ESOTERICA.gr Forums ! - Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; σχολιασμός της ομώνυμης παρουσίασης: TOPIC_ID=5347

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; σχολιασμός της ομώνυμης παρουσίασης: TOPIC_ID=5347

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
filosofos3 Μέλος 3ης Βαθμίδας n/a 588 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/01/2005, 22:28:57 Ας φιλοξενήσει το τόπικ αυτό τη συζήτηση περί της αλλοίωσης του κειμένου της Καινής Διαθήκης και το άλλο τόπικ τα κέιμενα μόνο. Παρακαλώ κάποιον από τους διαχειριστές να προσθέσει στον τίτλο του άλλου τόπικ την έκφραση "(μόνο τα κείμενα)" και να μεταφέρει ότι έχει λεχθεί εκεί εδώ ,γιατί δεν υπάρχει κανένα κείμενο μέχρι στιγμής. Όλα είναι τέλεια
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 08/01/2005, 00:11:31 filosofos3, επιμένεις φίλτατε να έχεις τάσεις ΣΤΡΟΥΘΟΚΑΜΙΛΙΣΜΟΥ και όχι διαλόγου. Ο διάλογος δεν διεξάγεται με στερεότυπα και λογοκρισία. Δηλαδή φαντάστηκες ότι θα ακούγεται και κανένα.....εμβατήριο κατά την υποβολή απαντήσεων? Ας σου κάνω λοιπόν τη χάρη. Επισυνάπτω το κείμενο μου ΚΑΙ ΕΔΩ, μια και εδώ θα αναλυθεί το θέμα. Άιντε να δούμε! filosofos3: «Ότι και αν λένε από τους άμβωνες δεν τα λένε για σένα αλλά για τους χριστιανούς. Οπότε τι σε κόφτει εσένα;» Μπορεί εσύ αγαπητέ να θέλεις να αποφύγεις με ελαφρά πηδηματάκια τις σκοτεινές πλευρές του δόγματος αλλά αυτό δεν υπονοεί απαραίτητα ότι το παιχνίδι θα στηθεί με τους δικούς σου όρους. Τι λες? Όσον αφορά τον άμβωνα και τα όσα αναγγέλλονται, ποσώς θα με ενδιέφερε εάν δεν ήταν μισθωτοί του ελληνικού λαού. Μισθωτοί και επιτελάρχες οι οποίοι με προπομπό την μεταθανάτια αποκλειστικότητα επιτελούν «θεάρεστο» έργο. Ενδιαφέρον είναι συνάμα το γεγονός πως επικεντρώνεσαι σε ένα δεντράκι αγνοώντας ολάκερο δάσος. Διότι περί αυτού πρόκειται φίλτατε! Τα πρώτα τρία ευαγγέλια, αποκαλούνται και συνοπτικά, μας μιλούνε ουσιαστικά για τη ζωή και την διδασκαλία του Ιησού. Απορίας άξιο λοιπόν ότι αναζητάς…….λάθη από αντιγραφή σε αντιγραφή ΕΠΙ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ, όταν τα συνοπτικά ευαγγέλια πολύ συχνά αντιφάσκουν μεταξύ τους σε δραματικό ή και τραγελαφικό βαθμό! Ας σκεφτούμε απλά και μόνο το παράδειγμα με τις διαφορετικές γενεαλογίες του Ιησού (Ματθ.Λουκά). Στο πρώτο, η γενεαλογία αποτελείται από 50 γενιές και στο δεύτερο από 76…… Ο Ευσέβιος, στην «Εκκλησιαστική Ιστορία» του (Ι, 7) ομολογεί κατά βάθος την αδυναμία του να εξηγήσει την αντίφαση αυτή, όταν καταλήγει στον αυθαίρετο ισχυρισμό πως: «όπως και αν έχει το πράγμα, μόνο τα Ευαγγέλια λένε την αλήθεια»! (Μάλιστα….) Το «επιχείρημα» αυτό βέβαια, ΔΕΝ ΕΞΗΓΕΙ ΤΙΠΟΤΑ, αλλά ούτε και εξαφανίζει την ασυμφωνία ανάμεσα στους «Θεόπνευστους». Αλλά από τέτοιες αντιφάσεις…..όσες θέλεις αγαπητέ! Συχνά, ακούμε από τους επιπόλαια σκεπτόμενους οπαδούς του δόγματος εξηγήσεις του τύπου: «μα νομίζετε ότι δεν τους έκοβε να εξαφανίσουνε αυτές τις αντιφάσεις, και περιμένανε εσάς για τις εντοπίσετε?». Τέτοιες δικαιολογίες, φανερώνουνε θα έλεγα και το μέγεθος της άγνοιας τους καθώς και της κατήχησης που έχουνε υποστεί. ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ «ΤΥΧΑΙΑ» ΑΥΤΕΣ ΟΙ «ΑΠΡΟΣΕΞΙΕΣ» ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΛΗΦΘΗΚΑΝ ΣΤΟΝ ΙΕΡΟ ΚΑΝΟΝΑ! Τα ευαγγέλια, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟΥΣ. Δεν ανταποκρίνονταν σε πραγματικά γεγονότα αλλά σε συρραφές. Λίγο θάρρος θέλει λοιπόν. Αποσκοπούσανε στο κήρυγμα και την προπαγάνδα, και το καθένα τους απευθυνόταν σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ (υποψήφιους πιστούς). Το «Κατά Ματθαίον» π.χ. χρησίμευε στην ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ. Έτσι, σε αυτό βρίσκονται και οι περισσότερες προφητείες της «Παλαιάς Διαθήκης» περί του αναμενόμενου Μεσσία. Για αυτόν το λόγο ακριβώς ο προπαγανδιστής-συγγραφέας και προειδοποιεί: «Μη νομίσητε ότι ήλθον καταλύσαι τον νόμον ή τους προφήτας. Ουκ ήλθον καταλύσαι αλλά πληρώσαι. Αμήν γαρ λέγω υμίν, έως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν μία κεραία ου μη παρέλθη από του νόμου» Το ίδιο συμβαίνει και με τα άλλα. Κάθε ένα σύγγραμμα απευθυνόταν ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΚΟΙΝΟ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΟΧΗ. Πολύ αργότερα συμπεριελήφθησαν τα συγκεκριμένα στον «Ιερό Κανόνα» (δηλαδή στα γούστα της Κωνσταντίνειας άποψης…) αλλά και έγιναν ξάφνου αποδεκτά ως «Θεόπνευστα», μέσα από μία ΠΛΗΘΩΡΑ τέτοιων συγγραμμάτων (πάνω από 100 μας είναι γνωστά σήμερα). Επειδή το αλαλούμ που επικρατούσε περί των «πηγών» ήτανε χαώδες, οι Θεολόγοι ΤΗΣ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ προσπάθησαν το δεύτερο μισό του 3ου αιώνα να αποκαταστήσουν κάποιο…ενιαίο ευαγγελικό κείμενο. Επειδή όμως ΚΑΙ ΕΔΩ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΧΑΜΟΣ, έγιναν τελικά τρεις παραλλαγές αποδεκτές (!): του Ησύχιου της Αλεξάνδρειας, του Πάμφυλου της Καισάρειας και του Λουκά της Αντιόχειας. Ωστόσο, ακόμα και μετά αυτή τη κατάληξη των κουρασμένων «Πατέρων», τα διάφορα αποσπάσματα από τα «κανονικά ευαγγέλια» (δηλαδή ΜΟΝΟ τα τέσσερα από τα πάνω από 100!!) που βρίσκονται σε χριστιανικούς παπύρους, ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΣΥΧΝΟΤΑΤΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΑΡΑΛΛΑΓΕΣ ΑΥΤΕΣ! Παρόμοιες παρατηρήσεις υπάρχουνε σε αφθονία σε όλο το φάσμα των «Θεόπνευστων» διηγήσεων. Υπό αυτή τη λογική υπάρχουνε ΚΑΙ φυσικοί απόγονοι του Ιησού καθώς ΚΑΙ όχι. Άσχετα αν η πρώτη εκδοχή (και τα σχετικά στοιχεία) είναι πολύ πιο πιθανή.. Το ότι οι θεολόγοι του ιουδαιοχριστιανισμού δέν καταθέτουν τα όπλα μπροστά στην ορθολογική κριτική της Καινής Διαθήκης, όπως εξάλλου αναμένω και από σένα φίλτατε, αυτό δεν σημαίνει πως η κριτική αυτή είναι λιγότερο ισχυρή, αλλά αποκλειστικά πως η χριστιανική παράδοση προστατεύεται από τον πανίσχυρο κοσμικό μηχανισμό της εκκλησίας καθώς και τις εκάστοτε κυρίαρχες τάξεις (το «εκάστοτε»...το εννοούμε!) των χωρών που ενεργεί, οι οποίες και έχουν μεγάλο συμφέρον να σκεπάζουν με μυστήριο την ιστορική εμφάνιση της ιουδαϊκής αίρεσης των αποκαλούμενων «χριστιανών». Ως προς τις αντιγραφές που κόπτεσαι, και επειδή έτυχε να γνωρίζω την πράγματι εξαιρετική σελίδα που ανέφερε ο junk95, κάνε τον κόπο να μελετήσεις τα όσα περιέχει και να’σαι σίγουρος πως θα σου λυθούν όλες οι απορίες σου! Λοιπόν, τα ΦΩΤΑ ΣΟΥ φιλόσοφε.
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 08/01/2005, 05:15:24 Ηδη έχουν γίνει κάποιες αλλαγές στις ονομασίες και των δύο τόπικ. Πιστεύω πως αξίζει να δοκιμάσουμε την πρόταση του filosofos3. Μπορείτε να διαβάσετε και το μήνυμά μου στη δίδυμη συζήτηση, που άνοιξε ο filosofos3. Το θέμα αυτό, περιμένει τα σχόλιά σας. Παρακάτω, βρίσκονται τα σχόλια των μελών που συμμετείχαν στο θέμα: Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; Οι αποδείξεις! (μόνο τα κείμενα) κάνε κλικ! Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 00:54:57 junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1185 Μηνύματα Απεστάλη: 05/01/2005, 23:41:38 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Η επιβεβαίωση της αυθεντικότητας ενός κειμένου δεν είναι και πολύ απλή δουλειά: http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/ Νομίζω πιο διεξοδική ανάλυση αποκλείεται να βρεις. Καλή διασκέδαση. Προσωπικά προτιμώ να εμπιστευτώ τη λογική μου, που μου λέει ότι η αντιγραφή ενός κειμένου με το χέρι από γενιά σε γενιά για 13 τουλάχιστον αιώνες αναπόφευκτα εισάγει κάποια bugs. Άλλωστε τα κείμενα της Καινής Διαθήκης είναι γεμάτα αντιφάσεις, που σημαίνει ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα. Πάντως πρέπει να προσθέσω θεωρώ πολύ πιθανό να υπάρχουν περισσότερες σημαντικές αλλοιώσεις στις ξένες μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης απ' ό,τι στην ελληνική βερσιόν. Κι αυτό γιατί δεν υπάρχει μετάφραση που να μην εισάγει αλλοιώσεις. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett ------------------------------------------------------------------------------------------------------ κάνε κλικ! Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 00:58:55 Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 1712 Μηνύματα Απεστάλη: 06/01/2005, 01:19:08 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ filosofos3, ας το θέσουμε κάπως διαφορετικά φίλτατε το όλο θέμα, καθώς αυτός που καλείται να αποδείξει αυτά τα οποία εκ του άμβωνα ισχυρίζεται είναι η Καινή Διαθήκη ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΣΟΙ ΤΗΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΝ! Δεν ξύπνησε κανείς στα ξαφνικά και άρχισε να σκούζει «κατέχω την απόλυτη αλήθεια», αλλά αυτό διαλαλεί όσο πιο δυνατά μπορεί η χριστιανοσύνη από τα διάσπαρτα μεγάφωνα των εκκλησιών. Μήπως κάνω κάποιο λάθος? Το θέμα είναι πολύ πιο σοβαρό από την διαπίστωση του κατά πόσο αντιφάσκουν μεταξύ τους παλαιότερα και σημερινά κείμενα (πράγμα που είναι πασιφανές). Ούτως ή άλλως ενιαίο κείμενο που να είναι παλαιότερο του 3ου αιώνα μ.Χ. δεν υφίσταται. Το πρόβλημα ξεκινάει αλλού, και δη από τη θρυλούμενη, και συνάμα συνδετικό ιστό του δόγματος, «εξ αποκαλύψεως» αντίληψη των συγγραφέων και των όσων (υποτίθεται) πιστά μας μεταφέρουν. ΕΔΩ βρίσκεται λοιπόν το «ζουμί»! Να που σε αυτό το σημείο όμως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΗΓΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΑΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΩΤΗΡΑ «ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ» που μας μιλάει η χριστιανοσύνη. Απλά, ΚΑΜΙΑ. Ο «Ιησούς» που φαντάζεστε ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ. Οι μεγάλοι ιστορικοί των δύο πρώτων αιώνων ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΠΟΥΘΕΝΑ. Όλα τα βιβλία της χριστολογίας που έχουνε γραφτεί για το πρόσωπο του έχουνε ένα κοινό σημείο: σχετίζονται με μία ιδεατή προσωπικότητα για την οποία ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΙΧΝΟΣ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ. Πραγματικοί όμως Ιησούδες πέρασαν όμως από την Μεσσιανική αρένα του ιουδαϊσμού ούκ ολίγοι. Έχουμε αξιόπιστα στοιχεία ΓΙΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 15 που διεκδίκησαν αυτό το ρόλο, και φυσικά όλοι απέτυχαν. Όπως και το πρόσωπο που πραγματεύεται η Κ.Δ. εξάλλου. Με μια καλύτερη ματιά θα διαπιστώσουμε πως οι ίδιοι οι πλαστογράφοι-μοναχοί που κατασκεύασαν στα άθλια υπόγεια τους το πρόσωπο του «Χριστού» της Κωνσταντίνειας συνθηκολόγησης, το ομολογούν πλαγίως: συντάσσοντας το σύγγραμμα που μας έγινε γνωστό ως Κ.Δ. και χρησιμοποιώντας το ψευδώνυμο «ευαγγελιστής Ιωάννης» μας πληροφορούνε στο τελευταίο εδάφιο ότι ….« υπάρχουν επίσης πολλά άλλα πράγματα που έκανε ο Ιησούς τα οποία εάν γραφτούν όλα υποθέτω ότι ο κόσμος δεν θα μπορούσε να χωρέσει τα βιβλία που θα έπρεπε να γραφτούν» (21,25) Με άλλα λόγια, δεν έγιναν μόνο όσα σας εξιστορούμε αλλά……τελικά πολύ περισσότερα (!), πλην όμως……..μην μας ζητάτε να σας τα αφηγηθούμε διότι……άντε 2-3 χρονάκια να τα καλύψουμε (πλαστογραφήσουμε δηλαδή) από μύθους και παραδόσεις, αλλά……..ΟΛΑΚΕΡΑ 33????? Όπως γράφει και ο Fauste, ο μεγάλος Μανιχαϊστής του 3ου μ.Χ. αιώνα …«καθένας γνωρίζει ότι τα Ευαγγέλια δεν γράφτηκαν ούτε από τον Ιησού, ούτε από τους αποστόλους του, αλλά πολύ μετά από αυτούς από κάποια άγνωστα πρόσωπα οι οποίοι κρίνοντας ορθά ότι δύσκολα θα γινόντουσαν πιστευτοί, καθώς διηγιόντουσαν πράγματα που δεν είχαν δει οι ίδιοι, κυκλοφόρησαν τις διηγήσεις τους με τα ονόματα των αποστόλων ή μαθητών». Λοιπόν, ΠΟΘΕΝ? ------------------------------------------------------------------------------------------------------ κάνε κλικ! Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 01:00:43 filosofos3 Μέλος 2ης Βαθμίδας 161 Μηνύματα Απεστάλη: 06/01/2005, 16:16:43 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Scwabe εγραπσα πανω-πανω ΝΑ ΦΕΡΕΙΣ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΣΠΕΚΟΥΛΑΡΙΑ ΤΣΑΜΠΑ ΚΑΙ ΒΕΡΕΣΕ. ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΙ ΔΕ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΩ ΜΕΧΡΙ ΠΟΥ ΝΑ ΦΕΡΕΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.Ότι και αν λένε από τους άμβωνες δεν τα λένε για σένα αλλά για τους χριστιανούς. Οπότε τι σε κόφτει εσένα; ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΣΟΥ SCHWABE Όλα είναι τέλεια ------------------------------------------------------------------------------------------------------ κάνε κλικ! Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 01:06:59 filosofos3 Μέλος 2ης Βαθμίδας 161 Μηνύματα Απεστάλη: 06/01/2005, 16:24:43 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Αγαπητε junc95 θα δω το σάιτ και θα απαντήσω σε ξεχωριστό τοπικ γιατί εδώ θελω να συγκεντρωθούν τα στοιχεία. Ειναι δ΄ύο διαφορετικά ζητήματα οι αντιφάσεις και η ακρίβεια της αντιγραφής. Συμφωνώ ότι το ελληνικο κέιμενο είναι το αυθεντικότερο,και πιστεύω ότι δεν έχει σημαντικές αλλοιώσεις από το πρωτότυπο.Εδώ θα ήθελα να κατατεθούν μόνο τα κείμενα και σε ξεχωριστό τοπικ η συζήτηση επί αυτών. Όλα είναι τέλεια ------------------------------------------------------------------------------------------------------ κάνε κλικ! Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 01:08:39 Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 1712 Μηνύματα Απεστάλη: 06/01/2005, 20:09:26 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ filosofos3: «Ότι και αν λένε από τους άμβωνες δεν τα λένε για σένα αλλά για τους χριστιανούς. Οπότε τι σε κόφτει εσένα;» Μπορεί εσύ αγαπητέ να θέλεις να αποφύγεις με ελαφρά πηδηματάκια τις σκοτεινές πλευρές του δόγματος αλλά αυτό δεν υπονοεί απαραίτητα ότι το παιχνίδι θα στηθεί με τους δικούς σου όρους. Τι λες? Όσον αφορά τον άμβωνα και τα όσα αναγγέλλονται, ποσώς θα με ενδιέφερε εάν δεν ήταν μισθωτοί του ελληνικού λαού. Μισθωτοί και επιτελάρχες οι οποίοι με προπομπό την μεταθανάτια αποκλειστικότητα επιτελούν «θεάρεστο» έργο. Ενδιαφέρον είναι συνάμα το γεγονός πως επικεντρώνεσαι σε ένα δεντράκι αγνοώντας ολάκερο δάσος. Διότι περί αυτού πρόκειται φίλτατε! Τα πρώτα τρία ευαγγέλια, αποκαλούνται και συνοπτικά, μας μιλούνε ουσιαστικά για τη ζωή και την διδασκαλία του Ιησού. Απορίας άξιο λοιπόν ότι αναζητάς…….λάθη από αντιγραφή σε αντιγραφή ΕΠΙ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ, όταν τα συνοπτικά ευαγγέλια πολύ συχνά αντιφάσκουν μεταξύ τους σε δραματικό ή και τραγελαφικό βαθμό! Ας σκεφτούμε απλά και μόνο το παράδειγμα με τις διαφορετικές γενεαλογίες του Ιησού (Ματθ.Λουκά). Στο πρώτο, η γενεαλογία αποτελείται από 50 γενιές και στο δεύτερο από 76…… Ο Ευσέβιος, στην «Εκκλησιαστική Ιστορία» του (Ι, 7) ομολογεί κατά βάθος την αδυναμία του να εξηγήσει την αντίφαση αυτή, όταν καταλήγει στον αυθαίρετο ισχυρισμό πως: «όπως και αν έχει το πράγμα, μόνο τα Ευαγγέλια λένε την αλήθεια»! (Μάλιστα….) Το «επιχείρημα» αυτό βέβαια, ΔΕΝ ΕΞΗΓΕΙ ΤΙΠΟΤΑ, αλλά ούτε και εξαφανίζει την ασυμφωνία ανάμεσα στους «Θεόπνευστους». Αλλά από τέτοιες αντιφάσεις…..όσες θέλεις αγαπητέ! Συχνά, ακούμε από τους επιπόλαια σκεπτόμενους οπαδούς του δόγματος εξηγήσεις του τύπου: «μα νομίζετε ότι δεν τους έκοβε να εξαφανίσουνε αυτές τις αντιφάσεις, και περιμένανε εσάς για τις εντοπίσετε?». Τέτοιες δικαιολογίες, φανερώνουνε θα έλεγα και το μέγεθος της άγνοιας τους καθώς και της κατήχησης που έχουνε υποστεί. ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ «ΤΥΧΑΙΑ» ΑΥΤΕΣ ΟΙ «ΑΠΡΟΣΕΞΙΕΣ» ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΛΗΦΘΗΚΑΝ ΣΤΟΝ ΙΕΡΟ ΚΑΝΟΝΑ! Τα ευαγγέλια, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟΥΣ. Δεν ανταποκρίνονταν σε πραγματικά γεγονότα αλλά σε συρραφές. Λίγο θάρρος θέλει λοιπόν. Αποσκοπούσανε στο κήρυγμα και την προπαγάνδα, και το καθένα τους απευθυνόταν σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ (υποψήφιους πιστούς). Το «Κατά Ματθαίον» π.χ. χρησίμευε στην ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ. Έτσι, σε αυτό βρίσκονται και οι περισσότερες προφητείες της «Παλαιάς Διαθήκης» περί του αναμενόμενου Μεσσία. Για αυτόν το λόγο ακριβώς ο προπαγανδιστής-συγγραφέας και προειδοποιεί: «Μη νομίσητε ότι ήλθον καταλύσαι τον νόμον ή τους προφήτας. Ουκ ήλθον καταλύσαι αλλά πληρώσαι. Αμήν γαρ λέγω υμίν, έως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν μία κεραία ου μη παρέλθη από του νόμου» Το ίδιο συμβαίνει και με τα άλλα. Κάθε ένα σύγγραμμα απευθυνόταν ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΚΟΙΝΟ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΟΧΗ. Πολύ αργότερα συμπεριελήφθησαν τα συγκεκριμένα στον «Ιερό Κανόνα» (δηλαδή στα γούστα της Κωνσταντίνειας άποψης…) αλλά και έγιναν ξάφνου αποδεκτά ως «Θεόπνευστα», μέσα από μία ΠΛΗΘΩΡΑ τέτοιων συγγραμμάτων (πάνω από 100 μας είναι γνωστά σήμερα). Επειδή το αλαλούμ που επικρατούσε περί των «πηγών» ήτανε χαώδες, οι Θεολόγοι ΤΗΣ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ προσπάθησαν το δεύτερο μισό του 3ου αιώνα να αποκαταστήσουν κάποιο…ενιαίο ευαγγελικό κείμενο. Επειδή όμως ΚΑΙ ΕΔΩ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΧΑΜΟΣ, έγιναν τελικά τρεις παραλλαγές αποδεκτές (!): του Ησύχιου της Αλεξάνδρειας, του Πάμφυλου της Καισάρειας και του Λουκά της Αντιόχειας. Ωστόσο, ακόμα και μετά αυτή τη κατάληξη των κουρασμένων «Πατέρων», τα διάφορα αποσπάσματα από τα «κανονικά ευαγγέλια» (δηλαδή ΜΟΝΟ τα τέσσερα από τα πάνω από 100!!) που βρίσκονται σε χριστιανικούς παπύρους, ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΣΥΧΝΟΤΑΤΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΑΡΑΛΛΑΓΕΣ ΑΥΤΕΣ! Παρόμοιες παρατηρήσεις υπάρχουνε σε αφθονία σε όλο το φάσμα των «Θεόπνευστων» διηγήσεων. Υπό αυτή τη λογική υπάρχουνε ΚΑΙ φυσικοί απόγονοι του Ιησού καθώς ΚΑΙ όχι. Άσχετα αν η πρώτη εκδοχή (και τα σχετικά στοιχεία) είναι πολύ πιο πιθανή.. Το ότι οι θεολόγοι του ιουδαιοχριστιανισμού δέν καταθέτουν τα όπλα μπροστά στην ορθολογική κριτική της Καινής Διαθήκης, όπως εξάλλου αναμένω και από σένα φίλτατε, αυτό δεν σημαίνει πως η κριτική αυτή είναι λιγότερο ισχυρή, αλλά αποκλειστικά πως η χριστιανική παράδοση προστατεύεται από τον πανίσχυρο κοσμικό μηχανισμό της εκκλησίας καθώς και τις εκάστοτε κυρίαρχες τάξεις (το «εκάστοτε»...το εννοούμε!) των χωρών που ενεργεί, οι οποίες και έχουν μεγάλο συμφέρον να σκεπάζουν με μυστήριο την ιστορική εμφάνιση της ιουδαϊκής αίρεσης των αποκαλούμενων «χριστιανών». Ως προς τις αντιγραφές που κόπτεσαι, και επειδή έτυχε να γνωρίζω την πράγματι εξαιρετική σελίδα που ανέφερε ο junk95, κάνε τον κόπο να μελετήσεις τα όσα περιέχει και να’σαι σίγουρος πως θα σου λυθούν όλες οι απορίες σου! ------------------------------------------------------------------------------------------------------ κάνε κλικ! Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 01:10:06 filosofos3 Μέλος 2ης Βαθμίδας 161 Μηνύματα Απεστάλη: 07/01/2005, 22:24:18 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Ζητησα εδω να κατατεθούν τα κείμενα και εσύ επειμένεις να κάνεις φιλολογική συζήτηση. Ανοίγω άλλο τόπικ γιαυτό. Αν επιμείνεις θα ζητήσω να επέμβουν οι διαχειριστές. ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΣΤΟ ΠΑΡΟΝ ΤΟΠΙΚ ΝΑ ΚΑΤΑΤΙΘΕΝΤΑΙ ΜΟΝΟ ΚΕΙΜΕΝΑ Όλα είναι τέλεια ------------------------------------------------------------------------------------------------------ κάνε κλικ! Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
filosofos3 Μέλος 3ης Βαθμίδας n/a 588 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 17:43:00 Το κείμενο όπως το παρέθεσες Αίολε είναι ακριβές. Αλλά δε μας έφερες κάποιο παράδειγμα κειμένου παράλληλα με ένα της Καινής Διαθήκης που να δείχνει ότι αλλοιώθηκε. Παραθέτεις μόνο ένα κείμενο ,αυτό της Καινής Διαθήκης και το παραθέτεις ακριβως όπως είναι. Ποιο είναι λοιπόν το ερώτημα; Όλα είναι τέλεια
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/01/2005, 22:08:15 filosofos3 Θεωρώ ότι δεν αλλοιώθηκαν τα κείμενα φίλε μου. Παρέθεσα κάποια αποσπάσματα από την Κ.Δ. ερωτώντας εάν πιστεύει κάποιος ότι τα συγκεκριμένα έχουν υποστεί αλλοίωση.
tpt Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 323 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 09:41:25 Τα «θεόπνευστα» γραπτά κείμενα που ονομάζουμε Καινή Διαθήκη, αποτελούν μαζί με τα «θεόπνευστα» κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης την Αγία Γραφή (Βίβλος). Τα γραπτά αυτά κείμενα θεωρούνται θεόπνευστα επειδή πολλές απο τις μαρτυρίες που περιέχουν είναι φανερά «εκ Θεού». Για παράδειγμα η μαρτυρία της Αγίας Γραφής ότι «ο Θεός είναι αγάπη» αποδεικνύεται από μόνη της ως θεόπνευστη, καθώς εάν όντως υπάρχει Θεός, δεν θα περιμέναμε τίποτα λιγότερο για τη φύση Του. Δεν ισχύει όμως το ίδιο με διάφορα αποσπάσματα της Αγίας Γραφής που αποδεικνύονται ως μη θεόπνευστα καθώς αντανακλούν τις ανθρώπινες αδυναμίες όσων τα έγραψαν. Για παράδειγμα όταν διαβάζουμε συχνά στους Ψαλμούς τον συγγραφέα τους να προσεύχεται την καταστροφή των εχθρών του ( ακόμα και η συντριβή των νηπίων τους επάνω σε βράχια! Βλέπε ΨΑΛΜ 137:8-9 «μακαριος ος κρατησει και εδαφιει τα νηπια σου προς την πετραν», κλπ ) είμαστε υποχρεωμένοι να απορρίψουμε το μηνυμά τους ως βάρβαρο και απάνθρωπο. Σίγουρα ο συγγραφέας του μακάβριου αυτού ψαλμού ήταν άρρωστος στο μυαλό. Μονάχα ένας ψυχοπαθής μπορεί να χαίρεται με την εικόνα να συντρίβονται τα κρανία μικρών παιδιών και να χύνονται στο έδαφος τα μυαλά τους, και όχι κάποιος που εμπνέεται απο Πνεύμα Άγιο. Επίσης πρέπει να απορρίψουμε ως απάνθρωπα και ως ανάξια του Θεού αγάπης εδάφια που φέρουν τον Θεό να λέει «κοπτετε και μη φειδεσθε τοις οφθαλμοις υμων και μη ελεησητε, πρεσβυτερον και νεανισκον και παρθενον και νηπια και γυναικας αποκτεινατε εις εξαλειψιν...» ( ΕΖΕΚ 9: 5 – 6 ). Το ίδιο ισχύει και με οποιεσδήποτε άλλες «γραφές» παρουσιάζουν τον αγαθό και φιλάνθρωπο Θεό ως ανθρωποκτόνο, ως εξολοθρευτή, ως γενοκτόνο, ως οργισμένο, ως εκδικητικό, και γενικά ως κατώτερο των περιστάσεων... Πρέπει με άλλα λόγια, όταν διαβάζουμε το οποιοδήποτε σύγγραμα της Εκκλησίας, συμπεριλαμβανομένης και της Βίβλου, να διαχωρίζουμε το σιτάρι απο τα ζιζάνια... Αυτό άλλωστε έκανε και ο Χριστός όταν με χαρακτηριστική άνεση, απέρριψε τις αναχρονιστικές διδασκαλίες της Παλιαιάς Διαθήκης ( π.χ οφθαλμόν αντί οφθαλμού ) αντικαθιστώντας τες με ένα νέο, πιό ανθρώπινο όραμα σχετικά με την αγαθή φύση του Θεού. Ο Θεός του Ιησού Χριστού, σε αντίθεση με πολλές απο τις γραφές της Παλαιάς Διαθήκης, αγαπάει όλους τους ανθρώπους, ακόμα και τους εχθρούς Του και εργάζεται ασταμάτητα για να ευλογήσει τελικά τους πάντες και τα πάντα. Δυστυχώς η νέα αυτή αποκάλυψη του Θεού, ως Θεού αγάπης, δεν έγινε απόλυτα κατανοητή απο τους μαθητές του Χριστού γιαυτό βλέπουμε ίχνη του παλαιού Θεού της οργής ακόμα και στα «θεόπνευστα» γραπτά της Καινής Διαθήκης. Επίσης, αξίζει να επαναλάβουμε τη διαπίστωση ότι η θεοπνευστία δεν περιορίζεται στον χώρο της θρησκείας αλλά και στην οποιαδήποτε άλλη ανθρώπινη δραστηριότητα ( π.χ επιστήμη, φιλοσοφία, ιατρική, καλές τέχνες, φιλανθρωπία, ψυχαγωγία, εκπαίδευση, κλπ ) σε οτιδήποτε συμβάλλει στην πρόοδο της ανθρωπότητας. Με άλλα λόγια, καμμία θρησκεία δεν έχει μονοπώλιο στην θεία έμπνευση. Το Πνεύμα του Θεού «πνέει όπου θέλει»! Γιατί η Βίβλος δεν είναι ο Λόγος του Θεού Ο προφήτης Άμως προειδοποίησε τον λαό του Ισραήλ: «ιδου ερχονται ημεραι λεγει Κυριος ο Θεος και θελω εξαποστειλει πειναν επι την γην, ουχι πειναν αρτου ουδε διψαν υδατος αλλ ακροασεως των Λογων του Κυριου. Και θελουσι περιπλανασθαι απο θαλασσης εως θαλασσης και απο βορρα εως ανατολης θελουσι περιτρεχει ζητουντες τον Λογον του Κυριου και δεν θελουσιν ευρει» ( ΑΜΩΣ 8: 11, 12 ). Οι αρχαίοι Ισραηλίτες είχαν βέβαια τις ιερές γραφές ( το TORAH ) αλλά οι γραφές δεν είναι ο Λόγος του Θεού. Ο Λόγος του Θεού είναι ζωντανός και ακούγεται μέσω των ανθρώπων οι οποίοι μιλάνε «εις το όνομα του Κυρίου». Ο Θεός μας μιλάει μέσω των ανθρώπων του, όχι μέσω ενός βιβλίου... Σύμφωνα με την μαρτυρία των ίδιων των γραφών, ο Λόγος του Θεού «ακούγεται». Ο Λόγος του Θεού δεν «διαβάζεται». Ο Λόγος του Θεού είναι άμεσος και ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κάθε «παρούσας πραγματικότητας». Κατα την διάρκεια της περιόδου «πείνας ακροάσεως των Λόγων του Κυρίου» άρχισε το Ιουδαϊκό ιερατείο να προβάλλει τις γραφές ως Λόγο του Θεού. Άρχισαν να κυκλοφορούν Ραββινικές διδασκαλίες ότι το TORAH, δηλαδή οι γραφές, ήταν ο Λόγος του Κυρίου, ήταν το φως του κόσμου, ήταν ο άρτος της ζωής, κλπ. Μάλιστα έφτασαν στο σημείο να διδάξουν ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο μέσω του TORAH. Το ίδιο σκηνικό επαναλήφθηκε και στις δεκαετίες μετά απο την καταστροφή του 70 μ.Χ όταν έχοντας μείνει χωρίς Ναό οι Ιουδαίοι Ραββίνοι έδωσαν για άλλη μία φορά υπερβολική έμφαση στο TORAH. Γράφοντας προς το τέλος του 1ου αιώνα, ο συγγραφέας του Κατα Ιωάννη ευαγγελίου απάντησε στην αναβιωμένη βιβλιολατρεία των Ιουδαίων αποδίδοντας όλες αυτές τις τιμές ( Λόγος του Θεού, φως του κόσμου, άρτος της ζωής, κλπ ) στον Θεάνθρωπο. Για τον συγγραφέα του κατα Ιωάννη ευαγγελίου, ( ο οποίος σύμφωνα με τους ειδικούς είχε στη διαθεσή του αρκετό αυθεντικό υλικό απο την προφορική παράδοση που άφησε πίσω του ο Ιωάννης ο θεολόγος ), ο Λόγος του Θεού δεν ήταν δυνατό να χωρέσει σε κάποιο βιβλίο, καθώς «ούτε όλα τα βιβλία του κόσμου δεν θα έφταναν για να χωρέσουν τα όσα είπε και έκανε ο Ιησούς». Δυστυχώς όμως δεν άργησαν και οι Χριστιανοί να κάνουν το ίδιο λάθος. Χάνοντας τον προφητικό λόγο, η Εκκλησία δημιούργησε το δικό της TORAH, το οποίο ονόμασε Καινή Διαθήκη. Η Καινή Διαθήκη όμως δεν είναι ένα βιβλίο, όπως λανθασμένα ονομάζουμε τις Χριστιανικές γραφές. Η Καινή Διαθήκη είναι ο ζωντανός Λόγος που κατοικεί μέσα στις καρδιές των Χριστιανών. Έτσι τουλάχιστον πίστευαν οι Χριστιανοί του πρώτου αιώνα. Γιαυτό ο συγγραφέας της ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ επιστολής υπενθύμισε στους συμπατριώτες του τις αρχαίες προφητείες σχετικά με την Καινή Διαθήκη και τους εξήγησε ότι η Καινή Διαθήκη δεν γράφτηκε επάνω σε πέτρα, όπως οι Δέκα Εντολές της Παλαιάς Διαθήκης, αλλά γράφεται επάνω στις καρδιές των πιστών: «ιδου ερχονται ημεραι λεγει Κυριος και θελω συντελεσει... Διαθηκην Καινην.. θελω δωσει τους νομους μου εις την διανοιαν αυτων και θελω γραψει αυτους επι της καρδιας αυτων ... και δεν θελουσι διδασκει εκαστος τον πλησιον αυτου και εκαστος τον αδελφον αυτου λεγων γνωρισον τον Κυριον διοτι παντες θελουσι με γνωριζει απο μικρου εως μεγαλου αυτων...» ( βλέπε ΕΒΡ 8: 8-13 ) Βλέπουμε λοιπόν ότι η Καινή Διαθήκη δεν είναι απολιθωμένη μέσα στις σελίδες ενός βιβλίου. Δεν είναι γραμμένη απο μελάνη. Είναι γραμμένη μέσα στις καρδιές των πιστών. Τα θεόπνευστα συγγράματα της Εκκλησίας μπορούν βέβαια να θεωρηθούν κατα δευτερεύοντα τρόπο ως «Καινή Διαθήκη» ή «Λόγος του Θεού» καθώς μαρτυρούν για την Καινή Διαθήκη και αναφέρονται σε αυτήν αλλά στην πραγματικότητα, τα συγγράμματα αυτά δεν είναι η Καινή Διαθήκη. Η Καινή Διαθήκη είναι κάτι το διαφορετικό. Είναι γραμμένη μέσα στις καρδιές μας. Γιαυτό γράφει ο Απ. Παύλος προς τους Χριστιανούς της εποχής του «σεις εισθε η επιστολη ημων εγγεγραμμενη εν ταις καρδιαις ημων γινωσκομενη και αναγινωσκομενη υπο παντων ανθρωπων» ( Β ΚΟΡΙΝΘ 3: 1 ). Στις επιστολές του, ο Απ. Παύλος αναφέρεται συνέχεια στον «Λόγο του Θεού», χωρίς όμως να εννοεί τις γραφές. Ο Λόγος του Θεού για τον Απόστολο των εθνών δεν είναι άλλος απο το χαρμόσυνο μήνυμα της Ανάστασης. Ο μεγάλος αυτός μάρτυρας του ευαγγελίου εξάπλωσε τον Χριστιανισμό κηρύττοντας το μήνυμα της ανάστασης. Τους μεν Ιουδαίους παρέπεμπε βέβαια στις καταγεγραμμένες προφητείες του TORAH ( για να αποδείξει την Μεσσιανική ταυτότητα του Ιησού ), αλλά τους εθνικούς τους έπειθε απλά κήρυττοντας το μήνυμα της ανάστασης «μετα σημείων και τεράτων». Για τον Απ. Παύλο οι έννοιες TORAH, Νόμος, «το γράμμα», οι Γραφές, κλπ, είναι ταυτόσημες και αναφέρονται στην παρελθούσα Παλαιά Διαθήκη η οποία ήταν γραμμένη απο μελάνη και η οποία θανατώνει. Μονάχα η Καινή Διαθήκη δίνει πνευματική ζωή ακριβώς επειδή δεν είναι γραμμένη απο μελάνη, αλλά είναι Πνεύμα που καθοδηγεί τον κάθε πιστό. Το να ζούμε σύμφωνα με το γράμμα του TORAH είναι σημάδι πνευματικής σκλαβειάς και ανωριμότητας σύμφωνα με την διδασκαλία του Απ. Παύλου. Τον αδικούμε σε μεγάλο βαθμό όταν μετατρέπουμε τις επιστολές του σε ένα νέο TORAH, Νόμο, «γράμμα», ή γραφή. Ο Brinsmead εξηγεί τους κινδύνους που παραμονεύουν πίσω απο την θεοποίηση γραπτών κειμένων: «Τα κείμενα της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν αρχικά από την εκκλησία, και στη συνέχεια συλλέχθηκαν και εγκρίθηκαν ( ως κανονικά ) από την εκκλησία...( Τα κείμενα αυτά ) δεν είναι ο Λόγος του Θεού. Τα κείμενα αυτά είναι η μαρτυρία της εκκλησίας στον Λόγο του Θεού. Είναι η μαρτυρία της εκκλησίας στην Αποκάλυψη που δόθηκε εν Χριστώ. Ο Θεός είναι υπερβατικός, πάνω από τις σκέψεις και τη φαντασία μας. Η αποκάλυψη του άπειρου, του ασύλληπτου και του απερίγραπτου Θεού δεν μπορεί να λάβει μέρος σε ένα βιβλίο. Ο Λόγος του Θεού είναι Πνεύμα και Ζωή και αποκαλύπτεται μονάχα στο πνεύμα και στη ζωή των δημιουργημάτων. Ο ισχυρισμός ότι ο Λόγος του Θεού μπορεί να διατυπωθεί ως ένα ξερό κείμενο είναι ήδη άσχημο. Το να προχωρήσουμε όμως και να πούμε ότι ο Λόγος του Θεού μπορεί να υποστεί φιλολογική ανάλυση, εξέταση και επιστημονική έρευνα είναι βλασφήμεια... Επιπλέον, η άποψη ότι οποιοδήποτε γραπτό κείμενο είναι ο Λόγος του Θεού υποβιβάζει τον Λόγο σε έναν ορισμό ή σε μία πρόταση. Ο Λόγος του Θεού είναι ο ίδιος ο Θεός ( ΙΩΑΝ 1:1 ) και δεν μπορεί να διατυπωθεί ως μία πρόταση ή να υπόκειται σε κάποιον ορισμό. Τα κείμενα της Καινής Διαθήκης δεν κάνουν κανέναν τέτοιον βλάσφημο ισχυρισμό για τον εαυτόν τους. Είναι η μαρτυρία της Εκκλησίας στον Λόγο και στην αποκάλυψη που δεν βρίσκονται σε κάποιο βιβλίο αλλά σε ένα πρόσωπο ‘ο Θεός φανερώθηκε εν σαρκί’, ‘και ο Λόγος σαρξ εγένετο’. Πουθενά δεν ισχυρίσθηκαν στην αρχέγονη εκκλησία ότι ‘ο Λόγος έγινε βιβλίο’!» «Αυτή η διαπίστωση μας σπρώχνει να αναλογιστούμε την περιβόητη διαφωνία μεταξύ των Καθολικών/Ορθοδόξων και των Προτεσταντών. Φυσικά και οι Καθολικοί έχουν δίκαιο όταν λένε πως η Βίβλος δημιουργήθηκε από την Εκκλησία και ότι η αποδοχή της Βίβλου ως εξουσίας ισοδυναμεί με αποδοχή της Εκκλησίας ως εξουσίας. Πολλοί Χριστιανοί απορρίπτουν το αλάθητο της εκκλησίας, αλλά υποστηρίζουν το αλάθητο των γραπτών κειμένων της εκκλησίας ( Καινή Διαθήκη ). Αυτό αποτελεί ανακολουθία και φυσικά δεν στέκει. Τόσο οι Καθολικοί όσο και οι Προτεστάντες έχουν σφάλλει στην προσπαθειά τους να βρούν μία κάθετη εξουσία μέσω της οποίας να ζούν επειδή όλες οι κάθετες εξουσίες είναι απο τη φύση τους απάνθρωπες και ενάντιες στον Θεό. Πρέπει φυσικά να σεβόμαστε την μαρτυρία της Εκκλησίας που έζησε και έδρασε κατα τη διάρκεια της συγγραφής των κειμένων της Καινής Διαθήκης, αλλά όχι πέραν του δεόντος, καθότι παραμένουν ανθρώπινες μαρτυρίες. Η Εκκλησιολατρεία και η Βιβλιολατρεία είναι στην πραγματικότητα το ίδιο πράγμα. Δεν είναι παρά η λατρεία του κτίσματος. Όπως η λατρεία του κτίσματος ( ειδωλολατρεία ) συναντάται σε διαφορετικές μορφές στις διάφορες θρησκείες έτσι έχουμε και την Χριστιανική έκδοση της ειδωλολατρείας» (1) Η Αγία Γραφή είναι ένα ανθρώπινο βιβλίο, με όλη τη σημασία των λέξεων. Όταν το δεχτούμε ως ανθρώπινο έργο μπορούμε να αποκομήσουμε κάποιο όφελος καθώς έχει διαφυλάξει την μαρτυρία ανθρώπων που ήρθαν σε επαφή με την θεότητα. Ούτε σκανδαλιζόμαστε με τα διάφορα λάθη και ατέλειες, ούτε ακόμα και απο τη σκοτεινή πλευρά της μαρτυρίας τους, καθώς αναγνωρίζουμε το γεγονός ότι τα λάθη είναι ανθρώπινα. Είναι απόλυτο φυσιολογικό για τους μάρτυρες της πίστεως να προβάλλουν τις αδυναμίες τους, τα πάθη τους, τις φοβίες τους και γενικά την νοοτροπία της εποχής τους στην εικόνα που περιέγραφαν για τον Θεό. Και εμείς το ίδιο θα κάναμε. Μονάχα όταν ειδωλοποιούμε την Βίβλο, μετατρεποντάς την σε κάποια αυθεντία, σκανδαλιζόμαστε απο τα λάθη που περιέχονται σ’αυτήν και υποφέρουμε απο την σκοτεινή πλευρά της. Οι ιστορίες που καταγράφθηκαν στις σελίδες της Αγίας Γραφής περιέχουν βέβαια ιστορικά γεγονότα, πολλά με υπερβολές και άλλες ανακρίβειες, καθώς και πολλούς μύθους ή παραβολές, χωρίς οι αρχικοί συγγραφείς και οι μετέπειτα συντάκτες των κειμένων να νοιάζονταν να προσθέσουν διευκρινήσεις, ή ακριβείς λεπτομέρειες ( όπως για παράδειγμα όταν κατέγραφαν στατιστικές πληροφορίες τα νούμερα των οποίων συχνά στρογγύλευαν ή «φούσκωναν» για έμφαση ή για συμβολισμό σύμφωνα με τους κανόνες της αριθμολογίας ). Ούτε ενδιαφέρονταν να περιγράψουν γεγονότα σε αυστηρή χρονική ακολουθία, όπως φαίνεται και στα τέσσερα ευαγγέλια, αλλά τοποθετούσαν την κάθε ιστορία στο ανάλογο μοτίβο. Για παράδειγμα το «Κατα Ματθαίον» ευαγγέλιο, το οποίο γράφτηκε απο άγνωστους συγγραφείς προς τα τέλη του πρώτου αιώνα απευθυνόμενο προς τους Ιουδαίους Χριστιανούς, χωρίζεται σε πέντε ενότητες, κάτι δηλαδή ως Χριστιανική Πεντάτευχος ( τα πρώτα πέντε βιβλία της Π.Δ θεωρούνταν απο την Ιουδαϊκή παράδοση ως γραμμένα απο τον Μωησή ). Έπειτα, οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης ακολουθούσαν το παράδειγμα των Ραββίνων όσον αφορά τις λογοτεχνικές μεθόδους Targum και Midrash. Σύμφωνα με τη μέθοδο του Targum, ο κάθε αναγνωρισμένος διδάσκαλος ( Ραββίνος ) απολάμβανε μεγάλη ελευθερία στην ερμηνεία και μεθερμηνεία των ιερών γραφών και έτσι μάζευε εδάφια από διάφορα ιερά κείμενα, πρόσθετε διάφορα άλλα στοιχεία και ιδέες και τα ένωνε όλα μαζί με δημιουργικό τρόπο σε ένα εννιαίο σύνολο. Περιττό να προσθέσω ότι με τη μέθοδο αυτή, οι Ραββίνοι ερμηνεύανε τις ιερές γραφές όπως ήθελαν. Η ιδέα πίσω από το Targum ήταν ότι οι Ραββίνοι οδηγούνταν από το Άγιο Πνεύμα στις ερμηνείες που έδιναν σχετικά με το νόμο και τους προφήτες. Αυτή η ελεύθερη ερμηνεία εδαφίων της Γραφής φαίνεται και στον τρόπο με τον οποίον οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης χρησιμοποιούσαν αποσπάσματα από τις Γραφές της Παλαιάς Διαθήκης. Η άλλη μέθοδος που συχνά χρησιμοποιούσαν οι συγγραφείς των θεόπνευστων κειμένων της Βίβλου ονομαζόταν Midrash. Σύμφωνα με την μέθοδο αυτή, οι συγγραφείς στόλιζαν ελεύθερα τις διάφορες ιστορίες που αφηγούνταν με φανταστικά και μυθολογικά στοιχεία με σκοπό να τους δώσουν μεγαλύτερη έμφαση. Φυσικά μας είναι σήμερα αδύνατο να γνωρίζουμε ποιές απο τις ιστορίες της Βίβλου, τόσο της Παλαιάς Διαθήκης όσο και της Καινής Διαθήκης, αναφέρονται σε πραγματικά ιστορικά γεγονότα, ή κατα πόσο είναι στολισμένες με μυθολογικά στοιχεία. Για παράδειγμα, όλο και περισσότεροι θεολόγοι αναγνωρίζουν ότι ιστορίες όπως του Ιώβ και του προφήτη Ιωνά, δεν είναι παρά περίτεχνες παραβολές που γράφτηκαν με σκοπό να σατυρίσουν τις επικρατούσες θεολογικές και εθνικιστικές αντιλήψεις. Το ίδιο ισχύει και με τα τέσσερα ευαγγέλια που περιέχουν αρκετή δόση Midrash. Οι τότε λαοί της Ανατολής δεν είχαν ψύχωση ούτε με την «επιστημονική μέθοδο» των μοντέρνων Δυτικών ούτε και με την κυριολεκτική ακρίβεια των γεγονότων που περιέγραφαν, αλλά αρκούνταν στην κεντρική ουσία και στα ηθικά διδάγματα των ιστοριών που άκουγαν. Αυτοί και άλλοι πολλοί λόγοι καθιστούν το οποιοδήποτε έργο διαχωρισμού των περιεχόμενων της Αγίας Γραφής σε «κυριολεκτικές αλήθειες» και σε «μή-κυριολεκτικές αλήθειες» ως πρακτικά αδύνατο. Ακόμα και η ιδέα του «αλάθητου» της Αγίας Γραφής ως τεχνικός όρος δεν στέκει. Ο Frank Tipler μάλλον έχει δίκηο όταν γράφει: «Τα κυριότερα ‘ιερά βιβλία’ γράφτηκαν πριν παραπάνω από χίλια χρόνια. Μονάχα στα τελευταία χίλια χρόνια έχουν συμβεί πάρα πολλές εξελίξεις. Η επιστήμη, ο πολιτισμός και η κοινωνία έχουν αλλάξει σε μεγάλο βαθμό από όταν γράφτηκαν τα βιβλία αυτά. Όταν γράφτηκε η Καινή Διαθήκη, οι άνθρωποι νόμιζαν ότι η γη ήταν το κέντρο του σύμπαντος, ενώ τώρα γνωρίζουμε ότι είναι απλά ο τρίτος πλανήτης του ηλιακού μας συστήματος... Διαβάζουμε λοιπόν την Βίβλο έχοντας διαφορετικό τρόπο σκέψης από τους αρχαίους μας προγόνους. Αυτό σημαίνει ότι τα ίδια σύνολα λέξεων περιέχουν διαφορετικές έννοιες στους ανθρώπους διαφορετικών εποχών. Υπάρχουν εδάφια στην Βίβλο που πριν απο την Κοπερνίκια επανάσταση ( όταν διαπιστώθηκε ότι η γη κινείται ) ερμηνεύονταν με τέτοιο τρόπο που αποδείκνυαν ότι η γη ήταν ακίνητη. Αυτά τα εδάφια ερμηνεύονται τώρα ως ποιητικές εκφράσεις, οι οποίες δεν πρέπει να διαβάζονται κυριολεκτικά. Επειδή ένα οποιοδήποτε βιβλίο συνηθισμένου μεγέθους περιέχει μεγάλες ποσότητες πληροφοριών είναι λογικά αδύνατο για το οποιοδήποτε βιβλίο να μην παρερμηνευθεί. Ακόμα και αν ένα βιβλίο ήταν εμπνευσμένο από τον Θεό, υποχρεωτικά θα περιέχει διάφορες πληροφορίες που σε διάφορες χρονικές περιόδους θα παρερμηνευθούν από τους πιστούς. Αυτό δε σημαίνει ότι ο Θεός είναι ατελής και περιορισμένος, απλά σημαίνει ότι εμείς οι άνθρωποι είμαστε ατελείς. Το μόνο βιβλίο που δεν υποφέρει από τέτοιου είδους περιορισμούς είναι το βιβλίο της φύσεως, το μόνο βιβλίο που ο Θεός έγραψε με τα ίδια του τα χέρια, χωρίς την παραμικρή ανθρώπινη βοήθεια» (2) Όσοι υπερασπίζονται το «αλάθητο» της Βίβλου, στην ουσία υπερασπίζονται το αλάθητο των ερμηνειών τους Ακόμα και αν υπήρχε «αλάθητο» δεν θα είχε καμμία πρακτική σημασία καθώς βλέπουμε αμέτρητες αντιφατικές ερμηνείες σχεδόν για κάθε εδάφιο της Αγίας Γραφής τόσο στον χώρο του Προτεσταντισμού, όσο και στον χώρο του Καθολικισμού και της Ορθοδοξίας ( οι αρχαίοι πατέρες είχαν ο καθένας διαφορετικές ερμηνείες για τις Γραφές ). Στην πράξη, κάθε θρησκευτική οργάνωση που προβάλλει την Αγία Γραφή ως «αλάθητη» ουσιαστικά προβάλλει τις δογματικές της ερμηνείες ως «αλάθητες». Αυτό φαίνεται και στις διάφορες μεταφράσεις που κυκλοφορούν, οι οποίες διαφωνούν η μία με την άλλη. Στο σημείο αυτό η κριτική που ασκούν οι Ορθόδοξοι στους Προτεστάντες Χριστιανούς φαίνεται να είναι βάσιμη: «Είναι συχνότατο να ακούμε ανθρώπους διαφόρων Προτεσταντικών ομάδων, να λένε: ΄΄Εμείς δεχόμαστε μόνο την Αγία Γραφή. Δεν λέμε τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο΄΄... Πώς είναι δυνατόν ΄΄να μην ξεφεύγουν από την Αγία Γραφή΄΄, κι όμως να διαφωνούν μεταξύ τους; Αν η Αγία Γραφή είχε δοθεί από το Θεό ως ΄΄καταστατικό πίστεως΄΄, ως πλήρης οδηγός για το τι πρέπει να πιστεύουμε, θα έπρεπε να συμφωνούν όλοι στο τι πραγματικά γράφει. Στην πραγματικότητα όμως, οι διαφωνίες τους είναι τεράστιες... Αν ο Θεός ήθελε να έχουμε την Αγία Γραφή ως μόνο οδηγό πίστεως, θα φρόντιζε να γράφει τα ίδια σε όλες τις γλώσσες, και σε όλες τις μεταφράσεις. Όμως, εκτός από τις διαφορετικές μεταφράσεις τής Ελληνικής και τής Εβραϊκής που αποδίδουν διαφορετικά τις λέξεις, υπάρχουν και διαφορές στις μεταφράσεις από γλώσσα σε γλώσσα» (3) Το ζήτημα της μετάφρασης της Αγίας Γραφής φέρνει στο φώς και ένα άλλο «Προτεσταντικό μύθο», αυτόν του Sola Scriptura, δηλαδή ότι μονάχα η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη πηγή αλήθειας για τους Χριστιανούς. Η «Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας» ισχυρίζεται ότι οι Προτεστάντες Χριστιανοί στηρίζουν το Sola Scriptura σε μία παρερμηνεία ενός εδαφίου: «Πρόκειται για το Β΄ Τιμόθεον 3/γ΄ 16, που σύμφωνα με το κείμενο λέει: "Πάσα γραφή θεόπνευστος, και ωφέλιμος προς διδασκαλίαν, προς ελεγμόν, προς επανόρθωσιν, προς παιδείαν την εν δικαιοσύνη..." Διάφορες μεταφράσεις όμως, γράφουν το εδάφιο ως εξής: "Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστος και ωφέλιμος, προς διδασκαλίαν, προς έλεγχον"...Οι μεταφράσεις αυτές, προσθέτουν το οριστικό άρθρο ΄΄η΄΄ και τοποθετούν τη λέξη: ΄΄ΕΙΝΑΙ΄΄ πριν από τη λέξη: ΄΄θεόπνευστος΄΄, ώστε να δίνουν την εντύπωση, πως το εδάφιο μιλάει για ΄΄ΤΗΝ΄΄ Αγία Γραφή. Με αυτή την αλλαγή προσπαθούν να υποστηρίξουν τις απόψεις τους, πως ΜΟΝΟ η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη. Όμως, και πάλι το εδάφιο δεν υποστηρίζει πως ΜΟΝΟ η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη. Στην πραγματικότητα σημαίνει ότι: ΄΄Κάθε θεόπνευστο σύγγραμμα, (πάσα γραφή θεόπνευστος), (είναι) και ωφέλιμη΄΄. Το εδάφιο δεν μιλάει καθόλου περί τής Αγίας Γραφής! Μιλάει για οποιοδήποτε θεόπνευστο σύγγραμμα! Άλλωστε, όταν το εδάφιο αυτό γραφόταν, ως Αγία Γραφή θεωρείτο μόνο η Παλαιά Διαθήκη... Στην πραγματικότητα, η Αγία Γραφή δεν γράφει πουθενά ότι μόνο αυτή είναι θεόπνευστη, ούτε γράφει πουθενά πως πρέπει να δεχόμαστε μόνο την Αγία Γραφή και τίποτα άλλο!» (4) Οι Προτεστάντες βέβαια δεν συμφωνούν με το επιχείρημα αυτό και επιμένουν ότι η κάθε γραφή ( ακόμα και κάθε γράμμα! ) είναι θεόπνευστη και αλάθητη. Το ότι δεν είναι όμως πάσα γραφή θεόπνευστος φαίνεται και απο εδάφια όπως «ταδε λεγει Κυριος ο Θεος Ισραηλ, θεσθε εκαστος την εαυτου ρομφαιαν επι τον μηρον και διελθατε και ανακαμψατε απο πυλης επι πυλην δια της παρεμβολης και αποκτεινατε εκαστος τον αδελφον αυτου και εκαστος τον πλησιον αυτου και εκαστος τον εγγιστα αυτου, και εποιησαν οι υιοι Λευι καθα ελαλησεν αυτοις Μωυσης και επεσαν εκ του λαου εν εκεινη τη ημερα εις τρισχιλιους ανδρας, και ειπεν αυτοις Μωυσης επληρωσατε τας χειρας υμων σημερον Κυριω εκαστος εν τω υιω η τω αδελφω δοθηναι εφ υμας ευλογιαν» ( ΕΧΟΔΟΣ 32: 27-29 ). Είναι τα παραπάνω λόγια θεόπνευστα; Είπε ή έκανε ο Θεός τέτοια πράγματα; Φυσικά και όχι. Στους Ψαλμούς ( 58:10-11 ) διαβάζουμε ότι «ο δικαιος θελει ευφρανθη οταν ιδη την εκδικησιν τους ποδας αυτου θελει νιψει εν τω αιματι του ασεβους και εκαστος θελει λεγει επ αληθειας ειναι καρπος δια τον δικαιον επ αληθειας ειναι Θεος κρινων επι της γης». Είναι αυτά θεόπνευστα λόγια; Προέρχονται απο το Άγιο Πνεύμα, ή μήπως απο την άβυσσο του μίσους; Όπως φαίνεται ο «θεόπνευστος» συγγραφέας των παραπάνων εδαφίων δεν είχε υπ όψιν του μία άλλη «θεόπνευστη» γραφή «εις την πτωσιν του εχθρου σου μη χαρης και εις το ολισθημα αυτου ας μη ευφραινεται η καρδια σου» ( ΠΑΡΟΙΜ 24:16-18 ). Ποιά απο τις δύο γραφές είναι θεόπνευστη; Σίγουρα όχι και οι δύο. Στο ΛΕΥΙΤΙΚΟΝ ( 24. 19-20 ) διαβάζουμε «και εαν τις καμη βλαβην εις τον πλησιον αυτου καθως εκαμεν ουτω θελει γεινει εις αυτον συντριμμα αντι συντριμματος οφθαλμον αντι οφθαλμου οδοντα αντι οδοντος καθως εκαμε βλαβην εις τον ανθρωπον ουτω θελει γεινει εις αυτον». Είναι αυτός ο νόμος καλός; Είναι αυτές οι γραφές θεόπνευστες ή αλάθητες ή τελος πάντων ο «αιώνιος Λόγος του Θεού»; Φυσικά και όχι, γιαυτό και τις απέρριψε ο Ιησούς. Υπάρχουν αμέτρητα άλλα παρόμοια παραδείγματα μη-θεόπνευστων γραφών. Μιάς και αναφερθήκαμε και στο Sola Scriptura αξίζει να προσθέσουμε ότι ο «πατέρας του Προτεσταντισμού» Λούθηρος, αναγνώρισε το γεγονός ότι η επιλογή των βιβλίων της Βίβλου είχε γίνει από την εκκλησία του 4ου αιώνα της οποίας την εξουσία φυσικά αμφισβητούσε. Ως αποτέλεσμα ο Λούθηρος αμφισβήτησε και τις επιλογές που έκαναν αναφορικά με ποιά βιβλία έπρεπε να συμπεριληφθούν στον «κανόνα». Ο Λούθηρος υποστήριξε ότι ορισμένα βιβλία ( όπως η επιστολή προς Εβραίους, η επιστολή προς Ρωμαίους, η επιστολή του αδελφόθεου Ιακώβου και η Αποκάλυψις Ιωάννου ) θα έπρεπε να αφαιρεθούν απο την Βίβλο. Αν και βιβλιολάτρης, σε κάποια στιγμή της πολυτάραχης καρριέρας του ο Λούθηρος επίσης ισχυρίσθηκε ότι η Βίβλος ήταν χρήσιμη ουσιαστικά μονάχα για τις πληροφορίες που περιείχε σχετικά με τον Χριστό. Είπε επίσης ότι εάν η ανάγνωση της Βίβλου προκαλούσε ανυσυχία σε κάποιους, θα ήταν καλύτερα να σταματήσουν αμέσως να την διαβάζουν και να διαβάσουν κάτι άλλο, λιγότερο ενοχλητικό! Αυτά για τον πατέρα του Προτεσταντισμού. Όσο για τον Κανόνα της Βίβλου, αξίζει να σημειωθεί ότι μέχρι τον 4ο αιώνα όταν αποφασίσθηκε τελικά ποιά βιβλία θα ανήκουν, κυκλοφορούσαν ένα σωρό καταλόγοι με θεόπνευστα κείμενα, ανάλογα με τις προτιμήσεις της κάθε κοινότητας Χριστιανών. Οι ηγέτες της επίσημης Ορθόδοξης Εκκλησίας γνωρίζουν πολύ καλά ότι η Βίβλος δεν είναι «ο αλάθητος Λόγος του Θεού». Επειδή όμως ενδιαφέρονται περισσότερο για την επιβίωση της εξουσίας τους παρά για την αλήθεια, συνεχίζουν να επικαλούνται το αλάθητο της Βίβλου. Φυσικά χωρίς αλάθητη Βίβλο, καταρρέει και το αλάθητο της Εκκλησίας. Απο την άλλη μεριά δεν είναι και εύκολο πράγμα να βγεί ολόκληρος Πατριάρχης ή Αρχιεπίσκοπος και να πεί ότι η Βίβλος δεν είναι ο αλάθητος Λόγος του Θεού. Μέχρι και εμφύλιος πόλεμος μπορεί να ξεκινήσει. Μπρος γκρεμός λοιπόν και πίσω ρέμα. Άντε να βρεις μετά άκρη με τις τόσες ερμηνείες που προκύπτουν επάνω σε ένα τεράστειο όγκο γραπτών κειμένων που είναι γεμάτα αντιφάσεις και λάθη. Το πρόβλημα της αίρεσης, για το οποίο η Εκκλησία κόπτεται τόσο πολύ, δημιουργείται απο την εσφαλμένη ιδέα ότι η Βίβλος είναι ο αλάθητος Λόγος του Θεού. Κανένα δόγμα, και σίγουρα καμμία ορθοδοξία, δεν μπορεί να στηριχθεί επάνω σε ένα σύνολο κειμένων που είναι γεμάτα αντιφάσεις και λάθη. Οποιοδήποτε δόγμα και να διατυπωθεί, θα υπάρξουν εδάφια της Βίβλου που θα είναι αντίθετα προς αυτό. Φυσικά και θα προκύψουν αιρέσεις! Το ζήτημα αυτό δεν είναι μικρό, είναι τεράστειο. Έχει χυθεί αίμα για τις ερμηνείες της Βίβλου. Ο μόνος τρόπος για να πάψουν να δημιουργούνται και να διαιωνίζονται αιρέσεις είναι να παραδεχθούν όλοι οι «μεγάλοι» ότι το παραμύθι με το αλάθητο της Βίβλου δεν πάει άλλο. Χωρίς αλάθητη Βίβλο, δεν υπάρχει πλέον ανάγκη για αλάθητες ερμηνείες. Ακόμα καλύτερα, χωρίς ανάγκη για αλάθητες ερμηνείες δεν υπάρχει πια ανάγκη για αλάθητες εξουσίες ( εκεί είναι που πονάει τους ηγέτες των εκκλησιών ). Κρίμα, έχουν περάσει 2000 χρόνια και ακόμα η Χριστιανοσύνη δεν έχει μάθει απο τα παθηματά της. Άχ αυτός ο ερπετώδης εγκέφαλος... Αφού λοιπόν συνεχίζει το παραμύθι με την αλάθητη Βίβλο, η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι υποχρεωμένη να αναλώνεται σε ατέλειωτες συζητήσεις και απολογητικές προσπάθειες προκειμένου να υπερασπισθεί την ιδιόμορφη λατρευτική και δογματική της παράδοση. Πόσο πιο απλά θα ήταν εάν έλεγαν «παιδιά, δεν υπάρχει αλάθητο, μονάχα ο Θεός είναι αλάθητος, οπότε αφήστε μας να κάνουμε τη δουλειά μας όπως ξέρουμε εμείς καλύτερα». Φυσικά και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τις εικόνες, με τα μνημόσυνα, με τα λείψανα, και με την προσκύνηση των αγίων και της Παναγίας! Είμαστε ελεύθεροι να λατρεύουμε την Θεότητα όπως θέλουμε. Δεν χρειαζόμαστε την έγκριση ή επικύρωση απο καμμία εξωτερική εξουσία, επειδή η βασιλεία του Θεού βρίσκεται μέσα μας, είναι δηλαδή εσωτερική υπόθεση. Δεν υπάρχει καμμία απόλυτη ή αλάθητη εξουσία που να μας επιβάλλει το πώς θα λατρεύουμε τον Θεό. Απο τη στιγμή όμως που πέφτουμε στον πειρασμό να στηρίξουμε την ελευθερία μας επάνω σε κάποια κάθετη εξουσία ή αυθεντία, αμέσως χάνουμε την τόσο πολύτιμη ελευθερία μας, για την οποία αγωνίσθηκε με τόσο πάθος ο Χριστός, και σκλαβωνόμαστε «στα στοιχεία αυτού του κόσμου». Επειδή όμως οι ηγέτες της Ορθόδοξης Εκκλησίας δεν έχουν το θάρρος να απορρίψουν τις κάθετες εξουσίες ( καθώς στηρίζουν επάνω τους την δική τους εξουσία ), υποχρεώνονται να υπερασπισθούν τον τρόπο με τον οποίο λατρεύουν τον Θεό, λες και του πέφτει κανενός το δικαίωμα να τους κρίνει για το πώς λατρεύουν τον Θεό... Επειδή όμως η Ορθόδοξη Εκκλησία επιμένει στην αποκλειστικότητα ( σε αυτό μου θυμίζει εκείνον τον κατεργάρη σε μία απο τις παραβολές του Ιησού που αφού ελευθερώθηκε απο τα τεράστεια χρέη του - με απόφαση του μεγαλόκαρδου βασιληά! - πήγε ο αθεόφοβος και απαίτησε ένα μικρό χρέος απο έναν άλλον κακομοίρη ), αναπόφευκτα κρίνει και απορρίπτει τις άλλες θρησκευτικές ομάδες ως αιρετικές. Επόμενο είναι και αυτές με τη σειρά τους να αμφισβητούν την ορθότητα της Ορθόδοξης θρησκείας. Έτσι παραμένει η Εκκλησία μας εγκλωβισμένη στον φαύλο κύκλο της αυτο-επιβεβαίωσης. Κλασσικό παράδειγμα της κυκλικής σκέψης που αναπόφευκτα χαρακτηρίζει τους απολογητές της Εκκλησίας είναι το επιχείρημα «η Εκκλησία εγγυάται για την αξιοπιστία της Βίβλου και η Βίβλος εγγυάται για την αξιοπιστία της Εκκλησίας» όπως βλέπουμε και στο ακόλουθο παράδειγμα. Βασιζόμενη στην Βίβλο ( Α ΤΙΜΟΘ 3. 15 ) ότι η Εκκλησία είναι «στύλος και εδραίωμα τής αληθείας», η Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας προτείνει την Εκκλησία ως αξιόπιστη βάση ερμηνείας της Βίβλου: «Σύμφωνα με τα λόγια αυτά (του Απ. Παύλου), αν θέλουμε να μάθουμε την αλήθεια, η βάση τής πίστης μας δεν είναι η Αγία Γραφή, αλλά η Εκκλησία! Αγία και θεόπνευστη η Γραφή, όμως δε γράφτηκε για να στηρίζουμε πάνω της τα δόγματά μας. Τα δόγματα στηρίζονται στην Εκκλησία. Η Αγία Γραφή, είναι απλώς ένας από τους τρόπους με τους οποίους εκφράζεται η Εκκλησία! Και η Εκκλησία, έχει πολλούς τρόπους θεόπνευστης έκφρασης. Το παραπάνω εδάφιο, απαντάει και στο ερώτημα που θέτουν κάποιοι: ΄΄Ακόμα και αν γίνει δεκτό το ότι υπάρχουν κι άλλα θεόπνευστα συγγράμματα πέραν τής Αγίας Γραφής, πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για οποιοδήποτε άλλο εκτός τής Αγίας Γραφής που γράφτηκε τόσο κοντά στην εποχή τού Κυρίου;΄΄. Η απάντηση είναι ότι όπως η Εκκλησία εγγυήθηκε για την αξιοπιστία τής Αγίας Γραφής, κατά τον ίδιο τρόπο, εγγυάται για την αξιοπιστία και τής υπόλοιπης Εκκλησιαστικής παραδόσεως. Αν η Εκκλησία θεωρηθεί αναξιόπιστη να εγγυηθεί για κάποιο σύγγραμμα, θα είναι κατ' ανάγκην αναξιόπιστη και στην επιλογή τών βιβλίων που αποτελούν την Αγία Γραφή! Εφ' όσον η ίδια η Αγία Γραφή δεν περιέχει κάποιο κατάλογο τών βιβλίων της, ο αναγνώστης, πρέπει αναγκαστικά να καταφύγει σε παραδοσιακές πηγές έξω από την Αγία Γραφή. Ως γνωστόν, η Καινή Διαθήκη πήρε τη σημερινή της μορφή τον 4ο αιώνα μ.Χ., καθώς επικράτησε ο κανόνας τού αγίου Αθανασίου, που για πρώτη φορά συμπεριέλαβε στην Καινή Διαθήκη το βιβλίο τής Αποκάλυψης. Οι ως τότε κανόνες, δεν το συμπεριελάμβαναν. Πώς λοιπόν κάποιος μπορεί να δέχεται την Αποκάλυψη που είναι επιλογή τού 4ου αιώνα, και να απορρίπτει παλαιότερα κείμενα τής Εκκλησίας ως αναξιόπιστα;» Για να λέμε την αλήθεια, το παραπάνω επιχείρημα αποστομώνει τους Προτεστάντες Χριστιανούς. Δεν παύει όμως να έχει και τα προβληματά του. Υποφέρει κατ αρχάς απο τα πορίσματα της επιστημονικής έρευνας αναφορικά με την αξιοπιστία πολλών απο τα βιβλία του Κανόνα της Κ.Δ.. Πριν καν «απογειωθεί», το επιχείρημα καταρρέει. Πέρα απο τα τέσσερα ευαγγέλια, όλα απο τα οποία σύμφωνα με τους ειδικούς γράφτηκαν μετά απο 70 μ.Χ απο ανθρώπους που δεν ήταν αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων που περιγράφονται, αμφισβητείται και η αξιοπιστία των λεγόμενων καθολικών επιστολών, καθώς επίσης και μίας εκ των επιστολών του Απ. Παύλου - και φυσικά η Αποκάλυψις Ιωάννου η οποία δεν γράφτηκε απο τον απόστολο Ιωάννη. Οι αμφισβητούμενες επιστολές (5) είναι: 1. ΠΡΟΣ ΕΦΕΣΙΟΥΣ ( η συγγραφή της χρονολογείται την περίοδο 80-100 μ.Χ ) 2. Α ΤΙΜΟΘ ( η συγγραφή της χρονολογείται ‘μετά απο το 100 μ.Χ’ ) 3. Β ΤΙΜΟΘ ( η συγγραφή της χρονολογείται ‘μετά απο το 100 μ.Χ’ ) 4. ΤΙΤΟΝ ( η συγγραφή της χρονολογείται ‘μετά απο το 100 μ.Χ’ ) 5. ΙΑΚΩΒΟΥ (η συγγραφή της χρονολογείται ‘μετά απο το 95 μ.Χ’ ) 6. Α ΠΕΤΡΟΥ ( η συγγραφή της χρονολογείται ‘την περίοδο 90-95 μ.Χ’ ) 7. Β ΠΕΤΡΟΥ ( η συγγραφή της χρονολογείται ‘την περίοδο 125-150 μ.Χ’ ) 8. ΙΟΥΔΑ ( η συγγραφή της χρονολογείται ‘γύρω στο 100 μ.Χ’ ) Ακόμα και αν κάποιες απο τις παραπάνω ημερομηνίες τελικά αποδειχθούν λανθασμένες, ακόμα και αν κάποιες απο τις αμφισβητούμενες επιστολές πραγματικά να γράφτηκαν ολόκληρες ή κατα μέρος απο τους αποστόλους, αποκλείεται όλες να είναι εντελώς έγκυρες ή αξιόπιστες. Επίσης είναι και το τεράστειο ζήτημα της παραποίησης κειμένων, μεταξύ των οποίων και όσων ανήκουν στον Κανόνα της Κ.Δ.. Μερικοί επιστήμονες ισχυρίζονται ότι οι παραποιήσεις και οι προσθήκες στα κείμενα της Κ.Δ γίνονταν μέχρι και τον 4ο αιώνα! Πολλοί πάντως συμφωνούν ότι τα κείμενα της Κ.Δ συντάχθηκαν και ξανασυντάχθηκαν αρκετές φορές, κυρίως κατα τη διάρκεια των 2 πρώτων αιώνων. Όπως φαίνεται, το αγαπημένο σπορ των Χριστιανών ηγετών ήταν το fraus pia (ιερή απάτη). Ο ερπετώδης εγκέφαλος ( ένα απο τα χαρακτηριστικά του οποίου είναι η τάση προς το ψέμα ) πραγματικά οργίαζε μέσα στα κρανία των πατέρων. Το ψαλίδι έπεφτε σύνεφο! Όλοι οι μεγάλοι ιστορικοί συμφωνούν ότι οι πατέρες της εκκλησίας ακολούθησαν πιστά την Πλατωνική ιδέα του οφέλημου ψέματος ( το ψέμα «ως φάρμακο» ). Ο Mosheim για παράδειγμα έγραψε τα εξής: «Δεν μπορώ να βρώ αθώο ούτε και τον πιό αυστηρά ορθόδοξο ( πατέρα ) απο την συμμετοχή στο εγκληματικό αυτό είδος συμπεριφοράς ( fraus pia ), καθώς όπως φαίνεται απο τα πάμπολα αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία δεν επιτρέπουν για καμμία εξαίρεση, ότι κυριαρχούσε ( την εποχή των πρώτων αιώνων της εκκλησίας ) μία θλιβερή νοοτροπία, ότι δηλαδή όσοι αναλάμβαναν να εξαπατούν με σκοπό την προώθηση της αλήθειας άξιζαν συγχαρητήρια αντί για κατάκριση». Όταν ο Θεόφιλος της Αλεξάνδρειας πρότεινε στον Συνέσιο της Κυρήνης να γίνει επίσκοπος, ο Συνέσιος απάντησε: «Η φιλοσοφική νοημοσύνη, ενώ κοιτάει προς την αλήθεια, παραδέχεται την ανάγκη να ψεύδεται. Το φως έχει να κάνει με την αλήθεια, αλλά το μάτι έχει περιορισμένη όραση και δεν μπορεί να κοιτάξει κατευθείαν στο φως χωρίς να τραυματισθεί. Καθώς το μισόφωτο είναι πιό υποφερτό για το μάτι, έτσι πιστεύω, είναι και το ( οφέλημο ) ψέμα για τους απλούς ανθρώπους. Η αλήθεια βλάπτει εκείνους που δεν μπορούν να κοιτάξουν προς την πραγματικότητα. Εάν οι κανονισμοί της ιεροσύνης μου επιτρέπουν να διατηρήσω μία τέτοια θέση, τότε δέχομαι την χειροτόνηση, εφόσον μπορώ να κρατώ την φιλοσοφία μου ως ιδιωτική υπόθεση στο σπίτι μου και να κηρύττω παραμύθια όταν βρίσκομαι έξω» (6 Το βασικό πρόβλημα με την αξιοπιστία των βιβλίων της Κ.Δ είναι ότι βασίζεται κυρίως στις μαρτυρίες μεταποστολικών πατέρων, των οποίων τα γραπτά, γνωρίζουμε πέραν κάθε αμφιβολίας ότι έχουν κατακρεουργηθεί απο την λογοκριτική μανία των ζηλωτών υπερασπιστών του ορθόδοξου status quo των μετέπειτα αιώνων. Είναι αδύνατον να γνωρίζουμε κατα πόσο το κάθε κείμενο της Κ.Δ περιέχει προσθήκες, ψαλιδίσματα, κλπ. Για ποιά αξιοπιστία μιλάμε λοιπόν; Δε λέω, σίγουρα τα κείμενα της Κ.Δ έχουν μία σχετική αξιοπιστία, αλλά σίγουρα όχι «απόλυτη» αξιοπιστία. Πέρα απο όλα αυτά, το επιχείρημα των Ορθοδόξων ( ότι η Εκκλησία είναι η μοναδική αξιόπιστη πηγή ερμηνείας της Αγίας Γραφής ), αν και είναι σαφέστατα λογικότερο απο αυτό των Προτεσταντών, στην πράξη αποδεικνύεται ανεπαρκές. Όπως είδαμε και νωρίτερα, λόγω ελεύθερης βούλησης η Εκκλησία δεν είναι αλάθητη. Εάν η Εκκλησία ήταν αλάθητη τότε δεν θα χρειαζόταν να σκεπτόμαστε για οποιοδήποτε θέμα καθώς θα υπήρχαν για όλα έτοιμες απαντήσεις. Μία αλάθητη Εκκλησία θα αποτελούταν απο μαριονέττες, και όχι απο ελεύθερα σκεπτόμενους ανθρώπους. Το δόγμα του αλάθητου της Εκκλησίας είναι επικίνδυνο καθώς οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε ολοκληρωτικά καθεστώτα και σε θρησκευτική καταπίεση. Όχι, η Εκκλησία δεν είναι αλάθητη. Η ιστορία έχει αποδείξει ότι η Εκκλησία έχει υποπέσει πάρα πολλές φορές σε σφάλματα, τόσο σε λόγια όσο και σε πράξη. Με άλλα λόγια δεν υπάρχει καμμία εγγύηση ότι η ερμηνεία που θα λάβουμε απο την Εκκλησία είναι οπωσδήποτε αλάθητη. Επιπλέον, προκύπτει το ερώτημα: με ποιόν τρόπο μπορεί να μας βοηθήσει η Εκκλησία στην σωστή ερμηνεία της Βίβλου; Δεν αναφέρομαι στα κλασσικά θεολογικά ζητήματα όπως το δόγμα της Αγίας Τριάδος, όπου η απάντηση θα είναι σχεδόν η ίδια απο κάθε Ορθόδοξο θεολόγο ή ποιμένα. Αναφέρομαι στα περίπλοκα ζητήματα που απασχολούν τον μοντέρνο άνθρωπο, όπου ο κάθε παπάς και θεολόγος έχει την δική του άποψη. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με την άποψη ότι η Εκκλησία είναι σχετικά αξιόπιστη στην ερμηνεία της Βίβλου. Δεν πιστεύω όμως ότι είναι εντελώς αξιόπιστη, καθώς κάτι τέτοιο είναι πρακτικά και λογικά αδύνατον. Το ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ενδεχομένως η πιό αξιόπιστη βάση ερμηνείας της Αγίας Γραφής - σε σύγκριση με άλλα δόγματα/θεσμούς - δεν λύνει όλα τα προβλήματα. Η εκκλησιαστική παράδοση περιέχει ένα τεράστειο σώμα πληροφοριών. Οι αναπόφευκτες αντιφάσεις, τα σφάλματα και οι διαφωνίες που υπάρχουν μέσα στα διάφορα γραπτά των πατέρων ( καθώς και στις άλλες «θεόπνευστες» πηγές της εκκλησιαστικής παράδοσης ) είναι αμέτρητες. Απο πρακτικής πλευράς λοιπόν είναι αδύνατο να βρει κανείς άκρη σχετικά με το πώς να ερμηνεύσει διάφορα «δύσκολα» εδάφια της Βίβλου όσον αφορά τα περίπλοκα ζητήματα της εποχής μας. Ανέκαθεν υπάρχουν μέσα στην Εκκλησία διαφωνίες επάνω στην ερμηνεία και εφαρμογή των εκκλησιαστικών παραδόσεων. Αυτό φάνηκε ιδιαίτερα με τις διαφωνίες που ξέσπασαν μέσα στον κόλπο της Εκκλησίας με αφορμή την πρόσφατη επίσκεψη του Πάπα στην Ελλάδα. Όπως αναφέραμε και πρωτύτερα, η συντηριτική παράταξη ( βλέπε τη δήλωση/διαμαρτυρία του Πρωτοπρεσβύτερου Θεοδώρου Ζήση ) θεωρεί την συμπροσευχή με αλλόδοξους Χριστιανούς ως «έγκλημα» επικαλούμενη βέβαια την εκκλησιαστική παράδοση. Η επίσημη Εκκλησία όμως ερμηνεύει την ίδια παράδοση με διαφορετικό τρόπο, πιό ανθρώπινο, πιό οικουμενικό και πιό προοδευτικό. Ποιά λοιπόν είναι η «αυθεντική» φωνή της Εκκλησίας επάνω στο δύσκολο ζήτημα του οικουμενισμού; Η κάθε παράταξη φυσικά ισχυρίζεται ότι κατέχει την αλήθεια. Σύμφωνα με τον Θ. Ζήση, ο οποίος αντιπροσωπεύει ένα μεγάλο ποσοστό της Ορθόδοξης ιεραρχίας, «η Μήτηρ Εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως,ξέκοψε και ξεστράτισε από τον Ορθόδοξο δρόμο τον 20ο αι... Σε θέματα πίστεως και Ορθοδόξων παραδόσεων δεν υπακούουμε ούτε στους Επισκόπους, ούτε στις Συνόδους, ούτε ακόμη και αν κατεβεί κανένας άγγελος από τον ουρανό και μας διδάξει διαφορετικά από ό,τι παραλάβαμε από τους Αποστόλους και τους Αγίους Πατέρες,... Διαφορετικά θα είχε επικρατήσει η αίρεση και η πλάνη, γιατί υπάρχουν και σύνοδοι και πατριάρχες και άλλοι επίσκοποι που έπεσαν σε αίρεση και πλάνη. Τί θα γινόταν, αν τους ακολουθούσαν και τους υπάκουαν όλοι; Θα υπήρχε Ορθοδοξία και Αλήθεια;». Εάν, όπως ισχυρίζεται η συντηρητική παράταξη, η επίσημη Εκκλησία βρίσκεται σε πλάνη, τότε πώς είναι δυνατόν να εμπιστευθούμε τις ερμηνείες των σημερινών εκπροσώπων της; Βλέπουμε λοιπόν ότι στην πράξη, δεν ισχύει ο ισχυρισμός ότι η Εκκλησία είναι η μόνη αξιόπιστη πηγή ερμηνείας της Βίβλου και των υπολοίπων θεόπνευστων πηγών της. Ακόμα και εάν οι ερμηνείες της Εκκλησίας ήταν εντελώς αξιόπιστες, θα υπήρχε πρόβλημα καθώς ο καθένας μας σε τελική ανάλυση ερμηνεύει ακόμα και τις ερμηνείες που τυχόν προτείνει η Εκκλησία. Μπορεί δηλαδή να λέει ένα πράγμα ο θεολόγος ή ο παπάς, αλλά ο πιστός, ανάλογα με το πνευματικό του επίπεδο, τις προκαταλήψεις του, κλπ, να καταλαβαίνει άλλο πράγμα. Επίσης πώς είναι δυνατόν να θεωρήσουμε τις ερμηνείες της Εκκλησίας ως αξιόπιστες ή αλάθητες όταν η ίδια η Βίβλος είναι αποδεδειγμένα γεμάτη απο λάθη, τόσο θεολογικά, όσο και ιστορικά/επιστημονικά; Όταν λοιπόν ούτε η Αγία Γραφή, ούτε η Εκκλησία είναι «αλάθητες» εξουσίες, προς τί όλη η φασαρία για την ερμηνεία της Αγίας Γραφής; Φυσικά δεν το παραδέχονται όλοι αυτό και έτσι συνεχίζεται η διαμάχη για τον τρόπο ερμηνείας της Βίβλου. Πίσω απο όλα αυτά κρύβεται φυσικά η «ερπετώδης» ανάγκη των ανθρώπων να ελέγχουν και να ελέγχονται μέσω κάποιας κάθετης «απόλυτης» εξουσίας. Όσο οφέλιμη και να είναι, η εκκλησιαστική παράδοση δεν μπορεί να δώσει έτοιμες απαντήσεις στα περίπλοκα προβλήματα της σύγχρονης εποχής, με αποτέλεσμα η Εκκλησία να υποχρεώνεται να ζητήσει την εκ νέου καθοδήγηση του Άγιου Πνεύματος. Οι γραπτές πηγές της αρχαίας Εκκλησίας είχαν κυρίως να κάνουν με προβλήματα που αντιμετώπιζαν οι τότε Χριστιανοί. Για ολόκληρους αιώνες η Εκκλησία αναλώθηκε σε ατέλειωτες συζητήσεις και θεολογικές διαμάχες επάνω στην ορθή διατύπωση του δόγματος της Αγίας Τριάδος, αποτέλεσμα των οποίων είναι σχεδόν η πλειοψηφία των γραπτών πηγών της εκκλησιαστικής παράδοσης. Σήμερα όμως, τα ζητήματα που απασχολούν τους Χριστιανούς είναι κυρίως υπαρξιακά και όχι δογματικά. Πώς μετατρέπεται η Βίβλος σε ένα χάρτινο είδωλο Όλο και περισσότεροι θεολόγοι αναγνωρίζουν ότι οι εκκλησίες, ιδιαίτερα οι Διαμαρτυρόμενες, έχουν παρερμηνεύσει εντελώς την ουσία και το ρόλο που πρέπει να παίζει η Αγία Γραφή στις ζωές των Χριστιανών. Ακολουθούν μερικά αποσπάσματα από τα γραπτά τέτοιων θεολόγων τα οποία κατα τη γνώμη μου διατυπώνουν εύστοχα το όλο πρόβλημα: «Ο Φονταμενταλισμός συχνά ταυτίζει διάφορες Βιβλικές αναφορές στην αλήθεια με την ίδια την Αλήθεια...με αποτέλεσμα η ζωντανή αποκάλυψη του Θεού μέσω του Ιησού Χριστού και μέσα από το Πνεύμα να θεωρείται δευτερεύουσας σημασίας σε σύγκριση με τις Γραφές» (7) «Δεν πρέπει να μετατρέψουμε τον Νόμο ( the Torah ) σε Θεό, ούτε την Βίβλο σε έναν ‘χάρτινο Πάπα’. Η Βίβλος είναι μονάχα αποτέλεσμα του Λόγου του Θεού. Μπορούμε να έχουμε την εμπειρία του Λόγου του Θεού στο εδώ και στο τώρα. Μπορούμε να έχουμε την συνεχόμενη επιστροφή του Πραγματικού, Ζωντανού και Αλάθητου Λόγου ο οποίος μας κάνει ικανούς να δώσουμε τη μαρτυρία μας, αλλά ποτέ δεν πρέπει να θεωρήσουμε τη Βίβλο ως κάποιο μαγικό βιβλίο ή ως κάποιον χρησμό που βρίσκεται πάντα στη διαθεσή μας και που αρκεί απλά να το ανοίξουμε και να το διαβάσουμε για να έρθουμε σε επαφή με τον Λόγο του Θεού και τον ίδιο τον Θεό» (8) «Εάν κινηθούμε προς την κατεύθυνση του Βιβλικού απολυταρχισμού ( στην ‘θρησκεία του βιβλίου’ ), πώς είναι δυνατόν να αποφύγουμε την μετατροπή της καινής Διαθήκης σε κάποιο είδος Χριστιανικού Torah και του Ευαγγελίου σε κάποιο νέο Νόμο; Μόλις το κάνουμε αυτό αμέσως ξεπροβάλλει το άσχημο πρόσωπο του θρησκευτικού φασισμού με όλα τα απαίσια επακόλουθα του σεκταριανισμού. Καλύτερα να είμαστε λανθασμένοι Χριστιανοί ( αιρετικοί ) που όμως έχουν συλλάβει κάπως το Πνεύμα του Χριστού, παρά να είμαστε ‘ορθόδοξοι’...που νομίζουν ότι το Πνεύμα μεταδίδεται μέσω του γράμματος και της σωστής θεολογίας» (9) «Η επιβολή απόλυτης εξουσίας στην γραπτή μαρτυρία ήταν τότε και συνεχίζει να είναι ένα σύστημα θρησκευτικού απολυταρχισμού ή φασισμού. Ήταν τότε και συνεχίζει ακόμα και σήμερα να είναι ειδωλολατρεία στην χειροτερή της μορφή. Όταν παίρνουμε αυτό που ανήκει μονάχα στον Ζωντανό Λόγο, την αιώνια και αλάθητη ουσία του Θεού, και το θέτουμε επάνω σε κάποιο γραπτό κείμενο, σε κάποια Γραφή, υπονομεύουμε τη μοναδικότητα της ενσάρκωσης του Λόγου» (10) «Πρέπει να πάψουμε να χρησιμοποιούμε τη Βίβλο λές και είναι ένα Ποτ-Πουρί από αλάθητες προτάσεις με τις οποίες μπορούμε να σκλαβώνουμε τους ανθρώπους στις θρησκευτικές μας παραδόσεις. Άλλωστε, στην πραγματικότητα το μόνο αλάθητο που υπερασπιζόμαστε είναι το αλάθητο των θρησκευτικών μας παραδόσεων και του τρόπου με τον οποίο διαβάζουμε τη Βίβλο. Δεν πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιούμε την Βίβλο όπως οι Φαρισσαίοι χρησιμοποιούσαν τον Νόμο ( Torah ) δινοντάς του απόλυτη και τελική εξουσία. Ο Χριστιανικός Βιβλισμός δεν διαφέρει καθόλου από τον Ιουδαϊκό Νομικισμό. Πρόκειται για τον παλαιό τρόπο ‘του γράμματος’ και όχι για το νέο τρόπο ‘του Πνεύματος ( ΡΩΜ 7: 6 )» (11) «Πότε επιτέλους θα μπορέσει ο κλάδος της Εκκλησίας που τόσο υπερήφανα αυτοαποκαλείται «ευαγγελική εκκλησία» να αναγνωρίσει ότι η εξουσία και η βεβαιότητα δεν βρίσκονται στην μετάδοση ‘αλάθητων πληροφοριών’ που μετατρέπουν το ευαγγέλιο σε κάποια ιδεολογία ή σε κάποια επιστημονική φόρμουλα; Η αληθινή Χριστιανική βεβαιότητα είναι προϊόν του Αγίου Πνεύματος. Ο Αναστημένος Κύριος είναι παρών όταν κηρύτετται το μήνυμα της αναστασής Του και σφραγίζει ο ίδιος στην καρδιά την αλήθεια της Αποστολικής μαρτυρίας. Άρα λοιπόν η προσπάθεια να αποκομισθεί η αίσθηση βεβαιότητας με την ύπαρξη ή κατοχή κάποιας ‘αλάθητης’ Γραφής είναι εντελώς εσφαλμένη και φανερώνει την έλλειψη του προφητικού Πνεύματος» (12) «Ένας από τους κινδύνους από τους οποίους η Εκκλησία πρέπει να προσευχηθεί για να απελευθερωθεί είναι η ειδωλολατρεία ‘του γράμματος’ της Βίβλου. Το γράμμα υπάρχει για το πνεύμα, και όχι το Πνεύμα για το γράμμα. Ο κυριολεκτισμός είναι ο τάφος όπου θάβεται η πνευματική εμπειρία. Η Καινή Διαθήκη είναι ένα βιβλίο το οποίο πρέπει να ερμηνεύεται πνευματικά. Ο χειρότερος εχθρός του βιβλίου αυτού δεν είναι άλλος από τον κυριολεκτιστή που φυλακίζει την ελεύθερη σκέψη των συγγραφέων του κρυσταλλοποιώντας την σε αρχαϊκούς όρους. Αντίθετα, ο καλύτερος φίλος του βιβλίου αυτού είναι ο δάσκαλος εκείνος που μπορεί να ξαναδώσει φρεσκάδα, δύναμη και ζωή στα απαρχαιωμένα σχήματα λόγου μεταφραζοντάς τα στην σημερινή γλώσσα» (13) Πολλές από τις διδασκαλίες των Αποστόλων είχαν προσωρινή φύση και ίσχυαν μονάχα μέσα στα πλαίσια της τότε Ανατολίτικης κοινωνίας. Σε ένα άρθρο που δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Newsweek διαβάζουμε: «Οι νέες γενιές των ακαδημαϊκών ερευνητών της Βίβλου, αμφισβητούν πολλές από τις παραδοσιακές αντιλήψεις σχετικά με τον Απ. Παύλο και την διδασκαλία του. Οπλισμένοι με ακριβέστερες πληροφορίες σχετικά με τον ιστορικό Απ. Παύλο και την εποχή του, οι επιστήμονες αυτοί παρουσιάζουν μία ενδιαφέρουσα περιγραφή του πώς ο Απ. Παύλος έβλεπε τον εαυτό του, μεταξύ άλλων, και ‘...ως έναν ποιμένα που ενδιαφερόταν περισσότερο για την ομαδική συμπεριφορά των πιστών στις κοινότητες που είχε δημιουργήσει παρά για την ατομική σωτηρία τους και ως έναν σύμβουλο που σίγουρα ποτέ δεν θα περίμενε ότι οι περιστασιακές συμβουλές του θα γινόντουσαν μία μέρα ‘ιερή γραφή’. Επειδή η Χριστιανική θεολογία έχει διαμορφωθεί σε μεγάλο βαθμό από την σκέψη του Απ. Παύλου, επικρατεί η τάση να γίνονται συζητήσεις και διαφωνίες για την παραμικρότερη λεπτομέρεια των γραπτών του. Αυτή η τάση είναι βασισμένη επάνω στην αντίληψη ότι ο Απ. Παύλος ήταν ένας συστηματικός θεολόγος που κατέγραφε μία για πάντα κάποιες απόλυτες αλήθειες... Στην πραγματικότητα όμως, οι επιστολές του ήταν περιστασιακές ανταποκρίσεις σε διάφορα προβλήματα που αντιμετώπιζαν οι Χριστιανικές κοινότητες της εποχής του... Μερικά απο τα προβλήματα εκείνα δεν έχουν πλέον καμμία σημασία για τους Χριστιανούς» (14) Τα κείμενα της Καινής Διαθήκης περιέχουν πολλές σχετικές διδασκαλίες, οι οποίες δεν έχουν καμμία πρακτική αξία για μας σήμερα, όπως το ευαγγέλιο της περιτομής, που απευθυνόταν μονάχα στους Ιουδαϊζοντες Χριστιανούς. Ακόμα και πολλά από τα φερόμενα ως λόγια του Χριστού φαίνεται να ίσχυαν μονάχα για τους Ιουδαίους της εποχής Του, στους οποίους παρουσιάσθηκε με σκοπό - μεταξύ άλλων - την ολοκλήρωση και κατάργηση του Μωσαικού νόμου. Γιαυτό πιθανότατα και ο Απ. Παύλος έγραψε τα περίεργα λόγια «ωστε ημεις απο του νυν ουδένα οίδαμεν κατα σάρκα, ει και εγνώσαμεν κατα σάρκα Χριστόν, αλλα νυν ουκέτι γινώσκομεν...» ( Β ΚΟΡΙΝΘ 5: 16 ). Η αλληγορική φύση των γραφών και το σφάλμα του κυριολεκτισμού Από την άλλη πλευρά όμως πρέπει να τονίσω ότι δεν ισχύει το ίδιο για τις διάφορες ( ιδιαίτερα τις κυριολεκτικές ) ερμηνείες που κυκλοφορούν σχετικά με τα περιεχόμενα της Βίβλου. Εδώ ταιριάζει τέλεια το ρητό, «ήταν στραβό το κλίμα, το έφαγε και ο γάϊδαρος». Ένα τόσο μεγάλο και περίπλοκο βιβλίο όπως η Βίβλος δεν ερμηνεύεται εύκολα και ούτε τρέφω την ψευδαίσθηση ότι κατανοώ όλα τα περιεχόμενα του. Τα ιερά κείμενα αυτά γράφτηκαν μέσα σε μία περίοδο πολλών αιώνων από πολλούς συγγραφείς και υπο διαφορετικές συνθήκες. Η λογοτεχνία της Βίβλου είναι βασικά Ανατολίτικη, δηλαδή είναι πολύχρωμη, ελαστική και πλέον εκφραστική με κάθε είδους σχήματος λόγου, δηλαδή με έντονες υπερβολές, «αποκαλυπτική γλώσσα», μεταφορές, παρομοιώσεις, γρίφους, σύμβολισμούς, ανθρωπομορφισμούς ( όπως ότι ο Θεός έχει χέρια και πόδια, ότι έχει οργή, μίσος και εκδικητικότητα, ότι ξεχνάει, ότι αλλάζει γνώμη κλπ ), ποιητικά σχήματα, κλπ. Όπως γράφει και η συγγραφέας Karen Armstrong: «Απο τη στιγμή που θα πάψουμε να ερμηνεύουμε την Βίβλο αλληγορικά και αρχίσουμε να την ερμηνεύουμε κυριολεκτικά, η ιδέα του Θεού της καταντάει αδύνατη» (20). Ο μεγάλος Ιουδαίος ιστορικός Φίλος, ο οποίος έζησε την εποχή του Χριστού, έγραψε ότι ο Νόμος του Μωησή είχε δύο νοήματα, ένα εξωτερικό/κυριολεκτικό για τον απλό λαό και ένα εσωτερικό/συμβολικό για τους πνευματικά ώριμους: «Ο Νόμος του Μωησή είναι σαν ένα ζωντανό πλάσμα του οποίου το σώμα είναι η κυριολεκτική έννοια, αλλά η ψυχή είναι το πιό εσωτερικό και μυστικό νόημα, το οποίο κρύβετται κάτω απο το γράμμα». Τόσο οι μεγάλοι Ιουδαίοι Ραββίνοι όσο και πολλοί απο τους πατέρες της Εκκλησίας αναγνώρισαν την αλληγορική έννοια των ιερών γραφών. Σε ένα αρχαίο απόκρυφο ευαγγέλιο ( κατα Φίλιππον ) διαβάζουμε «η αλήθεια δεν ήλθε στον κόσμο γυμνή αλλά ήλθε μέσα σε τύπους και σε σύμβολα. Ο κόσμος δεν μπορεί να δεχτεί την αλήθεια αλλιώς». Ο Krossa γράφει ότι οι μύθοι είναι σημαντικοί για να γνωρίζουμε και να επικοινωνούμε τα περι Θεού: «Κάθε προσπάθεια να περιγράψουμε τον Θεό με κυριολεκτική γλώσσα καταλήγει σε διαστρέβλωση της πραγματικότητας του Θεού. Οι μύθοι όμως κάνουν χρήση της φαντασίας, της διαίσθησης, και του συναισθήματος μέσω των οποίων αντιλαμβανόμαστε καλύτερα τον Θεό. Οι μύθοι χρησιμοποιούν αλληγορική γλώσσα η οποία μας βοηθάει να φανταστούμε τον Θεό. Όταν όμως ερμηνεύουμε την μυθική γλώσσα με κυριολεκτικό τρόπο αμέσως διαστρεβλώνουμε την εικόνα του ασύλληπτου Θεού. Όταν αναγνωρίζουμε κάποια ιστορία ως μύθο που δεν αναφέρεται κυριολεκτικά σε κάποιο ιστορικό γεγονός δε σημαίνει ότι ο μύθος είναι ψέμα ή πλάνη. Απλά φανερώνει μία πνευματική πραγματικότητα με αλληγορικό τρόπο» Ως λογοτεχνικό έργο, η ανθολογία των κειμένων που οναμάζουμε «Βίβλος» περιέχει ιστορική αφήγηση, ποίηση, μύθους, παροιμίες, προφητείες, ψαλμούς, επιστολές, διατάξεις, καθώς και νομικούς/ιερατικούς κώδικες. Η τακτική που παρατηρούμε σήμερα ιδιαίτερα στον χώρο της Δύσης να ερμηνεύεται η Αγία Γραφή με κυριολεκτικό τρόπο οφείλεται σε ιστορικές συγκυρίες: «Με την εμφάνιση της εποχής της επιστήμης και την εξάπλωση του ορθολογισμού ως μοναδικό μέσο αντίληψης της πραγματικότητας, συμπεριλαμβανομένου και του Θεού, οι άνθρωποι άρχισαν να επιμένουν στην κυριολεκτική ερμηνεία της Βίβλου αγνοώντας εντελώς την έντονα συμβολική και μεταφορική της φύση... Αφού λοιπόν επιβλήθηκε η επιστημονική προσέγγιση της πραγματικότητας, κατέστη σχεδόν αδύνατο για τους ανθρώπους ( της Δύσης ) να διαβάσουν την Βίβλο με οποιονδήποτε άλλο τρόπο εκτός απο τον κυριολεκτισμό. Οι Χριστιανοί της Δύσης δεσμεύθηκαν λοιπόν σε μία κυριολεκτική κατανόηση της πίστης τους... Γιαυτούς η οποιαδήποτε ιστορία της Βίβλου είτε ήταν κυριολεκτικά αληθινή είτε ήταν ένα ψέμα» (21) Ως αποτέλεσμα η Βίβλος απορρίπτεται σήμερα απο Δυτικούς διανοούμενους ως «αντι-επιστημονική» και ως γεμάτη λάθη. Στην πραγματικότητα αυτό που είναι αντι-επιστημονικό και λανθασμένο είναι η κυριολεκτική ερμηνεία της Βίβλου απο ανθρώπους που αγνοούν την αλληγορική φύση της. Η θεότητα δεν μπορεί να περιγραφθεί με κυριολεκτικά λόγια. Όπως αναγνωρίζουν και οι ικανότεροι πατέρες και θεολόγοι της Εκκλησίας, η α-περίγραπτη και α-σύλληπτη θεότητα μπορεί να περιγραφθεί μονάχα κατα προσέγγιση και μονάχα με σύμβολα και με μεταφορική γλώσσα. Η θεότητα περιγράφεται με ανθρωπομορφικά σύμβολα, τα οποία όμως δεν είναι απόλυτα ή στατικά, αλλά εξελισσόμενα σε αναλογία με την πολιτιστική και πνευματική πρόοδο των ανθρώπων. Ως αποτέλεσμα μερικά απο τα σύμβολα του παρελθόντος είναι για τα σημερινά δεδομένα ως αναχρονιστικά, καθώς οι αντιλήψεις περί Θεού συνέχεια βελτιώνονται «απο δόξα προς δόξα» πάντα βέβαια με την βοήθεια και καθοδήγηση του Αγίου Πνεύματος. Το γράμμα σκοτώνει Η Αγία Γραφή είναι όντως ένα βιβλίο «θαύμα» αλλά δυστυχώς έχει παρεξηγηθεί. Γιά πολλούς Χριστιανούς θεωρείται λανθασμένα ως «το βιβλίο της ζωής» νομίζοντας ότι μελετώντας το θα βρούνε την αιώνια ζωή. Την λανθασμένη αυτή νοοτροπία επέκρινε με έξυπνο τρόπο ο συγγραφέας του Κατα Ιωάννη ευαγγελίου παρουσιάζοντας τον Χριστό να λέει: «Ερευνάτε τις γραφές, επειδή εσείς νομίζετε ότι μέσα σ' αυτές έχετε αιώνια ζωή και εκείνες είναι που δίνουν μαρτυρία για μένα. 'Ομως, δεν θέλετε να έρθετε σε μένα, για να έχετε ζωή» ( ΙΩΑΝ 5: 39,40 ) Συγκρίνοντας την ελευθερία του Πνεύματος με την υποδούλωση του γράμματος, o Απ. Παύλος είπε τα εξής: «αλλά, οι διάνοιές τους τυφλώθηκαν επειδή, μέχρι σήμερα μένει το ίδιο κάλυμμα κατά την ανάγνωση της παλαιάς διαθήκης, που δεν ανασηκώνεται, επειδή, διαμέσου τού Χριστού καταργείται. Αλλά, μέχρι σήμερα, όταν διαβάζεται ο Μωυσής, ένα κάλυμμα κείτεται επάνω στην καρδιά τους. 'Οταν, όμως, επιστρέψει στον Κύριο, το κάλυμμα θα αφαιρεθεί. Ο δε Κύριος είναι το Πνεύμα και όπου είναι το Πνεύμα τού Κυρίου, εκεί υπάρχει ελευθερία» ( Β ΚΟΡΙΝΘ 3: 14-17 ). Στην ίδια επιστολή ο Απ. Παύλος εξήγησε την τεράστεια διαφορά που έχει η ζωντανή αποκάλυψη που δίνει ο Θεός μέσω του Αγίου Πνεύματος με την απλή ανάγνωση «του γράμματος» από «μελάνη»: «και φανερώνεστε ότι είστε επιστολή τού Χριστού, που έγινε με τη διακονία μας, καταγραμμένη όχι με μελάνη, αλλά με το Πνεύμα τού ζωντανού Θεού, όχι σε πέτρινες πλάκες, αλλά σε σάρκινες πλάκες τής καρδιάς. Τέτοιου είδους δε πεποίθηση έχουμε διαμέσου τού Χριστού στον Θεό. 'Οχι ότι είμαστε ικανοί να καταλάβουμε κάτι από μόνοι μας, σαν να προέρχεται από μας τούς ίδιους, αλλά η ικανότητά μας είναι από τον Θεό ο οποίος και μας έκανε ικανούς να είμαστε διάκονοι της καινής διαθήκης, όχι του γράμματος, αλλά του πνεύματος επειδή, το γράμμα θανατώνει, ενώ το πνεύμα ζωοποιεί» ( Β ΚΟΡΙΝΘ 3: 3-6 ) Η κατά γράμμα ανάγνωση της Αγίας Γραφής θανατώνει. Πρέπει κάθε φορά που διαβάζουμε την Βίβλο, ή οποιοδήποτε άλλο εκκλησιαστικό σύγγραμα, να ρωτάμε τους εαυτούς μας «τίνος πνεύματος είμαι;». Το πρόβλημα με τους περισσότερους Χριστιανούς είναι ότι αντικαθιστούν την αποκάλυψη που δίνει το Άγιο Πνεύμα μέσα στις καρδιές τους με την αποκάλυψη που νομίζουν ότι τους δίνει η Αγία Γραφή όταν τη διαβάζουν φορώντας τα δογματικά γυαλιά της εκκλησίας όπου ανήκουν. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο καθώς μετατρέπουν την Αγία Γραφή σε ένα είδωλο που παίρνει τη θέση του Αγίου Πνεύματος. Επειδή η πίστη των Χριστιανών αυτών βασίζεται σε ένα βιβλίο αντί να βασίζεται στο ζωντανό Πνεύμα του Θεού, φθάνουν σε σημείο να καταπατούν την ίδια τους τη συνείδηση όταν δε βρίσκουν το ψυχικό σθένος να απορρίψουν οποιαδήποτε ερμηνεία ή και διδασκαλία της Αγίας Γραφής εναντιώνεται στο Άγιο Πνεύμα: «Γιατί πρέπει κάποιος να αποδεχθεί την εξουσία της Βίβλου, ή κάποιου κειμενού της, ανεξάρτητα από το τί διδάσκεται; Γιατί πρέπει να αποδεχθώ την εξουσία του Ιησού ή του Απ. Παύλου, ανεξάρτητα από το τί λένε; Εάν παρουσιάσω μία τέτοια δουλική υποταγή, τότε στην τελική ουσία υπονομεύω την ίδια εξουσία που προσπαθώ να τιμήσω. Με άλλα λόγια ισχυρίζομαι ότι θα πιστεύω στην αγία Γραφή ακόμα και εάν είναι γεμάτη από ξεκάθαρα ψέμματα. Πολλοί που αποδέχονται την Αγία Γραφή ως θρησκευτική εξουσία το κάνουν επειδή βρίσκουν στις σελίδες της κάτι που αξίζει να γίνει αντικείμενο πίστης, κάτι που εμπνέει την ψυχή και που ανυψώνει το νού. Το κάνουν επειδή βρίσκουν κάτι που αν και σε πολλές περιπτώσεις γκρεμίζει τις διάφορες προκαταλήψεις τους, τις γκρεμίζει με έναν θαυμαστό τρόπο, όπως όταν ο Χριστός μας διδάσκει να αγαπάμε τους εχθρούς μας όπως αγαπάμε και τους φίλους μας… Εάν λοιπόν οι Χριστιανοί αποδέχονται κάποιο κείμενο ως πνευματική εξουσία για τους λόγους αυτούς, δεν έχουν εξίσου την υποχρέωση να αμφισβητούν οποιοδήποτε κείμενο του οποίου η διδασκαλία φαίνεται να είναι ηθικά αποκρουστική και ανάξια αποδοχής; Τέτοια αμφισβήτηση ή εξέταση δεν οδηγεί αναγκαία στην αυτόματη απόρριψη του εν λόγω κειμένου, αλλά θα οδηγήσει στο ακόλουθο συμπέρασμα: Είτε έχουμε παρερμηνεύσει το συγκεκριμένο κείμενο είτε η διδασκαλία του δεν αποτελεί αλάθητη αποκάλυψη από τον Θεό» (22)
filosofos3 Μέλος 3ης Βαθμίδας n/a 588 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 15:08:43 Αγαπητή tpt το κείμενό σου αν και πολύ μεγάλο το διάβασα με πτορσοχή γιατί λίγες φορές έχω διαβάσει τόσο ουσιαστικά κείμενα! Σε αυχαριστώ για τη συμβολή σου στο τόπικ. Στα περισσότερα συμφωνώ μαζί σου. Θα έλεγα σε όλα αλλά δε θα ήταν ακριβές. Η ορθόδοξη εκκλησία ΠΟΤΕ εξ όσων γνωρίζω (αν πιστεύεις το αντίθετο δώσε ένα παράδειγμα) δεν υποστήριζε το ΑΛΑΘΗΤΟ ενός κειμένου γιατί το κείμενο δε λέει από μόνο του τίποτε.Άλλωστε η Αγία Γραφή είναι το μικρό βιβλίο του θεού και ολόκληρο το Σύμπαν το μεγάλο,όπως έλεγε και ο άγιος Μάξιμος ο ομολογητής. Ούτε το αλάθητο της ιερής παράδοσης υποστήριξε γενικά και αόριστα. Μόνο το συνδυασμό των δύο που για να γίνει χρειάζεται ένα τρίτο στοιχείο :η λογική! Αυτό είναι κάτι που δεν έχει γίνει αντιληπτό απ'όσους την ταυτίζουν ,από άγνοια ή πρόθεση με άλλες ομολογίες σε αυτό το θέμα.Επίσης υποστηρίζει ότι εφόσον εξακολουθεί να υπάρχει επί της Γης ως σώμα έκφρασης του Αγίου Πνεύματος έχει τη δυνατότητα να ερμηνεύσει γενικά σωστά τις γραφές. Δηλαδή η βάση είναι η "εκκλησία" με την έννοια που την περιέγραψα παραπάνω. Είναι επομένως κατανοητό γιατί δέχεται όλες τις ερμηνείες των αγίων και δε διστάζει να παραδεχτεί ότι έκαναν λάθη,όπως έχουν κάνει και οι ίδιοι οι άγιοι για προηγουμένους πατέρες. Το "σκοτώστε" που εμφανίζεται σε πολλά ιερά κείμενα ,όχι μόνο της Αγίας Γραφής, να λέει ο θεός οφείλεται στο επίπεδο των ανθρώπων της εποχής εκείνης. Ο Θεός στέλνει τα μηνύματά του πάντα ακόμη και σήμερα, αλλά η "υλοποίησή" τους εξαρτάται από το επίπεδο της κοινωνίας στην οποία ανήκει ο "προφήτης" της οποίας μέλος είναι και της οποίας τις ιδέες μοιράζεται σε μεγάλο βαθμό. Οπότε όταν λέει ότι το "είπε ο θεός" για κάτι αυτό είναι και σωστό και λάθος ταυτόχρονα. Σωστό για εκείνους που βρίσκονται σε χαμηλότερο επίπεδο αντίληψης των πραγμάτων και λάθος για τους άλλους. Κατά τη ΔΙΚΗ του ερμηνεια το είπε ο Θεός,αλλά αν δεν υπάρχει άλλος με καλύτερη ερμηνεία ή αν η καλύτερη δεν εισακούεται από το πλήθος τότε ΟΝΤΩΣ θα είναι για την κοινωνία αυτή ΑΥΤΟΣ ο λόγος του Θεού. Διότι εκφράζει ότι ανώτερο μπορεί να συλλάβει το σύνολο των ανθρώπων αυτής της κοινωνίας. Πιστεύεις ότι θα καταλάβαιναν τίποτε οι εβραίοι αν τους δίδασκαν πλατωνική ή αριστοτελική φιλοσοφία; Και αντίστροφα οι έλληνες θα έδιναν καμμιά σημασία στο Μωυσή αν έκανε τα θαύματα που έκανε στους εβραιους αλλά να είναι βραδύγλωσσος,όπως ήταν; Θα τον θεωρούσαν μάγο και τίποτε περισσότερο, όσα και αν γνώριζε ο Μωυσής, αν δε μπορούσε να τα εξηγήσει και να διαλεχθεί μαζί τους. Για τα κείμενα της Καινής Διαθήκης δε νομίζω ότι είναι σωστό να θεωρείς ότι επειδή κράτησαν σχήματα γραφής από τους εβραίους ότι κράτησαν και την παράθεση μύθων. ΤΟ αντίθετο έλεγε ο Χριστός και θα ήταν ΕΓΚΛΗΜΑ εαν έκαναν κάτι τέτοιο. Δεν είχαν κανένα λόγο και καμμιά δικαιολογία γιαυτό τη στιγμή που παντού λένε τι είναι παραβολή και τι όχι. Ο Χριστός προειδοποίησε:"μην πάρετε από τη ζύμη των φαρισαίων" η οποία είναι όπως τους είπε "η υποκρισία". Το να δημοσιεύεις ψευδείς πληροφορίες και μύθους ως αληθινά γεγονότα είναι η μέγιστη υποκρισία. Το ίδιο συμβουλεύει και απ/παύλος στις επιστολές του.Και την ονόμασε "ζύμη των Φαρισαίων" επειδή όπως ζυμώνεται η ζύμη (που τότε σήμαινε "μαγιά" όπως αποδεικνύεται από το Ματθ.ΙΓ 33) με το υπόλοιπο υλικό και το κάνει ψωμί, έτσι και η συνήθεια της υποκρισίας γίνεται δεύτερη φύση. αυτό δε μπορέι να πει κανείς ότι δεν υπάρχει σε άτομα-εκπροσώπους όλων των θρησκειών. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει στα κέιμενα της ορθοδοξίας και γενικότερα στα κείμενα των θρησκειών. Οι παρεξηγήσεις και οι παρερμηνείες από άγνοια δημιουργούν τα προβλήματα. Ούτε εσύ αναφάρεις ,όπως ο Schwabe (μήπως είστε το ίδιο προσωπο τελικά;) την προέλευση των χωρίων που χρησιμοποιείς ( όπως αυτό με το Συνέσιο Πτολεμαίδας) αν και έχουν κάποιους αριθμούς δεν είδα λεζάντα με την αντιστοιχία. Περιμένω να το συμπληρώσεις αυτό γιατί είναι απολύτως απαραίτητο. Ο τρόπος σκέψης σου σύμφωνα με όσα είπες είναι απολύτως ορθόδοξος και η διαφορά σου βρίσκεται στην αποδοχή των απόψεων ορισμένων ειδικών για το πότε γράφτηκαν τα ευαγγέλια και τα υπόλοιπα κέιμενα της Καινής Διαθήκης , αλλά και ως προς την πρόθεση των πατέρων . quote: Έπειτα, οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης ακολουθούσαν το παράδειγμα των Ραββίνων όσον αφορά τις λογοτεχνικές μεθόδους Targum και Midrash. Σύμφωνα με τη μέθοδο του Targum, ο κάθε αναγνωρισμένος διδάσκαλος ( Ραββίνος ) απολάμβανε μεγάλη ελευθερία στην ερμηνεία και μεθερμηνεία των ιερών γραφών και έτσι μάζευε εδάφια από διάφορα ιερά κείμενα, πρόσθετε διάφορα άλλα στοιχεία και ιδέες και τα ένωνε όλα μαζί με δημιουργικό τρόπο σε ένα εννιαίο σύνολο. Περιττό να προσθέσω ότι με τη μέθοδο αυτή, οι Ραββίνοι ερμηνεύανε τις ιερές γραφές όπως ήθελαν. Η ιδέα πίσω από το Targum ήταν ότι οι Ραββίνοι οδηγούνταν από το Άγιο Πνεύμα στις ερμηνείες που έδιναν σχετικά με το νόμο και τους προφήτες. Αυτή η ελεύθερη ερμηνεία εδαφίων της Γραφής φαίνεται και στον τρόπο με τον οποίον οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης χρησιμοποιούσαν αποσπάσματα από τις Γραφές της Παλαιάς Διαθήκης. Η άλλη μέθοδος που συχνά χρησιμοποιούσαν οι συγγραφείς των θεόπνευστων κειμένων της Βίβλου ονομαζόταν Midrash. Σύμφωνα με την μέθοδο αυτή, οι συγγραφείς στόλιζαν ελεύθερα τις διάφορες ιστορίες που αφηγούνταν με φανταστικά και μυθολογικά στοιχεία με σκοπό να τους δώσουν μεγαλύτερη έμφαση. Φυσικά μας είναι σήμερα αδύνατο να γνωρίζουμε ποιές απο τις ιστορίες της Βίβλου, τόσο της Παλαιάς Διαθήκης όσο και της Καινής Διαθήκης, αναφέρονται σε πραγματικά ιστορικά γεγονότα, ή κατα πόσο είναι στολισμένες με μυθολογικά στοιχεία. Για παράδειγμα, όλο και περισσότεροι θεολόγοι αναγνωρίζουν ότι ιστορίες όπως του Ιώβ και του προφήτη Ιωνά, δεν είναι παρά περίτεχνες παραβολές που γράφτηκαν με σκοπό να σατυρίσουν τις επικρατούσες θεολογικές και εθνικιστικές αντιλήψεις. Το ίδιο ισχύει και με τα τέσσερα ευαγγέλια που περιέχουν αρκετή δόση Midrash. Οι τότε λαοί της Ανατολής δεν είχαν ψύχωση ούτε με την «επιστημονική μέθοδο» των μοντέρνων Δυτικών ούτε και με την κυριολεκτική ακρίβεια των γεγονότων που περιέγραφαν, αλλά αρκούνταν στην κεντρική ουσία και στα ηθικά διδάγματα των ιστοριών που άκουγαν. Αυτοί και άλλοι πολλοί λόγοι καθιστούν το οποιοδήποτε έργο διαχωρισμού των περιεχόμενων της Αγίας Γραφής σε «κυριολεκτικές αλήθειες» και σε «μή-κυριολεκτικές αλήθειες» ως πρακτικά αδύνατο. Εδώ κάνεις ένα λάθος από έλλειψη πληροφόρησης: οι εβραίοι και όλοι οι αρχαίοι σοφοί ήταν πολλοί λετπολόγοι και προσεκτικοί στη μελέτη των γραφών. Δεν ήταν μυθοιμανείς ούτε αφελείς και σαν απόδειξη διάβασε την Πολιτέια του Πλάτωνα όπου μιλάνε για τους μύθους και για την ανάγκη να ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΟΎΝ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΟΙ ΜΥΗΤΙΚΟΊ ΜΥΘΟΙ σε μια ιδανική πολιτέια για ν αμην παρεξηγούνται από τους αμαθείς ή τους νέους και παίρνουν κακό παράδειγμα. Δες και τις έρευνες των ελλήνων φιλοσόφων και φιλολόγων επί της σημασίας των μύθων τους οποίους διέκριναν ή ήθελαν να διακρίνουν σαφώς από την ιστορία. Οι δε εβραίοι όπως θα δεις στις πράξεις των αποστόλων ήταν πολλοί λεπτολόγοι και όπου και αν πήγαινε ο Παύλος να διδάξει του ζητούσαν να αποδείξει ΚΑΙ από τις γραφές αυτά που λεει,γιατί τις μελετούσαν συνεχώς και δεν αφήνοινταν να πιστέψουν οτιδήποτε. Πολλοί δεν πείστηκαν,αλλά και δεν αποκήρυτταν το Παύλο, (πχ οι περισσότεροι απ'όσους κατοικούσαν σε Ελλάδα,Μικρά Ασία και Ιταλία,όπως φαίνεται από το τέλος των Πράξεων από τα λόγια των εν Ρώμη) σε αντίθεση με τους Φαρισαίους των Ιεροσολύμων. Αποδίδεις στους Πατέρες με αυτά που λες εδώ ιδέες και στάσεις ανοσιουργηματικές χωρίς και εσύ να αποδεικνύεις με κανένα παράλληλο κέιμενο τίποτε από αυτά για να πληροφορηθούμε και εμείς ποια είναι αυτά τα εγκλήματα των πατέρων. Άνοιξα ένα τοπικ για να κατατεθούν κέιμενα που να αποδεικνύουν την αλλοίωση του κειμένου της Καινής Διαθήκης και δεν έχει κατατεθεί κανένα τέτοιο ακόμη!!! Από κανέναν από τους πολέμιους του χριστιανισμού!!! Δεν είναι περίεργο αυτό: να μιλάμε για κάτι που δε μπορούμε να βρούμε στοιχεία για να το αποδείξουμε; Ούτε ο Μωάμεθ που έλεγε ότι αλλοιώθηκε η Αγία Γραφή (ΕΠΕΙΔΉ ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΝΑΓΝΏΡΙΣΑΝ ΩΣ ΠΡΟΦΉΤΗ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΊ ΌΠΩΣ ΠΕΡΊΜΕΝΕ) έφερε ποτέ καμμιά απόδειξη. Από κει ξεκίνησε αυτή η ιδέα και συνεχίζεται ως σήμερα ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Συμφωνώ απόλυτα με την πρώτη εκδοχή από αυτό που γράφεις εδώ: quote: Είτε έχουμε παρερμηνεύσει το συγκεκριμένο κείμενο είτε η διδασκαλία του δεν αποτελεί αλάθητη αποκάλυψη από τον Θεό» (22) Ελπίζω στη συμβολή σου στην παράθεση αποδείξεων ότι αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης. Να είσαι καλά Όλα είναι τέλεια
tpt Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 323 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 15:26:59 ΜΕ ΤΟΝ SCHWABE ΔΕΝ ΕΧΩ ΣΧΕΣΗ. ΒΑΣΙΖΕΙΣ ΣΤΟ ΝΑ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΣ ΤΗΝ ΟΡΘΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΓΡΑΦΩΝ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΚΑΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΑΠΟ ΘΕΟΥ,ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. ΟΠΟΤΕ ΤΟ ΞΑΝΑ-ΑΝΑΦΕΡΩ:Λίγο μετά την σταύρωση ο Πέτρος και ο φίλος του Παύλος πήγαν πρώτα στην Αντιόχεια , μετά στην Ρώμη, όπου και ξεκίνησαν κίνημα που σήμερα ονομάζεται Χριστιανισμός. Όπως λένε , όμως τα άλλα αρχεία, ο Ιησούς , ο αδερφός του Ιάκωβος και η πλειοψηφία των άλλων Αποστόλων συνέχισαν να προωθούν την διδασκαλία των Ναζωραίων στην Ευρώπη. Έτσι δημιουργήθηκε η Κέλτικη Εκκλησία. Τα αρχεία της αναφέρουν πως ιδρύθηκε το 37 μ.χ. δηλ. 4 χρόνια μετά την Σταύρωση του Χριστού και ονομάστηκε Εκκλησία του Ιησού. Η Ρωμαϊκή Εκκλησία ιδρύθηκε μετά από 3 αιώνες και αφού οι Χριστιανοί του Πέτρου και του Παύλου είχαν υποστεί τους διωγμούς 300 χρόνων. Η Κέλτικη Εκκλησία αντιστάθηκε στον Παπισμό της Ρώμης, γι αυτό και οι συχνές κόντρες μεταξύ τους. Τα διδάγματα της Κέλτικης Εκκλησίας, βασίζονταν στα ίδια τα διδάγματα του Ιησού και όχι στην Παπική θρησκεία. Μιλούσαν για δικαιοσύνη, για ηθικούς κώδικες και για ισότητα όπως δεν είχε διδάξει ποτέ η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Ακόμα και το 195 μ.χ. 1800 χρόνια πριν, ο Κλήμης της Αλεξάνδρειας έσβησε ο ίδιος κάποια κείμενα του Απόστολου Μάρκου. Σε μια επιστολή του έγραφε: «ακόμα και αν θεωρηθούν αληθινά, αυτός που αγαπάει την αλήθεια , δεν πρέπει να τα λάβει υπόψη του, γιατί δεν πρέπει όλες οι αλήθειες να λέγονται σε όλους τους ανθρώπους». Ενδιαφέρων , δεν νομίζετε; Από τότε ακόμα , φάνηκε πως οι Πατέρες δεν ήθελαν να διδάξουν το Ευαγγέλιο αυτούσιο, αλλά την ερμηνεία που ήθελαν να δώσουν αυτοί. Παραδόξως, το κείμενο που λείπει, αντικαταστάθηκε με ένα άλλο, το τελευταίο (16ο) κεφαλαίο του Κατά Μάρκον Ευαγγέλιον. Αυτό το κεφαλαίο περιγράφει την Ανάσταση του Ιησού και δεν περιλαμβάνονταν στο αρχικό Ευαγγέλιο. Όμως , ποιο ήταν το κείμενο που αφαίρεσε ο Κλήμης; Αυτό λοιπόν το κείμενο ήταν η Ανάσταση του Λαζάρου. Σε αυτό παρουσιάζονταν ο Λάζαρος να μην έχει αναστηθεί πραγματικά από νεκρών, απλά είχε τοποθετηθεί μέσα στον τύμβο ζωντανός. Ο Ιησούς πήγε να τον «αναστήσει», αλλά όχι επειδή είχε πεθάνει. Τον ανέστησε από τον πνευματικό θάνατο στον οποίο είχε καταδικαστεί. Οι νόμοι εκείνης της εποχής υπαγόρευαν αυτόν τον συμβολικό θάνατο σαν τιμωρία για κάποια εγκλήματα που είχε διαπράξει το άτομο που είχαν καταδικάσει. Το έγκλημα του Λάζαρου στην συγκεκριμένη περίπτωση, ήταν ότι είχε ηγηθεί μιας ομάδας ενόπλων που με βίαιο τρόπο φύλαγαν τα δημόσια αποθέματα νερού που είχαν μεταφερθεί με την νέα Ρωμαϊκή υδροφόρα στην Ιερουσαλήμ. Ο Ιησούς παράνομα , αφού δεν κατείχε ακόμα κάποιον ιερατικό τίτλο που να του επέτρεπε την παρέμβαση, γλύτωσε τον Λάζαρο από βέβαιο θάνατο, μιας και μετά την έλευση 3 ημερών παραμονής στον τύμβο, ο καταδικασμένος τυλίγονταν με πανιά και θάβονταν πλέον ζωντανός! Το θαύμα που έκανε ο Ιησούς λοιπόν δεν ήταν η ανάσταση του Λαζάρου, αλλά η ατιμωρησία η δική του , μιας και δεν είχε το δικαίωμα να εκτελέσει μια τέτοια πράξη χωρίς να κατέχει τον νόμιμο τίτλο του ιερέα. Και το παράδοξο της όλης υπόθεσης είναι πως μόλις ακούστηκε η πράξη του αυτή, εκείνος που εισηγήθηκε την ατιμωρησία του, ήταν ο Ηρώδης Αντύπας! Αυτό λοιπόν χαρακτηρίστηκε σαν θαύμα. Όπως καταλαβαίνετε η συγκεκριμένη ιστορία έπρεπε να μείνει κρυφή για το συμφέρον των διδαγμάτων που προσπαθούσαν να περάσουν οι Επίσκοποι. Η ιστορία του Λαζάρου, όπως παρουσιάζεται από τον Ιωάννη, με την καινούργια προσθήκη του 16ου κεφαλαίου του ευαγγελίου του Μάρκου ενισχύει τα διδάγματα των Καθολικών Πατέρων. Υπάρχει , όμως κι άλλος ένας λόγος που το συγκεκριμένο κείμενο διεγράφη από τον Κλήμη. Σε αυτό το κείμενο περιγράφεται καθαρά πως ο Ιησούς και η Μαρία η Μαγδαληνή ήταν ζευγάρι ! Στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη υπάρχει μια περίεργη αναφορά στον Ιησού και την Μαγδαληνή. Λέει πως όταν ο Ιησούς κατέβηκε στην Βηθανία για να βοηθήσει τον φίλο του τον Λάζαρο, η αδερφή του Μάρθα έτρεξε να τον προϋπαντήσει, ενώ η αδελφή της η Μαρία Μαγδαληνή έμεινε στο σπίτι να περιμένει. Στο κείμενο που διέγραψε ο Κλήμης ο Μάρκος λέει πως η Μαρία βγήκε μαζί με την Μάρθα να υποδεχτεί τον Ιησού, αλλά οι μαθητές την επέπληξαν γι αυτή της την ενέργεια και την έστειλαν πίσω στο σπίτι να περιμένει την εντολή του Ιησού για να βγει. Κατά τον εβραϊκό νόμο, σε περίπτωση πένθους στην οικογένεια η γυναίκα έπρεπε να φυλάει το σπίτι και την περιουσία , μέχρι ο άντρας της να της δώσει την εντολή να βγει. Υπάρχουν στοιχεία που επιβεβαιώνουν αυτήν την θεωρία εκτός της Βίβλου. Αυτό που μας ενδιαφέρει , όμως , είναι να βρούμε στοιχεία μέσα στην Βίβλο που να την στηρίζουν. Υπάρχουν τέτοια στοιχεία στην Βίβλο; Ναι, υπάρχουν, μόνο που μερικά είναι συγκεκριμένα και άλλα επιδέχονται ερμηνείας. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον κατάλογο με τους μόνιμους ακολούθους του Ιησού. Στις 6 από τις 7 λίστες που υπάρχουν στην Καινή Διαθήκη, με τα ονόματα των ακολούθων του υπάρχει το όνομα της Μαρίας της Μαγδαληνής και μάλιστα πρώτο, πιο πάνω και από την μητέρα του Χριστού, την Μαρία ! Όποιος έχει ασχοληθεί με την ιεραρχία εκείνης της εποχής, γνωρίζει πως το όνομα της συζύγου τοποθετούνταν πάντα πρώτο, πιο πάνω ακόμα και από το όνομα των γονέων. Η φράση «Πρώτη Κυρία» χρησιμοποιείται κατά κόρον σήμερα και υποδηλώνει τον τίτλο που έχει δοθεί στην σύζυγο ενός αρχηγού κράτους, κάτι σαν αναγνώριση της σημασίας που δίνεται στο έτερον ήμισυ ενός ηγέτη. Ίσως , αυτή είναι η πιο ακριβής περιγραφή που μπορούμε να δώσουμε στην Μεσσιανική Βασίλισσα, την Μαρία Μαγδαληνή. Όμως αυτός ο γάμος αναφέρεται πουθενά στην Καινή Διαθήκη; Μερικοί υποστηρίζουν πως ο περίφημος γάμος στην Κανά ήταν στην πραγματικότητα ο γάμος του Ιησού και της Μαγδαληνής. Μάλλον δεν ισχύει αυτό, η τελετή όμως τελικά περιγράφεται στην Καινή Διαθήκη. Στον Λουκά βλέπουμε ένα ίχνος που μας οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα, όταν ο Λουκάς αναφέρει τις δυο συναντήσεις του Ιησού και της Μαγδαληνής, με διαφορά 2,5 χρόνων η μια από την άλλη. Ίσως ο κοινός αναγνώστης να μην αντιλαμβάνεται την χρονική διαφορά που υπάρχει μεταξύ των δυο συναντήσεων, αλλά αυτή είναι καθορισμένη στα δυόμισι χρόνια και σημαίνει μέρος ενός ιεροτελεστικού που πραγματοποιούσαν εκείνη την εποχή. Τον γάμο ! Μεσσίας σημαίνει «Αυτός Που Θα Έρθει» η «Ο Αναμενόμενος» και αναφέρεται στον Ιησού αυτή η έκφραση σε όλα τα ευαγγέλια. Αν ψάξουμε στην Παλαιά Διαθήκη, όμως , θα δούμε πως αυτός ο τίτλος του Μεσσία δίνονταν σε όλους τους «αναμενόμενους» ιερείς και στους συγγενείς του Δαυίδ. Και όπως γνωρίζουμε, ο Ιησούς ήταν απόγονος του Δαυίδ από την μεριά του πατέρα του, του Ιωσήφ. Δεν μπορούσε όμως να φέρει αυτόν τον τίτλο ανύπαντρος. Ήταν απαραίτητο να παντρευτεί ώστε να του επιτρέψουν να χαρακτηριστεί Μεσσίας. Και η τελετή αυτού του γάμου θα ήταν η απαρχή της Μεσσιανικής Δυναστείας. Έτσι και έγινε. Το τελετουργικό απαιτούσε άλειμμα με λάδι του άντρα από την νύφη, κατόπιν σκούπισμα με τα μαλλιά της και ύστερα η νύφη έκλαιγε για τον υποχρεωτικό χωρισμό τους που θα διαρκούσε 2,5 χρόνια. Το άλειμμα με λάδι ήταν μέρος της ιεροτελεστίας του γάμου και είμαι σίγουρος πως αν ψάξετε την Καινή Διαθήκη, θα βρείτε πλήθος από αναφορές που υποστηρίζουν αυτό το συμπέρασμα. Ένα άλλο στοιχείο που μας δίνεται είναι το όνομα της νύφης. Η γυναίκα του Μεσσία, ακόμα και αν δεν την έλεγαν Μαρία, έπαιρνε αυτό το όνομα, γιατί περισσότερο ήταν τίτλος παρά όνομα. Η μητέρα του Ιησού λέγονταν Μαρία και αυτό ήταν το πραγματικό της όνομα. Όμως η Μαρία , λέγονταν και Μαγδαληνή, πράγμα που μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως το Μαρία ήταν ο τίτλος της. Ακόμα και σήμερα, ορισμένα μοναστικά τάγματα χρησιμοποιούν αυτό το όνομα σαν τίτλο. Αδελφή Μαρία Τερέζα, Αδελφή Μαρία Λουίζα και άλλα. Όπως είπαμε πιο πάνω, ο γάμος είχε 2 στάδια. Το πρώτο στάδιο ήταν η ιεροτελεστία που αναφέραμε, ενώ το δεύτερο στάδιο, της επικύρωσης του γάμου, γίνονταν όταν η νύφη βρίσκονταν στον 3ο μήνα της εγκυμοσύνης της. Αυτό συνέβαινε επειδή πολλές γυναίκες ήταν στείρες η απέβαλλαν συνέχεια. Προκειμένου να εξασφαλιστεί λοιπόν η «καρπερότητα»της γυναίκας, που ήταν απαραίτητη για την διαιώνιση του ιερού αίματος,, ο γάμος επικυρώνονταν μόνο μετά τον 3ο μήνα της εγκυμοσύνης της , μιας και θεωρούσαν, πως πέραν των 3 μηνών ήταν δύσκολη η αποβολή του παιδιού. Μετά και την επικύρωση του γάμου, η νύφη κουβαλούσε γύρω από το λαιμό της ένα φιαλίδιο με μύρο το οποίο θα κρατούσε επάνω της, για όσα χρόνια ζούσε ο άντρας της. Όταν αυτός θα πέθαινε, θα χρησιμοποιούσε αυτό το μύρο για να αλείψει το νεκρό σώμα του. Όπως και φαίνεται τελικά , πως κάνει η Μαγδαληνή μετά τον «θάνατο» του Ιησού στον Σταυρό. Κατά την διάρκεια της Αναγέννησης, ο έξοχος καλλιτέχνης Φρα Αντζέλικο ζωγράφισε την Μαγδαληνή με στέμμα, δίπλα στον Ιησού, σαν να υποδείκνυε κάτι που το γνώριζε μόνο ο ίδιος. Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία όμως δεν δέχτηκε ποτέ την Μαγδαληνή σαν αγία ,αλλά αντίθετα πόρνη την ανέβαζε, πόρνη την κατέβαζε. Σε πλήρη αντίθεση με την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, η Κέλτικη Εκκλησία και οι Ναϊτες Ιππότες την θεωρούσαν αγία. Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι πως την χαρακτήριζαν σαν προστάτιδα του οίνου, φύλακα του κρασιού, φύλακα του Άγιου Δισκοπότηρου και της ιερής γραμμής αίματος. Όμως , υπάρχουν τόσα πολλά στην Καινή Διαθήκη, που δεν καταλαβαίνουμε, η που δεν μας άφησαν να καταλάβουμε. Τώρα πια ,γνωρίζουμε πως σαφώς και υπάρχει κάτι περισσότερο από αυτά που μας έχουν ερμηνεύσει οι επίσημες αρχές της εκκλησίας. Τα Χειρόγραφα της Νεκρής Θάλασσας μας έχουν βοηθήσει να αντιληφθούμε καλύτερα τις συνθήκες που επικρατούσαν εκείνη την εποχή. Μιλάνε για την ζωή των Αποστόλων, για τα αξιώματα που κατείχαν και την πολιτική που ακολουθούσαν, τους κανόνες και τα καθήκοντα τους. Ξέρουμε τώρα μερικά πράγματα παραπάνω για τις αλληγορίες που χρησιμοποιούνται κατά κόρον στα ευαγγέλια και τις επιστολές. Μια από αυτές τις αλληγορίες αντιπροσωπεύει και η λέξη «ψάρια» η «ψαράς». Στον Μεσσιανικό τρόπο ζωής ,τα ψάρια ήταν οι υποψήφιοι πιστοί, αυτοί που έπρεπε να καθοδηγηθούν προκειμένου να σωθούν, και οι καθοδηγητές τους , ονομάζονταν ψαράδες. Αυτοί που βοηθούσαν τους ψαράδες στο έργο τους , λέγονταν υποψήφιοι ψαράδες. Οι Απόστολοι Ιάκωβος και Ιωάννης ήταν ψαράδες, ενώ ο Πέτρος και ο Ανδρέας ήταν υποψήφιοι. Άλλωστε, ο ίδιος ο Ιησούς τους είχε πει: «Εγώ θα σας κάνω ψαράδες ανθρώπων». Λογικό είναι να μην καταλαβαίνουμε τους χαρακτηρισμούς εκείνης της εποχής, όπως αυτοί δεν θα μπορούσαν ποτέ να καταλάβουν τους αντίστοιχους χαρακτηρισμούς της δικής μας εποχής. Αν κάποιος τους έλεγε για παράδειγμα πως ο Ζιντάν είναι «αστέρι» του ποδοσφαίρου τι θα καταλάβαιναν; Βλέπετε, όταν γράφτηκαν τα ευαγγέλια και οι επιστολές, βρίσκονταν ακόμη κάτω από την Ρωμαϊκή κυριαρχία και έτσι έπρεπε αυτά που έγραφαν να τα κωδικοποιήσουν προκειμένου να αποφύγουν τις διενέξεις με τον Ρωμαίο κατακτητή. Γι αυτό και σε ορισμένα σημεία της Καινής Διαθήκης υπάρχει η φράση : «ο έχων ώτα ακουέτω», που σημαίνει πως αυτό το σημείο πρέπει να ερμηνευτεί διαφορετικά. Ίσως και τα θαύματα του χωρούν πλέον και άλλης επεξήγησης πέραν του υπερφυσικού. Ίσως να ήταν σημαίνουσες πολιτικές πράξεις που έδιναν άλλο χαρακτήρα στην δράση του Ιησού. Δεν παραγνωρίζουμε το γεγονός πως ο Ιησούς ήταν ένας εξαιρετικός καθοδηγητής προς τον δρόμο της αλήθειας, όμως τώρα ξέρουμε πλέον πως δεν ήταν αυτός ακριβώς που μας περιέγραφαν τόσα χρόνια οι Πατέρες της Εκκλησίας. Τώρα πλέον γνωρίζουμε γιατί η Καινή Διαθήκη περιέχει τόσες ασάφειες και αντιθέσεις. Πάρτε για παράδειγμα τον Μάρκο: σε ένα σημείο λέει πως ο Ιησούς σταυρώθηκε την 3η ώρα, ενώ ο Ιωάννης λέει πως σταυρώθηκε την 6η ώρα. Σε μερικούς μπορεί να μην φαίνεται σημαντική αυτή η διαφορά 3 ωρών, πιστέψτε με όμως πως και αυτό έχει τον λόγο του που υπάρχει σαν αντίθεση. Ας κοιτάξουμε λίγο το νερό και το κρασί του γάμου της Κανά. Αυτό το θαύμα βρίσκεται καταγεγραμμένο μόνο από τον Ιωάννη. Αν είχε τόση σημασία σαν θαύμα για την θρησκεία, γιατί δεν το αναφέρουν και τα άλλα 3 ευαγγέλια; Εδώ θέλω να τονίσω πως , αντίθετα από αυτά που έχουμε διδαχθεί, σε κανένα σημείο ο Ιωάννης δεν λέει, «τους τέλειωσε το κρασί». Αντίθετα, η μητέρα του Ιησού γυρίζει και του λέει: «Δεν έχουν κρασί». Και ο Ιησούς της απαντάει: «Τι επεμβαίνεις σ εμέ ,γυναίκα; Δεν ήλθε ακόμη η ώρα μου». Τότε η μητέρα του φώναξε τους υπηρέτες και επέσπευσε την διαδικασία: « Κάνετε ό,τι σας πει». Η παρουσία κάποιου ατόμου σαν προϊσταμένου της γιορτής φανερώνει πως δεν ήταν ακριβώς γάμος , αλλά μια γιορτή που γίνονταν προ της επίσημης τελετής. Σ αυτή την γιορτή κρασί δεν είχαν δικαίωμα να πίνουν, πλην των ιερέων και των διακεκριμένων Ιουδαίων. Οι υπόλοιποι έπιναν μόνο νερό, από τις στάμνες που είχαν εκεί, όπως αναφέρει και ο Ιωάννης. Εκείνη την εποχή , ούτε και ο Ιησούς θεωρούνταν διακεκριμένο πρόσωπο, αλλά ούτε και ιερέας ήταν. Γι αυτό η Μαρία , δυσαρεστημένη από το γεγονός τον παρότρυνε να δώσει κρασί σε όλους τους καλεσμένους, να σπάσει την παράδοση δηλαδή. Κρασί για όλους! Αυτό ήταν στην ουσία το θαύμα της Κανά. Κάποιοι λένε πως ο γάμος της Κανά , ήταν στην πραγματικότητα ο γάμος του Ιησού και της Μαγδαληνής. Από τα αρχεία, μαθαίνουμε πως ο γάμος της Κανά έγινε τον Ιούνιο του 30 μ.χ. συνήθως οι γάμοι εκείνης της εποχής γίνονταν τον μήνα Σεπτέμβρη και οι γιορτή 3 μήνες πριν, δηλαδή τον Ιούνιο. Επίσης γνωρίζουμε τώρα πως το πρώτο μέρος του γάμου του Ιησού , η επάλειψη, δηλαδή, έγινε τον Σεπτέμβριο του 30 μ.χ. γεγονός που ενισχύει την άποψη πως ο γάμος της Κανά ήταν ο γάμος του Ιησού και της Μαγδαληνής. Τα ευαγγέλια μας λένε μια ιστορία που αν και έχει διαφορές από το ένα κείμενο στο άλλο, ωστόσο μπορούμε να τις επιβεβαιώσουμε και από τα αρχεία των Ρωμαίων. Μιλάμε για την δίκη του Ιησού από τον Πόντιο Πιλάτο και την σταύρωση του, τον Μάρτιο του 33 μ.χ. κατά την διάρκεια του Πάσχα. Το δεύτερο μέρος του γάμου που έγινε στην Βηθανία, τελέστηκε μια βδομάδα πριν από αυτά τα γεγονότα και γνωρίζουμε πως η Μαγδαληνή ήταν ήδη 3 μηνών έγκυος.
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 15:49:58 filosofos3 "Η ορθόδοξη εκκλησία ΠΟΤΕ εξ όσων γνωρίζω (αν πιστεύεις το αντίθετο δώσε ένα παράδειγμα) δεν υποστήριζε το ΑΛΑΘΗΤΟ ενός κειμένου γιατί το κείμενο δε λέει από μόνο του τίποτε.Άλλωστε η Αγία Γραφή είναι το μικρό βιβλίο του θεού" Με ποία κριτήρια ξεχωρίζουν το σωστό από το λάθος; Που στηρίζουν την ύπαρξή τους και τα δόγματά τους; Σε ότι τους βολεύει; Και εάν θέλεις φίλε μου ν' ακριβολογείς και να είσαι λογικός, τότε θα έπρεπε να λες ότι η "Αγία Γραφή" είναι κατασκεύασμα κάποιων αγραμμάτων, χωρίς καμιά παιδεία και πολιτισμό, Ιουδαίων νομάδων. "Είναι επομένως κατανοητό γιατί δέχεται όλες τις ερμηνείες των αγίων και δε διστάζει να παραδεχτεί ότι έκαναν λάθη,όπως έχουν κάνει και οι ίδιοι οι άγιοι για προηγουμένους πατέρες." Εάν έκαναν λάθη οι "Αγιοι", τότε ή ΔΕΝ ήταν άγιοι, ή είμαστε κι εμείς διότι κι εμείς κάνουμε λάθη, ή κάποιοι μας δουλεύουν... Και στο τέλος ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝ "ΑΓΙΟ" ΑΓΙΟ; "Κατά τη ΔΙΚΗ του ερμηνεια το είπε ο Θεός,αλλά αν δεν υπάρχει άλλος με καλύτερη ερμηνεία ή αν η καλύτερη δεν εισακούεται από το πλήθος τότε ΟΝΤΩΣ θα είναι για την κοινωνία αυτή ΑΥΤΟΣ ο λόγος του Θεού." Εμένα δεν ήρθε ο θεός να μου πει κάτι... Εσένα; "Διότι εκφράζει ότι ανώτερο μπορεί να συλλάβει το σύνολο των ανθρώπων αυτής της κοινωνίας." Εσύ το έχεις συλλάβει; Πως;;; Από που ορμώμενος; Ουδέν σχόλιον για τ' αποσπάσματα που παρέθεσα; Μήπως περιλαμβάνονται στα "λάθη";
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 15:52:37 Αποδείξεις περί αλλοίωσης δεν βλέπω, κι' ανησυχώ μήπως έχω δίκιο...
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 16:04:11 filosofos3: «Το "σκοτώστε" που εμφανίζεται σε πολλά ιερά κείμενα ,όχι μόνο της Αγίας Γραφής, να λέει ο θεός οφείλεται στο επίπεδο των ανθρώπων της εποχής εκείνης. Ο Θεός στέλνει τα μηνύματά του πάντα ακόμη και σήμερα, αλλά η "υλοποίησή" τους εξαρτάται από το επίπεδο της κοινωνίας στην οποία ανήκει ο "προφήτης" της οποίας μέλος είναι και της οποίας τις ιδέες μοιράζεται σε μεγάλο βαθμό.» Τελικά είναι αξιοπρόσεκτο το τι σοφίζεται η ιερατική κάστα ώστε να καθαγιάσει την εξουσιαστική αυθαιρεσία και τους αυτόκλητους «Σωτήρες»! Δηλαδή, σε απλά λόγια, αυτό που λέει στην προσπάθεια του ο φίλτατος φιλόσοφος είναι πως όχι μόνο έχουμε να κάνουμε με έναν ανώριμο Θεό, μιας και αδυνατεί να θέσει νέα δεδομένα και αρχές αλλά και να πείσει, αλλά επιπλέον και με έναν Θεό, όντως Παντογνώστης όπως λένε, που δεν στάθηκε καν ικανός να προβλέψει και να αποφύγει τα ποτάμια αίματος που χύθηκαν για να ερμηνευθούνε κατά το δοκούν τα περίφημα και «σοφά» λόγια του!!! Ωραία εικόνα έχετε για τον Θεό ρε! Η ίδια ρίζα του κακού τότε και τώρα: ετσιθελικές ερμηνείες δίχως την παραμικρή λογική. Ζωντανό παράδειγμα αυτής της αστειότητας που μας μεταφέρει ο φιλόσοφος αποτελεί το παρακάτω κομμάτι της Βίβλου, όπου ετούτη τη φορά ο Θεός εμπλέκεται αυτοπροσώπως σε θέματα………..ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΣΗΣ ΠΕΡΙΤΩΜΑΤΩΝ!!!! Στο Δευτερ. ΚΓ’13 διαβάζουμε: «..θέλεις σκεπάσει το εξερχόμενον απο σου. Διότι Κύριος ο Θεός σου περιπατεί εν μέσω του στρατοπέδου...δια να μην βλέπει ακαθαρσίαν τινά εν σοι, και αποστρέψει απο σου»!! (Μωρέ μήπως μπερδέψανε τον....Αριστοφάνη με τον Θεό???) Για αυτόν τον «Θεό» μιλάς άραγε φίλτατε φιλόσοφε? Για αυτούς τους «προφήτες» και επιτελάρχες που έγραψαν όλα αυτά μας μιλάς? Είσαι σίγουρος για ποιόν «θεό» μιλάς? Διότι, εφόσον αποδέχεσαι τον Χριστιανισμό, τότε αποδέχεσαι και τις διαδικασίες αλλά και τις ρίζες αυτής της «Θεϊκής επέμβασης» ακόμη και σε θέματα....υγιεινής! Άχ καημένη Ελλάδα, ιεροποιήσαμε την άγνοια και την ονομάσαμε Θεό, ανιεροποιήσαμε τη γνώση και την ονομάσαμε Σατανά………
filosofos3 Μέλος 3ης Βαθμίδας n/a 588 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 16:29:44 Αγαπητή tpt χαίρομαι για τη συμετοχή σου εδώ αλλά δε βοηθάς στην εξέλιξη της γνώσης όταν παραθέτεις μόνο τις απόψεις σου χωρίς τις πηγές δε μας βοηθάς να βρούμε αυτά που βρήκες και εσύ. Που λέει αυτά που έγραψες ο Κλήμης αλεξανδρείας; Η διαφορά ωρών Ιωάννη -Μάρκου για τη σταύρωση ερμηνεύεται εύκολα αν διαβάσεις όλο κείμενο του Μάρκου και αναλογιστείς τα γεγονότα. Ο Μάρκος λέει ότι ξεκίνησε η σταύρωση από την 3η και την 9η πέθανε ο Χριστός. Ο Ιωάννης λέει "ωσεί έκτη" (ΙΘ 14) αλλά το αναφέρει σαν την ώρα που ήταν οι Φαρισαίοι στον Πιλάτο,χωρίς να αναφερθεί άλλη φορά σε ώρα ως το τέλος της σταύρωσης.Δε λέει ακριβώς έκτη πράγμα που σημαίνει ότι σε εκείνο το σημείο δεν ήταν παρών. Όμως φαίνεται πιο ακριβής από το Μάρκο διότι γεγονότα άλλωστε κράτησαν πολλές ώρες και διαδραματίζονταν από τη προηγούμενη μέρα σε συνέχεια. Ο Ιησούς πήγε στον Πιλάτο πρωί (1η ώρα) οπότε είναι αδύνατο να τελειώσουν όλα σε 3 ώρες και να φτάσουν ως το Γολγοθά. Οπότε είναι φανερό ότι έδωσε το μέσο όρο της χρονικής περιόδου ο Ιωάννης,γιατί ξερουμε ότι μετά από αρκετή ώρα,μετά το απόγευμα,μετά την 9η ώρα ,αποκαθήλωσαν το σώμα του Ιησού γιατί ερχόταν το Πάσχα που ξεκινούσε με το σούρουπο, ενώ ο Μάρκος περιέλαβε στη σταύρωση και τα προηγούμενα γεγονότα (απολογία, μαστιγωση,πορεία κλπ) . Ακόμη και να έγραφαν και οι δύο ότι ήταν διαφορετική ώρα η ώρα που καρφώθηκε το πρώτο καρφί στα χέρια του Χριστού δε θα με επηρρέαζε τη στιγμή που είναι φυσικό να υπάρχουν τέτοιες διαφορές όταν τα γεγονότα δεν είναι προκατασκευασμένα αλλά πραγματικά που ο καθένας τα περιέγραψε όπως τα είδε και σύμφωνα με ότι ήξερε,είτε έμμεσα είτε άμεσα. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν πρόβαλλε το αλάνθαστο του κειμένου σε τέτοιο βαθμό και σε τέτοια σημεία. Δώσε μας το σημείο που ο Κλήμης λέει ότι διέγραψε κομμάτι από το κατά Μάρκον γιατί είναι σημαντικό. Όλα είναι τέλεια
Tsepe Noyon Μέλος 2ης Βαθμίδας Mongolia 181 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 18:52:17 Προς tpt: Αποδυναμωνεις την θεση σου οταν χρησιμοποιεις ανακριβη στοιχεια. ΔΕΝ υπαρχει στον Κλημη το σημειο που αναφερεις. Προς φιλοσοφο3.Φιλτατε επρεπε να ησουν δεσποτης. Αν εισαι αγαμος εξετασε την προοπτικη. Ενα ταλεντο σαν εσενα δεν πρεπει να πηγαινει χαμενο. Ετσι που κανεις το ασπρο μαυρο μου θυμιζεις τον Πισοστομο, παρντον Χρυσοστομο ηθελα να πω. Που την εκπορνευση της Σαρας την βγαζει υποδειγμα συζηγικης πιστης!!!! Τον εχεις διαβασει αυτον? Αν οχι κακως!!! Θα κυλιεσαι κατω απο τα γελια! ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/01/2005, 21:03:25 «Οπότε είναι φανερό ότι έδωσε το μέσο όρο της χρονικής περιόδου ο Ιωάννης,γιατί ξερουμε ότι μετά από αρκετή ώρα,μετά το απόγευμα,μετά την 9η ώρα ,αποκαθήλωσαν το σώμα του Ιησού γιατί ερχόταν το Πάσχα που ξεκινούσε με το σούρουπο, ενώ ο Μάρκος περιέλαβε στη σταύρωση και τα προηγούμενα γεγονότα (απολογία, μαστιγωση,πορεία κλπ) . Ακόμη και να έγραφαν και οι δύο ότι ήταν διαφορετική ώρα η ώρα που καρφώθηκε το πρώτο καρφί στα χέρια του Χριστού δε θα με επηρρέαζε» Το μόνο που είναι φανερό από την παραπάνω παρωδία είναι……Η ΣΥΓΧΥΣΗ ΚΑΙ Η ΕΛΛΕΙΨΗ ΚΡΗΤΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ. Πρόκειται για μια ακόμα αποτυχημένη προσπάθεια να σωθούν τα προσχήματα και να εξιλεωθεί το θρησκευτικό κατεστημένο στα μάτια των αδαών. Τίποτα περισσότερο. Για να αντιληφθεί ο καθένας ποιο είναι το μέγεθος ετούτου του εσχατολογικού τραγέλαφου, που σπεύδουνε οι διάφοροι καλοθελητές να καθαγιάσουνε, ας προσέξει ο κάθε λογικά σκεπτόμενος τα όσα περιέχει η «Θεόπνευστη» Καινή Διαθήκη σχετικά με την τελευταία επαφή του Ιησού με τους μαθητές του. Δεν είναι το μοναδικό που θα λέγαμε ΒΓΑΖΕΙ ΜΑΤΙ αλλά τείνει να γίνει ο κανόνας! Αλήθεια, ΠΟΥ έγινε τελικά η περίφημη τελευταία συνάντηση??? Ας δούμε λοιπόν τι μας παραδίδουνε οι «Ευαγγελιστές» σχετικά μπας και συμφωνήσουμε κάπου. Α) Σύμφωνα με του Λουκά (ο οποίος σημειώστε ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ και άρα τα πραγματικά περιστατικά) οι μαθητές του Ιησού περπάτησαν παρέα με τον Κύριο τους από την Ιερουσαλήμ ως την Βηθανία, όπου και ο Ιησούς αναλήφθηκε στους ουρανούς. Β) Σύμφωνα με τον Ματθαίο (ο οποίος ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ και ονομάζονταν Λευϊς) ο Ιησούς συναντήθηκε με τους μαθητές του στη Γαλιλαία, και μάλιστα επάνω σε ένα όρος. Γ) Σύμφωνα με τον Ιωάννη (ο οποίος ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ) η συνάντηση με τον Ιησού πραγματοποιείται στη λίμνη Τιβεριάδα. Να σημειώσουμε την λεπτομέρεια πως ο Ιωάννης δεν κάνει ΟΥΤΕ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΛΗΨΗ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ. Δ) Σύμφωνα με τον Μάρκο ( ο οποίος σημειώστε ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ) ο Ιησούς αναλήφθηκε στους ουρανούς αφού συναντήθηκε για τελευταία φορά με τους μαθητές του στην Γαλιλαία, αλλά όχι επάνω σε κάποιο όρος. Και εάν αναρωτιέστε ΤΙ μπορεί να σημαίνουνε όλες ετούτες οι αναφορές, δεν έχετε παρά να πάρετε έναν χάρτη της περιοχής ώστε να αντιληφθείτε πως για να βρίσκονταν ο Ιησούς και οι μαθητές ταυτόχρονα και συγχρόνως σε όλα αυτά τα απόμακρα σημεία θα πρέπει να ήσαν…….ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΑ!!!!!! Όμως, μήπως τελικά φοβούνται να πούνε πως περί φαντασμάτων και φαντασιών ο λόγος?? Η κρίση περί «θεοπνευστίας» και «αλήθειας» απολύτως δικιά σας!!
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/01/2005, 13:41:32 filosofos3 [filosofos3 "Η ορθόδοξη εκκλησία ΠΟΤΕ εξ όσων γνωρίζω (αν πιστεύεις το αντίθετο δώσε ένα παράδειγμα) δεν υποστήριζε το ΑΛΑΘΗΤΟ ενός κειμένου γιατί το κείμενο δε λέει από μόνο του τίποτε.Άλλωστε η Αγία Γραφή είναι το μικρό βιβλίο του θεού" Με ποία κριτήρια ξεχωρίζουν το σωστό από το λάθος; Που στηρίζουν την ύπαρξή τους και τα δόγματά τους; Σε ότι τους βολεύει; Και εάν θέλεις φίλε μου ν' ακριβολογείς και να είσαι λογικός, τότε θα έπρεπε να λες ότι η "Αγία Γραφή" είναι κατασκεύασμα κάποιων αγραμμάτων, χωρίς καμιά παιδεία και πολιτισμό, Ιουδαίων νομάδων. "Είναι επομένως κατανοητό γιατί δέχεται όλες τις ερμηνείες των αγίων και δε διστάζει να παραδεχτεί ότι έκαναν λάθη,όπως έχουν κάνει και οι ίδιοι οι άγιοι για προηγουμένους πατέρες." Εάν έκαναν λάθη οι "Αγιοι", τότε ή ΔΕΝ ήταν άγιοι, ή είμαστε κι εμείς διότι κι εμείς κάνουμε λάθη, ή κάποιοι μας δουλεύουν... Και στο τέλος ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝ "ΑΓΙΟ" ΑΓΙΟ; "Κατά τη ΔΙΚΗ του ερμηνεια το είπε ο Θεός,αλλά αν δεν υπάρχει άλλος με καλύτερη ερμηνεία ή αν η καλύτερη δεν εισακούεται από το πλήθος τότε ΟΝΤΩΣ θα είναι για την κοινωνία αυτή ΑΥΤΟΣ ο λόγος του Θεού." Εμένα δεν ήρθε ο θεός να μου πει κάτι... Εσένα; "Διότι εκφράζει ότι ανώτερο μπορεί να συλλάβει το σύνολο των ανθρώπων αυτής της κοινωνίας." Εσύ το έχεις συλλάβει; Πως;;; Από που ορμώμενος; Ουδέν σχόλιον για τ' αποσπάσματα που παρέθεσα; Μήπως περιλαμβάνονται στα "λάθη";] [Αποδείξεις περί αλλοίωσης δεν βλέπω, κι' ανησυχώ μήπως έχω δίκιο...] ;;;() ()Καμία απάντηση ίσως;
Gothic Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 747 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/01/2005, 14:05:10 Χαιρετώ τους φίλους του θέματος. Θεολογικά "άγιος" ανακηρύσετε(προσέξτε τη λέξη) κάποιος με δύο τρόπους: 1. Από τον ενάρετο βίο του. 2. Από την προσφορά του στην εκκλησία. Ανακηρύσετε λοιπόν.Το αν "είναι" άγιος ή όχι στην πραγματικότητα δεν το γνωρίζουμε. Η ανακήρυξη αυτή γίνεται βάσει κάποιων κανόνων,όπως το να έχουν περάσει 3 γενιές από το θάνατό του,να εξακολουθεί η κοινή γνώμη να τον θεωρεί άγιο κ.τ.λ.. Το σίγουρο είναι ότι είναι ένας τύτλος που εμείς οι άνθρωποι δίνουμε. Υπάρχουν άγιοι που κατά τη γνώμη μου δεν είναι καθόλου άγιοι,όπως επίσης και άλλοι που είναι όντως άγιοι με όλη τη σημασία της λέξης που ούτε καν τους γνωρίσαμε ποτέ.
filosofos3 Μέλος 3ης Βαθμίδας n/a 588 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/01/2005, 16:02:44 Σχετικά με την αγιότητα άγαπητέ GOthic δεν έχεις δίκιο σε όλα όσα λες. Ναι υπάρχουν άγιοι που δεν τους γνωρίσαμε ή που δε θα τους γνωρίσουμε. Το να θέλει όμως κάποιος να αγωνιστεί για την αλήθεια ,την οποία θεωρέι ότι βρίσκεται στην Εκκλησία, είναι κατ' εμέ απόδειξη αγιότητας. Το ίδιο θα πω και αν έχει την ίδια επιθυμ'ία και ανήκει σε άλλη θρησκεία μη έχοντας γνωρίσει ποτέ τα περί Χριστού και χριστιανισμού. Οι κανόνες που είπες δεν ισχύουν. Πολλοί άγιοι ανακηρύχτηκαν πριν περάσει καν μία γενιά ,και δικαίως κατ' εμέ, γιατί υπήρχαν σαφείς και εμφανείς αποδείξεις της αγιότητάς τους. Τα θαύματα είναι μια τέτοια απόδειξη,αλλά όχι η μόνη. Μερικοί θεωρούνταν άγιοι και εν ζωή ,όπως΄ο άγιος Ιλαρίων ,τον οποίο μερικοί σήμερα θεωρούν ενσάρκωση του "ηγέτη" της πράσινης ακτίνας, που ταυτίζουν με τον απόστολο Παύλο, ο άγιος Αντώνιος, ο άγιος Συμεών ο νέος θεολόγος κλπ Αλλά συνέβη και το αντίθετο όπου άγιοι δεν έχουν κάνει σχεδόν κανένα θαύμα και όμως να είναι και ίσως ανώτεροι από άλλους θαυματουργούς όπως αναγνωρίζουν οι τελευταίοι. Ο Χρυσόστομος πχ πολύ λίγα θαύματα έκανε αλλά είναι απο τους μεγαλύτερους αγίους και αναγνώριζαν την αγιότητά του πολλοί άλλοι θαυματουργοί. Γιατί και η διαδασκαλία του ήταν ένα θαύμα ,αφού είχε την ικανότητα να πείθει τον ακροατή του με τέτοιο τρόπο που να μην του μένει αμφιβολία ,όπως λένε. Ο άγιος Γρηγόριος Νύσσης επίσης δεν είναι γνωστό να έκανε θαύματα είναι όμως ένας από τους μεγαλύτερους αγίους ,όπως και ο Μάξιμος ο ομολογητής και ο Γρηγόριος Παλαμάς. Ποιους αγίους εννοείς όταν λες ΄'οτι δεν εήταν καθόλου άγιοι και εμείς τους θεωρούμε έτσι; Πιστεύω ότι δε μπορεί να συμβεί γενικά και σε μεγάλη έκταση αυτό και ότι υπάρχουν πολύ περισσότεροι άγιοι απ' όσους νομίζουμε. Άνθερωποι της διπλανής πόρτας που δε θα το πιστεύαμε αν μας το έλεγε κάποιος. Άκουσα σε επίσκεψή μου στο Άγιο Όρος για ανθρώπους στην εποχή μας που δεν ήταν μοναχοί ή ασκητές αλλά λόγω παρατεταμένης υπομονής και προσευχής εξαιτίας προβλημάτων υγείας και ασθενειών που είχαν και υπέμεναν καρτερικά ,ΕΥΩΔΙΑΖΑΝ ΚΑΤΆ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥΣ. Δώσε μας μερικά παραδείγματα αγίων που δεν είναι άγιοι κατ' εσέ και τους λόγους για τους οποίους δεν είναι άγιοι. Θα είναι ενδιαφέρον να το δούμε αυτό. Γιατί πολλοί μιλάνε σήμερα ΑΠΟ ΦΗΜΕΣ που έχουν ακούσει χωρίς να έχουν ΓΝΩΣΗ οι ίδιοι των πραγμάτων. Στο άλλο συζυγές τόπικ δεν έχει κατατεθεί ΚΑΜΜΙΑ μεχρι στιγμης αποδειξη για αλλοίωση του κειμένου της Καινής Διαθήκης ενώ εδω μέσα θα είναι καμμιά δεκαριά άτομα που δε χάνουν ευκαιρία να τονίσουν το πόσο κακοί ήταν οι πατέρες ή πόσο φωτοσβέστες αλλοιώνοντας τα κείμενα ,τα οποία κέιμενα άλλοτε τυα θεωρούν κατασκευή του 3ου αιώνα και άλλοτε ότι θέλει ο καθένας. ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΕΡΕΥΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΤΟΤΕ; ΑΣ ΜΗΝ ΕΚΦΡΑΣΤΩ ΜΕ ΚΑΜΜΙΑ ΑΝΑΡΜΟΣΤΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΚΑΙ ΒΓΕΙ ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ. Γιαυτό λοιπόν σε παρακαλώ γίνε πιο σαφής ως προς το ποιούς αγίους εννοείς που δεν είναι άγιοι. Να είστε όλοι καλά. Όλα είναι τέλεια
Gothic Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 747 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/01/2005, 17:24:24 Εγώ απλώς ανέφερα τη διαδικασία που ακολουθεί η εκκλησία για την ΑΝΑΚΗΡΥΞΗ ΑΓΙΩΝ. Τίποτε άλλο. Και αυτή είναι η διαδικασία όχι γιατί το λέω εγώ. Μπορείς εσύ να μου αναφέρεις ποιοί άγιοι ΑΝΑΚΗΡΥΧΘΗΚΑΝ ΕΠΙΣΗΜΑ από την εκκλησία πριν περάσει ούτε καν μία γεννιά;Ίσως είναι ένας ή δύο. Εν ζωή; Μιλάω καθαρά για θέμα τύπων και διαδικασίας και ουσιαστικά δεν διαφωνώ πουθενά αλλού με τα λεγόμενά σου. Τώρα ποιούς εγώ ΔΕΝ θεωρώ αγίους δεν νομίζεις ότι είναι καθαρά θέμα δικό μου και όχι της παρούσας συζήτησης;
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/01/2005, 23:09:29 Η ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΕΙΑ ΣΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ. Και ο λόγος περί των εκατοντάδων (ή χιλιάδων?) «Αγίων». Διότι, ΠΟΙΟΣ θα μπορέσει να εξηγήσει το ΓΙΑΤΙ θα πρέπει τα ελληνόπουλα να εορτάζουνε αλλά και να ΠΡΟΣΚΥΝΟΥΝΕ άτομα των οποίων η....δράση κάθε άλλο παρά «ευσεβών χριστιανών» ήτανε? Ποιός ο λόγος να εορτάζουνε στις 15 Νοεμβρίου οι Έλληνες την μνήμη του ΣΦΑΓΕΑ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΜΟΡΦΟΥ ΚΤΗΝΟΥΣ Ιουστινιανού (483-565) καθώς και της περιβόητης ως ΔΙΕΣΤΡΑΜΜΕΝΗΣ ΠΟΡΝΗΣ του βυζαντίου Θεοδώρας? (508-547) ΠΟΙΟΙ ΛΟΓΟΙ κατέταξαν τον ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΟ ΡΩΜΑΙΟ ΣΦΑΓΕΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ στη χορία των αγίων? Μήπως επειδή ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΕ ΚΑΙ ΕΓΚΑΤΕΣΤΗΣΕ ΤΟΝ ΑΔΗΦΑΓΟ ΚΑΙΣΑΡΟΠΑΠΙΣΜΟ? ΠΟΙΟΙ ΛΟΓΟΙ έχρισαν τον κόλακα του αιρετικού αυτοκράτορα Κωνστάντιου Β’ Αρτέμιο, μετά θάνατον σε άγιο? (και μάλιστα πρόσφατα σε.....προστάτη της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΑΣ!!). Ίσως επειδή είχε ΑΡΙΣΤΕΣ «γνώσεις» στις διώξεις εθνικών καθώς και σημαντικότατη δράση κατα την καταστροφή του Σεραπείου? ΠΟΙΟΙ ΛΟΓΟΙ οδήγησαν τους «Πατέρες» στο να μήν ανακηρύξουνε άγιο τον Μέγα αγωνιστή του έθνους Αθανάσιο Διάκο? Μήπως επειδή ξεκίνησε έναν αγώνα για την απελευθέρωση της Ελλάδας απο τον ΠΡΟΣΤΑΤΗ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ, ΤΟΝ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΖΥΓΟ? Τα παραδείγματα ΑΠΕΙΡΑ. Το σκηνικό πάντοτε το ίδιο: όποιος εργάστηκε (με οποιοδήποτε μέσο!) ΓΙΑ τα συμφέροντα του δόγματος...ΑΓΙΟΣ!! Όποιος υπήρξε ΚΑΤΑ τα συμφέροντα....ΜΗ ΑΓΙΟΣ! Κατα τα άλλα, αυτό το αίσχος και την εμπορευματοποίηση της πλαστής χριστολογίας....το διδάσκουνε και στα πανεπιστήμια! Άντε ρε καημένη Ελλάδα, τι καρκίνους κουβαλάς στον κόρφο σου...... Ακολουθούν οι προυποθέσεις των «αγίων» προστατών της άμοιρης Ελλάδας. «Κατά το Συνοδικό της Ορθοδοξίας, Άγιοι είναι οι γνήσιοι θεράποντες του Χριστού. «Άγιοι είναι οι ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί, οι όποιοι δια μεν της τελείας αγάπης τους προς τον Θεόν καί της ακριβεστέρας υπακοής των είς τον Νόμoν Του εύηρέστησαν ενώπιον Του, δια δε της δωρεάς του Άγιου Πνεύματος ήγιά-σθησαν, εθεώθησαν καί έδοξάσθησαν υπό του Θεού, και ζώντες καί μετά την κοίμησίν των... και δια της δοθείσης εις αυτούς παρρησίας πρεσβεύουν υπέρ ζώντων και κεκοιμημένων» (Επισκόπου Μελετίου, Αγιολογία). Ή ονομασία Άγιος δίδεται κατ' αρχάς στους Μάρτυρες πού ομολόγησαν την πίστη τους στον Χριστό και γι' αυτό τους έθανάτωσαν (μαρτύρησαν). Μετά το τέλος των διωγμών ή ονομασία δίνεται και σ' αυτούς πού διακρίθηκαν για την άγια ζωή τους. Τα μέλη της Εκκλησίας σέβονται και τιμούν τους Αγίους «εν λόγοις, εν συγγραφαίς, εν νοήμασι (με ύμνους και τροπάρια), εν θυσίαις (θ. Λειτουργίες), εν ναοίς, εν εικονίσμασι» (Συνοδικό Ζ Όίκουμενικής Συνόδoυ), επειδή αυτοί απολαμβάνουν τιμή καί δόξα στη Βασιλεία των ουρανών, έχουν παρρησία στο θρόνο του θεού και μεσιτεύουν υπέρ ημών.» Βέβαια, ουδείς από όλους αυτούς τους ρασοφορεμένους μπόρεσε ποτέ να απαντήσει σε απλές απορίες όπως: ΠΟΘΕΝ το δικαίωμα να χρίζει ένας μη άγιος κάποιον ως άγιο? ΠΟΘΕΝ το αλάθητο τεκμήριο για αυτή τη τιτλοφόρηση? ΠΟΘΕΝ εκ της Κ.Δ. ο ορισμός και η ανάδειξη ενός ως Αγίου, και δη ως είδωλο προς προσκύνηση? ΠΟΘΕΝ η νομιμοποίηση ενός Μεσίτη-Αγίου? Από πού προκύπτει πως ένας θνητός άνθρωπος δύναται να μεσιτεύσει και ΠΟΙΟΣ του δίνει βάση ΠΟΙΑΣ εντολής το χρίσμα? Ας μην συνεχίσουμε όμως με παράθεση «Αγίων» και των σκοτεινών τους έργων, διότι μόνο αναγούλα φέρνει στο μυαλό του κάθε λογικά σκεπτόμενου ανθρώπου.....
Gothic Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 747 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/01/2005, 10:37:16 Αν και πολύ καυστικός φίλε Schwabe,θα συμφωνήσω μαζί σου Είναι όπως ακριβώς τα λες.
filosofos3 Μέλος 3ης Βαθμίδας n/a 588 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/01/2005, 21:39:52 Δε βλέπω να κατατίθεται κανένα κέιμενο στο άλλο τόπικ που ν αποδεικνεύει αλλοίωση του κειμένου της Καινής Διαθήκης.ΟΥΤΕ ΕΝΑ!!! Πολύ φασαρία για το τίποτα η υποτιθέμενη αλλοίωση. Όλα είναι τέλεια
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/01/2005, 01:30:30 filosofos3: «Δε βλέπω να κατατίθεται κανένα κέιμενο στο άλλο τόπικ που ν αποδεικνεύει αλλοίωση του κειμένου της Καινής Διαθήκης.ΟΥΤΕ ΕΝΑ!!! Πολύ φασαρία για το τίποτα η υποτιθέμενη αλλοίωση.» Αντί να αναλώνεσαι αγαπητέ στην αναζήτηση «αλλοιωμένων κειμένων», γιατί δεν αναρωτιέσαι πως για να κρίνεις το «αλλοιωμένο» θα πρέπει να υπάρχει το γνήσιο? ΠΟΥ είναι λοιπόν το γνήσιο? ΠΟΥ βρίσκεται το αρχαιότερο ΕΝΙΑΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ? Από ΠΟΤΕ χρονολογείται το αρχαιότερο ενιαίο κείμενο? Ένα δόγμα που εκκίνησε σε μια εποχή όπου υπάρχει πλειάδα άλλων κειμένων, ένα δόγμα το οποίο ουδέποτε αναφέρθηκε πως λεηλατήθηκαν τα κείμενα του από στοές και εκκλησιές (σε αντίθεση με τα όσα έπαθε η ελληνική γραμματεία από τους «Αποστόλους της αγάπης»!), ένα δόγμα που από τον τρίτο αιώνα εγκαταστάθηκε ως δημόσια και αναγκαστική θρησκεία, ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΤΑ ΓΝΗΣΙΑ ΠΡΩΤΟΤΥΠΑ ΚΕΙΜΕΝΑ? Δώσε λοιπόν εδώ απαντήσεις, και εάν θέλεις να βρεις «αλλοιωμένα» κείμενα ψάξε παλαιότερες εκδόσεις και θα βρεις ένα σωρό ωραιοποιήσεις. Λοιπόν, θα βάλεις ποτέ το χεράκι σου εκεί που καίει?
filosofos3 Μέλος 3ης Βαθμίδας n/a 588 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/01/2005, 10:35:11 Το κείμενο που υπάρχει είναι ενιαίο (αν και αυτό δεν έχει σημασία ,ούτε είναι ακριβώς το θέμα του τόπικ αυτό) από το 60 μΧ περίπου και δε με ενδιαφέρει να σου το αποδείξω γιατί είσαι προκατειλλημένος κατά του Χριστιανισμού και η μόνη αμφισβήτηση που κάνεις είναι ένα υβρεολόγιο αντάξιό σου, κατά των χριστιανών, χωρίς ποτέ να ΑΠΟΔΕΊΞΕΙΣ οτιδήποτε. Αν δε συμφωνείς με τα διδάγματα του χριστιανισμού είναι άλλο θέμα και άλλο να ισχυρίζεσαι πράγματα που ποτέ δε μπόρεσες να αποδείξεις. Όλα είναι τέλεια
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/01/2005, 16:02:13 filosofos3: «Το κείμενο που υπάρχει είναι ενιαίο από το 60 μΧ περίπου…» Λυπάμαι αγαπητέ αλλά αυτή η προπαγάνδα σας έχει πλέον ξεπεραστεί. Καλά θα κάνεις να σοφιστείς καμιά άλλη δικαιολογία για την διάσωση του κύρους των διάτρητων κειμένων. Από το 60μ.χ. ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΩΣ….«ΕΝΙΑΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ». Και το γνωρίζετε καλά! Η Καινή Διαθήκη στην σημερινή μορφή προέκυψε ΜΟΛΙΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΒΙΑΣ ΜΕΤΑ ΤΟΝ 3ο ΑΙΩΝΑ μ.Χ. αφού πρώτα χρειάστηκαν αμέτρητες σφαγές κατόχων των «απόκρυφων» Ευαγγελίων ώστε να…λάμψει η Κωνσταντίνεια αναμόρφωση του Σωτήρος! Κάποτε φίλτατε θα πρέπει να μάθεις να ζεις με την αλήθεια. Τέσσερις βασικές «σχολές» χριστολογίας περιέχονται στην Καινή Διαθήκη, οι οποίες και διαμορφώθηκαν μέσα σε τουλάχιστον 3 αιώνες. Οι δυο πρώτες, κοιτάζοντας από το τέλος προς την αρχή της ζωής του, είδαν αρχικά τον Ιησού σαν τον εσχατολογικό προφήτη και υπηρέτη του Γιαχβέ, και περίμεναν στη συνέχεια την επάνοδο του ως «Χριστού» (Μεσσία), ως τον υιό του ανθρώπου (Π.Α. 3:ֲ13,20-21). Kατά τη δεύτερη χριστολογική άποψη πάντως, ο Ιησούς δεν ήταν μόνο ο εσχατολογικός προφήτης, αλλά ταυτόχρονα και ο Κύριος, ο «Χριστός» και υιός του θεού, λαμβάνοντας τη θέση αυτή μετά και την υποτιθέμενη ανάσταση του (Π.Α. 2:22-24,36). Κατά την τρίτη άποψη, οι μετα-αναστάσιμοι τίτλοι (Χριστός, κύριος, κτλ) αποδόθηκαν στον ραβίνο Ιησού και για την προ ανάστασης ζωή του, για να ξεκαθαρίσουν ουσιαστικά τη σχέση μεταξύ της πρώιμης δράσης του ραββι με το ρόλο του ως Σωτήρα. Η τέταρτη άποψη, επηρεασμένη από την ελληνική φιλοσοφία, είδε τον Ιησού ως τη σοφία του θεού, τον Λόγο. Αντιλαμβάνεσαι φίλτατε φιλόσοφε πως προέκυψε η έκθεση ιδεών που ονομάζεται Καινή Διαθήκη? Και εάν φαντάζεσαι πως από το 60μ.χ. υπήρξε ένα ενιαίο κείμενο γελιέσαι οικτρά, μιας και οι δεκάδες των διαφωνιών και των ασύμβατων Ευαγγελίων μαρτυρούν μια κάθε άλλο παρά………..«ενιαία Καινή Διαθήκη»! Από τον Ιγνάτιο της Αντιόχειας, τον 2ο μ.χ. αιώνα, μέχρι τη σύνοδο της Χαλκηδόνας το 451, το λογικό πρόβλημα των διάφορων απόψεων ήταν: Αν ο γιος είναι θεός, και διάφορος από τον πατέρα, πως μπορεί ο Γιαχβέ να είναι…..ένας?? Αν ο Ιησούς είναι θεός, πως μπορεί να είναι και άνθρωπος? Oι δοκειστές του 2ου αιώνα πίστευαν (βάση σχετικών κειμένων και παραδόσεων) ότι η ανθρώπινη φύση του Ιησού ήταν φαινομενική παρά αληθινή. Αντίθετα ο Ιγνάτιος επέμενε ότι ο Ιησούς ήταν άνθρωπος, και για να διαφυλάξει την άποψη αυτή, πρόσθεσε στο δόγμα τις λέξεις «γεννημένος από την παρθένο Μαρία», τονίζοντας την ανθρώπινη φύση του ραβίνου. Ένα δεύτερο πρόβλημα ήταν η ενότητα του θεού Γιαχβέ. Μια ομάδα (σαβελλιανοι), θέλοντας να διαφυλάξουν την ενότητα, δήλωναν ότι ο Γιαχβέ είχε αποκαλυφθεί με 3 διαδοχικούς, ως πατέρας, γιος, και πνεύμα. Μια αντίπαλη ομάδα έβλεπε το ραβίνο σαν τον άνθρωπο στον οποίο εισήλθε η δύναμη του Γιαχβέ. Συνάμα, ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΝ ΣΕ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ! Τον 2ο μ.χ. αιώνα, ο Άριος και οι οπαδοί του πίστευαν ότι ο υποτιθέμενος γιος δεν είναι το ίδιο με τον Γιαχβέ, αλλά ο πρώτος μέσα στα πλάσματα του, ίσως ένα είδος ημίθεου. Χρειάστηκε λοιπόν η κατάπτυστη σύνοδος της Νίκαιας το 325 ώστε και καταδίκασε την άποψη αυτή, και το δόγμα επεκτάθηκε με το γιο να ανακηρύσσετε άξαφνα θεός εκ θεού, φως εκ φωτός, ομοούσιος κτλ με τον πατέρα!! Πρόβλημα υπήρχε επίσης με τη φύση του Γιαχβέ, που ενσαρκώθηκε στο ραβί Ιησού. Οι θεολόγοι της Αλεξάνδρειας τόνιζαν τη θεϊκή φύση του ραβί απορρίπτοντας την ανθρώπινη. Οι αντίπαλοι τους, από τη σχολή της Αντιόχειας, τόνιζαν την ανθρώπινη φύση του ραβίνου, παρά τη θεϊκή. Και σε αυτή την περίπτωση δε, οι αντικρουόμενες απόψεις των θεολόγων ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΝ ΣΕ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ! Οι Απολλινάριοι πίστευαν ότι στον άνθρωπο Ιησού ο Λόγος είχε αντικαταστήσει το μυαλό ή το πνεύμα, απορρίπτοντας έτσι την ανθρώπινη φύση του. Η άποψη αυτή καταδικάστηκε στη σύνοδο της Κων/πολης το 381. Τον 5ο μ.χ. αιώνα, Ο Νεστόριος πίστευε ότι 2 άνθρωποι ενώθηκαν για να ενσαρκώσουν το Χριστό, και απέρριψε τον τίτλο που είχε δώσει η Αλεξάνδρεια στη Μαρία (Θεοτόκος). Ο Νεστόριος, πατριάρχης της Κων/πολης, πίστευε ότι η Μαρία ήταν η μητέρα του ανθρώπου Ιησού, ΚΑΙ ΟΧΙ του «θεανθρώπου Υιού»! Η σύνοδος της Έφεσου, το 431, και της Χαλκηδόνας, το 451, οικειοποιήθηκαν τον τίτλο «Θεοτόκος», και η ενσάρκωση καθορίστηκε ως «2 φύσεις, ένα πρόσωπο», κάτι που έμεινε σταθερό στην ορθοδοξία. Ο ορισμός αυτός πάντως της Χαλκηδόνας δημιούργησε νέες διαμάχες, καθώς η σχολή της Αλεξάνδρειας υποστήριξε οτι ο ενσαρκωμένος υιός ειχε μια, θεϊκή φύση, και με τον τρόπο αυτό η ανθρώπινη φύση του ραβίνου αμφισβητούνταν……… Είναι φανερό από τα παραπάνω ότι η εβραϊκή αίρεση του χριστιανισμού που σήμερα έχει ως έχει, καθώς και τα κείμενα της, βασίζεται σε συμβατικές αποφάσεις ισχυρών χριστιανικών ομάδων. Θα μπορούσε κάλλιστα ο ραβίνος να είχε αναγνωριστεί ως άνθρωπος, ως θεός, ως πρώτος μεταξύ των δημιουργημάτων του θεού Γιαχβέ, ή ως ημίθεος. Αντιστοίχως θα είχανε διαμορφωθεί/πλαστογραφηθεί τα σχετικά κείμενα ώστε ο νέος νικητής να μπορέσει να αναφωνήσει ως «απόκρυφα» και «μη κανονικά» τα όσα κατείχαν οι ηττημένοι αντίπαλοι! Ολόκληροι πατριάρχες πίστευαν άλλα από ότι επικράτησε στο τέλος και πολλές φορές χρειάστηκε να θανατωθούνε, το δόγμα ήταν στην αρχή έτσι και μετά αλλιώς, κομμάτια προστέθηκαν και κατασκεύασαν αυτό το φτιαχτό δόγμα κοσμικής εξουσίας σε διάρκεια 3-4 αιώνων. Το δόγμα αυτής της εβραϊκής αίρεσης βασίζεται κυρίως σε ένα ευαγγέλιο, παραβλέποντας τα άλλα. Αν στη Χαλκηδόνα οι «φωτισμένοι» οπαδοί του ραβί Ιησού και της αίρεσης του είχαν αποφανθεί κάτι άλλο σε σχέση με αυτό που επικράτησε, τώρα θα πίστευαν άλλα οι χριστιανοί για τον Ιησού της περιγραφής. Αν πχ η άποψη του Άριου είχε επικρατήσει και εξαπλωθεί, ο ραβίνος δε θα ήταν ομοούσιος με το Γιαχβέ αλλά δημιούργημα του. Το ΠΩΣ κατέληξε αυτό το κατασκεύασμα δεν έχει σημασία, η ουσία είναι πως δεν είναι κάτι απόλυτο, αλλά το συμβατικό δημιούργημα μιας συγκεκριμένης περιόδου στην οποία οι ισχυρότερες ομάδες επέβαλαν την άποψη τους και εδραίωσαν-εξάπλωσαν το δόγμα τους. Ότι έπραξε με άλλα λόγια κάπως αργότερα ο Μωάμεθ, «διορθώνοντας» τα όσα λαθεμένα λέγανε οι εβραίοι και οι χριστιανοί, σύμφωνα πάντοτε με την «εντολή» που (και αυτός!) είχε λάβει…….. Λυπάμαι φίλτατε για την απογοήτευση, αλλά η αλήθεια ποτέ δεν κέντριζε το ενδιαφέρον των χριστιανών. Σε περίπτωση που κάτι θέλεις να πεις, κάνε μια προσπάθεια και ξεκίνα με μια παράθεση αυτού του «ενιαίου ευαγγελίου του 60μ.χ.» αν θέλεις. Όχι τίποτα άλλο, αλλά θα…….ΓΡΑΨΕΙΣ ΙΣΤΟΡΙΑ! ΝΑ’ΣΑΙ 100% ΣΙΓΟΥΡΟΣ.
Gothic Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 747 Μηνύματα	Απεστάλη: 23/01/2005, 17:23:32 Φίλε Schwabe,δίνεις μία πολύ γλαφυρή εικόνα της εποχής εκείνης Δυστυχώς ή ευτυχώς είναι όπως τα λες. Θα σου πω κατ' αρχάς,ότι συγκαταλέγω τον εαυτό στους χριστιανούς. Γιατί; Δικό μου θέμα και δεν αφορά το τόπικ. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να μελετώ την αλήθεια και ας χαρακτηριστώ ως αιρετικός. Βασικά δεν δίνω δεκάρα. Η αλήθεια λοιπόν είναι όπως την παρουσιάζεις και ίσως...τραγικά χειρότερη,(αυτό κατάλαβα και μέσα από τις σπουδές μου). Με πολύ λίγα λόγια θα προσθέσω κι εγώ την άποψή μου. Κατά τον 2ο μ.Χ. αι υπήρχαν 60 ευαγγέλια περίπου και διάλεξαν τα 4 που γνωρίζουμε ως πιο αντιπροσωπευτικά.Το αφήνω στην κρίση του καθενός..... Το 60μ.Χ. ενιαίο κείμενο;;;;; Επ ουδενί.Κατ' αρχάς δεν είχε γραφθει η αποκάλυψη ακόμη (ΑΝ την έγραψε ο Ιωάννης....λέμε ΑΝ). Αλήθεια υπήρχε η Αποκάλυψη στα πρώτα κείμενα της Κ.Δ.; Δεν νομίζω....ήταν κάτι άλλο.......αλλά που πήγε....που πήγε; Όλες οι αποφάσεις των συνόδων είναι θεόπνευστες (?????!!!!!?????). Γιατί; Διότι λέει εκτός από ΟΟΟΛΟΥΣ τους Πατέρες που τις αποδέχθηκαν ,τις αποδέχθηκαν και ΟΟΟΛΟΣ ο λαος ομοίως. Και αυτό στην κρίση του καθενός. Άραγε πώς τους ρώτησαν όλους; Αν κάποιος είχε αντίρρηση θα το έλεγαν ή θα ακύρωναν την απόφαση; ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ ! Θα χαρακτηριζόταν αιρετικός. Είναι κάτι ανάλογο με την Θεοπνευστία της ιεραρχίας σήμερα. Όλες οι αποφάσεις είναι θεόπνευστες γι αυτό έχουμε γεμίσει ευνούχους και ομοφυλλόφιλους ιερείς και επισκόπoυς. Αν τολμήσεις και το θέσεις ως επιχείρημα για απάντηση θα σου απαντήσουν ένα σωρό αρλούμπες. Τελικά μήπως ο Θεός είναι gay και μάλιστα καταπιεσμένος; Edited by - Gothic on 23/01/2005 17:27:05