του κήπου σας άρχιζαν να τραγουδούν ένα παράξενο τραγούδι; Θα χάνατε τα λογικά σας. Φανταστείτε τις πέτρες στο δρόμο να αρχίζουν να διογκώνονται και να μεγαλώνουν μπροστά στα μάτια σας, κι έπειτα να αρχίσουν να σας ακολουθούν!…Κι αν τα χαλίκια που είδατε μπροστά στο σπίτι σας χθες το βράδυ, έχουν πετάξει πέτρινα άνθη σήμερα το πρωί;… Λοιπόν, αυτά τα παραδείγματα θα μπορούσαν να σας δώσουν μια πολύ αμυδρή ιδέα του τι είναι πραγματικά η Αμαρτία.
Κατά μία έννοια η απόλυτη Αμαρτία είναι να καταλάβεις τον Παράδεισο εξ’ εφόδου! Είναι απλώς μια προσπάθεια να εισχωρήσει κάποιος σε μια διαφορετική και ανώτερη σφαίρα με απαγορευμένο τρόπο, καταλαβαίνετε γιατί είναι τόσο σπάνιο; Υπάρχουν πολύ λίγοι άνθρωποι που επιθυμούν να εισχωρήσουν σε άλλες σφαίρες, ανώτερες ή κατώτερες, με τρόπους που είναι απαγορευμένοι ή επιτρεπτοί.
Οι άνθρωποι της μάζας, προσπαθούν να φτιάξουν τη ζωή τους όπως τη βρίσκουν, δηλαδή απλά τη συντηρούν. Γι’ αυτό λοιπόν, υπάρχουν πολύ λίγοι Άγιοι, και οι Αμαρτωλοί – με τη σωστή έννοια του όρου – είναι ακόμα πιο λίγοι…και οι ιδιοφυίες, που συνήθως είναι λίγο κι απ’ τα δύο, είναι επίσης πολύ σπάνιες. Ναι, τελικά ίσως να είναι πιο δύσκολο να είναι κάποιος μεγάλος αμαρτωλός απ’ το να είναι μεγάλος άγιος.
Η Αμαρτία συνιστά κάτι το αφύσικο. Στα πλαίσια του απαγορευμένου, αποτελεί κάτι καινούργιο στον φυσικό κόσμο, κάτι που αν συμβεί θα αλλάξει την ισχύουσα έννοια του κόσμου. Είναι σαν να περνάς το δάχτυλό σου μέσα από το πέπλο της καθημερινής ζωής. Και γι’ αυτό απαιτείται μεγάλη προσπάθεια.
Βέβαια, η Αγιότητα απαιτεί την ίδια, ή περίπου την ίδια μεγάλη προσπάθεια. Αλλά η Αγιότητα λειτουργεί σε πεδία που κάποτε ήταν φυσικά. Είναι ένας αγώνας του ανθρώπου να ξαναποκτήσει την έκσταση του Παραδείσου που υπήρχε πριν από την Πτώση, με ότι αυτό συνεπάγεται. Αλλά η Αμαρτία είναι ο αγώνας του ανθρώπου να κερδίσει την έκσταση και τη γνώση που ανήκει μονάχα στους Αγγέλους και προσπαθώντας κάτι τέτοιο, ο άνθρωπος γίνεται δαίμονας.
Απ’ ότι συμπεραίνουμε, ο κοινός δολοφόνος δεν είναι απαραίτητα και αμαρτωλός. Αλλά ο Αμαρτωλός είναι καμιά φορά και δολοφόνος. Βλέπουμε ότι το Καλό και το Κακό είναι αφύσικα για τον άνθρωπο – για το κοινωνικό, πολιτισμένο ον – το Κακό είναι αφύσικο, με μια πολύ βαθύτερη έννοια απ’ ότι το Καλό.
Ο Άγιος αγωνίζεται να αποκτήσει ένα δώρο που έχασε.
Ο Αμαρτωλός προσπαθεί να αποκτήσει κάτι που ποτέ δεν είχε, που ποτέ δεν ήταν δικό του. Με λίγα λόγια επαναλαμβάνει την Εωσφορική Πτώση.
Η Αμαρτία είναι κάτι εσωτερικό, κάτι καθαρά μεταφυσικό. Είναι το διαβολικό θαύμα, όπως η Αγιοσύνη είναι το θεϊκό… Πότε-πότε, εξυψώνεται σε μια τέτοια κλίμακα, που πραγματικά ούτε που μπορούμε να υποψιαστούμε την ύπαρξή του.
Είναι σαν τις πολύ χαμηλές νότες του εκκλησιαστικού αρμονίου, είναι τόσο βαθιές που δεν μπορούμε να τις ακούσουμε. Η Αμαρτία δεν είναι κοινωνική παράβαση, είναι πνευματική υπέρβαση προς έναν λάθος δρόμο. Το πραγματικό Κακό δεν έχει καμιά σχέση με την κοινωνική ζωή ή τους κοινωνικούς νόμους. Το πραγματικό Κακό είναι ένα μοναχικό πάθος της ψυχής. Αν, κατά τύχη, το καταλάβουμε και συλλάβουμε όλη τη σημασία του, τότε πραγματικά θα γεμίσουμε τρόμο και δέος.
Ο υλισμός της εποχής μας, που έκανε τα πάντα για να εξαφανίσει την Αγιοσύνη, ίσως έκανε ακόμη περισσότερα για να καταπνίξει το Κακό. Βρίσκουμε τη γη τόσο άνετη, που δεν έχουμε καμία όρεξη ούτε να κατέβουμε από αυτήν, ούτε ν’ ανέβουμε πάνω απ’ αυτήν.
Και τέλος, επιτρέψτε μου να προσθέσω αυτό: οι ανώτερες αισθήσεις μας είναι τόσο αχρησιμοποίητες, είμαστε τόσο ποτισμένοι με υλισμό, που πιθανότατα δεν θα μπορούσαμε ν’ αναγνωρίσουμε το πραγματικό Κακό αν το συναντούσαμε…

Είναι κανείς εκεί;

Τα ζητήματα της Αμαρτίας και του Κακού είναι από τα πιο σημαντικά στον τομέα, της Ηθικής και της Θρησκείας.

Νομίζω ότι ο Oculatis Abis έχει κάνει μία καλή ανάλυση και διάκριση μεταξύ των εννοιών. Αλλά ο πολύς κόσμος δυστυχώς ταυτίζει σχεδόν τους δύο όρους.

Θα ήθελα να προτείνω στον Oculatis Abis αλλά και σε όποιον άλλον φίλο θέλει να πιάσουμε αυτό το μπερδεμένο "κουβάρι" από κάποια άκρη για να αρχίσουμε να το ξετυλίγουμε σταδιακά. Ίσως με αυτόν τον τρόπο εμβαθύνουμε σταδιακά σε αυτές τις έννοιες.

Π.χ. μπορούμε να συζητήσουμε για το Προπατορικό Αμάρτημα. Ποιο είναι το περιεχόμενο της αμαρτίας και ποια είναι η μεταφυσική επανόρθωση; Έπρεπε ή δεν έπρεπε να ακούσουμε τον Εωσφόρο; Μήπως και ο θεός και ο Εωσφόρος έχουν, και οι δύο, από μία όψη της αλήθειας, δηλαδή τρώγοντας τον καρπό μήπως πραγματικά πεθάναμε (όπως είπε ο Θεός) αλλά και θα γίνουμε όπως οι Θεοί (όπως είπε ο Εωσφόρος);

Επίσης μπορούμε να συζητήσουμε για την απουσία της έννοιας αμαρτία (με την Ιουδαϊκοχριστιανική χροιά της) στην αρχαία ελληνική σκέψη. Μήπως η έννοια της "ύβρεως", της υπέρβασης των ορίων μας, στην αρχαία Ελλάδα είναι κάτι αντίστοιχο. Νομίζω ότι ο Oculatis Abis "ακουμπάει" αυτήν την σχέση με το παραπάνω μήνυμά του.

"Ιδού το Topic ιδού και το μήνυμα"

ENA KALO THEMA ALLA NOMIZW PWS EINAI KAI MEGALO ALLA KAI KAPWS DISKOLO.
TO TI EINAI AGIOSYNH KAI TI AMARTIA SE KATHE LAO EINAI DIAFORETIKO.
TO TI EINAI KAI TI DEN EINAI APODEKTO SE MIA KOINONIA.

ISWS FILE MOU ODHGITHOUME SE ADIEXODO.

PES MOU THN GNWMH SOU.

EYXARISTW.

YG. THA EITHELA NA SE PARAKALOUSA OI ANANDISEIS H OI TOPOTHETISEIS OLWN MAS NA EITAN LIGO PIO MIKRES GIATI THA EINAI POLY DISKOLO GIA KAPOION NA TIS DIABASEI OTAN BEI META APO LIGO KAIRO NA PARAKOLOUTHISH APO THN ARXH TO THEMA.

quote:

---

Θα ήθελα να προτείνω στον Oculatis Abis αλλά και σε όποιον άλλον φίλο θέλει να πιάσουμε αυτό το μπερδεμένο "κουβάρι" από κάποια άκρη για να αρχίσουμε να το ξετυλίγουμε σταδιακά. Ίσως με αυτόν τον τρόπο εμβαθύνουμε σταδιακά σε αυτές τις έννοιες.

Π.χ. μπορούμε να συζητήσουμε για το Προπατορικό Αμάρτημα. Ποιο είναι το περιεχόμενο της αμαρτίας και ποια είναι η μεταφυσική επανόρθωση; Έπρεπε ή δεν έπρεπε να ακούσουμε τον Εωσφόρο; Μήπως και ο θεός και ο Εωσφόρος έχουν, και οι δύο, από μία όψη της αλήθειας, δηλαδή τρώγοντας τον καρπό μήπως πραγματικά πεθάναμε (όπως είπε ο Θεός) αλλά και θα γίνουμε όπως οι Θεοί (όπως είπε ο Εωσφόρος);

Επίσης μπορούμε να συζητήσουμε για την απουσία της έννοιας αμαρτία (με την Ιουδαϊκοχριστιανική χροιά της) στην αρχαία ελληνική σκέψη. Μήπως η έννοια της "ύβρεως", της υπέρβασης των ορίων μας, στην αρχαία Ελλάδα είναι κάτι αντίστοιχο.

---

Sub rosa

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
ΦΙΛΕ Oculatis Abis ΜΕ ΔΥΣΚΟΛΕΥΕΙ ΠΟΛΥ ΤΟ ΓΡΑΨΙΜΟ με τα ελληνικα.

Ας ξεκινήσουμε με το Προπατορικό Αμάρτημα που τόσο πολύ το θέλει το μέλος Oculatis Abis.

Λοιπόν "όποιος θέλει στο topic μας ελθείν"

Προπατορικό αμάρτημα, χμμ το πρόβλημα ξεκινά ακόμη κι από τη διατύπωση της φράσης.
Κατ' αρχήν ας ξεκαθαρίσουμε δύο πράγματα. Μας λένε πως ο Αδάμ και η Εύα έφαγαν από το δέντρο της γνώσεως του καλού και του κακού, πέφτοντας στην πρώτη παγίδα του πονηρού κι έτσι διαπράττοντας την πρώτη επί γης (;) αμαρτία. Για κάτσε ρε φίλε Μωυσή γιατί εδώ μπερδεύονται τα πράγματα. Αν ο καρπός αυτού του δέντρου ήταν μέχρι πρότινος άγνωστος γι΄αυτούς (το οποίο ισχύει αφού πιο πριν δεν είχαν φάει) πως είναι δυνατόν να γνώριζαν εξ αρχής τι σημαίνει καλό και κακό αφού μέχρι τότε δεν υπήρχε σημείο αναφοράς για καμμία από τις δύο έννοιες;

Έχουμε να κάνουμε δηλαδή με μία αντίφαση. (πίνω λίγο Comfort και συνεχίζω). Πιστεύω πως το πρόβλημα εστιάζεται στο ασύνδετο των καταστάσεων πριν και μετά τη βρώση του καρπού. Οι όροι του Θεού ήταν σαφείς: να μη φάνε από το δέντρο του καλού κσι του κακού (Γεν Β' 16-17). Σύμφωνοι, όμως όταν ο Αδάμ άκουσε την εντολή από τον Θεό δεν αναφέρεται πουθενά να ρώτησε "τι εννοείς Θεέ με τις έννοιες καλό και κακό;" που σημαίνει πως ο Αδάμ ήταν ήδη εξοικειωμένος με αυτούς τους όρους. Παρακάτω όμως ο όφις λέει στους πρωτόπλαστους πως αν φάνε από τον απαγορευμένο καρπό θα είναι σας θεοί καθώς θα γνωρίζουν πλέον το καλό και το κακό, δηλαδή θα γνώριζαν αυτές τις έννοιες αφού έτρωγαν τον καρπό (Γεν Γ' 5-6). Αυτό όμως φαίνεται πως το γνώριζαν από την αρχή οι πρωτόπλαστοι. Φαίνεται λοιπόν πως έχουμε πρόβλημα στη διατύπωση.

Από τη μία πλευρά οι πρωτόπλαστοι εμφανίζονται ως όντα που αγνοούν τις έννοιες καλό και κακό και από την άλλη εμφανίζονται ως όντα που ήδη γνωρίζουν τι σημαίνουν αυτές πριν φάνε από τον απαγορευμένο καρπό.

Πέραν της αντίφασης αυτής προκύπτουν και άλλα ερωτήματα:
- Γιατί ο Θεός εμφανίζεται τόσο ανθρωπομορφικός στις ερωτήσεις του; (είναι δυνατόν να μη γνωρίζει τις επόμενες κινήσεις των πρωτόπλαστων;)
- Γιατί ο όφις εμφανίζεται ως ο κακός της υπόθεσης; Υποτίθεται πως στην κατάσταση του παραδείσου ακόμα δεν είχε επέλθει η εωσφορική πτώση (καθώς ο όφις υπήρχε χωρίς διάκριση και ξεχωριστή ιδιότητα ανάμεσα στα άλλα ζώα της Εδέμ), άρα ο όφις δεν είχε κανέναν λόγο να είναι πονηρός, αφού ακόμη τότε ήταν στην πλευρά του θεού, άρα στα πλαίσια της άσκησης μόνον του καλού (ή κατ' επέκτασιν μιας μονοσήμαντης ενέργειας), αυτή η πράξη του δεν είχε λογική, ούτε καν λόγο ύπαρξης.
- Πως είναι δυνατόν να μεταβιβάζεται το προπατορικό αμάρτημα στις επόμενες γενιές; Μήπως αντί για τον όρο κληρονόμιση του προπατορικού αμαρτήματος έπρεπε να λέμε συνέχιση εκείνης της συνειδησιακής κατάστασης; Προσωπικά δεν μπορώ να δεχθώ πως γεννιέμαι φέρροντας μαζί μου και την αμαρτία.

Το ότι εκδιώχτηκαν οι πρωτόπλαστοι από τον παράδεισο σημαίνει δραστική αλλαγή της υπόστασης και της αντίληψής τους με απώτερο σκοπό τους την επιστροφή στην προγενέστερη κατάσταση.

Ίσως τελικά ο Μωυσής να έκανε μιαν άγαρμπη προσέγγιση του καλού και του κακού. Καταλήγουμε λοιπόν στις εξής παραδοχές:
- Η γνώση του καλού και του κακού προϋπήρχε της βρώσης του καρπού
- Ο θέός γίνεται σαφώς ανθρωποκεντρικός
- Η οικειοθελής επιλογή των πρωτόπλαστων αποτελεί ισχυρή απόδειξη για το ότι σε εμάς οφείλεται μια αρνητική εξέλιξη και δεν αποτελεί έργο του Κακού με εμάς ως άβουλες μαριονέττες.

Αυτά μέχρι στιγμής, θα τελειώσω το Comfort μου και θα επανέλθω περιμένοντας να δω και τις δικές σας σκέψεις

Sub rosa

Πίνοντας μια γουλιά καφέ (για ουίσκι, δεν συζητάμε τέτοια ώρα) θα σχολιάσω τις απόψεις του Oculatis Abis και θα θέσω και εγώ κάποιους προβληματισμούς.

Καταρχήν, από αυτά που έχω μελετήσει έχω δει ότι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι ένας κατώτερος Δημιουργός-Θεός. Είναι αυτό που λένε οι πρώτοι εσωτεριστές χριστιανοί, οι Γνωστικοί, ο Ιαλνταμπαόθ, ο Δημιουργός του φυσικού ανθρώπου, της προσωπικότητάς του.

Οι Γνωστικοί θεωρούσαν ότι ο Ιαλανταμπαόθ κατά κάποιο τρόπο κρατούσε φυλακισμένο τον άνθρωπο και δεν του έδινε την αρχή της σοφίας που συμβόλιζε ο καρπός από το δένδρο του Καλού και του Κακού. Βέβαια αυτό είναι συμβολικό. Μάλλον δεν ήταν εξουσιοδοτημένος ούτε ο υπεύθυνος για να δώσει στον άνθρωπο την αρχή της Διάνοιας. Η Σοφία-Αχαμόθ, η μητέρα του Ιαλνταμπαόθ λυπήθηκε τον άνθρωπο και πήρε την μορφή του Όφεως για να πείσει τον άνθρωπο να φάει αυτόν τον καρπό. Από τότε ο Ιαλνταμπαόθ, ο Δημιουργός του ανθρώπου έχει πόλεμο με την στρατιά της Σοφίας-Αχαμόθ με πεδίο μάχης την ανθρωπότητα και την εξέλιξή της.

Ο Θεός που δημιούργησε τον άνθρωπο προσπαθεί να σκλαβώσει την ψυχή του ενώ η Σοφία-Αχαμόθ προσπαθεί να την ελευθερώσει. Ο Χριστός για τους Γνωστικούς ήταν αντιπρόσωπος της Σοφίας Αχαμόθ και όχι του Θεού-Δημιουργού. Αντίθετα ο Ιαλνταμπαόθ προσπαθεί να περιορίσει μέσω του Ιερατείου του την επίδραση του Χριστού!!! Αν το πάμε πιο μακριά οι Γνωστικοί σχεδόν μας λένε ότι ο Θεός - Δημιουργός έχει τα χαρακτηριστικά του Σατανά, ενώ αντίθετα ο Εωσφόρος είναι ο απελευθερωτής του πνευματικού ανθρώπου!!! Μάλλον θέλει πολύ μελέτη και έρευνα για να πειστεί κάποιος για κάτι τέτοιο, αλλά δεν είναι και άστοχο να το δει ως πιθανότητα στις διδασκαλίες των Αρχαίων Γνωστικών.

Αυτό φαίνεται πιο καθαρά στον Μύθο του Προμηθέα όπου ο Προμηθέας λυπούμενος τον άνθρωπο που δεν του έχει δοθεί κανένα χάρισμα όπως έχει δοθεί στα υπόλοιπα όντα, κλέβει την φωτιά από τον Όλυμπο και την δίνει στον άνθρωπο, με αποτέλεσμα να τιμωρηθεί από τον Δία. Και εδώ κρύβεται ένας υπαινιγμός για την διδασκαλία των Γνωστικών. Ο Αισχύλος κόντεψε να χάσει την ζωή του όταν τον κατηγόρησαν ότι μέσα από την τριλογία του για τον Προμηθέα αποκάλυψε απόρρητα των Μυστηρίων (τώρα που το σκέφτομαι είναι φοβερό το γεγονός ότι η έννοια της τριλογίας ως Τέχνη συνεχίζεται έως τις ημέρες μας, βλέπε Star Wars, Lord of the Rings ).

Η Ε. Π. Μπλαβάτσκυ στην Μυστική Δοξασία αναφέρει ότι ο φυσικός άνθρωπος δημιουργήθηκε από τους Σεληνιακούς Πίτρις (Πατέρες;;;) αλλά αυτοί δεν μπορούσαν να του δώσουν τον Νου, την Θεϊκή φωτιά, και έτσι ήρθαν οι Μανάσα Πίτρις (οντότητες από την Αφροδίτη) και έδωσαν στον άνθρωπο την Αρχή του Νου. Αυτοί έδωσαν και τα Μυστήρια στους ανθρώπους.

Καταλήγω. Ο Θεός-Δημιουργός είναι υπεύθυνος για την φυσική, συναισθηματική και λογική υπόσταση του ανθρώπου. Τον καρπό της Ηθικής-Πνευματικής υπόστασης του τον έδωσε ένας άλλος ανώτερος Θεός. Αυτές οι δύο αρχές η σωματική και η πνευματική φαινομενικά συγκρούονται μέσα στον άνθρωπο και αυτό συμβολίζεται μέσα άπό την πτώση από τον Παράδεισο (την αρμονία χωρίς αυτοσυνείδηση και χωρίς Ηθική Προαίρεση) και την επιστροφή του μέσα από την Ελεύθερη Θέληση και την χρήση της ανώτατης Αρχής που δόθηκε στον άνθρωπο.

Ο Ηρακλής, ο ήρωας, ο ημίθεος, είναι τό σύμβολο αυτής της διττής ανθρώπινης και θεϊκής φύσης, ο οποίος συγκρούεται με τους Θεούς όταν χρειάζεται και τέλος ελευθερώνει τον Προμηθέα από τον Καύκασο, δηλαδή ελευθερώνει το Πνεύμα τους από την Ύλη.

Tha eithela na parakalesw kati olous tous filous sas parakalw na mhn einai toso eketeneis oi anafores sas.
Nomizw pws ena LITO KEIMENO EINAI YPER ARKETO gia na to topothetithoume panw se opiodipote thema.
Se ligo tha ginoun poly dysxrista ta themata me tis megales anafores mas.
KAI TO SPOUDEOTERO KAPIOS ISWS NA XASEI TA TOSO KALA KEIMENA POU YPARXOUN.

*********************************************************************
Alla tora gia to thema mas.
Filoi mou pali xekoiname apo thn AGIA GRAFH-PALAIA DIATHHKH.
Giati palh xekinisame apo ena biblio pou exh mesa ths toses ma toses
allhlosugrouomenes anafores se polla themata????????.
KAI MALISTA SE ENA TOSO KAYTO THEMA.......
EKTOS EAN TO ALLAZAME TON TITLO KAI LEGAME TO KALO KAI TO KAKO KATW APO TO PRISMA THRYSKIOLOGIKHS PLEYRAS ME PASPALISMATA ARXEOELLHNIKWN KOIMENWN.
ALLA THA EITHELA NA PW KAI KATI ALLO KALE FILE THOTH.

quote:

---

Π.χ. μπορούμε να συζητήσουμε για το Προπατορικό Αμάρτημα. Ποιο είναι το περιεχόμενο της αμαρτίας και ποια είναι η μεταφυσική επανόρθωση; Έπρεπε ή δεν έπρεπε να ακούσουμε τον Εωσφόρο; Μήπως και ο θεός και ο Εωσφόρος έχουν, και οι δύο, από μία όψη της αλήθειας, δηλαδή τρώγοντας τον καρπό μήπως πραγματικά πεθάναμε (όπως είπε ο Θεός) αλλά και θα γίνουμε όπως οι Θεοί (όπως είπε ο Εωσφόρος);

---

** FWS PERISSOTERO FWS **
** EAN NIOSEIS THN SKIAS SOU NA FEYGEI MHN GYRISEIS PISW NA THN KOITAXEIS **

Δεν θεωρώ κανένα αρχαίο βιβλίο ιερό. Σίγουρα η Π. Διαθήκη περιέχει ανακρίβειες και συνήθως έχει πολλές περικοπές και αλλαγές λέξεων αλλά κάπου έχει βασιστεί, σε κάποιο πιο αρχαίο κείμενο και για αυτό βλέποντάς το εσωτερικά και όχι εξωτερικά έχει να μας δώσει πολλά. Από ότι βλέπεις δεν έχω περιοριστεί μόνο στην Γραφή αλλά και στους μύθους της Αρχαίας Ελλάδας.

Το κέντρο μας είναι εσωτερικό και το υλικό που παίρνουμε εξωτερικό και πάντα με αναζήτηση της Σοφίας. Ας κάνουμε το ταξίδι χωρίς περιορισμούς αλλά πάντοτε με Στόχο και Κέντρο.

Πιστεύω πως το προπατορικό αμάρτημα δεν έχει ουσία τόσο από ηθικής πλευράς, όσο από εννοιολογικής και αλληλουχίας-υγειούς σύνδεσης των γεγονότων μεταξύ τους. Δε νομίζω πως ένα τέτοιο θέμα αντέχει σε σοβαρή κριτική, είναι μάλλον μια σχέση εύκολης αποδοχής ή απόρριψης κατόπιν λεπτομερούς ανάλυσης των γεγονότων.

Όσο για το θέμα του καλού και του κακού, είμαι ανοιχτός όποτε αποφασίσει ο Thoth να το ξεκινήσουμε. Περιμένω με το Southern Comfort ανά χείρας (άλλωστε είναι Σάββατο βράδυ 23:20, οπότε προβλέπεται ένα burbon)

Η απάντησή μου δεν ήταν και τόσο μακροσκελής έτσι;

Sub rosa

O Xριστιανικός παράδεισος αντιστοιχεί στην πρώτη Χρυσή εποχή του Ησιόδου. Ο Πλάτωνας στους νόμους μας δίνει στοιχεία για την περίοδο εκείνη :

«περί της ευτυχισμένης ζωής των ανθρώπων της παλαιάς εποχής, τότε που η γή πρόσφερε τα απάντα σε αφθονία χωρίς εργασία»

ενώ στον Κρατύλο μας αποκαλύπτει :

«Δεν γνωρίζεις ότι λέγει ο Ησίοδος πως το πρώτο γένος των ανθρώπων ήταν χρυσό? Νομίζω ότι όταν αυτός ομιλεί για χρυσό γένος δεν εννοεί ότι έχει γεννηθεί αυτό από χρυσό, αλλά ότι ήτο ηθικό και ωραίο γένος. Απόδειξη δε ότι είναι ορθή η γνώμη μου αυτή, είναι ότι λέγει πως εμέις είμεθα σιδερένιο γένος.»

και συνεχίζει:

« Οι ψυχές, αφού κλείστηκαν σε αυτό το μεγάλο ποτάμι- το σώμα-, ουτε εκυριάρχουν επι αυτού ούτε εκυριαρχούντο θπό τούτου, αλλά δια της βίας παρεσύρνοντο και παρέσυρον, ώστε ολόκληρον το ζώον εκινείτο μεν αλλά επροχώρει ατάκτως προς οποιανδήποτε κατεύθυνσιν και ασυλογίστως, αφού είχε όλας τας εξ κινήσεις, διότι αυτό επροχώρει και προς τα άνω και προς τα οπίσω και δεξιά και αριστερά και άνω και κάτω και γενικώς επλανάτο και προς τας εξ καταευθύνσεις. Διότι αν και το κύμα που επλημμύριζε το σώμα και το έτρεφε και κατόπιν εχύνετο πάλιν έξω από αυτό ήτο πολύ, πολύ μεγαλύτεραν ταραχή επροξένουν εις τα διάφορα σώματα τα εξωτερικά αίτια, οσάκις δηλ προσέκρουεν εις αυτό στερεόν έδαφος γής ή από ανεμοθύελλαν προκαλούμενην υπο του αέρος. Αι κινήσεις οι προκαλούμεναι από όλα αυτά διερχόμεναι δια μέσω του σώματος, έπιπτον επι της ψυχής. Δι αυτόν τον λόγο αι κινήσεις αυταί ωνομάσθησαν όλαι μαζί αισθήσεις, και ακόμη και σήμερον έτσι ονομάζονται.»

Η πρώτη αυτή φυλή λοιπόν, δεν είχε καμμία σχέση με την σημερινή ανθρώπινη μορφή, ήταν αιθερικές μορφές ζωής. Ο Αισχύλος στον Προμηθέα αναφέρει

«εκείνοι έβλεπαν, με έβλεπαν του κακού κι άκουαν, μα δεν άκουγαν καθόλου, αλλά ως θολές μορφές ονείρων σε όλο το μάκρος της μακρόσυρτης ζωής των..»

Ο μέγας μύστης Πλάτωνας μας περιγράφει και την δεύτερη και τρίτη φυλή όπου έγινε ο διαχωρισμός των φύλων και η κάθοδος της γνώσης στους ανθρώπους.

«Τι λές; έχομεν ακούσει και ότι οι προηγούμενοι ημών άνθρωποι εγεννώντω από την γής και όχι ο ένας από τον άλλον;»

ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ, και στο ΣΥΜΠΟΣΙΟ

«εκανόνισε ακόμα να γίνεται το γεννοβόλημα τους αναμεταξύ τους, αρσενικό και θυλικό, για τους εξής λόγους, από την μία μεριά δηλ. αν σμίξει άνδρας με γυναίκα, με το αγκάλισαμ τους να γονιμοποιηούνται και να διαιωνίζεται το ανθρώπινο γένος»

Η γνώση λαμβάνει χώρα στην δεύτερη και τρίτη ανθρώπιν φυλή και συμβολίζεται με την προμηθεική φωτιά . Μας λάει ο Πλάτωνας στον ΠΟΛΙΤΙΚΟ
«Από τότε λοιπόν, σύμφωνα με τις ποαραδόσεις εδόθησαν σε εμάς δώρα από τους Θεούς, συχρόνως δε και η αναγκαία διδασκαλία και καθοδήγησις. Το Πύρ από τον Προμηθέα, οι τέχνες από τον Ηφαιστο και την σύντροδο στην τέχνη αυτού Θεά, οι σπόροι σε και τα φυτά από άλλες θεότητες» .

Ο άνθρωπος λοιπόν σταδιακά βυθίζεται στην ύλη, αποκτά τις αισθήσεις του και αποκτά πάθη και αδυναμίες. Η γνώση της ύλης , της θέσης του στον κόσμο εχει ένα τίμημα. Στην Ελληνική μυθολογία ο Προμηθέας επωμίζεται το βάρος , ενώ στην παλαιά διαθήκη ο άνθρωπος τιμωρήται αο τον ίδιο τον Θεό.
Και αυτό πιστύω διότι η παλαιά διαθήκη φτιάχτηκε απο ένα συνοθύλευμα ανθρώπων που ήθελε να γίνει έθνος χωρίς πατρίδα, και αυτό δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί χωρίς «φοβέρα» και εσχατολογικούς αφορισμούς, τιμωρίες κ.λ.π

File thoth tha eithela na pw pws arketa apo ta stoixeias pou parathetei h palaia Diathikh sthn metafrash twn 72 O' einai dysthxws paraplanitikh kai isws merikes fores kai kakoboulh.

Giati thn lew kakoboulh ???
Dioti krhbh kai den paratheth polla stoixeia pou eprepe na lexthoun.

Endelws tyxaia me enan filo pou gnwrizei ebraika mou ekane metafrash tou palaiou keimenou kai san diabebaiw pws h metafrash pou akouga den eixe oudemia sxesh me aythn pou leei to keimeno kai sygekrimena gia to propatoriko amarthma.

Gia ayto file thoth me blepeis kai eimai poly KOUBOMENOS SE OTI ANAFERETAI SE METAFRASH APO THN PALAIA DIATHIKH.

File Oculatis Abis nomizw pws den boroume na doume monodiastata kapia pragmata.
diladi pisteyw sthn THEWRIA TWN DYONYMWN.
DILADY THN YPARXH ZYEGWN
.........KALO KAKO
.........MAYRO ASPRO
.........MERA NYXTA
.........FWS SKOTOS

Kai polla alla pou ta paratheth o PYTHAGORAS.
Epomenws monodiastata den boroume na doume to thema KAKO.

EYXARISTW FILOI MOU

Kai thelw na synxorisetai tis tyxwn parathriseis pou ekana apla
pisteyw stis kapws periorismenes apanhseis.

Πιστεύω πως τα κείμενα (ιερά, αρχαία, κλπ) περιέχουν την αλήθεια αλλά "καλυμμένη". Είναι σωστό το ότι υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Όλες οι προσεγγίσεις που διάβασα είναι λογικές. Είναι ΛΟΓΙΚΕΣ. Το επαναλαμβάνω για να τονίσω την αντίθεση που υπάρχει με την Αλήθεια η οποία είναι ΥΠΕΡ-ΛΟΓΙΚΗ.

Συζητάμε για ένα θέμα η αλήθεια του οποίου χάνεται, όχι απλώς στο μακρινό ιστορικό παρελθόν, αλλά στην ΑΒΥΣΣΟ του χρόνου. Είναι κάτι που πρέπει να έχουμε σοβαρά υπόψη μας.

Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουν ότι για κάθε ένα συγκεκριμένο θέμα μπορεί να υπάρχει μια και μόνο αλήθεια, εξ ορισμού, οποιαδήποτε άλλη θα ήταν ψευδής και λανθασμένη. Ποιά είναι η αλήθεια λοιπόν πίσω από το ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟ ΑΜΑΡΤΗΜΑ; Με τα δεδομένα που έχουμε, η μόνη μου ελπίδα να κάνω μια ΑΛΗΘΗ και ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ δήλωση γι' αυτό είναι να πω ότι δεν γνωρίζω. Εικάζω. Γι' αυτό θα επιλέξω μια διαφορετική τοποθέτηση, συνειδητά, αν και θα μπορούσα να συμφωνήσω αβίαστα με τη συλλογιστική που ακολούθησαν οι προηγούμενοι ομιλητές:

α) Τι βεβαιώνει ότι υπήρξε πράγματι Προπατορικό Αμάρτημα;
β) Τι βεβαιώνει ότι αν όντως υπήρξε, είμαστε σε θέση να το κατανοήσουμε;
γ) Τι βεβαιώνει ότι αν ισχύουν τα δύο πρώτα, θα ήταν ΕΠΙΤΡΕΠΤΟ να μιλήσουμε γι' αυτό;
δ) Αν ισχύουν όλα τα παραπάνω, γιατί παραμένει αμφισβητούμενο θέμα;

Όλα αυτά με υποχρεώνουν να το εντάξω στην διδακτική συμβολογία χωρίς να έχει νόημα να το τοποθετήσω σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο.

Τα κύρια διδακτικά σημεία λοιπόν που διακρίνω βρίσκονται:
1. Στην Ύπαρξη του ΝΟΜΟΥ του ΕΝΟΣ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ.
2. Στην Ύπαρξη της βέλτιστης κατάστασης Ύπαρξης (Αθανασία-Παράδεισος), η οποία όμως μπορεί να χαθεί (Ανυπακοή και τιμωρία) με την επέμβαση μιας Τρίτης Δύναμης (Φίδι), χωρίς την οποία ΠΟΤΕ δεν θα χανόταν, η οποία παρόλα αυτά ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ με αυτόν ακριβώς το ρόλο (Πειρασμός).
3. Στην γνώση που έχει ως τίμημα την "Πτώση" στον κόσμο που ξέρουμε (Γέννηση και θάνατος) αλλά με τη δυνατότητα επιστροφής στην πρότερη κατάσταση ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ ΠΟΥ ΑΠΟΚΤΗΘΗΚΕ με αυτό το πολύ ακριβό τίμημα.
4. Στο συμβολισμό Άνδρα-Γυναίκας και της οργανικής ντροπής που εμφανίζεται μετά την πτώση που παραπέμπουν απευθείας στην αλλαγή του ρόλου της σεξουαλικότητας στην νέα κατάσταση.

Αυτά περιληπτικά και με κάθε επιφύλαξη των δικαιωμάτων του ΕΝΟΣ.

Δεν θα ήθελα να κατευθύνω, για κανένα λόγο, την πορεία της συζήτησης, απλώς μόνο να συνεισφέρω σε αυτήν.

Νομίζω ότι ό aenaongr έθεσε κάποιο βασικό σκελετό συζήτησης (πολύ γενικό αλλά ορθό).

Θα ήταν καλό να μην επεκταθούμε (όταν μπορούμε) στο θέμα του καλού και του κακού. Είναι σίγουρα συνυφασμένα από τον μύθο του προπατορικού αμαρτήματος αλλά ας μην κολλήσουμε σε αυτόν.

Είπα από την αρχή ότι η έννοια του αμαρτήματος είναι πολύ γενική και με τον έναν ή τον άλλον τρόπο υπάρχουν μύθοι σε όλον τον κόσμο που μιλάνει για μια παραδείσια κατάσταση που χάθηκε και που πρέπει να την ανακτήσουμε είτε είναι η Χρυσή Εποχή στον Ησίοδο, είτε ο μύθος της Περσεφόνης και του Άδη, είτε η Χώρα των Ιδεών (Ειδών) του Πλάτωνα, είτε ο Ουρανός-Αμεντι στους Αιγύτιους, είτε η Αγνή Χώρα στον Θιβετανικό Βουδισμό, είτε ο Παράδεισος των Ιουδαίων-Χριστιανών κ.α.

Αυτός τείνει να είναι ένας παγκόσμιος μύθος. Δεν νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε μόνο στην Βιβλική του εκδοχή. Αυτό τουλάχιστον προσπάθησα να κάνω, σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Αν χρειαστεί να μιλήσουμε για το Καλό και το Κακό να το κάνουμε αλλά να μην... χαθούμε κιόλας

Αν συνεχίσουμε την συζήτηση θα πρότεινα να δούμε την έννοια της αμαρτίας πρώτα βασιζόμενοι σε γλωσσολογικές, μυθολογικές, θρησκευτικές πηγές. Τι συνιστά δηλάδή η αμαρτία του ανθρώπου; Και για να μην χαθούμε, ας χρησιμοποιήσουμε πηγές αρχαιοελληνικές και Βιβλικές, δύο παραδόσεις για τις οποίες έχουμε κάποια γνώση είτε συμφωνούμε με αυτές είτε όχι.

Αυτά προτείνω και αυτά ξεκίνησα να γράφω σεβόμενος τον τίτλο του topic. Αν νομίζετε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι άλλο ας το κάνουμε.

Πάντως (για να πετάξω το μπαλάκι στον δημιουργό του topic) ο Oculatis Abis είναι ο πιο υπεύθυνος για να μας κατευθύνει προς την πορεία του ερωτήματος που έχει θέσει. Ο δημιουργός του topic είναι πάντα σαν ένας μικρός Συντονιστής (άντε και... Χατζηνικολάου ). Μας καλεί να συζητήσουμε για έναν προβληματισμό του κι εμείς ως φιλοξενούμενοι πρέπει να εφαρμόσουμε τους κανόνες του φιλοξενούμενου.

Βέβαια εγώ το παίζω και σε δεύτερο ταμπλό, ως Διαχειριστής των Forums αλλά εδώ συμμετέχω ως "incognito" και έτσι περιμένω οδηγίες από τον φίλο μας Oculatis Abis.

Νομίζω πως πέραν από τη χρήση των όποιων πηγών παλαιότερων και σύγχρονων, αυτό που έχει περισσότερη σημασία δεν είναι τόσο το να τις αναφέρουμε απλά, αλλά να καταθέσει ο κάθε συμμετέχων τι αντίκτυπο και τι διάσταση έχει το προπατορικό αμάρτημα σε προσωπικό επίπεδο.

Εγώ πάντως βλέπω το όλο θέμα σαν μία προσπάθεια ελέγχου και εξάρτησης των ατόμων από κάποιους "ειδικούς" και πάνω απ' όλα "εκπροσώπους του Θεού". Θα έλεγα ότι ο θεός δε χρειάζεται εκπροσώπους που τελικά να δρούν και να κρίνουν με προσωπικά δεδομένα. Εννοώ πως στις μέρες που ζούμε το προπατορικό αμάρτημα έχει γίνει όχημα από τους εκπροσώπους της εκκλησίας με το οποίο δημιουργείται στο "ποίμνιο" η εικόνα του αναγκαίου μεσάζοντα και του ανθρώπου που είναι ο μοναδικός που μπορεί να μας καθαρίσει από τις αμαρτίες.

Μιλάω για τους ιερείς (Ιουδαίους και Χριστιανούς) και τον τρόπο που πάντα χρησιμοποιούσαν το προπατορικό αμάρτημα για να ελέγχουν το ποίμνιο. Γεννιόμαστε ως υποψήφιοι Χριστιανοί Ορθόδοξοι (τουλάχιστον κάποιοι από εμάς - και αυτούς αφορά περισσότερο το topic), που σημαίνει ότι μέχρι τη στιγμή του βαπτίσματος δεν έχουμε ενταχθεί ακόμη στην οικογένεια του Χριστού. Το παράδοξο όμως είναι πως ενώ φαινομενικά δεν ανήκουμε σε καμμία θρησκεία ως αβάπτιστα βρέφη, παρ' όλα αυτά εκ γεννετής μας προσάπτουν μία αμαρτία που ανήκει στους χριστιανούς και μάλιστα με τη μορφή της "κληρονομιάς" από γενιά σε γενιά. Αυτό πέραν του παράλογου μου μοιάζει και εξόχως ύποπτο. (όσο για το βάπτισμα, τα αποτελέσματα θα ήταν ιδιαιτέρως ενδιαφέροντα αν η βάπτιση γινόταν σε ηλικία πχ 18 ετών, τότε δηλαδή που αρχίζει η ώριμη σκέψη...)

Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα βιβλία που ασχολούνται με το θέμα, ούτε και να εμπλέξω τα διάφορα πατερικά κείμενα, καθώς τα τελευταία δεν μπορούν παρά να επιδοκιμάζουν και να εξηγούν με ένα χαρισματικό τρόπο τη λογική και την αναγκαιότητα του προπατορικού αμαρτήματος.

Όπως και να έχει το πράγμα είμαστε αναγκασμένοι από τη φύση μας να κρίνουμε και να αναλύσουμε το οτιδήποτε μέσα από το πρίσμα της ανθρώπινης λογικής και σφαίρας αντίληψης. Αναγκαστικά αναλύουμε την όποια πράξη του Θεού ανθρωπομορφικά, υποβαθμίζοντας ή καλύτερα περιορίζοντας την εικόνα του.

Ο Θεός έθεσε νόμους αλλά ταυτόχρονα έσπειρε μέσα σ' αυτούς και την έννοια της "έταιρης ροπής", γιατί από τη στιγμή που λέει στον Αδάμ μπορείς να φάς από όλους τους καρπούς, όμως όχι από τον καρπό του δέντρου της γνώσεως, απευθείας του δημιουργεί μέσα στο μυαλό του έστω ως σκέψη αυτή τη δεύτερη ροπή, η οποία στη συνέχεια έγινε και πράξη. Βέβαια πουθενά δεν αναφέρεται πως ο Αδάμ μίλησε στην Εύα ή "ανδρίς" για τον απαγορευμένο καρπό αλλά τέλος πάντων...

Τι ήταν λοιπόν το προπατορικό αμάρτημα; Πιστεύω πως ήταν η πρώτη έκφραση και εκδήλωση της υλικής ανθρώπινης εικόνας, κάτι που υπήρχε εν γένει στους ανθρώπους. Και βέβαια αποτελεί το πρώτο φάουλ του Ιεχωβά, ενός καθαρά ανθρωπομορφικού θεού που ουδεμία σχέση έχει με αυτό που όλοι ψάχνουν ως θεϊκό πρότυπο. Το όλο θέμα ήταν μια προσπάθεια του Μωϋσή (or may I say Achenaton ) να γνωστοποιήσει στον κόσμο την απαρχή της αρνητικής εκδήλωσης του ανθρώπου. Το προπατορικό αμάρτημα δεν με εκφράζει, ούτε ως προς τη συμπεριφορά-εικόνα του Θεού, ούτε ως προς τις συνθήκες διαιώνισης του είδους κατά την "έξοδο" από τον παράδεισο, καθώς αν είναι να το αποδεχθώ πρέπει να αποδεχθώ και άλλα θέματα ως αληθή, όπως αρχή του κόσμου το 5.507 π.Χ. η εικόνα του Ιεχωβά, ο τρόπος δημιουργίας του κόσμου, οι ηλικίες των προσώπων της πεντατεύχου και πολλά άλλα, τα οποία δεν μπορούν παρά να συγκρούονται με τη λογική, την επιστήμη και οποιονδήποτε ενημερωμένο και αντικειμενικό ερευνητή. Και όπως πιστεύω, όλοι θα συμφωνήσουν πως το δόγμα δεν μπορεί να αμφισβητείται ούτε καν εν μέρει.

Ελπίζω να μη σας κούρασα. Θέλω τέλος να σημειώσω πως η στάση του Thoth στο θέμα της εξέλιξης της συζήτησης ήταν άψογη καθώς απέδειξε ως πραγματικός Thoth πως ναι μεν είναι ο master της συζήτησης, αλλά δίνει και στον συνομιλητή του χώρο για πρωτοβουλία έστω και σαν Χατζηνικολάου

Sub rosa

NOMIZW FILOI MOU PWS EXOUME PESEI OLOI MAS SE MERIKA BASIKA LATHOI.

1- PISTEYETAI PWS BOROUME NA SYZHTHSOUME TO KAKO MONODIASTATA?????
2- PISTEYETAI PWS BOROUME NA KRINOUME TO KAKO EAN DEN DOUME KAI DEN ELENXOUME TO KALO ???????
3- GIATI PESAME PALY STHN ENOIA TOU KAKOU MONO APO TON XRISTIANOIOUDAIKH PLEYRA ????

AS TO DOUME LIGO PIO PLATIA.
KAI MALISTA WS DYONIMO KALO KAKO

EYXARISTW

Χαιρετώ την όμορφη συζήτηση που έχετε ξεκινήσει σε αυτό το χώρο και θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος (όσο το δυνατόν) στις τοποθετήσεις μου.

Αγαπητέ Φίλε Oculatis Abis σε κάποια σημεία λειτουργείς ως «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει» (έστω και με Southern Comfort )!

Στην πρώτη σου τοποθέτηση ανοίγεις ένα εκπληκτικό θέμα, καθότι σε όμοια θεώρηση του «Κακού» έχουν στηριχθεί Τάγματα και Οργανώσεις που χαρακτηρίζονται ως «Αρνητικά»!
Θα ακολουθήσω βέβαια τα βήματα του ως τώρα διαλόγου, και για να μην επαναλαμβάνω, δηλώνω ότι συμφωνώ με την θέση του Αέναον περί «Καλυμμένης Αλήθειας» καθώς και στα 4 «διδακτικά σημεία» που διακρίνει.

Όσο αφορά το «κέρασμα» , θεωρώ ως αυθαίρετο το συμπέρασμά σου πως:
-Η γνώση του καλού και του κακού προϋπήρχε της βρώσης του καρπού
Πιστεύω πως οι καταγραφές στην Π. Διαθήκη δεν είναι «Δημοσιογραφικό Ρεπορτάζ» ή «Ζωντανή Αναμετάδοση», αλλά Συμβολική (συνήθως) Απόδοση μέσα από δομές μύθων ικανές να ενεργούν σε οποιοδήποτε νοητικό και πνευματικό στάδιο εξέλιξης του Ανθρώπου!
Έτσι όπως λες:
- Ο θεός γίνεται σαφώς ανθρωποκεντρικός
Χωρίς όμως να είναι και «Πραγματική» περιγραφή του Θεού.
Έχουμε μπροστά μας ένα τεράστιο, μπερδεμένο κουβάρι να ξετυλίξουμε (αν το κάνουμε !) και μπορεί, ίσως και να γεράσουμε στην προσπάθεια αυτή .
Υπάρχουν πάντως κάποια «ασφαλή» συμπεράσματα που όλοι θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε.
Καταρχήν έχουμε ένα «δημιούργημα» του Θεού κατ’ Εικόνα και Ομοίωση μέσα στην ομορφιά του «Παραδείσου» ευτυχισμένο και «αθάνατο». Οι «Πρωτόπλαστοι» έχουν το ελεύθερο να «τρώνε» από το Δέντρο της Ζωής και να απολαμβάνουν όλα τα «αγαθά» του Παραδείσου. Ο Αδάμ έχει εξουσία «Θείας Κρίσης» καθώς (με την καθοδήγηση του Θεού) «Ονοματίζει» τα πλάσματα της Δημιουργίας και όπως τα «Ονοματίζει» αυτό και «Γίνονται». Μέσα στον «Παράδεισο» λοιπόν έχουμε έναν «μικρό Θεό» με Εξουσίες (τουλάχιστον μια) που δεν έχουν ούτε και οι Αρχάγγελοι!
Έναν «μικρό», «αγνό» και «αδαή» θεό, που δεν έχει ακόμη επίγνωσή των Δυνάμεών του;
Έναν «κατ’ Εικόνα» και εν δυνάμει ακόμη «κατ’ Ομοίωση»;
Και βέβαια δεν ξέρουμε, αλλά μπορούμε όμως να υποθέτουμε και να προβληματιζόμαστε.

Συμφωνώ με την θέση σου πως:
- Η οικειοθελής επιλογή των πρωτόπλαστων αποτελεί ισχυρή απόδειξη για το ότι σε εμάς οφείλεται μια αρνητική εξέλιξη και δεν αποτελεί έργο του Κακού με εμάς ως άβουλες μαριονέτες. δίχως όμως να δέχομαι πως είναι οπωσδήποτε «Αρνητική Εξέλιξη» η συγκεκριμένη επιλογή!
Ως Επιλογή είχε και έχει βαρύτατο κόστος. (Δεχόμενοι πάντα τους συμβολισμούς που περιγράφονται).
Δοκιμάζοντας το Καρπό του «Καλού και του Κακού» έχουμε την πρώτη μας Άρνηση προς το Θείο όπου αρνούμενοι την «Παραδείσια Γαλήνη» επιλέγουμε τον «Θάνατο»!
Δεν είναι «τόσο» τρομακτικό αν το εξετάσουμε αποστασιοποιημένοι.
Ο «Ασυνείδητος» (ως θεός) Άνθρωπος επιλέγει την Γνώση και «διχάζει» τον εαυτό του και πιθανόν και την ίδια την δημιουργία.
Μπορούμε τουλάχιστον να είμαστε σίγουροι σε αυτό, πως καθετί μερικό απέχει από την Αλήθεια!
Έτσι κάθε μεμονωμένο «καλό» ή «κακό» είναι περιορισμένο και «ένοχο» μπροστά στην Τελειότητα και φυσικά τον Θεό.
(Διαφωνώ βέβαια στους ορισμούς Αμαρτία, Αγιοσύνη, αλλά ας τα αφήσουμε για μετά!)
Το Δέντρο της Ζωής «καταστρέφεται» με την «Πτώση» και δίνεται η «υπόσχεση» της μελλοντικής αποκατάστασης.

Δεν είναι Τιμωρία αλλά Πορεία προς την Επίγνωση του «Αληθινού Εαυτού» μας.
Ίσως όμως να υπήρχε και ευκολότερη επιλογή. Δεν το γνωρίζουμε!!!
Είμαστε ακόμη με τα «κεφάλια μέσα» σε αυτό που επιλέξαμε!

Αν δεχτούμε αυτές τις υποθέσεις-συμπεράσματα ως αληθείς προκύπτει ένα τρομακτικό Μαθηματικό Ερώτημα:

Είναι δυνατόν να βιωθεί τμηματικά στην Ολότητά της η Απειρότητα του Θεού μέσω πεπερασμένων (σε αριθμό) ανθρώπινων υποστάσεων και ενώ είναι ενταγμένοι σε πεπερασμένο χωροχρόνο;

Αν όχι (είναι έτσι με τα μαθηματικά που ξέρουμε) τότε ο Άνθρωπος ΠΟΤΕ δεν θα Τελειοποιηθεί!
Αν ναι ΓΙΑΤΙ;

Με Αγάπη Φώτης.

Λοιπόν, όσον αφορά τις όποιες τοποθετήσεις μου, τόσο εδώ, όσο και σε οποιοδήποτε topic, νομίζω ότι έχει γίνει κατανοητό πως εκφράζω τις προσωπικές μου και μόνο απόψεις, χωρίς να αξιώνω την οποιαδήποτε υπόνοια αυθεντίας.

Σχετικά με την τοποθέτησή μου "η γνώση του καλού και του κακού προϋπήρχε της βρώσης του απαγορευμένου καρπου" αποτελεί τη δική μου τοποθέτηση-ερμηνεία. Αναφορικά είχα πει: Οι όροι του Θεού ήταν σαφείς: να μη φάνε από το δέντρο του καλού κσι του κακού (Γεν Β' 16-17). Σύμφωνοι, όμως όταν ο Αδάμ άκουσε την εντολή από τον Θεό δεν αναφέρεται πουθενά να ρώτησε "τι εννοείς Θεέ με τις έννοιες καλό και κακό;" που σημαίνει πως ο Αδάμ ήταν ήδη εξοικειωμένος με αυτούς τους όρους. Παρακάτω όμως ο όφις λέει στους πρωτόπλαστους πως αν φάνε από τον απαγορευμένο καρπό θα είναι σας θεοί καθώς θα γνωρίζουν πλέον το καλό και το κακό, δηλαδή θα γνώριζαν αυτές τις έννοιες αφού έτρωγαν τον καρπό (Γεν Γ' 5-6). Αυτό όμως φαίνεται πως το γνώριζαν από την αρχή οι πρωτόπλαστοι. Φαίνεται λοιπόν πως έχουμε πρόβλημα στη διατύπωση. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πως ο Μωϋσής έκανε μια αναπαράσταση της συνομιλίας του Αδάμ με το Θεό, αφήνοντας να περάσει απαρατήρητη η περίεργη εξοικείωση του Αδάμ με τις λέξεις "καλό" και "κακό".

Παρακάτω αναφέρω πως ο Θεός γίνεται σαφώς ανθρωποκεντρικός. Φυσικά φίλε Φώτη αυτό το συμπέρασμα δεν αφορά στην αληθινή εικόνα του θεού (περιμένω πολλά περισσότερα από το Θεό), αλλά στο τι εντυπώσεις μου αφήνει η όλη αναπαράσταση-διατύπωση του Μωϋσή. Σχετικά είχα αναφέρει: Ίσως τελικά ο Μωυσής να έκανε μιαν άγαρμπη προσέγγιση του καλού και του κακού. Καταλήγουμε λοιπόν στις εξής παραδοχές:
- Η γνώση του καλού και του κακού προϋπήρχε της βρώσης του καρπού
- Ο θέός γίνεται σαφώς ανθρωποκεντρικός
- Η οικειοθελής επιλογή των πρωτόπλαστων αποτελεί ισχυρή απόδειξη για το ότι σε εμάς οφείλεται μια αρνητική εξέλιξη και δεν αποτελεί έργο του Κακού με εμάς ως άβουλες μαριονέττες.

Όσο για τους όρους Αμαρτία και Αγιοσύνη τους χρησιμοποίησα για να αποτυπώσω τους χριστιανικούς αντίποδες μέσω των οποίων αναπαρίσταται το καλό και το κακό. Ίσως ήταν υπερβολικά εξειδικευμένοι.

Στο φίλο Avatar θέλω να μεταφέρω τα εξής:

Η πρώτη σου ερώτηση έχει να κάνει με το αν μπορούμε να δούμε το κακό μονοδιάστατα. Σε παραπέμπω λοιπόν στην εξής δήλωσή μου: Θέλω να πω πως σίγουρα δεν ορίζω ως μονοδιάστατο το θέμα του κακού, κι εγώ συμφωνώ πως όλα προέρχονται και καταλήγουν στην ίδια πηγή. Πιστεύω λοιπόν πως τόσο το καλό όσο και το κακό προέρχονται από την ίδια πηγή, απλά δεν είχα εκφραστεί (άλλωστε ούτε κι αυτή είναι η πλήρης άποψή μου) μέχρι τώρα καθώς περίμενα την απάντηση-απόφαση του thoth σχετικά με τη διαφοροποίηση των θεμάτων για την εξέλιξη της συζήτησης.

Στη δεύτερη ερώτησή σου μιλάς για την "εμπλοκή" του καλού στα πλαίσια της ολοκληρωμένης προσέγγισης του κακού. Θα σε παραπέμψω στην προηγούμενη δήλωσή μου.

Στην τρίτη ερώτησή σου ρωτάς γιατί μιλάμε για το καλό και το κακό μόνον από χριστιανικής πλευράς. Η απόφαση του Thoth ήταν να αναπτύξουμε αποκλειστικά το θέμα του προπατορικού αμαρτήματος, το οποίο όπως γνωρίζεις δεν έχει όμοιό του σε άλλες θρησκείες (μιλάω για ταύτιση ανάπτυξης του θέματος της πρώτης "πτώσης" του ανθρώπου. ΄Ετσι αν θέλουμε να παραμείνουμε στο θέμα πρέπει να αναπτύξουμε την προσέγγιση του καλού και του κακού υπό το πρίσμα του χριστιανισμού. Όταν αποφασιστεί να το επεκτείνουμε σε κάτι πιο γενικό θα συμμετάσχω ευχαρίστως.

Κλείνοντας θέλω πάλι να σημειώσω πως οι τοποθετήσεις μου σχετικά με το όλο θέμα του προπατορικού αμαρτήματος και τη γενική εικόνα του θεού, έχουν να κάνουν με τις εντυπώσεις που μου δημιουργούνται από τον τρόπο που συνέταξε και απόδωσε ο Μωϋσής (;) αυτό το τόσο σημαντικό θέμα. Φυσικά υπάρχει μια δεδομένη αλληγορία, αλλά υπάρχουν και δεδομένες αντιφάσεις καθώς και ασύνδετα γεγονότα όπως τα ανέπτυξα σε προηγούμενες τοποθετήσεις μου.

Sub rosa

SXETIKA ME TO THEMA FILE Oculatis Abis 'Τι είναι Αμαρτία και τι Αγιοσύνη;' MALLON THA EPREPE NA PROSTHESOUME APO XRISTANIKHS KAI IOUDAIKHS PLEYRAS.

TO ANEFERE O FILOS THOTH GIATI OI PERISOTEROI STIS ANAFORES POU EKANAN ANEFERAN TO THEMA TOU PROPATORIKOU AMARTHMATOS.

EPOMENOS THA ANAFERTHW KAI PALI PWS THA PREPEI NA ANAFEROMASTE STA FORUMS MONO STO THEMA POU EIXEI BEI APO TON FILO POU DIMIOURGHSE
TO FORUM.

POLLES FORES ALLA LEEI TO FORUM KAI ALLA GRAFONDAI MESA KAI DYSTHXWS ASXETA.

THA EITHELA APO TON THOTH NA MAS PEI GIA AYTO TO THEMA GIATI ARXIZEI KAI GINETAI KAPWS MEGALO ALLA KAI ENOXLITIKO.(KATA THN DIKH MOU APOPSH PANDA)

KAI THA EITHELA APO OLOUS TOUS FILOUS NA ANFERTHOUN SE AYTO.

EYXARISTW FILOI MOU.

Δεν ξέρω γιατί μπερδευτήκαμε έτσι.

Θα υπενθυμίσω κάποια πράγματα που είπα σε πρηγούμενα μηνύματά μου σε αυτό το συγκεκριμένο topic

quote:

---

Θα ήθελα να προτείνω στον Oculatis Abis αλλά και σε όποιον άλλον φίλο θέλει να πιάσουμε αυτό το μπερδεμένο "κουβάρι" από κάποια άκρη για να αρχίσουμε να το ξετυλίγουμε σταδιακά. Ίσως με αυτόν τον τρόπο εμβαθύνουμε σταδιακά σε αυτές τις έννοιες.

Π.χ. μπορούμε να συζητήσουμε για το Προπατορικό Αμάρτημα. Ποιο είναι το περιεχόμενο της αμαρτίας και ποια είναι η μεταφυσική επανόρθωση; Έπρεπε ή δεν έπρεπε να ακούσουμε τον Εωσφόρο; Μήπως και ο θεός και ο Εωσφόρος έχουν, και οι δύο, από μία όψη της αλήθειας, δηλαδή τρώγοντας τον καρπό μήπως πραγματικά πεθάναμε (όπως είπε ο Θεός) αλλά και θα γίνουμε όπως οι Θεοί (όπως είπε ο Εωσφόρος);

Επίσης μπορούμε να συζητήσουμε για την απουσία της έννοιας αμαρτία (με την Ιουδαϊκοχριστιανική χροιά της) στην αρχαία ελληνική σκέψη. Μήπως η έννοια της "ύβρεως", της υπέρβασης των ορίων μας, στην αρχαία Ελλάδα είναι κάτι αντίστοιχο. Νομίζω ότι ο Oculatis Abis "ακουμπάει" αυτήν την σχέση με το παραπάνω μήνυμά του.

---

quote:

---

Ο Κύβος ερρίφθει

Ας ξεκινήσουμε με το Προπατορικό Αμάρτημα που τόσο πολύ το θέλει το μέλος Oculatis Abis.

Λοιπόν "όποιος θέλει στο topic μας ελθείν"

---

quote:

---

Δεν θα ήθελα να κατευθύνω, για κανένα λόγο, την πορεία της συζήτησης, απλώς μόνο να συνεισφέρω σε αυτήν.

---

quote:

---

Πάντως (για να πετάξω το μπαλάκι στον δημιουργό του topic) ο Oculatis Abis είναι ο πιο υπεύθυνος για να μας κατευθύνει προς την πορεία του ερωτήματος που έχει θέσει. Ο δημιουργός του topic είναι πάντα σαν ένας μικρός Συντονιστής (άντε και... Χατζηνικολάου ). Μας καλεί να συζητήσουμε για έναν προβληματισμό του κι εμείς ως φιλοξενούμενοι πρέπει να εφαρμόσουμε τους κανόνες του φιλοξενούμενου.

---

Πραγματικά δεν νομίζω ότι πρέπει να πω κάτι νέο. Είπα τις απόψεις μου.

Αυτό το forum έχει τις δυνατότητες να αντέξει πολλά topics. Ο καθένας μπορεί να ανοίξει κάποιο και να γίνει ο διακριτικός συντονιστής του και όποιος άλλος θέλει μπορεί να συμμετέχει. Αν κάποιος νομίζει ότι το θέμα δεν τον εκφράζει μπορεί να ανοίξει άλλο topic, με το θέμα που προτιμάει. Δεν χρειάζεται να περιοριστεί σε αυτό. Είναι πολύ απλό

Ας αφήσουμε την συζήτηση να κυλίσει και ας κρίνει ο δημιουργός του topic ποιο θα είναι το θεματικό κέντρο.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

ELEYTHERIA ...

EYXARISTW

quote:

---

Ok Thoth point taken . Γυρίζουμε λοιπόν καθαρά στο θέμα του προπατορικού αμαρτήματος.

---

Sub rosa

Φίλε Θεόδωρε
Λες:
Αναφορικά είχα πει: Οι όροι του Θεού ήταν σαφείς: να μη φάνε από το δέντρο του καλού κσι του κακού (Γεν Β' 16-17). Σύμφωνοι, όμως όταν ο Αδάμ άκουσε την εντολή από τον Θεό δεν αναφέρεται πουθενά να ρώτησε "τι εννοείς Θεέ με τις έννοιες καλό και κακό;" που σημαίνει πως ο Αδάμ ήταν ήδη εξοικειωμένος με αυτούς τους όρους. Παρακάτω όμως ο όφις λέει στους πρωτόπλαστους πως αν φάνε από τον απαγορευμένο καρπό θα είναι σας θεοί καθώς θα γνωρίζουν πλέον το καλό και το κακό, δηλαδή θα γνώριζαν αυτές τις έννοιες αφού έτρωγαν τον καρπό (Γεν Γ' 5-6). Αυτό όμως φαίνεται πως το γνώριζαν από την αρχή οι πρωτόπλαστοι. Φαίνεται λοιπόν πως έχουμε πρόβλημα στη διατύπωση. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πως ο Μωϋσής έκανε μια αναπαράσταση της συνομιλίας του Αδάμ με το Θεό, αφήνοντας να περάσει απαρατήρητη η περίεργη εξοικείωση του Αδάμ με τις λέξεις "καλό" και "κακό".

Εδώ κάνεις υπέρβαση και τοποθετήσαι πως ήδη "γνώριζαν", καθότι δεν φαίνεται κάποια απορία τους!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΜΑ Φίλε μου αφού ήταν σε "μακαριότητα" και δίχως "επίγνωση" γιατί να απορήσουν, απλά Υπάκουαν!
Δεν χρειάζεται να φτάνεις "τόσο" μακριά για να αποδείξεις κάτι!

Επιμένω πως το συμπέρασμα είναι αυθέρετο, όπως θα ήταν αν υποθέταμε για τον Σωκράτη, ή τον Πλάτωνα στηριζόμενοι σε "όσα ΔΕΝ έγραψαν"!

Επιπλέον θα σε παρακαλούσα, καθότι δεν γνωρίζω Λατινικά, αν γίνεται να βάζεις σε παρένθεση και την Ελληνική Απόδοση!

Με Σεβασμό και Αγάπη.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr