ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 ΠΕΡΙ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
 
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/01/2005, 18:14:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αισθητική είναι μια ιδιαίτερη στάση της ψυχής απέναντι στον κόσμο, η ειδική στάση μας απέναντι στα αντικείμενα (Ε. Παπανούτσος).

Η στάση αυτή εκφράζεται και αποδίδεται μέσα από τις αισθήσεις που έχουν άμεση σχέση με ο,τι λέμε αισθητική αντίληψη και είναι η όραση και η ακοή, όχι τυχαία οι αισθήσεις που αντιπροσωπεύονται από τα τελειότερα αισθητήρια όργανα, το μάτι και το αυτί.
Οι δύο αυτές αισθήσεις, μας κάνουν αντιληπτά αντικείμενα ή μορφές όχι με άμεση επαφή, από απόσταση, σε αντίθεση με τις υπόλοιπες που η άμεση επαφή είναι προαπαιτούμενο.
Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να διεγείρουν και άλλες – ψυχικές – λειτουργίες, φαντασία και συνεπώς είναι πιό θεωρητικές, σε αντίθεση με αφή, γεύση όσφρηση, που θεωρούνται πρακτικές και σαν τέτοιες ασήμαντες για την αισθητική λειτουργία.

Ενα έργο τέχνης, για να είναι έργο τέχνης, (πρέπει να) έχει μορφή και περιεχόμενο.
Ενα έργο καλά φτιαγμένο, με άριστη τεχνική, δλδ με μορφή αλλά χωρίς περιεχόμενο (νόημα), είναι απλά ένα καλό έργο.
Εχει πρακτική αξία αλλά καμμία θεωρητική – αισθητική.
Ακόμη κι ένα έργο της φύσης, ένα βότσαλο τέλεια λειασμένο από το χρόνο και τις δυνάμεις της φύσης, μπορεί να είναι καλλιτέχνημα, ωραίο και να έχει αισθητική αξία αλλά δεν είναι έργο τέχνης γιατί έχει μορφή αλλά όχι περιεχόμενο, νόημα, δε συγκινεί την ψυχή.

Ενα μηχάνημα, ένας υπολογιστής, μπορεί να κατασκευάσει ένα ωραίο και πρακτικά χρήσιμο έργο, ένα εργαλείο με μορφή αισθητικής αξίας αλλά δεν θα έχει περιεχόμενο.

Ενας υπολογιστής μπορεί να συνθέσει λέξεις μέσα από μια αποθήκη (βάση δεδομένων) και να φτιάξει ένα τετράστιχο με συγκεκριμένο θέμα, με ακολουθία λέξεων τέτοια που να εκφράζει ή να περιγράφει το θέμα. Πιό δύσκολα βέβαια αν το θέμα είναι αφηρημένο, φιλοσοφικό, νοηματικό, π.χ. ελευθερία, μοναξιά, πίστη.
Δεν είναι έργο τέχνης όμως, παρ’ όλο που μπορεί να έχει και μέτρο, δεν είναι ποίημα αλλά στιχούργημα.

Δε χρειάζονται άλλα παραδείγματα για να δούμε οτι για να συγκινηθεί η ψυχή, πρέπει το έργο να έχει μέσα του ψυχή, να είναι αποτέλεσμα ενασχόλησης μιας ψυχής, που θέλει μέσα από το έργο να ελευθερωθεί, να δείξει, να οδηγήσει, να επικοινωνήσει.

Ο καλλιτέχνης νικά το υλικό, το υποτάσσει, το ανακατανέμει έτσι ώστε μέσα από τη μορφή που θα προκύψει να γίνει αντιληπτό το νόημα, ο δρόμος που θέλει να μας οδηγήσει.
Ο Περικλής παράγγειλε τον παρθενώνα ορμώμενος από πολιτικούς λόγους και προσωπική φιλοδοξία και κατά κανένα τρόπο δε φανταζόταν τί θα προέκυπτε, ποιό θα ήταν το αισθητικό αποτέλσμα. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα της πάλης του καλλιτέχνη με το υλικό, της καθυπόταξής του στις θελήσεις της ψυχής του, μια ψυχή όμως που περιέκλειε βιώματα, αντιλήψεις, κοσμοθεωρία, φαντασία, πάθη.
Αυτά τα γνωρίσματα της ψυχής, πήραν μορφή είτε καθένα ξεχωριστά σε ξεχωριστά τμήματα του έργου είτε τμήματά τους σε τμήματα του έργου. Είναι όμως όλα παρόντα και στην κατάλληλη θέση, με την κατάλληλη ποσότητα, το κατάλληλο μέτρο ώστε συνολικά ειδωμένα να δίνουν συνολική εικόνα του εσωτερικού καλλιτέχνη, εκφρασμένη ακόμη και με μορφή κατά παραγγελίαν. Σιγκινεί σήμερα όπως συγκινούσε και τότε ακόμη και τον αδαή περί την τέχνη γιατί ακόμη και πιό αδαής βλέποντάς το αναγνωρίζει σε αυτό ιδιότητες δικές του, έστω και ψήγματα δικών του νοημάτων που δεν έχει τη δυνατότητα ο ίδιος να εξωτερικεύσει.
Το ίδιο και με έναν πίνακα ή ένα γλυπτό του Ραφαήλ, παραγγελία μεν ενός αναζητητή άρχοντα, απεικόνιση όμως του (ποθητού, ιδεατού ή μη) εσωτερικού κόσμου του καλλιτέχνη, που βρίσκει ανταπόκριση σε άλλες ψυχές και τις συγκινεί.

Αν δεχτούμε την (υπερ)ισχύουσα άποψη, οτι η αισθητική αντίληψη είναι αυθύπαρκτη, έμφυτη και συνυπάρχει με τον άνθρωπο, πώς να εξηγήσει κανείς τη δυσκολία στην αναγνώριση σύγχρονων έργων τέχνης;
Αυτό δε σημαίνει οτι δεν υπάρχουν σύγχρονα έργα τέχνης (κατ’ αντιστοιχίαν καλλιτέχνες και αντίστροφα) αλλά η δυστοκία έγκειται στην έλλειψη διαχρονικότητας και σημαντικότητας, ειδικού βάρους και σημασίας του έργου.
Εργο τέχνης μπορεί να θεωρηθεί και ένα αυτοκίνητο, όχι ένα οποιοδήποτε αλλά ένα που συγκινεί με τη μορφή, το περιεχόμενο και που προέκυψε από διαρκή αγώνα του δημιουργού με το υλικό – μέταλλο.
Παράδειγμα, μια Ferrari testarosa, συγκινεί με τη μορφή και το ακαταμάχητο σχήμα, με το χρώμα, συγκινεί την ψυχή με το αίσθημα ελευθερίας που αποδίδει μέσω της ταχύτητας, συγκινεί μέσω του ιδιαίτερου ήχου του κινητήρα.
Τα ίδια όμως αισθήματα και την ίδια συγκίνηση μπορεί να προκαλέσει κι ένα άλλο παρόμοιο έργο, μια Aston martin, μια lamborgini Diablo. Το ίδιο έργο μπορεί να αντιγράψει και να φτιάξει πλέον ένας άλλος σχεδιαστής, ακόμη και μια μηχανή.
Ο παρθενώνας, όσο και να ήθελε ο Ικτίνος να τον ξαναφτιάξει, δε θα μπορούσε γιατί σε διαφορετικό επίπεδο βρισκόταν το ψυχικό του δυναμικό τη συγκεκριμένη εποχή και γιατί μέσω του έργου εκείνου πέτυχε το σκοπό του, απελευθερώθηκε, έδειξε ο,τι είχε να δείξει, είπε ο,τι είχε να πει.
Ομοίως, άλλος παρθενώνας δεν υπήρξε και δε θα υπάρξει για τους ίδιους πάνω κάτω λόγους και δε θα υπάρξει άλλος Ικτίνος.

Είναι πλέον δυσδιάκριτα τα όρια του ωραίου από το έργο τέχνης και τείνουν να καταστούν τέτοια κι αυτά του αισθητικά αποδεκτού από το ακαλαίσθητο, το κιτς.
Είναι η φθορά του αισθητικού κριτηρίου, της δυνατότητας της αισθητικής αντίληψης (που πάντα συνυπάρχει σε όλους) η αιτία;
Είναι η δυσκολία έκφρασης της ψυχής του καλλιτέχνη, η δυστοκία στην απελευθέρωσή της και συνάντησή της μέσω του έργου με άλλες ψυχές;
Επαψε να είναι προτεραιότητα η τέχνη δίνοντας τη θέση της στην πρακτική;
Είναι ένδειξη φυγοπονίας; (γιατί η τέχνη και γενικώτερα η δημιουργία προκύπτει από πόνο, είναι μια γέννα).

Πού πήγε το αισθητικό μας κριτήριο (σαν θεατές) και πού το καλλιτεχνικό (σα δημιουργοί);

Η δεν ισχύει τίποτε από όλα αυτά και ο προβληματισμός είναι μια ψευδαίσθηση;

allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/01/2005, 18:48:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Παράδειγμα, μια Ferrari testarosa, συγκινεί με τη μορφή και το ακαταμάχητο σχήμα, με το χρώμα, συγκινεί την ψυχή με το αίσθημα ελευθερίας που αποδίδει μέσω της ταχύτητας, συγκινεί μέσω του ιδιαίτερου ήχου του κινητήρα.

Χμ.. lamogio μπας και παίρνεις ποσοστά απο τη ferrari??Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΤΜΑ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

India
6464 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 00:12:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΤΜΑ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

τι υπεροχο θεμα!
συνταξιδιωτη ...με προβληματησες (οντας..δημιουργος...:)
ισως μαλιστα και να επανελθω με απαντησεις στα ερωτηματα σου.)
προς το παρον θα τα συμπεριλαβω στο ποστ μου...
-μα τι ομορφα που τα επλασες! -

+μια ερωτηση απο μενα:
η ψευδαισθηση που προστιθεται με μιαν αλλη +μετα μιαν αλλη...μιαν αλλη..
δεν ειναι δημιουργει την..."αισθηση" στο τελος..της ..ιστοριας;

αν λοιπον δεις σαν συνολο την ιστοριας της .."αισθητικης"...η απαντηση...δωθηκε ηδη...απο το δημιουργο ...της...
μεσα απο την ιδια την...ερωτηση...
επειδη ακομη και η ερωτηση...αρχικα και ως να απαντηθει...μια ψευδαισθηση ειναι:)


..σ'ευχαριστω...:)

quote:
Είναι η φθορά του αισθητικού κριτηρίου, της δυνατότητας της αισθητικής αντίληψης (που πάντα συνυπάρχει σε όλους) η αιτία;
Είναι η δυσκολία έκφρασης της ψυχής του καλλιτέχνη, η δυστοκία στην απελευθέρωσή της και συνάντησή της μέσω του έργου με άλλες ψυχές;
Επαψε να είναι προτεραιότητα η τέχνη δίνοντας τη θέση της στην πρακτική;

Είναι ένδειξη φυγοπονίας;
(γιατί η τέχνη και γενικώτερα η δημιουργία προκύπτει από πόνο,
είναι μια γέννα).

Πού πήγε το αισθητικό μας κριτήριο (σαν θεατές) και πού το καλλιτεχνικό (σα δημιουργοί);

Η δεν ισχύει τίποτε από όλα αυτά και ο προβληματισμός είναι μια ψευδαίσθηση;



+μια δηλωση αναλογη της δικης σου --πριν θεσεις τα ερωτηματα--:
Ειμαι λατρης του νεο-κιτς(δικος μου ορος:Ρ)//αυτο δηλωνει επακριβως την "πολυσχιδη" προσωπικοτητα του συγχρονου ατομου που προσπαθει να προσαρμοσει "ολα σ'ενα"...αν πετυχαινει το "αισθητικο αποτελεσμα "--συμφωνα με τους "κανονες αρμονιας"(αυτο μπορουμε να το κουβεντιασουμε σε αντικειμενικη βαση χμ;)--τοτε θεωρω πως καλειται νεοκιτς...και δεν ειναι κακο//αντιθετα ειναι πανεξυπνο και ευρυματικο...πρωτοποριακο και μαλλον..."ιδιοσυγκρασιακο"//αν οχι..τοτε λαμβανει καθαρα το χαρακτηρισμο του ακαλαισθητου ...παλι αντικειμενικα ακομη κι αν καποιος "εχει ντυθει βιτρινα"(επισης δικος μου ορος:Ρ)αν και ειναι επισης......"ιδιοσυγκρασιακο".)

b_u


Hail the jewel in the lotus!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elpida
Μέλος 3ης Βαθμίδας


541 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 11:16:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elpida  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Την καλημέρα μου σε όλους σας.

Η επιτυχία της αισθητικής είναι στην επίτευξη της αρμονίας. Ο συγκερασμός όλων των αισθήσεων είναι αυτός που φέρνει το θετικό αποτέλεσμα.

Δυστυχώς αυτό δεν το συναντάμε παντού.
Εάν κοιτάξουμε γύρω μας θα δούμε πως πολλά είναι αυτά που χωλαίνουν αισθητικής αλλά παρόλο που βρίσκονται μέσα στην καθημερινότητά μας. Πολιτική παιδεία ακόμα και η ίδια η ηθική.
Πόσο διαφορετικά θα λειτουργούσαν όλα αυτά και κατ’ επέκταση η ίδια η χώρα, εάν η αισθητική κυριαρχούσε σε αυτά?

Αυτό συμβαίνει γιατί σήμερα οι περισσότεροι δεν λειτουργούν βάση αισθητικών κριτηρίων. Δεν υπάρχει εσωτερική καλαισθησία με αποτέλεσμα η κάθε δημιουργία να είναι ελλιπής. Πόσα πράγματα και καταστάσεις αρχικά φαίνονται όμορφα αλλά εάν τα προσεγγίσουμε περισσότερο διαπιστώνουμε πως κάποια μας αίσθηση δεν είναι ικανοποιημένη από το αποτέλεσμα.


"Τίποτα δεν χαρίζεται όλα κατακτιούνται"
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 12:47:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους AVATARGR  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΕΝΑ ΩΡΑΙΟ ΘΕΜΑ...
ΠΕΡΙ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ..

ΘΕΛΩ ΚΑΤ' ΑΡΧΑΣ ΝΑ ΣΟΥ ΖΗΤΗΣΩ ΣΥΓΝΩΜΗ ΦΙΛΕ ΜΟΥ lamogio ΠΟΥ ΘΑ ΑΡΧΙΣΩ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΣΟΥ ΜΕ ΜΙΑ ΔΙΑΦΩΝΙΑ.....

ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ....

quote:
Η στάση αυτή εκφράζεται και αποδίδεται μέσα από τις αισθήσεις που έχουν άμεση σχέση με ο,τι λέμε αισθητική αντίληψη και είναι η όραση και η ακοή, όχι τυχαία οι αισθήσεις που αντιπροσωπεύονται από τα τελειότερα αισθητήρια όργανα, το μάτι και το αυτί.

ΙΣΩΣ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΦΗ...

ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΑΡΚΕΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΗΜΟΥΝ ΤΑΚΤΙΚΟΣ ΘΑΜΩΝΑΣ ΣΧΕΔΟΝ ΣΤΙΣ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΕΣ ΕΚΘΕΣΕΙΣ ΖΩΓΡΑΦΙΚΗΣ ΠΟΥ ΓΙΝΟΝΤΟΥΣΑΝ ΕΔΩ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ.

ΚΑΘΟΜΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΩΡΕΣ ΚΑΙ ΕΒΛΕΠΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΤΩΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝ.
ΑΛΛΑ ΘΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΚΑΝΕΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΠΩΣ ΕΚΑΝΕ ΚΑΙ ΣΕ ΕΜΕΝΑ......

ΚΑΠΟΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΟΤΑΝ Η ΕΚΘΕΣΗ ΕΦΤΑΝΕ ΠΡΟΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΝΑ ΚΛΗΣΗ ΛΟΓΩ ΩΡΑΣ ΕΒΛΕΠΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΝΑ ΠΕΡΝΑΝΕ ΤΟ ΧΕΡΙ ΤΟΥΣ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ....(ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟΝ ΑΓΓΙΖΟΥΝ)

ΜΑΛΙΣΤΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΤΟΥΣ ΕΓΙΝΕ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΚΑΙ ΜΕΡΙΚΟΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΠΑΝ ΠΩΣ ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΓΓΙΖΟΥΝ (ΟΠΩΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ).

ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΠΕΡΝΑΤΕ ΤΟ ΧΕΡΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ ????
Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΗΤΑΝ...

ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΠΟΥ ΒΛΕΠΩ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ???
ΤΙ ΒΛΕΠΕΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΧΕΡΙΑ???

ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ...

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.


ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 13:09:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλώς τους.
Το σημαντικώτερο ίσως που χαρακτηρίζει ένα έργο τέχνης είναι η πρόθεση του δημιουργού.
Τί θέλει να πει ο ποιητής, που λέμε, τι θέλει να δείξει, ποιές αξίες θέλει να περιγράψει με το έργο του.
Αν η πρόθεση είναι ευτελής, το έργο θα έχει την ίδια ευτελή αξία.
Μπορεί να έχει χρηστική αξία, πρακτική, να είναι ωφέλιμο (ένα σπίτι, ένα τραγούδι, ένας πίνακας, ένα ρούχο ακόμη) αλλά θα έχει και για το θεατή την ίδια ή παρεμφερή αισθητική αξία.
Αν δε συγκινεί τον καλλιτέχνη και δεν προκύψει από αγώνα και πόνο, αν δεν είναι απεικόνιση του πάθους του, των οραμάτων του, δε θα συγκινήσει ούτε την ψυχή του θεατή και θα είναι απλά κάτι έξυπνο πιθανώς ή χρήσιμο, ίσως και αδιάφορο.
Για να πετύχει αισθητικό αποτέλεσμα δε φτάνει το ταλέντο, ο ενθουσιασμός, η ιδιοσυγκρασία. Πρέπει να απομακρυνθείς έστω για λίγο από ο,τι άσχετο σε δεσμεύει σα βαρίδι, να επικεντρωθείς στο νόημα που πρόκειται να εκφραστεί μέσω του έργου και όχι στο ίδιο το έργο, που υπάρχει ήδη αχνά και ακθόριστα μέσα σου.
Με αυτά τα λίγα ΑΤΜΑ προσπαθώ να ξεπεράσω το σκόπελο του νεο-κιτς που λές, θέλοντας να πω οτι δεν είναι απορριπτέα συλλήβδην αυτά τα έργα και θα προσπαθήσω να εστιάσω στο δημιουργό κι όχι στο αποτέλεσμα.
Ας πάρουμε ως παράδειγμα ένα μουσικό, ταλαντούχο, πολυσχιδή, οραματιστή.
Αν γράψει τραγούδια από ανάγκη (κάτω από την πίεση της εργοδότριας εταιρείας), που αυτομάτως εισάγει τον ευτελή σκοπό, στην καλύτερη περίπτωση, αξιοποιώντας το ταλέντο, τον ενθουσιασμό και την ιδιοσυγκρασία του θα γράψει ένα καλό τραγούδι (αισθητικά αξιόλογο) και θα γεμίσει τον υπόλοιπο (απαιτούμενο) χώρο του δίσκου με ανούσια και ευτελή έργα.
Κι αυτό γιατί η πρόθεση είναι ευτελής.
Ειδικά στη συγκεκριμένη τέχνη που είναι η ανώτερη όλων γιατί είναι αυτή που περιγράφει μέσα από τα σύμβολα όχι μόνο τη ζωή αλλά ίσως και κάτι πέρα από αυτήν, η στάση του δημιουργού απέναντί της απαιτεί καθαρότητα και σεβασμό.
Ενα τραγούδι που είναι συνδυασμός μουσικής και λόγου (η ποίηση είναι η αμέσως απόμενη ίσως σε σημαντικότητα και αυτάρκεια τέχνη), απαιτεί ιδιαίτερη στάση και αγαθή πρόθεση του δημιουργού για να έχει αισθητική αξία.
Αν απομονώσουμε-αφαιρέσουμε τα λόγια (ποίηση) από ένα αισθητικά αξιόλογο τραγούδι, από μόνη της η μουσική που μένει έχει και πάλι αισθητική αξία και το αντίστροφο (αν αφαιρέσουμε τη μουσική, οι λέξεις που απομένουν και συνιστούν το λόγο – ποίημα έχουν επίσης αισθητική αξία).
Αν κάνουμε το ίδιο σε ένα «σουξέ» της εποχής, το πιθανώτερο είναι ο ρυθμός, η μουσική από μόνη της να είναι αδιάφορη έως ενοχλητική ή ο στίχος να είναι ανούσιος έως απωθητικός.
Ο Χατζιδάκις δεν έγραφε κατά παραγγελίαν και σπάνια να βρει κανείς έργο του ακαλαίσθητο. Ετσι, ο Φοίβος δεν είναι Χατζιδάκις, παρ’ όλο που με βάση κάποια κριτήρια μπορεί να θεωρηθεί πιό πετυχημένος. Παράγει μέν έξυπνα ή πρωτότυπα(;) ή χρήσιμα (για ποιόν;) έργα αλλά δε συγκινεί την ψυχή, πλην ίσως κατώτερα επίπεδά της και υπό συνθήκες.
Πιάνομαι από τη μουσική γιατί είναι η πιό αφαιρετική από τις τέχνες και συνεπώς είναι αυτή που έχει τις πιό πολλές πιθανότητες να συλλάβει το «άπιαστο», να πει το «άρρητο», να υπερβεί τα όρια διεγείροντας τη φαντασία.
Ετσι ίσως γίνεται πιό φανερή η κακοποίησή της (ηθελημένα ή όχι, από ανάγκη ή από πρόθεση) μέσω των «τραγουδιών», που αντί να συγκινήσουν και να αναταράξουν την ψυχή του ακροατή-δέκτη, ανεβάζουν σε πρώτο πλάνο τα ένστικτα.
Το ίδιο μπορεί να συναντήσει κανείς σε κάθε μορφή τέχνης, εξ ου και ο αρχικός προβληματισμός.
Ομοίως, ένας που προσπαθεί να προσαρμόσει «όλα σε ένα» και ιδιαίτερα αν αυτά τα «όλα» έχουν να κάνουν με τις τέχνες στις οποίες η μορφή καταλαμβάνει μεγαλύτερο (αξιακά) χώρο από το περιεχόμενο, το πιθανώτερο είναι να τα κάνει όλα να ασφυκτιούν, να διαγκωνίζονται για χώρο και το αποτέλεσμα να έχει ίσως ενδιαφέρον αλλά όχι συγκινησιακό.
Γιατί εξ ορισμού τέτοιου είδους έργα (με τη μορφή σαν κύριο) έχουν μέσα τους τον περιορισμό. Πρέπει να περιορίσεις το νόημά σου, το εγώ σου στα όρια ενός γλυπτού, ενός πίνακα (σε δύο διαστάσεις άρα ακόμη πιό απαιτητικό και δύσκολο), μιάς κατασκευής γενικώτερα. Στην περίπτωση λοιπόν που έχεις πολλά μαζί να περιορίσεις, εκ των πραγμάτων καθιστά δυσκολώτερο και άπιαστο το τελικό αποτέλεσμα, την αισθητική αξία.
Ο,τι δουλειά και να κάνει κανείς, το αποτέλεσμα εξαρτάται από την πρόθεση και τη στάση του απέναντι σ’ αυτό που θέλει να κάνει.
Ο Φοίβος παράγει τέτοια έργα γιατί οι προθέσεις του είπαμε οτι είναι ευτελείς.
Ο Βωβός παράγει τέτοια κτήρια γιατί οι προθέσεις του είναι επίσης ευτελείς.
Ενας σχεδιαστής μόδας παράγει εκτρώματα γιατί η πρόθεσή του είναι να εντυπωσιάσει και να προηγηθεί έναντι των άλλων.
Αυτό δε σημαίνει οτι αυτοί δε μπορούν να φτιάξουν έργα αξιόλογα αισθητικά.
Δεν το κάνουν γιατί ο σκοπός της «δημιουργίας» τους δεν είναι αυτός, δεν είναι να συγκινήσουν ψυχές.
Και το αισθητικό κριτήριο του θεατή εξακολουθεί να υπάρχει, δε μπορεί να εξαφανιστεί άλλωστε, είναι όμως κάπου βαθειά πλακωμένο ή ακατέργαστο (από την έλλειψη ερεθισμάτων) ή έχει περιπέσει σε αχρηστία.
Αν πάρουμε ένα βοσκό, εντελώς αγράμματο και με καμμία επαφή με την τέχνη (πλην ίσως αυτής της φύσης) και τον καθίσουμε απέναντι στον παρθενώνα, αφαιρώντας με κάποιον τρόπο το θόρυβο της πόλης, την κάθε είδους ρύπανση που περιβάλλει το έργο και τον αφήσουμε να τον δεί και να τον περπατήσει, να τον αγγίξει, απερίσπαστο από καθημερινές έγνοιες, είναι βέβαιο οτι θα αναγνωρίσει σ’ αυτόν κάτι από την ψυχή του Ικτίνου και του Φειδία, θα συγκινηθεί έστω και σε κάποιο βαθμό, θα αναγνωρίσει αξίες και νοήματα σημαντικώτερα από το δέος του μεγέθους και τη λεπτότητα των γλυπτών.
Η πρόθεση του δημιουργού έχει τα αντίστοιχα αποτελέσματα στο δέκτη.
Αν κάνουμε το ίδιο με αντικείμενο θέας μια επιβλητική σύγχρονη πολυκατοικία ή ένα συγκρότημα γραφείων του Βωβού, θα εντυπωσιαστεί ίσως αλλά κανένα τσίμπημα στην ψυχή δε θα τον συγκινήσει.
Κι εδώ η πρόθεση (εντυπωσιασμός και επιβολή) έχει τα αντίστοιχα αισθητικά αποτελέσματα.
Οι πλαστικές καρέκλες που κατέκλυσαν κάποια στιγμή το χώρο, είναι χρήσιμες, είναι πρακτικές, είναι φτηνές, είναι λειτουργικές (την ίδια δουλειά με κάθε καρέκλα κάνουν) αλλά κανείς δε θα τις έβαζε στο καθιστικό του σπιτιού του (εκτός αν δε μπορούσε να κάνει αλλοιώς).
Είναι μια μορφή (που προέκυψε χωρίς πόνο και από ευτελή σκοπό) που δε συνοδεύεται από περιεχόμενο (νόημα, ψυχή) και γι αυτό δεν είναι αισθητικά αξιόλογο, δε συγκινεί.

AVATAR & elpida θα τα πούμε αργότερα, πρέπει να φύγω. Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 13:37:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους AVATARGR  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΠAΛΙ ΕΔΩ....

ΦΙΛΕ ΜΟΥ lamogio ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΠΟΥ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΟΥ ΒΡΙΣΚΩ ΚΑΤΙ ΝΑ ΠΩ.

ΜΟΥ ΔΙΝΕΙΣ ΤΟ ΕΝΑΥΣΜΑ....

ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ..

quote:
Πιάνομαι από τη μουσική γιατί είναι η πιό αφαιρετική από τις τέχνες και συνεπώς είναι αυτή που έχει τις πιό πολλές πιθανότητες να συλλάβει το «άπιαστο», να πει το «άρρητο», να υπερβεί τα όρια διεγείροντας τη φαντασία.

ΔΕΝ ΘΑ ΤΗΝ ΕΛΕΓΑ ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΗ ΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ...
ΠOΣΕΣ ΚΑΙ ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΝΑ ΑΚΟΥΝΕ ΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΕ ΚΛΕΙΣΤΑ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ??????

ΠΟΣΑ ΧΡΩΜΑΤΑ, ΣΧΗΜΑΤΑ, ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ ΔΕΝ ΜΑΣ ΓΕΜΙΖΟΥΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ????

ΕΧΕΙΣ ΠΡΟΣΕΞΕΙ ΠΩΣ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΧΟΡΕΥΟΥΝ ΖΕΙΜΠΕΚΙΚΟ (ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΥΣ ΧΟΡΟΥΣ ΠΟΥ ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΖΕΙΣ) ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΚΛΕΙΣΤΑ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥΣ...

Ο ΛΟΓΟΣ ????

ΝΙΩΘΟΥΝ ΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΝΑ ΞΥΠΝΑ ΜΕΣΑ ΤΟΥΣ ΑΙΣΘΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΜΕ ΤΗΝ ΣΕΙΡΑ ΤΟΥΣ ΝΑ ΟΔΗΓΟΥΝ ΤΑ ΠΟΔΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥΣ...

ΕΠΙΣΕΙΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΕΠΙΣΗΜΑΝΩ ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΦΙΛΕ lamogio ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΥΜΕ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ.
TI ΛΕΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ?????

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.


ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 14:48:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Ο Χατζιδάκις δεν έγραφε κατά παραγγελίαν και σπάνια να βρει κανείς έργο του ακαλαίσθητο. Ετσι, ο Φοίβος δεν είναι Χατζιδάκις, παρ’ όλο που με βάση κάποια κριτήρια μπορεί να θεωρηθεί πιό πετυχημένος. Παράγει μέν έξυπνα ή πρωτότυπα(;) ή χρήσιμα (για ποιόν;) έργα αλλά δε συγκινεί την ψυχή, πλην ίσως κατώτερα επίπεδά της και υπό συνθήκες.

Ε όχι και πρωτότυπα τα έργα του Φοίβου, θα πέσει φωτιά να μας κάψει!

Πάνω σε αυτό που λες:

quote:

Το σημαντικώτερο ίσως που χαρακτηρίζει ένα έργο τέχνης είναι η πρόθεση του δημιουργού.
Τί θέλει να πει ο ποιητής, που λέμε, τι θέλει να δείξει, ποιές αξίες θέλει να περιγράψει με το έργο του.

Αυτό ισχύει εν μέρει για τη συμβατική τέχνη, αλλά όχι για τη μοντέρνα ΙΜΗΟ.

Ακόμα και στη συμβατική τέχνη, δεν είναι πάντα σαφές ότι από ένα έργο αποκομίζουμε αυτά ακριβώς που ήθελε να πει ο δημιουργός του. Ένα ποίημα μπορεί να σημαίνει 100 διαφορετικά πράγματα για 100 διαφορετικούς ανθρώπους. Σε γενικές και ασαφείς γραμμές βέβαια αυτά τα 100 πράγματα θα έχουν κάποια σχέση με ό,τι είχε στο μυαλό του ο καλλιτέχνης όταν έφτιαξε το έργο. Η αισθητική για μένα είναι μια φόρμα , ένας κώδικας επικοινωνίας που καθορίζει το target group του έργου και κατά συνέπεια τις πιθανές ερμηνείες.

Παράδειγμα: μουσική. Αν η αισθητική του καλλιτέχνη είναι ένα πολύπλοκο και εκλεπτυσμένο σύστημα με αυστηρούς και καλά ορισμένους κανόνες (όπως οι κανόνες της αρμονίας που διέπουν την κλασσική μουσική), το έργο του θα εκτιμηθεί από συγκεκριμένο "είδος" ανθρώπου. Εκείνους τους ανθρώπους που αντιλαμβάνονται το συγκεκριμένο σύστημα και ξέρουν ότι λ.χ. "την αγωνία την εκφράζουμε 'έτσι'", "αυτό είναι η αρχή, αυτή είναι η μέση, αυτό είναι το τέλος", "σωστό που χρησιμοποιούνται βουκολικές μελωδίες για τη συγκεκριμένη ιστορία".

Αντίστοιχα, αν η αισθητική του καλλιτέχνη ορίζεται από άλλο σύστημα (π.χ. ρεμπέτικα), αμέσως απευθύνεται σε άλλο κοινό που και πάλι λόγω της αισθητικής του θα καταλάβει συγκεκριμένα πράγματα.

Ουφ, δεν τα καταφέρνω με τις λέξεις. Θα το πω ψευδοσχηματικά.

Έστω ότι το αίτιο ενός έργου τέχνης είναι αυτό που σκέφτεται ο καλλιτέχνης (Σκέψη Καλλιτέχνη, Σ.Κ.). Το αίτιο αυτό έχει δύο αποτελέσματα: Το έργο τέχνης (Ε.Τ.) και αυτά που θα σκεφτούν όσοι το δουν (Σκέψεις Άλλων, Σ.Α.). Δηλαδή:

Σ.Κ.->Ε.Τ.->Σ.Α.

Ενώ η ροή της επικοινωνίας είναι από τον καλλιτέχνη (Κ.) προς τους άλλους (Α.)

Κ.->Α.

Ε λοιπόν, εκεί που είναι τα βελάκια, παρεμβάλλεται η αισθητική. Η αισθητική του καλλιτέχνη καθορίζει πώς η σκέψη του θα αποτυπωθεί στο έργο. Η αισθητική των άλλων καθορίζει όχι μόνο ποιοι από αυτούς θα είναι σε θέση να "επικοινωνήσουν" με τον καλλιτέχνη, αλλά και τι θα καταλάβουν.

Μια αναλογία: αυτό που θέλει να πει ο καλλιτέχνης είναι ένα μήνυμα. Αυτό που καταλαβαίνουν οι άλλοι είναι επίσης ένα μήνυμα. Η αισθητική είναι τα πρωτόκολλα δικτύου που θα χρησιμοποιηθούν για την κωδικοποίηση/αποκωδικοποίηση των μηνυμάτων. Μη συμβατά πρωτόκολλα: δεν υπάρχει καμία δυναότητα επικοινωνίας. Ταύτιση των πρωτοκόλλων: καμία δυνατότητα παρεξήγησης. Ό,τι λέει ο καλλιτέχνης πάει στο κοινό του. Εν μέρει ταύτιση των πρωτοκόλλων: οι άλλοι έχουν περισσότερη ελευθερία να καταλάβουν κάτι που ενδεχομένως ούτε καν είχε περάσει από το μυαλό του καλλιτέχνη, αλλά και περισσότερες πιθανότητες να μη μπορούν να αποδεχθούν το έργο.

Στη μοντέρνα τέχνη, η αισθητική και γενικά οι φόρμες είναι πάρα πολύ ελεύθερες. Ο καλλιτέχνης φτιάχνει κάτι πάρα πολύ αφηρημένο και δεν προσπαθεί να επιβάλλει τίποτα (εκτός ίσως από μια γενική ιδέα του στυλ "θυμός") στο κοινό του. Το κοινό καλείται να κάνει όλη τη δουλειά τρόπον τινά, και να ερμηνεύσει ελεύθερα πάνω στη γενική ιδέα του καλλιτέχνη, ή και να ερμηνεύσει ελεύθερα σκέτο. Δεν υπάρχει πρωτόκολλο , ή αν υπάρχει σου δίνει ελάχιστες πληροφορίες.

Κατά συνέπεια, είναι πολύ μεγάλη η πιθανότητα κάποιος να μη μπορεί να αντιληφθεί την καλλιτεχνική αξία ενός έργου μοντέρνας τέχνης. Για τον απλούστατο λόγο ότι η μοντέρνα τέχνη λειτουργεί πολύ διαφορετικά από τη συμβατική τέχνη.


Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry PratchettΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elpida
Μέλος 3ης Βαθμίδας


541 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 15:56:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elpida  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε lamogio

Αναφέρεσαι στην συγκίνηση της ψυχής. Άραγε όλες οι ψυχές συγκινούνται από τα ίδια πράγματα? Νομίζω πως όχι και σε αυτό συντελούν άλλοι παράγοντες.

Πόσες φορές κάτι που είναι «ωραίο» για κάποιον είναι «άσχημο» για κάποιον άλλον? Εγώ λοιπόν φαίνεται η υποκειμενικότητα του κάθε έργου.

Θα ήθελα να αναφερθώ στην διαφορά που υπάρχει μεταξύ αυτού που αποκαλούμε αντικειμενικά ωραίο και αυτού που είναι του «γούστου» μας.
Το αντικειμενικά ωραίο βασίζεται κατά τη γνώμη μου στα κριτήρια που απαρτίζουν την αρμονία – όπως έχω ήδη αναφέρει.
Το υποκειμενικό κομμάτι (γούστο) έχει να κάνει με τις ευαισθησίες της κάθε ψυχής.

Η εμπορικότητα της εποχής είναι αυτή που καταστρέφει την αισθητική. Είναι αυτή που έρχεται σε σύγκρουση με την φωνή της ψυχής.

Θέατρο
Ένας ακόμα χώρος που έχει πληγεί από το σύστημα και τις επιφανειακές ανάγκες της εποχής καταστρέφοντας ίσως σε κάποιο βαθμό το πραγματικό νόημα ύπαρξης.
Τι είναι πιο σημαντικό το δρώμενο ή αυτό που θέλει να δώσει ?

"Τίποτα δεν χαρίζεται όλα κατακτιούνται"
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Kiribati
4489 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 17:51:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Zadok  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Zadok  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γειά σου, lamogio!

Για να είμαι ειλικρινής δεν είχα σκοπό να γράψω σε αυτό το θέμα, διότι θεωρώ ότι η ουσία της Τέχνης μεταδίδεται μόνο στην πράξη και όχι με λόγια.

Αναφέρεσαι όμως στο αντικείμενό μου, τη μουσική, κι έτσι σκέφτηκα να συμβάλλω κι εγώ με κάποια σχόλια.

quote:
Ας πάρουμε ως παράδειγμα ένα μουσικό, ταλαντούχο, πολυσχιδή, οραματιστή.
Αν γράψει τραγούδια από ανάγκη (κάτω από την πίεση της εργοδότριας εταιρείας), που αυτομάτως εισάγει τον ευτελή σκοπό, στην καλύτερη περίπτωση, αξιοποιώντας το ταλέντο, τον ενθουσιασμό και την ιδιοσυγκρασία του θα γράψει ένα καλό τραγούδι (αισθητικά αξιόλογο) και θα γεμίσει τον υπόλοιπο (απαιτούμενο) χώρο του δίσκου με ανούσια και ευτελή έργα.
Κι αυτό γιατί η πρόθεση είναι ευτελής.

Η ιστορία της Τέχνης έχει αποδείξει ότι στη ζωή ενός καλλιτέχνη υπάρχει ισορροπία.

Κανείς δεν κάνει απόλυτα ότι του επιτάσσει η έμπνευσή του (γιατί έτσι δε θα είχε να φάει) και κανείς δεν πραγμάτωσε το όραμά του όντας μόνο υποχείριο των άλλων.

Αυτά όμως, είναι αλληλένδετα.

Αν κάνεις τον κόπο να μελετήσεις ιστορία της μουσικής αλλά και των περισσότερων Τεχνών, θα δεις ότι ό,τι συμβαίνει σήμερα π.χ. με τις δισκογραφικές εταιρείες, συνέβαινε παλιότερα με τους εκάστοτε μαικήνες, οι οποίοι χρηματοδοτούσαν όλους όσους θαυμάζουμε σήμερα ως κλασικούς μουσουργούς.

Αν δεν το έκαναν αυτό, μάλλον η Τέχνη δε θα υπήρχε.

Ο πρώτος που έσπασε αυτή την σχέση (κατά κάποιον τρόπο) και λειτούργησε τελείως αντικομφορμιστικά (εκ πεποιθήσεως), ήταν ο Μότσαρτ.
Τον "έπαιρνε" όμως και έκανε τέτοιες μαγκιές, αν μου επιτρέπεις την έκφραση, διότι είχε πολύπλευρη υποστήριξη.
Έγραψε στα παλιά του παπούτσια τον Αρχιεπίσκοπο του Σάλτζμπουργκ, γιατί είχε εξασφαλίσει την υποστήριξη του Αυτοκράτορα.
Θυμήσου την ταινία "Αμαντέους"...
Κι ο Σαλιέρι ήταν ο αγαπημένος του αυτοκράτορα, αλλά δεν έγινε Μότσαρτ.
Άρα, η τέχνη δεν εξαρτάται από την υποστήριξη. Σίγουρα όμως, χωρίς αυτήν είναι ανύπαρκτη.

Ο πρώτος, ο οποίος έχει καταγραφεί στην ιστορία ως σχεδόν τελείως αυτόνομος, ήταν ο συνεχιστής του Μότσαρτ, ο Μπετόβεν.
Αλλά, πόσοι μπορούν να αγγίξουν το μεγαλείο αυτού του φιλόσοφου της μουσικής;


quote:

Αν κάνουμε το ίδιο σε ένα «σουξέ» της εποχής, το πιθανώτερο είναι ο ρυθμός, η μουσική από μόνη της να είναι αδιάφορη έως ενοχλητική ή ο στίχος να είναι ανούσιος έως απωθητικός.

Πάντα υπάρχουν αυτά.
Πάντα υπάρχουν οι πιο ποιοτικοί και οι λιγότερο ποιοτικοί καλλιτέχνες και το σύστημα πάντα ασχολείται με την προώθηση αυτού που ζητά το πλήθος, γιατί αλλιώς δε θα υπάρχουν τα κεφάλαια για να προωθηθεί κανείς.

Από κει και πέρα, δικό μας καθήκον είναι να βελτιώνουμε το αισθητικό μας κριτήριο, αφού από την επιλογή μας τελικά εξαρτάται το τί θα μας σερβιριστεί.

quote:

Ο Χατζιδάκις δεν έγραφε κατά παραγγελίαν και σπάνια να βρει κανείς έργο του ακαλαίσθητο.

Ο Χατζιδάκης όταν έγραφε "Μέσ' σ' αυτή τη βάρκα είμαι μοναχή" για χάριν της Βουγιουκλάκη, η οποία ήταν άφωνη, έγραφε ΦΥΣΙΚΑ κατά παραγγελία.
Το γράφει εξ άλλου, ο ίδιος στο εξώφυλλο του δίσκου, ο οποίος κυκλοφόρησε με τα τραγούδια του από τον Ελληνικό Κινηματογράφο.

quote:
Ετσι, ο Φοίβος δεν είναι Χατζιδάκις, παρ’ όλο που με βάση κάποια κριτήρια μπορεί να θεωρηθεί πιό πετυχημένος. Παράγει μέν έξυπνα ή πρωτότυπα(;) ή χρήσιμα (για ποιόν;) έργα αλλά δε συγκινεί την ψυχή, πλην ίσως κατώτερα επίπεδά της και υπό συνθήκες.

Σαλιέρι - Μότσαρτ. Το αυτό.

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 18:29:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αρχικά δεν ήθελα τέτοια τροπή (ερωτήσεων – απαντήσεων) τόσο εστιασμένη.
Ισως απόψεις για το πώς αξιολογεί ο καθένας αισθητικά είτε έργα τέχνης είτε καθημερινά αντικείμενα και λειτουργίες.
Θα δούμε στην πορεία ποιό είναι πιό ενδιαφέρον.
Μην πιαστεί κανείς από τα δικά μου λεγόμενα και τα θεωρήσει σαν μπούσουλα για κάποια συζήτηση.
Κάθε σχόλιο είναι κι ένα έναυσμα για ακόμη βαθύτερη βουτιά, ας πάμε λοιπόν έτσι, βουτώντας.
Ελπίδα, σαφώς όλες οι ψυχές δε συγκινούνται το ίδιο.
Από ένα αξιόλογο έργο τέχνης όμως συγκινούνται όλες οι ψυχές, έστω και σε διαφορετικό βαθμό. Κινδυνεύουμε να μπούμε στα χωρικά ύδατα της κριτικής της τέχνης και δε μου φαίνεται καθόλου εύκολο, ούτε δόκιμο.
Βάζεις στο τραπέζι την έννοια του ωραίου, κάτι που απέφυγα επιμελώς ως τώρα αλλά ας κάνουμε την ανάγκη φιλοτιμία.
Απόψεις για το τί είναι ωραίο υπάρχουν πολλές. Διαφωνίες είχαν ο Πλάτωνας με τον Αριστοτέλη, άλλα έλεγε ο Σωκράτης, άλλα ο Πλωτίνος αργότερα, άλλα οι Βυζαντινοί και άλλα σύγχρονοί μας.
Κατά καιρούς ωραίο χαρακτηρίστηκε το καλό, το πρακτικό και χρήσιμο, το αρμονικά καμωμένο, το έμμορφο...
Ετυμολογικά ωραίο είναι αυτό που είναι στην ώρα του, στο σωστό χρόνο και χώρο.
Τείνει να επικρατήσει το όμορφο (έμμορφο και εύμορφο, αυτό που έχει μορφή και καλή μορφή), ανεξάρτητα από περιεχόμενο. Αν έχει κι απ’ αυτό είναι κάτι παραπάνω, είναι έργο τέχνης.
Αντικειμενικά ωραίο μάλλον δεν υπάρχει.
Junk, η πρόθεση έχει να κάνει με κάθε είδους τέχνη.
Διαχωρισμός σε συμβατική και μοντέρνα δεν υφίσταται. Διαχωρισμός σε πρωτόγονη, κλασική, αναγεννησιακή, σύγχρονη υπάρχει, ανάλογα με τη χρονική εποχή δηλαδή γιατί σε κάθε εποχή αλλάζουν οι πνευματικές αξίες αλλά και τα υλικά (ανακαλύπτονται νέα), μέσα από τα οποία παίρνει μορφή ένα έργο.
Η τέχνη όμως είναι διαχρονική. Ενα έργο τέχνης, δεν παύει να είναι τέτοιο όσα χρόνια κι αν περάσουν. Και ο πιό extreme καλλιτέχνης του σήμερα, παραδέχεται σαν έργο τέχνης το γλυπτό του Φειδία αλλά σε καμμιά περίπτωση δε θα το έχει ως πρότυπο ή θα επιχειρήσει κάτι ανάλογο γιατί το περιεχόμενο του κλασικού έργου εκφράστηκε τότε και δεν έχει τίποτε να πει για τη σημερινή εποχή (ίσως ξανά αργότερα, σε περίπτωση που οι αξίες και τα νοήματα εκείνα ξαναέρθουν στο προσκήνιο, βλέπε Ραφαήλ και αναγέννηση).
Ενα ποίημα σημαίνει 100 διαφορετικά πράγματα (και λίγα λες, όσο πιό πολλά τόσο το καλύτερο) αλλά δεν παύει να του δίνει αξία το περιεχόμενο, που μπορεί να γίνει αντιληπτό από 100 δέκτες με 100 διαφορετικόυς τρόπους.
Το ίδιο νόημα άλλος το εκφράζει με ένα ποίημα, άλλος με έναν πίνακα, άλλος με μουσική και ο θεατής δεν αποκωδικοποιεί αλλά συντονίζεται με κείνο ή το χρησιμοποιεί σα σκαλί για κάτι παραπάνω. Αποκωδικοποίηση θα κάνει αν θελήσει να εξηγήσει το μήνυμα του καλλιτέχνη κι εκεί θα χρειαστεί πιθανόν να ξέρει και στοιχεία ψυχικά του καλλιτέχνη, κάτι που δε χρειάζεται για να δεχτεί το μήνυμα και να συγκινηθεί από το έργο.
Αποψή μου, αισθητική είναι η αντίδραση της ψυχής του θεατή απέναντι στο έργο και η διαδικασία έχει να κάνει από κει και πέρα με τον τρόπο και το βαθμό ενεργοποίησης των αισθητηρίων.
Στη μοντέρνα (σύγχρονη) τέχνη γίνεται προσπάθεια υπέρβασης ορίων και κανόνων που μπορεί να είναι εκ των ων ουκ άνευ για τη «συμβατική», π.χ. αρμονία και ο καλλιτέχνης μπορεί να κινηθεί από το υπερ-αφαιρετικό ως το συνειδητά επικεντρωμένο.
Ενας εντελώς άδειος τοίχος με την υπογραφή του καλλιτέχνη απλά κάτω δεξιά, μπορεί να έχει νόημα για τον καλλιτέχνη. Τόσο γενικό και αφηρημένο όμως, όσο και το τίποτε.
Αυτό δεν αποκλείει κάποιος θεατής να συγκινηθεί από το έργο, από το περιεχόμενο βασικά γιατί μορφή δεν υπάρχει, δλδ, να τον παραπέμψει στην έννοια του τίποτε, που μπορεί να εμπεριέχει το όλον ή να εμπεριέχεται σ’ αυτό.
Σε άλλη περίπτωση, μια πέτρα κομμένη στα δύο και αφημένη στο πάτωμα, ουσιαστικά μορφή χωρίς περιεχόμενο, μπορεί να περιέχει (κατά τον καλλιτέχνη) κάποιο νόημα.
Στη μουσική να ‘ρθούμε, δεν είναι σχήμα λόγου ούτε κατακριτέο το «μου αρέσουν όλα τα είδη μουσικής, από λαϊκό μέχρι ροκ και αναγεννησιακή», ακριβώς για το λόγο που ανέφερες και για τα όσα είπαμε πριν.
Ενα ρεμπέτικο έχει σαφώς ρυθμό (κύριο για τη μουσική), έχει μορφή, έχει περιεχόμενο.
Το μειονέκτημα με το λαϊκό ας πούμε, είναι οτι μέσω της πιό αφαιρετικής και αυτάρκους από τις τέχνες προσπαθεί να περιγράψει πολύ συγκεκριμένο κομμάτι της ζωής, ξοδεύει θα λέγαμε τη μουσική για δυσανάλογης αξίας σκοπό.
AVATAR, είναι αναμφισβήτητο οτι η μουσική είναι αυτάρκης (αμέσως μετά η αρχιτεκτονική και η ποίηση) και κατ’ εξοχήν αφαιρετική.
Δεν περιορίζεται σε κανενός είδους μορφή, δεν περιορίζεται στο χώρο ούτε στο χρόνο, αφήνει εντελώς ελεύθερη τη φαντασία.
Ο ρυθμός υπάρχει παντού όπου υπάρχει κίνηση και κίνηση υπάρχει παντού από την αρχή.
Ρυθμός υπάρχει στη φύση (στο σκάσιμο του κύματος στην αμμουδιά, στο θρόισμα των φύλλων κλπ), υπάρχει στον άνθρωπο ακόμη και πριν αυτός γεννηθεί γιατί και μέσα στην κοιλιά ακούει το ρυθμό της μητρικής καρδιάς, στην ανάσα, στην περπατησιά.
Ακριβώς γι αυτό κλείνουμε τα μάτια όταν κεντρίζει την ψυχή μια καλή μουσική, αφήνουμε έξω τον οπτικό θόρυβο για να ακούσουμε πιό ελεύθερα και πιό βαθειά, να πλησιάσουμε στο νόημα.
Στην περίπτωση που ανέφερες (ζεϊμπέκικο), έχουμε μια ιδιαίτερη κατάσταση όπου τρεις τέχνες (μουσική, λόγος, χορός) με ρυθμό συναντώνται, βάζοντας σε πρώτο πλάνο την κίνηση, γνώρισμα της ζωής. Στα δε μάτια του θεατή υπάρχει και μία ακόμη, θεωρώντας το χορευτή ηθοποιό.

Δεν είναι οτι φεύγουμε απ’ το θέμα, δε γίνεται αλλοιώς, δε γίνεται να μην εξετάσουμε την αισθητική μέσα από κάθε τέχνη αλλά φοβάμαι μη γίνει κουραστικό και εξεζητημένο και κάνει κάποιον διστακτικό. Ο,τι πείτε.

Πάνω που έγραφα, να και μια zadok
Με μια πρώτη ματιά διαφωνούμε μόνο σε ένα (Χατζιδάκις) γιατί μάλλον δεν το διατύπωσα καλά.
Ας το αφήσουμε για μετά.
Τί καλύτερο από μια μουσικό στο θέμα.
Να 'χαμε και καναν αρχιτέκτονα, καμμιά χορεύτρια, ένα ζωγράφο κλπ...
Αλλά δεν είμαστε όλοι λίγο κατά βάθος;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

spirit
Πλήρες Μέλος

Finland
1483 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 18:54:07  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος spirit  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπερα σας!

Ανεφερει η Zadok:

(Ο Χατζιδάκης όταν έγραφε "Μέσ' σ' αυτή τη βάρκα είμαι μοναχή" για χάριν της Βουγιουκλάκη, η οποία ήταν άφωνη, έγραφε ΦΥΣΙΚΑ κατά παραγγελία.
Το γράφει εξ άλλου, ο ίδιος στο εξώφυλλο του δίσκου, ο οποίος κυκλοφόρησε με τα τραγούδια του από τον Ελληνικό Κινηματογράφο.)


και ειναι αληθεια πως ολα τα τραγουδια που εγραψε για τον Ελληνικο Κινηματογραφο,ηταν κατα παραγγελια,δηλαδη για βιοποριστικους λογους,ο ιδιος δε αναφερει σε μια συνεντευξη του,οτι μισουσε εκεινη την εποχη,γιατι του χαρισε μια λαικοτητα ανεπιθυμητη.

Ο Μανος Χατζιδακης,δεν ηταν προιον της τυχης η της συγκυριας,αλλα ωριμος καρπος καποιων πνευματικων διεργασιων,που σηματοδοτησαν μια γενικωτερη πνευματικη αναγεννηση στο κατεστημενο της μεταπολεμικης Ελλαδας.

Στην γενια του ανοικαν και αλλοι χαρισματικοι καλλιτεχνες που παρηγαγαν ηθος,εστω και αν μερικοι κατηγορηθηκαν,για τον προσωπικο τροπο ζωης και της επιλογες τους.

Μεσα σ αυτους συμπεριλαμβανονται,ο Θεοτοκας,ο Γκατσος,ο Σεφερης,ο Κουν,ο Εγγονοπουλος,ο Τσαρουχης,κα


Και οι εποχες αλαξαν,ζουμε καλως η κακως στην μετα κιτς εποχη,που η πολυφωνια στον τροπο της καλλιτεχνικης εκφρασης οριζει τα ρευματα της τεχνης.

Προσφατα βρεθηκα,σε μια εκθεση συγχρονης τεχνης ενδιαφερουσας σχετικα,οπου παρουσιαζαν την τεχνολογια ως μια μορφη τεχνης.

Και το ερωτημα που γενναται ειναι ΤΕΧΝΗ Η ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ;
H KAI ΤΑ ΔΥΟ!

Edited by - spirit on 20/01/2005 19:10:39Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 20:45:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παρένθεση :

Είχα τον ενδόμυχο φόβο οτι κάποιος θα πιαστεί απ’ το (επουσιώδες) αν ο Μάνος έγραφε κατά παραγγελίαν.
Είπα «δεν έγραφε κατά παραγγελίαν και σπάνια να βρει κανείς έργο του ακαλαίσθητο».
Ισως έπρεπε να τσοντάρω «...εκτός σπανίων περιπτώσεων» ή "όταν έκανε τέχνη" αλλά θα άλλαζε το νόημα που είχα κατά νου.
Ολοι οι καλλιτέχνες γράφουν και δημιουργούν κατά παραγγελία αλλά όχι με τη στενή έννοια. Από τα προηγούμενα της φράσης προκύπτει οτι αναφερόμουν στην ασφυκτική παραγγελία, όπως αυτή λειτουργεί σήμερα: «Γράψε ένα δίσκο για να κυκλοφορήσουμε τις γιορτές» ή «γράψε ένα δίσκο γιατί ο άλλος γράφει ήδη έναν για την άλλη και θα μας προλάβει». Και λειτουργεί έτσι γιατί οι σημερινοί πλην σπανίων εξαιρέσεων, έχουν σχέση εξάρτησης με τους παραγγέλλοντες και δε μπορούν να κάνουν αλλοιώς. Γιατί η τέχνη είναι επάγγελμα και όχι λειτούργημα όπως τη θεωρούσε ο Χατζιδάκις, που δεν αναφέρθηκε τυχαία εδώ.
Γιατί ο Βαρώτσος (ή ο Μουρ) έχει φτιάξει και βλακείες, γιατί όλα τα έργα του Τσαρούχη δεν είναι αξιόλογα, γιατί...
Το έργο του Χατζηδάκι δεν το χαρακτηρίζει η «βαρκούλα» της Βουγιούκλως, δε θα μείνει στην ιστορία για το έργο αυτό αλλά για τη «Τζιοκόντα», για το «Μεγάλο Ερωτικό», που παρεμπιπτόντως δεν έχει τόση σχέση με τον τίτλο, για έργα δλδ που γράφτηκαν όταν και επειδή αυτός ήθελε, εμπνεύστηκε, γράφτηκαν μετά από άλλου είδους «παραγγελίες.
Και αυτός, όπως όλοι σχεδόν έκανε λάθη, χρησιμοποίησε την τέχνη για ευτελείς σκοπούς, κακοποίησε το λειτούργημά του κάποτε, κάτι που παραδέχτηκε, πειραματίστηκε, αστόχησε (βλέπε σχέση με ρεμπέτικο).
Αλλά, όπως είπαμε, δε θα μείνει στην ιστορία για αυτά.
Ο Ικτίνος, είχα πει, παραγγελία του Περικλή εκτέλεσε.
Ο Βελάσκεθ παραγγελίες πριγκήπων εκτελούσε επίσης, όπως και τόσοι άλλοι, όχι όμως με την ασφυκτική και πιεστική έννοια του όρου.
Πιό πλατιά αν το δούμε, κάθε έναυσμα, κάθε πηγή έμπνευσης αποτελεί και μια παραγγελία προς τον καλλιτέχνη.
Κλείσιμο (ελπίζω) παρένθεσης.
Δεν έχω αντίρρηση να πούμε κι άλλα για Χατζιδάκι αλλά σε άλλο τόπικ πλιζ.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 21:02:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Ο Ικτίνος, είχα πει, παραγγελία του Περικλή εκτέλεσε.

Και, παρεμπιπτόντως, όταν παραδόθηκε το αντικείμενο της παραγγελίας

(με καφέ μαρμάρινες κολώνες και κόκκινη ξύλινη στέγη αν εξαιρέσεις τα χρυσάφια εδώ κι εκεί και τις παραστάσεις της Ζωοφόρου βαμένες με χίλια δυο αρκετά παρδαλά χρώματα αν κρίνουμε από την αποκατάσταση που έχει γίνει σε άλλα γλυπτά)

είμαι σίγουρος ότι που να του τράβαγες τα νύχια του Περικλή το τελευταίο που θα φανταζόταν ήταν ότι ο Ικτίνος είχε στο μυαλό του τη δωρική απλότητα, το ελληνικό μέτρο, το απέριττο λευκό, τις απαλές καμπύλες και όλες τις άλλες "Αιώνιες Ελληνικές Αξίες" που θαυμάζουμε σήμερα στο κουφάρι του μνημείου (και δείξαμε στα ταμπλό βιβάντ της τελετής έναρξης, όπου όλη η κλασσική εποχή ήταν κάτασπρη).

Φαντάζομαι θα προκαλέσω εγκεφαλικά με τις ακόλουθες γραμμές, αλλά ο ίδιος ο Παρθενώνας, ολοκαίνουργιος με τα σέα και τα μέα του, μάλλον θα απορίπτονταν από ένα σύγχρονο φιλότεχνο ως κορυφαίο μνημείο του κιτς. Για να αναδειχθεί η απαράμιλλη τελειότητα του μνημείου που αντιλαμβανόμαστε, χρειάστηκαν 2500 χρόνια ώστε να αφαιρεθούν όλα τα "κιτς" (με τα σημερινά δεδομένα) πρόσθετα που επέβαλλε η αισθητική της εποχής του (και ο λειτουργικός του σκοπός).

Η αισθητική είναι πολύ επιφανειακό πράγμα.

Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry PratchettΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

DAGON
Μέλος 3ης Βαθμίδας


664 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2005, 23:39:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους DAGON  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν μπορούμε να μιλάμε γενικά περί υποκειμενικότητος του κριτιρίου της αισθητικής. Όχι. Υπάρχουν κριτίρια της αισθητικής(αντικειμενικά. βλ. Χέγκελ). Αλλιώς ο καθένας που θα έβγαζε ήχο κοπανόντας ένα τενεκεδάκι θα ήταν μουσικός αφού με αυτόν τον τρόπο θα "εκφράζονταν". Και ο καθένας που θα μουτζούρωνε ένα χαρτί θα γίνονταν ζωγράφος. Ο καθένας θα έκανε τέχνη.

Βέβαια στις μέρες μας, η αναγκαιότητα της κλειστοφοβικής, καταπιεστικής καθημερινότητας που ζούμε, αυτής της καθημερινότητας που σκοτώνει τον άνθρωπάκο που ψάχνει αγωνιωδώς μια ταυτότητα στο τσουβάλι των αποχρώσεων, μας έχει οδηγήσει στο να θεωρούμε καλαίσθητο οτιδήποτε. Οτιδήποτε μη αρμονικό. Οτιδήποτε άσχημο. Οτιδήποτε καταστροφικό για το ανθρώπινο πνεύμα.

Πράγματι το κριτήριο της αισθητικής εκφυλίστηκε. Ο άνθρωπος εκφυλίστηκε

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Kiribati
4489 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 02:47:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Zadok  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Zadok  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ lamogio,

κατ' αρχήν όλως τυχαίως, είμαι ένας άνθρωπος που πέρασε κι απ' την αρχιτεκτονική, αλλά τον κέρδισε η μουσική, καλώς ή κακώς.

Κατά δεύτερον, νομίζω ότι κανείς από εμάς δεν έχει την πρόθεση να κάνει την "τρίχα τριχιά", που λέει ο λόγος, σχετικά με τον Χατζιδάκη. Έχει επαρκώς ξεκαθαρίσει το ζήτημα.

quote:
Από τα προηγούμενα της φράσης προκύπτει οτι αναφερόμουν στην ασφυκτική παραγγελία, όπως αυτή λειτουργεί σήμερα: «Γράψε ένα δίσκο για να κυκλοφορήσουμε τις γιορτές» ή «γράψε ένα δίσκο γιατί ο άλλος γράφει ήδη έναν για την άλλη και θα μας προλάβει». Και λειτουργεί έτσι γιατί οι σημερινοί πλην σπανίων εξαιρέσεων, έχουν σχέση εξάρτησης με τους παραγγέλλοντες και δε μπορούν να κάνουν αλλοιώς. Γιατί η τέχνη είναι επάγγελμα και όχι λειτούργημα όπως τη θεωρούσε ο Χατζιδάκις, που δεν αναφέρθηκε τυχαία εδώ.

Επ' αυτών, θα σε παραπέμψω εκ νέου στο προηγούμενο μήνυμά μου, διότι ουδέποτε η καλλιτεχνική πραγματικότης ήτο διαφορετική.

Δεν ξέρω αν έχεις κάποια εμπειρία σχετικά με το χώρο αυτό, αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς όπως τα παρουσιάζεις τα πράγματα.
Αν ο Φοίβος ενδιαφερόταν (ενδεικτικό το παράδειγμα) και μπορούσε να κάνει τέχνη κι όχι εμπόριο, θα ήταν στο χέρι του να το πράξει ακριβώς όπως το έπραξε ο Χατζηδάκης.

Ειλικρινά, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πιστεύεις ότι τώρα είναι πιο πιεστικά τα πράγματα.
Το μάρκετινγκ μπορεί να έχει εξελιχθεί, αλλά αυτό δεν αφορά στο δημιουργικό κομμάτι περισσότερο ή λιγότερο από ότι πάντα.
Η μόνη διαφορά στο δημιουργικό κομμάτι της δουλειάς αυτής (της παραγωγής δίσκων) είναι ότι η τεχνολογική εξέλιξη επιτρέπει πλέον τη δημιουργία κλώνων του Φοίβου και του Καρβέλα με τρομακτική ταχύτητα.
Όμως, ουσιαστικά καλλιτεχνικά αυτό είναι αδιάφορο, αφού το άσμα "Το 'πε, το 'πε ο παπαγάλος" και το "Come Along Now" δε θα τα θυμούνται ούτε οι ίδιοι μετά από 5-10 χρόνια.

Το θέμα λοιπόν, αγαπητέ μου, είναι "πού είναι η Τέχνη;" και "ποιός την χρειάζεται;".

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Edited by - Zadok on 21/01/2005 02:49:07Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 10:09:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ωραία (για να είμαστε κι εντός θέματος).

Δε μιλάμε ειδικά (ή μόνο) για τέχνη εδώ.
Δεν κάνουμε κριτική της τέχνης, δεν είμαστε (εγώ τουλάχιστον) κριτικοί τέχνης.
Τα μνημεία και οι δημιουργοί τους που αναφέρθηκαν ήταν κάτι σαν εισαγωγή, κάτι για να έχουμε μια βάση σχετικά με το αισθητικά αξιόλογο ή έστω αποδεκτό.
Τα μνημεία αυτά (junk) έχουν και μια ιδιαιτερότητα, αυτά που λες ισχύουν και για τους γοτθικούς παραφορτωμένους και πνιγμένους στο γλυπτό ναούς, είναι σύμβολα θρησκευτικά και εξουσιαστικά, (έπρεπε να) αποπνέουν δέος, σεβασμό, φόβο ενίοτε, να επιβάλλονται για κάποιους λόγους.
Καλό θέμα κι αυτό (ένα θέμα ειδικώτερα για την τέχνη) αλλά,
θα ήθελα να εστιάσουμε σε πιό απτά και καθημερινά πράγματα.
Είχα πει στην αρχή

quote:
Είναι πλέον δυσδιάκριτα τα όρια του ωραίου από το έργο τέχνης και τείνουν να καταστούν τέτοια κι αυτά του αισθητικά αποδεκτού από το ακαλαίσθητο, το κιτς.

Και μάλλον έπρεπε να βάλω ερωτηματικό.
Εστω οτι το βάζω τώρα.
Αυτό που βλέπουμε γύρω μας, αυτό που έχουμε πάνω στο γραφείο μας, το αυτοκίνητό μας, του ρούχο μας, ετούτο το σάιτ σαν εικόνα στην οθόνη, η γλώσσα που χρησιμοποιούμε, η δική μας εμφάνιση και ο,τι μας εμφανίζεται καθημερινά, είναι αισθητικά αξιόλογα;
Αν είναι δύσκολο να αξιολογήσουμε επαρκώς, είναι αισθητικά αποδεκτά;
Είναι το νεο-κιτς (ΑΤΜΑ ®) ανάγκη, απαραίτητο, επιβλαβές, ανώδυνο, αδιάφορο;
Εχει αντίκτυπο στην ψυχή μας;
Δε χρειάζεται να είμαστε ειδικοί για να έχουμε άποψη πάνω σ' αυτό, απλά, αν υπάρχουν εδώ ειδικοί, μπορούν να βοηθήσουν λίγο όσους σεν είναι.
Αναπόφευκτα μου έρχεται στο μυαλό μια σύγκριση:
Στη δεκαετία του 60 ας πούμε, είχαμε μαζί Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Τσαρούχη, Μινωτή, Κάλλας, Ελύτη, Σεφέρη...
Η αντιστοιχία με το σήμερα ποιά μπορεί να είναι;
Δε λέω αν ήταν καλύτερα τότε ή τώρα, γιατί τότε είχαμε επίσης αντιπαροχή, τουρκολαϊκά, Δαλιανίδη και διάφορα άλλα.
Με ενδιαφέρει τί αντίκτυπο έχει πάνω μου (ή τι προκαλώ εγώ στους άλλους) η σημερινή αισθητική, πόσο επιρεάζω και επιρεάζομαι. Πόσο συχνά και σε ποιό βαθμό συγκινούμαι και συγκινώ και από τί.
Ακόμη πιό συγκεκριμένα, μπορούμε να εστιάσουμε λίγο περισσότερο σ’ αυτό που εύστοχα απομόνωσε η ΑΤΜΑ;
quote:
Είναι η φθορά του αισθητικού κριτηρίου, της δυνατότητας της αισθητικής αντίληψης (που πάντα συνυπάρχει σε όλους) η αιτία;
Είναι η δυσκολία έκφρασης της ψυχής του καλλιτέχνη, η δυστοκία στην απελευθέρωσή της και συνάντησή της μέσω του έργου με άλλες ψυχές;
Επαψε να είναι προτεραιότητα η τέχνη δίνοντας τη θέση της στην πρακτική;
Είναι ένδειξη φυγοπονίας;
(γιατί η τέχνη και γενικώτερα η δημιουργία προκύπτει από πόνο,
είναι μια γέννα).
Πού πήγε το αισθητικό μας κριτήριο (σαν θεατές) και πού το καλλιτεχνικό (σα δημιουργοί);
Η δεν ισχύει τίποτε από όλα αυτά και ο προβληματισμός είναι μια ψευδαίσθηση;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elpida
Μέλος 3ης Βαθμίδας


541 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 11:26:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elpida  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Zadok
quote:
Από κει και πέρα, δικό μας καθήκον είναι να βελτιώνουμε το αισθητικό μας κριτήριο, αφού από την επιλογή μας τελικά εξαρτάται το τί θα μας σερβιριστεί.

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες και απλά θα ήθελα να προσθέσω πως όσο εμείς επιτρέπουμε και αποδεχόμαστε ότι μας σερβίρουν «κάνοντας του επιτυχία» τόσο θα εκλείπει η ποιότητα των πραγμάτων.

Lamogio

quote:
Κινδυνεύουμε να μπούμε στα χωρικά ύδατα της κριτικής της τέχνης και δε μου φαίνεται καθόλου εύκολο, ούτε δόκιμο.

Σαφώς δεν είναι εύκολο και μάλιστα για μένα θα έλεγα είναι και άγνωστο απλά η αναφορά μου είχε να κάνει με την ευαισθητοποίηση αν θες της ψυχής απέναντι σε ένα έργο, άσχετα εάν πληρούνται τις τυπικές προϋποθέσεις αυτού

quote:
Αντικειμενικά ωραίο μάλλον δεν υπάρχει.

Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου. Δεν νομίζω κάτι όμορφο να το βρει κάποιος άσχημο. Σίγουρα μπορεί κάτι να αρέσει λιγότερο ή περισσότερο αλλά όχι καθόλου… έτσι νομίζω εγώ.

Dagon

quote:
Και ο καθένας που θα μουτζούρωνε ένα χαρτί θα γίνονταν ζωγράφος. Ο καθένας θα έκανε τέχνη.

Δυστυχώς νομίζω πως αυτό το συναντάμε αρκετά συχνά και σχετίζεται με αυτό που προανέφερε η Zadok περί αποδοχής δικής μας σε ότι μας σερβίρεται.
Πόσοι άφωνοι έχουν κάνει δίσκο και θεωρούνται τραγουδιστές, πόσοι έχουν μουτζουρώσει ένα χαρτί και αποκαλούνται ζωγράφοι ? κ.ο.κ
Εμείς οι ίδιοι και μόνο μπορούμε να το σταματήσουμε αυτό και να επαναφέρουμε την αισθητική σε όλους του χώρους.


Η κοινωνική μας κατάσταση είναι τέτοια που σήμερα τέχνη είναι αυτό που μέσα από την καθημερινότητα υποτίθεται πως προβάλλεται μία αισθητική κατάσταση.

Μήπως θα ήταν γόνιμο να μπορέσουμε να δώσουμε ένα ορισμό στην λέξη «τέχνη»? πως την αντιλαμβάνεται ο καθένας μας? (ή μήπως είναι εκτός θέματος η ερώτηση?)

"Τίποτα δεν χαρίζεται όλα κατακτιούνται"
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
galadriel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


3264 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 11:34:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους galadriel  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πράγματι το κριτήριο της αισθητικής εκφυλίστηκε. Ο άνθρωπος εκφυλίστηκε

και με αφορμή αυτό....

αισθητική εν-υπάρχει σε οτιδήποτε μπορεί να προκαλέσει μία "δόνηση" στον δέκτη....

μήπως δεν υπάρχουν άνθρωποι πια που ξέρουν να "δονούνται"?


Galadriel of Galadhrim


1899 αλήθειες + 1 ψέμμα...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
spirit
Πλήρες Μέλος

Finland
1483 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 15:49:12  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος spirit  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Στη δεκαετία του 60 ας πούμε, είχαμε μαζί Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Τσαρούχη, Μινωτή, Κάλλας, Ελύτη, Σεφέρη...
Η αντιστοιχία με το σήμερα ποιά μπορεί να είναι;

Δεν μπορει να υπαρξει απολυτη αντιστοιχια στο μεγεθος,ενος Ελυτη η Σεφερη,οχι ακομη τουλαχιστον,αλλα υπαρχουν μικροτερα μεγεθη καθολου ευκαταφρονητα.

Απο ζωγραφους ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΕΤΣΗΣ,Χρίστος Καράς - Δημήτρης Μυταράς
Α.Φασιανος

Κώστας Πανιάρας - Σωτήρης Σόρογκας και λιγοτερο γνωστος,Πασχαλης Αγγελιδης,κα

Στο Θεατρο,η ομαδα εδαφους του Δημητρη Παπαιωαννου,ο διοργανωτης του καλλιτεχνικου τμηματος των Ολυμπιακων,μαθητης του Τσαρουχη,που κατα την αποψη μου ξεπερασε τον δασκαλο του.
Με παραστασεις στην Ελλαδα και στο εξωτερικο,οπως Μηδεια,φοβερη παρασταση,Ορεστεια Ξενακη,Ακολουθεια Αισχυλου,Ενος λεπτου Σιγη,κα


Στην μουσικη Ελενη Καραινδρου,Λ.Νικολακοπουλου,Παπαδημητριου,και τοσοι αλλοι.

Αλλα η αισθητικη λειτουργει,με υποκειμενικα κριτηρια,το δικο σου κιτσ μπορει να ειναι ιν,για καποιους αλλους καπως ετσι ειναι η Τεχνη στο 2005.
Αισθητικη και αισθησεις,παρατηρητης και παρατηρουμενο,ειναι αυτο ακριβως που ειπε η Γκαλαντριελ,ειναι η δονηση που μεταφερει καθε εργο τεχνης,στον παρατηρητη,ακροατη.

Οσο υπαρχει Ζωη,θα υπαρχει και τεχνη,που διαρκως θα μεταβαλλεται αναλογα με της αναγκες της καθε εποχης.

Ειμαι αισιοδοξη!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 17:25:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους AVATARGR  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ spirit ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΟ 60 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΧΟΥΝ ΑΛΛΑΞΕΙ ΠΟΛΛΑ.

ΠΟΛΛΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΜΑΣ Η ΠΟΙΗΤΕΣ ΜΑΣ ΔΕΝ ΠΗΡΑΝ ΤΟ ΒΡΑΒΕΙΟ ΝΟΜΠΕΛ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΛΕΣ ΣΤΑ ΣΟΥΗΔΙΚΑ Η ΑΓΓΛΙΚΑ..

ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ...
ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΕΣ...

Ο Γ.ΡΙΤΣΟΣ ΔΕΝ ΠΗΡΕ ΤΟ ΝΟΜΠΕΛ ΓΙΑΤΙ ΗΔΗ ΕΙΧΕ ΠΑΡΕΙ ΤΟ ΒΡΑΒΕΙΟ ΛΕΝΙΝ.

ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΕΚΔΟΤΙΚΟΙ ΟΙΚΟΙ ΔΕΝ ΠΡΟΧΩΡΑΝΕ ΣΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΓΝΩΣΤΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΕΛΛΗΝΩΝ.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.


ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

DAGON
Μέλος 3ης Βαθμίδας


664 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/01/2005, 07:40:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους DAGON  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
"ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΕΚΔΟΤΙΚΟΙ ΟΙΚΟΙ ΔΕΝ ΠΡΟΧΩΡΑΝΕ ΣΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΓΝΩΣΤΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΕΛΛΗΝΩΝ."

Διστυχώς φίλε AVATARGR ούτε το υπουργείο πολιτισμού μας κάνει και σπουδαία πράγματα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

λίλιθ
Πρώην Συνεργάτης

Greece
1945 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/01/2005, 11:49:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους λίλιθ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα!
Lamogio γράφεις:
quote:
αφή, γεύση όσφρηση, που θεωρούνται πρακτικές και σαν τέτοιες ασήμαντες για την αισθητική λειτουργία.

Δεν είναι καθόλου ασήμαντες για την αισθητική λειτουργία
η αφή, η όσφρηση και η γεύση. Μπορεί ο πολιτισμός μας, και
αναφέρομαι ιδιαίτερα στο δυτικό πολιτισμό, να έχει δώσει
ιδιαίτερη σημασία στην όραση και την ακοή και να έχει αφήσει
στο περιθώριο τις άλλες αισθήσεις, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι
είναι ασήμαντες.
Εξάλλου, όσον αφορά την αφή, τουλάχιστον τα τελευταία 20 χρόνια,
από όσο γνωρίζω έχουν γίνει αρκετά καλλιτεχνήματα στα πλαίσια
αρχιτεκτονικής και γλυπτικής που σχετίζονται με την αφή.
Η "κιναισθητική" (kinesthetic) γιά παράδειγμα, δηλαδή
η αλληλεπίδραση του έργου με την αφή του χρήστη (κι εδώ
καταργείται ο όρος "Θεατής"), έχει εμπνεύσει πολλούς καλλιτέχνες
στο έργο τους, ιδιαίτερα αρχιτέκτονες που κατασκευάζουν
χώρους εκδηλώσεων, που μετασχηματίζονται από τις κινήσεις των
χρηστών. Ακόμη, έχουμε έντονη την αφή στη γλυπτική, όπου
στιλπνές και λείες επιφάνειες έρχονται σε αντιδιαστολή με σαγρές
και άγριες, και η λέξη "ματιέρα" είναι πολύ σημαντική σε
καλλιτεχνικές συζητήσεις. Στο σχεδιασμό υφάσματος και γενικότερα
στο ρούχο υπάρχει ακόμη προβληματισμός για την αφή.

Όσον αφορά την όσφρηση, θα παραθέσω το παράδειγμα της αρωματοποιίας,
που η θεώρησή του ως υψηλή τέχνη είναι δεδομένο τουλάχιστον
στη Γαλλία, όπου πρόσφατα διαδώθηκε, αλλά και παλαιότερα σε
άλλους πολιτισμούς.
Και ακόμη και για τη γεύση υπάρχουν παραδείγματα που η μαγειρική
έχει φτάσει σε τόσο υψηλά επίπεδα, που γίνεται παραδεκτή ως
τέχνη κατ' ουσία και όχι κατ' ευφημισμό.

Επανερχόμενη στις 2 πρώτες αισθήσεις, δηλαδή τις μη απτικές,
σίγουρα μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ότι έχουν και άλλα πλεονεκτήματα,
όπως η Αναπαραγωγή και Μεταβίβαση, οπότε είναι και ευκολότερο
να κοινοποιηθούν στο ευρύ κοινό. Έχουν δηλαδή Χρόνο και Χώρο ιδανικά
απεριόριστο σε αντιδιαστολή με την αφή, που περιορίζεται στο ίδιο το αντικείμενο,
την όσφρηση και τη γεύση, που περιορίζονται σε χώρο και χρόνο.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/01/2005, 11:52:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους AVATARGR  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΘΑ ΣΤΑΘΩ ΣΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΦΙΛΗΣ galadriel....

quote:
αισθητική εν-υπάρχει σε οτιδήποτε μπορεί να προκαλέσει μία "δόνηση" στον δέκτη....

μήπως δεν υπάρχουν άνθρωποι πια που ξέρουν να "δονούνται"?


ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΔΟΝΟΥΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΚΙΝΟΥΝΤΑΙ...

Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΤΩΝ ΟΥΡΑΝΙΩΝ ΣΦΑΙΡΩΝ ΣΥΝΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΚΙΝΗΣΗ ΤΩΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΩΝ ΓΥΡΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΥΡΗΝΑ....

ΕΝΑ ΣΥΜΠΑΝ ΣΕ ΚΙΝΗΣΗ..
ΕΝΑ ΣΥΜΠΑΝ ΜΕ ΜΟΥΣΙΚΗ..

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.


ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Νemertes
Μέλος 1ης Βαθμίδας


92 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/01/2005, 17:51:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Νemertes  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί,

ίσως ακουστεί περίεργο αλλά θεωρώ πως την αισθητική ή την έχεις ή δεν την έχεις. Είναι στα γονίδια να το πώ; Όσες γκαλερί να επισκεπτείς και όσο Σοπέν και αν ακούσεις, αν δεν το έχεις μέσα σου πάντα θα παραμένεις ένας απλός μιμητής του ωραίου.

Αν κοιτάξουμε την πεζή πραγματικότητα θα δούμε επώνυμους και ανώνυμους να ζωγραφίζουν μπαρούφες που οι άλλοι θεωρούν καλαίσθητες επειδή κάποιος τους το είπε, να γράφουν διηγήματα με απίστευτη δόση ηλιθιότητας και να γίνονται best seller, να γράφουν μουσική με 3 νότες και να ακούγονται πανελλαδικά, να σχεδιάζουν ακαλαίσθητα έπιπλα και να ανοίγουν αλυσίδες ανά τον κόσμο, να ντύνονται σαν παπαγάλοι και να περνιόνται για ωραίοι.

Μην μπερδεύουμε λοιπόν την έννοια του εμπορικού με την έννοια του ωραίου. Όταν λέμε εμπορικό ενοούμε αυτό που μας πασάρουν ως ωραίο. Επίσης, το πρακτικό δεν συνάδει με το ακαλαίσθητο.

Αν λοιπόν βασιστούμε στους δικούς μας κανόνες αισθητικής θα δούμε οτι η αισθητική μας είναι εδώ. Αν δεν ακολουθήσουμε τη μάζα (ακόμη θυμάμαι τον πανικό που έγινε το καλοκαίρι με γνωστή αλυσίδα ειδών για το σπίτι -γερμανικά νομίζω- που όλοι μίλαγαν για το πόσο ωραία είναι, και που όταν ξεφύλλισα τον κατάλογο δεν βρήκα ΤΙΠΟΤΑ να μου αρέσει), αν λοιπόν δεν ανοίξουμε τα δικά μας αυτία και τα δικά μας μάτια, τότε μόνο θα είμαστε σίγουροι οτι έχουμε αισθητική...

-------------------------
...The Unerring Nereis...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

   
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.1572266
Maintained by Digital Alchemy