ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ

quote:

---

[b]Και που λετε πηγα στην εκκλησια,παρακολουθησα τη λειτουργια και πηγα στην περιφορα του επιταφειου.Μετα πηγα για καφε με φιλους και τεθηκε το εξης θεμα απο μια φιλη: Δεν ειναι αδικο που ο καλος Θεος αφησε να τυρανηθει εναν ανθρωπο που δεν εφταιγε σε τιποτα και μαλιστα ηταν και Υιος Του;

---

quote:

---

[b]Και που λετε πηγα στην εκκλησια,παρακολουθησα τη λειτουργια και πηγα στην περιφορα του επιταφειου.Μετα πηγα για καφε με φιλους και τεθηκε το εξης θεμα απο μια φιλη: Δεν ειναι αδικο που ο καλος Θεος αφησε να τυρανηθει εναν ανθρωπο που δεν εφταιγε σε τιποτα και μαλιστα ηταν και Υιος Του;

---

Edited by - VIKING on 30/04/2005 15:16:41

Όσον αφορά το αν ο Υιός του Θεού είναι και ο ίδιος Θεός ή απλά ένα διούργημα του Θεού (όπως ορισμένοι θέλουν να υποστηρίζουν), θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα που απευθύνεται σε όλους.

Όσοι από εσάς έχετε παιδιά ή θέλετε να αποκτήσετε ή πρόκειται να αποκτήσετε, τα παιδιά σας έχουν ή θα έχουν τα ίδια - πάσης φύσης - χαρακτηριστικα με εσάς (και του συντρόφου σας φυσικά) ή θα έχουν λιγότερα; δηλαδή θα υπολείπονται σε κάτι από εσάς;

Ας συνέλθουμε λίγο και ας σοβαρευτούμε!! Μα δεν βλέπουμε ότι έχουμε επέμβει στα πάντα και τους έχουμε αλλάξει τα φώτα!!!!
Η εκμετάλευση ανθρώπου προς άνθρωπο είναι στο ζενίθ της.
Μα τόσο αφελείς είμαστε να μεταφέρουμε τις ευθύνες μας στο Θεό;;

Δηλαδή το ότι δεν επεμβαίνει ο Θεός με τη θεία δικαιοσύνη του, το διακρίνουμε και το κατακρίνουμε μόνο σε ό,τι δεν μας αφορά και σε ό,τι είναι απέναντί μας ή μακρυά μας; Αν κατάλαβα καλά, όλοι εμείς είμαστε σωστοί στην καθημερηνότητά μας, απονέμουμε παντού το δίκαιο και διάγουμε ζωή αναμάρτητη έτσι ώστε να αγανακοτύμε με την αδράνεια του Θεού μπροστά στην αδικία;

Εγώ να σας πω την αλήθεια δεν με πολυσυμφέρει να αρχίσει να επεμβαίνει ο Θεός γιατί πολύ φοβάμαι πως από τον πρώτο που θα αρχίσει να του ζητάει το λόγο, θα είμαι εγώ και οπότε άσε με καλύτερα στο λήθαργό μου και στις ψευαισθήσεις μου!!

Αλλά που θα πάει!!!! κάποια μέρα δεν θα ξυπνήσω;;;;;

....... Θεέ μου πότε;;;;

quote:

---

Εγώ να σας πω την αλήθεια δεν με πολυσυμφέρει να αρχίσει να επεμβαίνει ο Θεός γιατί πολύ φοβάμαι πως από τον πρώτο που θα αρχίσει να του ζητάει το λόγο, θα είμαι εγώ και οπότε άσε με καλύτερα στο λήθαργό μου και στις ψευαισθήσεις μου!!

---

ΒΕΒΑΙΩΣ και είναι σωστό και ορθών αν τιμωρηθεί ο σοφός Σιμών γιατί καθώς στην ενώραση του διέστηλε την παρουσία της συμπαντιής αράχνης βγήκε απο το ταξί ο καθυστερημένος στη δουλειά εργάτης με σκισμένο τζήν οπότε η κυρια τασία ανασττώθηκε και της έπεσε χάμου το ταψι..

criminal acts should be prosecuted..

γιατί δηλαδή πόσο κύριε μου φτάνει μακρια η παραγωγή κάναβης της greenpeace??? αααααααααααααααα@@@χχιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι@@@ιιιιαα

Καιρό τώρα παρακολουθώ το φόρουμ και διαβάζω τα πολύ ενδιαφέροντα θέματα.
Αγαπητέ Χείρων θα προσπαθήσω να παρακολουθήσω το θέμα αυτό και να συμβάλλω όσο το δυνατόν σε μια φιλική και ελπίζω παραγωγική συζήτηση.
Θα ήθελα πράγματι να ακούσω τις απόψεις, όσων το επίθυμούν φυσικά, σχετικά με τα ερωτήματα που έθεσα.
Καλά να περάσετε σήμερα ανεξάρτητα με το εαν εορτάζετε ή όχι το Άγιο Πάσχα.

quote:

---

Φίλε Βίκινγκ,
Αν όπως λες για σένα δεν υπάρχει Θεός, τότε γιατί εύχεσαι καλό Πάσχα;

---

Όταν εύχεσαι όμως εύχεσαι για κάτι το αληθινό για κάτι που πιστεύεις και ελπίζεις να λάβει χώρα. Το Πάσχα λοιπόν πέρα από την φαγο-οινοποσία έχει ένα μεγαλύτερο πνευματικό νόημα και ευχόμενοι Καλό Πάσχα, ευχόμαστε στον πιστό να τον ελεήσει ο θεός να νιώσει του νόημα του Πάσχα, των Χριστουγέννων, της Σαρρακοστής, .......

Το πρόβλημα όμως είναι πως έχουμε ξεχάσει το πραγματικό νόημα (και δυστυχώς σήμερα δεν υπάρχουν αρκετοί που θα μπορούσαν να μας το θυμήσουν) όλων αυτών των αφορμών που μας κάνουν να ευχόμαστε.

Στην Καινή Διαθήκη υπάρχουν ένα σωρρό αναφορές περί του ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, δεν μένει παρά να πάρεις το βιβλίο και να το διαβάσεις. Αν θες βοήθεια για την κατανόησή της, δεν έχεις παρά να ψάξεις έναν καλό πνευματικό της ορθόδοξης εκκλησίας και θα σε βοηθήσει. Πρέπει να ψάξει καλά όμως έτσι!! μην αρκεστείς στην πεποίθησή σου ότι κατέχεις τα πάντα ή ότι έχεις καταλάβει τα πάντα (είναι η παγίδα στην οποία πέφτω εγώ δυστυχώς)!!

Λοιπόν, όσον αφορά για την πείνα στην Αφρική, πες μου σε παρακαλώ, πεινούν διότι δεν υπάρχουν αρκετά αγαθά στον κόσμο; Μήπως δεν υπάρχουν αρκετά φάρμακα έτσι ώστε να βοηθήσουν όσα παιδάκια είναι άρρωστα αλλά δεν έχουν πρόσβαση στις απαιτούμενες θεραπείες;

Ο Χριστός είπε κάτι το πολύ απλό "ο έχων δύο χιτώνες να δώσει τον έναν σε αυτόν που δεν έχει"!! Ποιός το κάνει σήμερα φίλε μου? Εσύ το κάνεις? Εγώ το κάνω? Όχι εγώ δεν το κάνω.
Υπάρχουν άτομα που το κάνουν αλλά είναι πολύ λίγοι, και δεν τους αρέσει να το διαφημίζουν!! Βλέπεις φίλε μου στο καλό δεν αρέσει η διαφήμιση, η υπερηφάνεια, η μόστρα. Ενεργεί σιωπηλά, ταπεινά διακριτικά. Δεν φτάνει όμως να απαλύνει το πόνο όλων των ανθρώπων ανά τον κόσμο διότι το κακό συνεχώς αυξάνεται δυσανάλογα σε σχέση με το καλό.

Όσον αφορά τις φυσικές καταστροφές, και εδώ αν υπήρχε η σωστή αντιμετώπιση χωρίς να υπολογίζεται το κόστος, θα μπορούσαν να είχαν μειωθεί κατά πολύ οι τραγικές επιπτώσεις. Θυμίσου τι είχαν πεί για το τσουνάμι; πως αν είχαν εγκαταστήσει το σύστημα προειδοποίησης θα είχαν γλιτώσει ένα σωρρό ζωές!! Κοστίζει όμως φίλε μου και όποιος δεν έχει να πληρώσει είναι "ελεύθερος" να πεθάνει. Έλα όμως που μέσα στους νεκρούς υπήρχαν και πολιτισμένοι δυτικοευρωπαίοι, αμερικάνοι, ......!!
Πιστεύεις πως αν οι νεκροί ήταν μόνο "άγριοι τριτοκοσμικοί" τα μέσα μαζικής ενημέρωσης θα είχαν δώσει τόση σημασία;;;

Διαβαστε και ξαναδιαβαστε την Καινη Διαθηκη και θα δειτε οτι η Θυσια Του Χριστου δεν ειναι κατι που ο Θεος θα επρεπε να κλαιει για τον Μονακριβο Υιο Του, αλλα για τους ανθρωπους που δεν πιστεψαν Σ'Αυτον. Ο Χριστος με την Θυσια Του αυτη ξαναγυριζει Στον Δημιουργο Του. Και μας δειχνει πως μπορουμε να παμε και μεις. Μην κοιτατε με τα ματια της λογικης γιατι εκει τρυγιριζει μεσα ο διαβολος και μας παραπλανει. Με τα ματια της ψυχης μας πρεπει να βλεπουμε και τοτε μονο θα καταλαβετε.

Ψηλός
1.

quote:

---

Εγώ να σας πω την αλήθεια δεν με πολυσυμφέρει να αρχίσει να επεμβαίνει ο Θεός γιατί πολύ φοβάμαι πως από τον πρώτο που θα αρχίσει να του ζητάει το λόγο, θα είμαι εγώ και οπότε άσε με καλύτερα στο λήθαργό μου και στις ψευαισθήσεις μου!!

---

quote:

---

Ναι φίλε μου, μου έχει τύχει. Έχει τύχει και σε άτομα πολύ κοντινά μου.

---

Ξεκινώ με την εξής διαπίστωση:

Σε αυτό το φόρουμ, γενικά, υπάρχει μονίμως μια αντιπαλότητα μεταξύ χριστιανών-μη χριστιανων. (Και άλλων βέβαια, αλλά αυτή είναι η μεγαλύτερη, σκληρότερη και μακροβιότερη). Θα πω κάποια πράγματα και ο νοών νοείτω.

Ως προς τον Χριστό...

α) Κάποιοι τον δέχονται σαν προσωπικό Θεό τους, και τον ζούνε, και έτσι είναι σίγουροι για την αλήθεια και η πίστη τους είναι ασάλευτη. Είναι σαν κάποιος να ξέρει ότι υπάρχει ήλιος επειδή βγήκε έξω μια ηλιόλουστη μέρα. Είχε άμεση εμπειρία του. Κανείς δεν μπορεί να τον πείσει για την ανυπαρξία του ήλιου με οποιοδήποτε επιχείρημα. Τον είδε. Η εμπειρία καταργεί κάθε απόδειξη, κάθε επιχείρημα και κάθε σόφισμα. Απλά είναι ανώτερη από αυτά. Και ακόμα και αν αυτός που είδε τον ήλιο δεν μπορεί να φέρει κάποια απόδειξη για την ύπαρξή του, ωστώσο ξέρει ότι υπάρχει, και όλοι όσοι προσπαθούν με επειχηρήματα να τον πείσουν για το αντίθετο, είναι απλά ανόητοι και πλανεμένοι στα δικά του μάτια.

β) Κάποιοι, ενώ τον δέχονται, είναι χλιαροί στην πίστη τους (οι περισσότεροι "πιστοι χριστιανοί" σήμερα είναι τέτοιοι).

γ) Κάποιοι διατηρούν κάποιες αμφιβολίες ώς προς την αλήθεια της αγίας γραφής (οι περισσότεροι "χριστιανοί" σήμερα είναι έτσι, είναι οι λεγόμενοι άπιστοι Θωμάδες). Ενώ έχουν δεί και ίσως έχουν ζήσει καταπληκτικά πράγματα (όπως και ο άπιστος Θωμάς), εν τούτοις έχουν μια αδικαιολόγητη αμφιβολία, που βασίζεται κυρίως στα σοφίσματα των ανθρώπων των παρακάτω κατηγοριών.

δ) Κάποιοι θα ήθελαν πειστικότερες αποδείξεις για την αλήθεια αυτή για να "πιστέψουν" (όπως λένε). Η πραγματικότητα είναι ότι δεν τους ενδιαφέρει αλλά ούτε και θέλουν να πιστέψουν. Γιατί πίστη σημαίνει εμπιστοσύνη. Πώς να εμπιστευτούν έναν Θεό που εκ των προτέρων δεν δέχονται πως υπάρχει; Αυτοί οι άνθρωποι θα ήθελαν πάρα πολύ να μην υπάρχει ένας Θεός, γιατί θα βόλευε την προσωπική τους ανευθυνότητα (έχουμε ένα σωρό ευθύνες έναντι του κοινωνικού συνόλου, της οικογένιάς μας, των φίλων μας κτλ κτλ, θα μας φορτωθεί και ένας θεός τώρα;). Αν πραγματικά έψαχναν και ζητούσαν την αλήθεια, δεν θα εναπόθεταν το έργο της "απόδειξης" στους πιστεύοντες (Λές ότι υπάρχει Θεός;; Χμμμ... καλα. Επειδή βαριέμαι να ασχοληθώ και δεν είμαι και σίγουρος ότι έχεις δίκιο, άντε τράβα φέρε μου καμμιά απόδειξη, και μετά το συζητάμε). Κλασσική αποποίηση ευθυνών.Μα κι ο ίδιος ο Θεός να εμφανιζόταν μπροστά τους, θα του λέγαν να κάνει άκρη γιατί τους ενοχλεί. Απλά δεν θέλουν να υπάρχει Θεός. Όπως ακριβώς και την εποχή του Χριστού, οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι, παρ' ότι έβλεπαν τον Χριστό να επιτελεί χιλιάδες θαύματα, όταν αυτός τους είπε "είμαι ο Υιος του Θεού" αυτοί ζήταγαν αποδείξεις, ή τον κατηγόρησαν για βλασφημία κτλ κτλ. Γι αυτούς ο Θεός έπρεπε να είναι σιωπηλός και να μην επεμβαίνει στον κόσμο, έτσι ώστε να μπορούν να δρούν όπως αυτοί θέλουν, με εξουσία και δόξα. Ένας τέτοιος Θεός τους ενοχλούσε αφάνταστα γιατί ήταν ενάντια στα συμφέροντα και την καλοπέρασή τους. Έτσι ακριβώς είναι και οι άνθρωποι σήμερα. Δεν τους βολεύει να υπάρχει ο Θεός των χριστιανών. Τον θέλουν σιωπηλό. Να μπορούν να ζούν όπως γουστάρουν, αποποιούμενοι κάθε ευθύνη απέναντί Του (που στην ουσία είναι ευθύνη απέναντι στον εαυτό τους, διότι ο θεός να μας σώσει από την φθορά και τον θάνατο θέλει. Δεν μας το χρώσταγε, χάρη μας κάνει από την απύθμενη αγάπη Του. Αρνούμενοι να τον ντυθούμε, λοιπόν, μένουμε αμέτοχοι στην θέωση). Θέλουν έναν Θεό που να μην επεμβαίνει στον κόσμο. Προς πείσμα των απίστων όμως, ο Θεός επεμβαίνει στον κόσμο ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΜΕ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΘΑΥΜΑΤΑ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗ ΓΗ. Και όχι θαύματα από αυτά που θα μπορούσαν να εξηγηθούν λογικά. Αλλά θαύματα τελείως μα τελείως παράλογα. Αλλά και πάλι προς πείσμα των απίστων, ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΦΑΝΕΡΟ Σ' ΑΥΤΟΥΣ. Όχι γιατί ο Θεός θέλει να τους κόψει την οδό προς την πίστη, αλλά γιατί οι ΙΔΙΟΙ ΚΟΨΑΝ ΤΗΝ ΟΔΟ ΑΥΤΗ ΑΠ' ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥΣ. Ακόμα και αν δούν ένα τέτοιο θαύμα, δεν πρόκειται ποτέ να παραδεχτούν υπεύθυνα, ομολογώντας το λάθος τους, ότι αυτό προέρχεται από τον Θεό. Θα προσπαθήσουν να το εξηγήσουν λογικά πρώτα, και μετά, αν δεν τα καταφέρουν, θα το αποδώσουν είτε στις ανεξερεύνητες περιοχές της επιστήμης (ακόμα και αν το θαύμα έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις ήδη εξερευνημένες περιοχές), είτε σε κάποιον αφηρημένο και απρόσωπο Θεό, όπως μια συμπαντική συνείδηση, είτε στην εσωτερική ανθρώπινη δύναμη (ώπα ρε Hercules) είτε σε οποιοδήποτε άλλο ανθρώπινο απαισιούργημα και οποιαδήποτε ανθρώπινη ειδωλική αθλιωδία (και εδώ ΔΕΝ εννοώ το αρχαίο ελληνικό πνεύμα), ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΝΑΣ ΤΡΙΑΔΙΚΟΣ ΘΕΟΣ. Ένα θαύμα γι αυτούς τους ανθρώπους θα ήταν χαμένος κόπος. Μια τρύπα στο νερό. Και το χειρότερο, ένα θαύμα γι αυτούς τους ανθρώπους, θα οδηγούσε πολλούς απ' αυτούς να περιέλθουν στην επόμενη κατηγορία που περιγράφω παρακάτω (των πολεμίων του Θεού). Διότι, βλέποντας εξώφθαλμα ότι ο ένας μοναδικός αληθινός τριαδικός προσωπικός Θεός υπάρχει, θα αναγκάζονταν να τον δεχτούν, και αυτόματα αυτό θα ήταν γι αυτούς ένα χτύπημα κάτω από την ζώνη. Γιατί η "απόδειξη" και ειδικά μέσω της εμπειρίας, εξαναγκάζει κάποιον να δεχτεί την αλήθεια που αποκαλύπτεται. Αποτέλεσμα, αντί να δεχτούν και να αγαπήσουν τον Θεό, θα τον μισούσαν μόνο και μόνο για την ύπαρξή που θα χάλαγε τα σχέδιά τους, που θα γκρέμιζε τα "πιστεύω" τους σαν χάρτινο πύργο, που θα αποκάλυπτε την πνευματική τους γύμνια και θα τους έκανε μωρούς στα μάτια των πολλών, ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΑΘΑΝΕ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΦΑΡΙΣΑΙΟΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ. ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΚΑΙ ΦΑΡΙΣΑΙΟΙ ΗΞΕΡΑΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΟΤΙ ΕΙΧΑΝ ΤΟΝ ΘΕΟ ΤΟΥΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΤΟΥΣ. ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΠΛΑ ΑΠΙΣΤΟΙ. ΗΤΑΝ ΑΝΤΙΘΕΟΙ. Και ΝΑΙ! Ο Θεός θέλωντας να προστατεύσει ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ τους άπιστους, τους ανθρώπους που νικήθηκαν και υποτάχτηκαν από τον κόσμο, τους ανθρώπους που προτιμούν να ζήσουν μια ζωή μακρία από τον Θεό αρκεί να ζήσουν όπως γουστάρουν, τους βολεψάκηδες, τους πλήρως πνευματικά νεκρούς, ο ίδιος ο Θεός ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΙ τον εαυτό Του από αυτούς, διότι η φανέρωσή Του πάνω τους θα είναι γι αυτούς βασανηστήριο, που άλλους θα οδηγούσε σε πλήρη αποστασία, άλλους σε χειρότερη απιστία, άλλους θα τους έστρεφε εναντίων του, και δυστυχώς μερικούς θα τους έστελνε στην αυτοκτονία .Ο Ιούδας είχε το χρήμα πάνω απ' όλα. Πάνω και από τον Θεό. Όταν όμως διαπίστωσε ότι πρόδωσε τον ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΤΟΥ απλά αυτοκτόνησε. Δεν άντεξε όχι γιατί λυπήθηκε υπερβολικά, ούτε γιατί λύπησε τον Θεό του. Αν ήταν έτσι θα ζητούσε συγνώμη και θα συγχωρούνταν. Απλά δεν άντεξε ο Θεός του να ζητάει αγάπη και όχι χρήμα. Δεν άντεξε έναν Θεό ενάντια στα συμφέροντά του. Αυτά που νόμιζε ότι ήταν συμφέροντά του. Γιατί τα πραγματικά συμφέροντά μας είναι στον Θεό και σε τίποτα γήινο. Ο Ιούδας δεν μετανόησε ούτε μέχρι την τελευταία του ανάσα. Η ίδια η Φανέρωσή του Θεού αποτελεί την Κρίση Του. Για να προστατέψει λοιπόν αυτούς τους απίστους, τους στερεί την παρουσία Του. Ώστε όταν την ώρα της κρίσης ο Διάβολος τους κατηγορήσει ενώποιον του Θεού ότι "Ποτέ δεν σε πίστεψαν", να μπορεί ο Θεός τουλάχιστον να πεί "Ναί, αλλά και ποτέ δεν με πολέμησαν". Όχι ότι αυτό θα τους σώσει. Αλλά θα τους γλυτώσει από τα χειρότερα. Μην ανησυχείτε, λοιπόν, εσείς που θέλετε αποδείξεις για να δείτε τον Θεό. Να είστε σίγουροι. Όσο τις ζητάτε, ΠΟΤΕ δεν θα τις πάρετε και ΠΟΤΕ δεν θα βρείτε τον Θεό. Όσοι ζητούν Θεό, βρίσκουν Θεό. Όσοι ζητούν αποδείξεις, ούτε αυτές θα βρούν, ούτε και τον Θεό. Για εσάς λέει η προφητεία του Ησαϊα : ΄΄με την ακοή θα ακούσετε και δεν θα καταλάβετε. Και βλέποντας θα δείτε και δεν θα αντιλαμβάνεστε τι βλέπετε. Επειδή παχύνθηκε η καρδιά αυτού του λαού, και με τα αυτιά βαρέως άκουσαν, και τα μάτια τους έκλεισαν, μήπως δουν με τα μάτια, και ακούσουν με τα αυτιά, και καταλάβει η καρδιά τους και επιστρέψουν, και τους θεραπεύσω΄΄

ε) Αυτή η κατηγορία είναι, όπως προανέφερα, οι πολέμιοι του Θεού. Αυτοί ξέρουν πολύ καλά ότι ο ένας μοναδικός Τριαδικός Θεός υπάρχει. Οστώσω η αποστροφή τους γι Αυτόν και τα έργα Του τους έχουν στρέψει εναντίων Του. Σε αυτήν την κατηγορία έρχονται κυρίως άνθρωποι από την προηγούμενη κατηγορία. Είναι αυτοί που επιμένουν να εναντιώνονται στον νόμο του Θεού, τον νόμο της αγάπης, επειδή δεν είναι προς το επίγειο συμφέρον τους. Πολλοί έχουν βάλει μάλιστα σκοπό να παρασύρουν και άλλους στο μίσος τους ενάντια στον Θεό και την εκκλησία, νομίζωντας, γελοιοδέστατα φυσικά, πως είναι δυνατον να βλάψουν το Θεανθρώπινο σώμα του Χριστού, την εκκλησία. Γι' αυτούς λέω τα γνωστά. "Σκληρον προς κεντρα λακτιζειν", και όσο για την εκκλησία, "δεν θα την κατανικήσουν οι δυνάμεις του Άδη". Όσο για τους χαιρέκακους, που εκμεταλεύονται την σαπίλα που ομολογουμένως έχουν κάποιοι εισάγει με τις πράξεις τους στην εκκλησία, και "βλέπουν" μια διάλυση και εξάλοιψη των χριστιανών, λέγω το εξής που έχουν ειπωθεί. "Ακόμα και αν εξαλοιφθεί κάθε χριστιανός από την γή, ο Θεός θα κάνει τις ίδιες τις πέτρες να μαρτυρήσουν γι αυτόν". Όσο για την σαπίλα της εκκλησίας, σιγά το νέο. Όσοι πιστεύουν πραγματικά και όχι χλιαρά, η πίστη τους θα αυξηθεί μετά απ' αυτά, δίοτι αυτός ο καιρός της αποστασίας έχει ήδη προφητευθεί σε αναρίθμητες προφητείες. Ποτέ άλλωτε η ίδια η εκκλησία δεν ήταν τόσο σάπια μέσα της, όσο τώρα. Σε σημείο να είναι σχεδόν νεκρή. Μα αν κάποιος είχε την στοιχειώδη διορατικότητα, θα έβλεπε ότι η εκκλησία σαν σώμα Χριστού, ακολουθεί ακριβώς την πορεία του σάρκινου σώματος του Χριστού. Όταν ο χριστός γεννήθηκε, μόλις που γλίτωσε από το σπαθί του ηρώδη. Έτσι και η πρώτες εκκλησίες, επέζησαν των μεγάλων διωγμών. Μετα μεγάλωσε ειρινικά στην θαλπωρή της οικογένειας. Έτσι και η εκκλησία έζησε στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και το Βυζάντιο. Δίδαξε. Έτσι και το ευαγγέλιο έφτασε σε κάθε γωνιά της γής. Θαυματούργησε και πολλοί δεν τον πίστεψαν. Έτσι και η εκκλησία επέζησε θαυματουργικώς, στα πρώσωπα των αγίων οι οποίοι κυνηγήθηκαν. Τώρα έρχεται ο καιρός της μεγάλης θλίψης για την εκκλησία, όπως και η θλίψη του Ιησού στην Γεσθημανή. Προδόθηκε από δικούς Του. Έτσι και οι εκκλησία δέχεται τα χειρότερά της χτυπήματα από μέσα (κλήρος και λαός), αλλά από λίγους. Σύντομα, μετα απ' αυτά θα έρθει η περίοδος της Μεγάλης Δοκιμασίας και μετά της Σταύρωσης (η περίοδος του Αντιχρίστου). Όμως η Ζωή δεν είναι δυνατόν να πεθάνει. Και όπως με μια πνοή αναστήθηκε το νεκρό σώμα του Χριστού και διαλύθηκε ο Θάνατος, έτσι με μια πνοή θα διαλυθεί το παρόν σάπιο σύστημα και η εκκλησία θα αναβιώσει σχεδόν από το πουθενά σε πλήρη δόξα. Και όπως το Άγιο Πνεύμα, έκανε μερικούς φτωχούς και αγράμματους ψαράδες να τα βάλουν με όλους (ιουδαίους, ρωμαίους, έλληνες και βαρβάρους) για την διάδωση της αλήθειας, έτσι και πάλι το Άγιο Πνεύμα θα δωθεί στους μικρούς αυτής της κοινωνίας για να υπηρετήσουν τον Θεό (οι άπιστοι θα λένε "ευσεβείς πόθοι" :) ) Όσοι πολεμάνε την εκκλησία, με τον ίδιο τον πόλεμό τους τελικά την στηρίζουν. Δεν καταφέρνουν τίποτα. ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ!!

Από τις 5 κατηγορίες, η πρώτη δεν είναι δυνατόν να χάσει την πίστη της, γιατί την ζεί εξ' εμπειρίας. Οι 2 επόμενες είναι οι επισφαλείς κατηγορίες γιατί εύκολα παρασύρονται από την ολιγοπιστία, ή την αμέλειά τους. Για τις 2 τελευταίες, μόνο να προσεύχεται μπορεί κανείς. Οι άνθρωποι από μόνοι τους διαλέγουν να αλλάξουν, δεν μπορεί να τους αλλάξει κανείς άλλος.

Και ας δούμε τι λέει και ο ίδιος ο Θεός γι όλ' αυτά στην εποχή μας.

Όμως παιδί Μου, θα υπάρξουν κι αυτοί που δεν θ' ακούσουν, εξ αιτίας της έπαρσής τους. Οι άνθρωποι αυτοί βαραίνουν την Καρδιά Μου, στερούνται ταπείνωσης και αληθινής Σοφίας. Είναι γεμάτοι ανταγωνιστικές πεποιθήσεις μιας "γνώσης" που δεν είναι καν γνώση όταν είναι να κρίνουν, να καταδικάσουν και να λογομαχήσουν για λέξεις, προκαλώντας αδιάκοπες συζητήσεις, χωρίς να αντιλαμβάνονται ποτέ ότι γίνονται λεία του Πονηρού. Ω παιδί Μου, υπόμεινε για χάρη Μου αυτές τις ταλαιπωρίες, όλ' αυτά δεν πάνε χαμένα: μια μέρα θα δεις το Φως πρόσωπο με πρόσωπο... Έλα να ευφρανθείς μέσα στην Αγάπη Μου και στη Στοργή Μου. Ανάπαυσε το κεφάλι σου πάνω στην Καρδιά Μου και άκουσε τα καλέσματα της Αγάπης. Έλα να χαρείς κοντά Μου, να χαρείς στο Μεγαλείο Μου και στα Πλούτη Μου.

Φύλαξα τον Πλούτο αυτό για σένα, γενεά, για να σε φέρω σε Μένα με αλυσίδες Αγάπης. Κι αν Με ρωτήσετε "Σε πόσον καιρό θα επιτελεστεί αυτό το θαύμα;" θα σας πω: επιτελείται ήδη. Μερικοί από σας έχουν ήδη ακούσει τα Βήματά Μου. Ο Κύριος που γυρεύετε θα έρθει ξαφνικά επάνω σας. Αυτός που αποζητάτε, έρχεται. Σας λεω λοιπόν: μην αντιστέκεστε στο Άγιο Πνεύμα Μου, που θα έρθει τώρα με πλήρη ισχύ να ξετυλίξει το νεκρικό σάβανο που σκεπάζει τα έθνη σας και σας εμποδίζει να δείτε το Φως. Θα κατέβω πανίσχυρος με το Πνεύμα Μου να ξεσκεπάσω αυτούς που σας οδηγούν στην πλάνη και να διώξω τους εμπόρους που διείσδυσαν μέσα στο Ιερό Μου.

Στρέψε τα μάτια σου σε Μένα, γενεά, και δες τη Χαρά που έρχεται σύντομα κοντά σου. Το Άγιο Πνεύμα Μου θα κατέβει στην πληρότητά Του όχι μόνο για να σώσει τους άθλιους. Θα κατέβω και για κρίση, για να δώσω την όραση στους τυφλούς και ν' αφαιρέσω την όραση απ' αυτούς που λένε ότι βλέπουν. Κι αυτούς που ονομάζονται σοφοί και μορφωμένοι, θα τους σαστίσω σε σημείο να μην ξέρουν πλέον ποιοι είναι και από πού προέρχονται. Σας βεβαιώνω: Θα μορφώσω τους ανάξιους, κι αυτούς που ονομάζετε ανόητους και τιποτένιους θα τους υψώσω, θα τους μορφώσω με τη Γνώση Μου και θα τους κάνω αφοσιωμένους μαθητές της Αλήθειας, για να ντροπιάσω αυτούς που τους εμποδίζουν την είσοδο στη Βασιλεία Μου. Σας λεω, οι νεκροί θα βρουν το δρόμο τους πριν από εσάς τους σοφούς. Το Πνεύμα της Χάριτός Μου ήρθε στην πόρτα σας, αλλά δεν θελήσατε να πιστέψετε στα Μεγαλεία Μου και στα Θαυμάσιά Μου. Κι όμως, αυτοί που εσείς ονομάζετε τιποτένιους και είναι οι περιφρονημένοι της κοινωνίας σας, πίστεψαν με ταπείνωση, με θέρμη και με αγάπη. Θα φέρω πίσω τους αμαρτωλούς και θα αναστήσω τους νεκρούς σαν στήλες φωτός. Αλλά προς μεγάλη Μου θλίψη, ακόμη κι όταν δείτε αυτά τα θαυμαστά σημεία, θα αρνηθείτε πάλι να το σκεφθείτε καλύτερα και να πιστέψετε στα σημερινά Μου Θεία Έργα. Γι' αυτό σας λεω:

"Η Βασιλεία Μου θα σας αφαιρεθεί
και θα δοθεί σ' ένα φτωχό λαό,
σ' ένα λαό που δεν μπορεί να
διακρίνει το δεξί του
χέρι από το αριστερό,
και σ' αυτούς τους άθλιους
θα απονείμω το Νέο Μου Όνομα. "

Οι τίτλοι, σπανίως εκφράζουνε και αυτό που υποτίθεται εκπροσωπούνε. Οι χριστιανοί δεν ήσαν πάντοτε της ίδιας δογματικής άποψης αλλά ούτε και αποτελούσανε ενιαίο σύνολο. Άλλο ο σχολαστικισμός για παράδειγμα και άλλο ο Γνωστικός χριστιανισμός.

Αυτό ως προς τον τίτλο «χριστιανοί».

Ως προς τις τρεις κατηγορίες που εντόπισες, θα πρέπει μάλλον να θέσουμε και μια άλλη διάσταση της πραγματικότητας που ζούμε.

Το όλο θέμα εντοπίζεται, κατά την ταπεινή μου άποψη, στο να καταφέρουνε οι άνθρωποι να απαλλαγούνε από ιδεοληψίες και «θεόσταλτες αποκλειστικότητες», και με διευρυμένο ορίζοντα να ατενίσουνε τον κόσμο όλο και το συνάνθρωπο τους τελικά, και όχι να πέφτουνε γονυπετείς όταν στενεύει ο ορίζοντας τους.

Αυτό βέβαια αποτελεί ΑΝΑΘΕΜΑ για τους αυτόκλητους Σωτήρες των λαών μιας και τους αφαιρεί δόξα και……….αιώνια προνόμια.

Όμως θα πρέπει να προβληματιστούμε και σε κάτι ακόμα νομίζω: τελικά μήπως, ΠΡΑΚΤΙΚΑ, οι σημερινοί χριστιανοί είναι παρανοϊκοί?

Πώς το εννοώ.

Οι Αρχαιοελληνιστές ή οι ορθολογιστές ας πούμε, θέλουν να ζουν όπως κηρύττουν, η ιδεολογία τους εκφράζει την καλοπέραση, την ηδονή, την εκπλήρωση των πόθων και παθών, την άκρατη ελευθερία και τον αισθησιασμό. Από την άλλη, ο Χριστιανισμός εκπροσωπεί την ιουδαϊκής μορφής εγκράτεια, τον πνευματικό αγώνα, την θυσία, την (δήθεν) ανοχή προς τους εχθρούς και τις κακουχίες, την ελευθερία μέσα από τον περιορισμό των παθών (όπως και εάν αυτό δύναται να «εξηγηθεί»!).

Αλλά παρόλα αυτά οι Χριστιανοί ζούνε όπως και οι πρώτοι!!

Ζούνε εντελώς αντίθετα (τουλάχιστον κρίνω από τον περίγυρο μου που είναι ευρύτατος) από αυτά που ευαγγελίζονται και μετά δακρύων στις εκκλησιές πρόσκαιρα αναγγέλλουν.

Μήπως τελικά είμαστε λίγο παρανοϊκοί σαν χώρα και θρησκευόμενοι? ΠΩΣ μπορούμε να κηρύττουμε κάτι το οποίο οι ίδιοι ποτέ δεν εφαρμόζουμε? ΠΩΣ μπορούμε να ευελπιστούμε σε μια μεταθανάτια σωτηρία που αρπάξαμε από τα μαλλιά όταν μέχρι και την τελευταία ρανίδα αίματος μας είμαστε……..«παγανιστές»?

Άρα, πρέπει να παραδεχτούμε πως είμαστε υποκριτές και ψεύτες, και ότι ζούμε τυπολατρικά αμαρτάνοντας ή αμαρτάνουμε ζώντας!

Αντί λοιπόν να ζούμε μια εντελώς……αντιχριστιανική ζωή, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να κάνουμε πράξη όλα όσα διακηρύττουμε, και να πάψουμε τουλάχιστον να δυσφημίζουμε το όνομα του Χριστού που υποτίθεται ότι πιστεύουμε και βιώνουμε…..

Αυτό που δεν μπόρεσαν πολλοί να αντιληφθούνε από τα όσα κατά καιρό ο υποφαινόμενος σχολιάζει, είναι ότι δεν κατακρίνω τον Χριστό και τον όποιο Χρισμένο θέλει ο καθένας να ακολουθεί. Αυτός καλά τα είπε για αυτούς που τα είπε. Οι Χριστιανοί νομίζουνε ότι διαβάζουνε τα λόγια του από την "ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ" ενώ το μόνο που κάνουνε είναι να αποστηθίζουνε τις κακομεταφρασμένες και παραχαραγμένες ηθικές αξίες των αρχαίων Ελλήνων που, και εδώ έγκειται ο εξελληνισμένος παραλογισμός, επιβεβαίωσε και ο Χριστός...

Για αυτό και υπάρχει αυτός ο εκφυλισμός και η τυπολατρία, διότι τελικά η θεώρηση που πραγματεύεται ο Χριστιανισμός είναι κυριολεκτικά ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΗ και οδηγεί σε παραλογισμούς και πνευματικά αδιέξοδα Και ιδιαίτερα στον Έλληνα, και ας μην κατηγορηθώ για «ρατσισμό».

Κάτι που είναι εμφανές άπαξ και ο Έλληνας απολαμβάνει την μαγεία της δημοκρατίας και το φως της αμφισβήτησης. Οι αντιδράσεις…ΔΕΝ ΑΡΓΟΥΝΕ!

Κάθε καινούργια εκκλησιά θεμελιώνεται πάνω σε κάποια οστά «αγίου». Κάθε καινούργια φιλοσοφία θεμελιώνεται πάνω σε κάποια στοιχεία ελληνικά.

quote:

---

[b]Τη Βιβλο δεν την εχεται διαβασει οπως καταλαβαινω και ειδικα οι αθεοι που εχουν απαρνηθει τον εαυτο τους και το Θεο γιατι τους ενδιαφερει αυτη η ζωη. Ο Χριστος ηρθε στον κοσμο αυτο γιατι ηταν ο μονος τροπος για να ανοιξουν οι πυλες του παραδεισου για τους ανθρωπους. Αυτο και μονο αποδεικνυει την Αγαπη Του Θεου για μας που μας θελει ολους κοντα του.

---

Όταν κάποτε η γυναίκα μου μου μιλούσε για Θρησκεία, για Χριστό, γυρνούσα και της έλεγα πως αυτά τα πράγματα είναι για άτομα με αδύνατο χαρακτήρα, για λούζερς (όπως λέμε και στο χωρίο μου :)). Αλλά τρομάρα μου, τόσο ήξερα τόσο έλεγα!!

Μπορεί να μας καλύπτει όλους η ανωνυμία του Ίντερνετ, αλλά πιστεύω πως όλοι μας μπορούμε να καταθέσουμε εδώ κάποιες από τις εμπειρίες μας.
Αυτό κάνω και εγώ! Αφού ψάχτηκα-έψαξα, βρήκα σε κάποια στιγμή το Θησαυρό και τώρα προσπαθώ να τον μοιραστώ με όσους το θέλουν φυσικά!!
Είναι τέτοιος ο θησαυρός αυτός που με όσο περισσότερα άτομα τον μοιράζεσε, τόσο περισσότερη αξία παίρνει!!!
Βλέπετε δεν μοιάζει με τους συνήθεις θυσαυρούς!!

Έκανα αυτή την κάπως μακρυά αναφορά προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης.

.... καλέ μου Χείρων, πιστεύω πως στην παραπομπή που πείρες δεν περικλείεται το νόημα των λόγων μου. Ετσι και εγώ θα πάρω ένα άλλο κομμάτι του προηγούμενου μυνήματός μου:

quote:

---

Δηλαδή το ότι δεν επεμβαίνει ο Θεός με τη θεία δικαιοσύνη του, το βλέπουμε μόνο σε ότι δεν μας αφορά και όσο είναι απέναντί μας ή μακρυά μας; Αν κατάλαβα καλά, όλοι εμείς είμαστε σωστοί στην καθημερηνότητά μας, απονέμουμε παντού το δίκαιο και διάγουμε ζωή αναμάρτητη έτσι ώστε να αγανακοτύμε με την αδράνεια του Θεού μπροστά στην αδικία;

---

Όχι φίλε μου του επίθετό μου δεν αρχίζει από Κ αλλά από Τ. Αν νομίζεις ότι γνωριζόμαστε στείλε μου μαίιλ με περισσότερα στοιχεία. Μην ανυσηχείς, δεν είσαι καθόλου αδιάκριτος. Μου έτυχε μια φορά να συνομιλώ για αρκετό διάστημα με κάποιο γνωστό μου, χωρίς να το γνωρίζουμε και οι δυό μας!!! Είναι για γέλια :))

Είδες πολλούς πατεράδες αγαπητέ που να επιφέρουνε την μέγιστη των ποινών στα απαίδευτα τέκνα τους, και μάλιστα με την πρώτη παρατυπία?

Μπορείς να φανταστείς τον εαυτό σου να πετάς στο δρόμο το παιδί σου, επειδή έσφαλε για μια και μοναδική φορά? Μπορείς να φανταστείς να μην συγχωρέσεις ένα λάθος?

Είναι ποτέ δυνατόν ο πατέρας να μην συγχωρήσει αλλά και να διδάξει από το λάθος το παιδί του?

Μπορείς να φανταστείς τον εαυτό σου δίχως τύψεις, όταν η αμαρτία του παιδιού σου οφείλεται στη δική σου απρονοησία?

Για σκέψου λίγο, διότι μιλάς διαρκώς για «το παιδί» αλλά ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ.

Ψηλός:
«…γιατί ο Πατέρας θα τους στείλει το Άγιο Πνεύμα που θα τους ανοίξει τα μάτια και το μυαλό τους θα γεμίσει σοφία .......»

Το «Άγιο Πνεύμα» έχει αλληγορική σημασία στα λόγια ενός μύστη-διδασκάλου και όχι σχολαστική. Εάν ήθελε ο Ιησούς να ξεκαθαρίσει ένα τόσο ακανθώδες ζήτημα, εάν ήθελε να αναδείξει ένα τόσο κεφαλαιώδες θέμα, τότε θα είχε και την πρόνοια αλλά και την σοφία ΑΠΛΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΟ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙ.

Όμως, ούτε το είπε αλλά ούτε και το θέλησε.

quote:

---

Ψηλός:
«Αλλωστε έτσι δεν κάνουν και όλα τα παιδιά με τους πατεράδες τους (ή σχεδόν όλα τα παιδιά);;;»

Είδες πολλούς πατεράδες αγαπητέ που να επιφέρουνε την μέγιστη των ποινών στα απαίδευτα τέκνα τους, και μάλιστα με την πρώτη παρατυπία?

Μπορείς να φανταστείς τον εαυτό σου να πετάς στο δρόμο το παιδί σου, επειδή έσφαλε για μια και μοναδική φορά? Μπορείς να φανταστείς να μην συγχωρέσεις ένα λάθος?

Είναι ποτέ δυνατόν ο πατέρας να μην συγχωρήσει αλλά και να διδάξει από το λάθος το παιδί του?

Μπορείς να φανταστείς τον εαυτό σου δίχως τύψεις, όταν η αμαρτία του παιδιού σου οφείλεται στη δική σου απρονοησία?

Για σκέψου λίγο, διότι μιλάς διαρκώς για «το παιδί» αλλά ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ.

Ψηλός:
«…γιατί ο Πατέρας θα τους στείλει το Άγιο Πνεύμα που θα τους ανοίξει τα μάτια και το μυαλό τους θα γεμίσει σοφία .......»

Το «Άγιο Πνεύμα» έχει αλληγορική σημασία στα λόγια ενός μύστη-διδασκάλου και όχι σχολαστική. Εάν ήθελε ο Ιησούς να ξεκαθαρίσει ένα τόσο ακανθώδες ζήτημα, εάν ήθελε να αναδείξει ένα τόσο κεφαλαιώδες θέμα, τότε θα είχε και την πρόνοια αλλά και την σοφία ΑΠΛΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙ.

Όμως, ούτε το είπε αλλά ούτε και το θέλησε.

Όπως και άλλα πολλά ακόμα…….

---

νομίζω πως καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα.

Αν ο Χριστός λέει να συγχωρούμε 7 φορές 7, πως είναι δυνατόν να μας καταδικάζει με ένα μόνο μας σφάλμα;

Αν δεχθείς την αιώνιο ζωή ως προοπτική στη ζωή σου, τότε δεν θα μιλούσες για τη μεγίστη των ποινών. Πιστεύω πως η μεγίστη των ποινών είναι η καταδίκη στο αιώνιο σκότος (ο όρος αυτός είναι κάτι που σηκώνει πολλές ερμηνείες).

Που το λέει πως ο Πατέρας Θεός δεν συγχωρεί; Αφού ακόμη και για τους κεκοιμημένους υπάρχει τρόπος ο Πατέρας να συγχωρήσει τα αμαρτήματά τους (δες μνημόσυνα).

quote:

---

Το «Άγιο Πνεύμα» έχει αλληγορική σημασία στα λόγια ενός μύστη-διδασκάλου και όχι σχολαστική. Εάν ήθελε ο Ιησούς να ξεκαθαρίσει ένα τόσο ακανθώδες ζήτημα, εάν ήθελε να αναδείξει ένα τόσο κεφαλαιώδες θέμα, τότε θα είχε και την πρόνοια αλλά και την σοφία ΑΠΛΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΟ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙ.

Όμως, ούτε το είπε αλλά ούτε και το θέλησε.

Όπως και άλλα πολλά ακόμα…….

---

quote:

---

φίλε Schwabe,
... από όλα όσα έγραψα, πιάστηκες με το θέμα του Πατέρα, γιατί μόνο με αυτό;

νομίζω πως καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα.

Αν ο Χριστός λέει να συγχωρούμε 7 φορές 7, πως είναι δυνατόν να μας καταδικάζει με ένα μόνο μας σφάλμα;

Αν δεχθείς την αιώνιο ζωή ως προοπτική στη ζωή σου, τότε δεν θα μιλούσες για τη μεγίστη των ποινών. Πιστεύω πως η μεγίστη των ποινών είναι η καταδίκη στο αιώνιο σκότος (ο όρος αυτός είναι κάτι που σηκώνει πολλές ερμηνείες).

Που το λέει πως ο Πατέρας Θεός δεν συγχωρεί; Αφού ακόμη και για τους κεκοιμημένους υπάρχει τρόπος ο Πατέρας να συγχωρήσει τα αμαρτήματά τους (δες μνημόσυνα).

quote:

---

Το «Άγιο Πνεύμα» έχει αλληγορική σημασία στα λόγια ενός μύστη-διδασκάλου και όχι σχολαστική. Εάν ήθελε ο Ιησούς να ξεκαθαρίσει ένα τόσο ακανθώδες ζήτημα, εάν ήθελε να αναδείξει ένα τόσο κεφαλαιώδες θέμα, τότε θα είχε και την πρόνοια αλλά και την σοφία ΑΠΛΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΟ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙ.

Όμως, ούτε το είπε αλλά ούτε και το θέλησε.

Όπως και άλλα πολλά ακόμα…….

---

αυτό εδώ δεν το κατάλαβα, μήπως θα μπορούσες σε παρακαλώ να γίνεις πιο σαφής;

---

quote:

---

Φιλε μου, Ο Χριστος δεν ειπε 7 φορες αλλα 77 φορες. Διαβασε καλα το βιβλιο αν θελεις αν εισαι αντικειμενικος. Ο Χριστος δεν μας καταδικαζει με το πρωτο αμαρτημα μας και μας συγχωρει αρκει να μετανοησουμε. Και το "οχι 7 φορες αλλα 77" που λεει ο Χριστος ειναι συμβολικο αν διαβασεις παρακατω θα καταλαβεις. Μας λεει να συγχωρουμε παντα αυτους που μας πληγωνουν οπως εκεινος κανει με μας.

---

Πρώτα αναλύουμε την βάση και μετά τα υπόλοιπα. Εάν τα θεμέλια είναι σαθρά, θα πρέπει να μας απασχολήσουνε οι…βεράντες του σπιτιού?

Απλό δεν είναι?

Ψηλός:
«Αν ο Χριστός λέει να συγχωρούμε 7 φορές 7, πως είναι δυνατόν να μας καταδικάζει με ένα μόνο μας σφάλμα;»

Οι πρωτόπλαστοι, όντως «άβγαλτοι» και άκακοι, όντως απονήρευτοι και απαίδευτοι με μισαλλοδοξίες και σκοτεινές σκέψεις, τιμωρήθηκαν άνευ άλλης συζητήσεως και ευκαιρίας!

Είδες να δίδεται καμία δεύτερη ευκαιρία? Θα…πείραζε δηλαδή τόσο πολύ πια τον ίδιο τον Θεό, θα τράβαγε ο Θεός δηλαδή τόσο ζόρι πια, εάν έπεφταν μια και μοναδική φορά τα τέκνα Του σε σφάλμα?

Η μήπως απλά, δίχως την τιμωρία αυτού του «Θεού» δεν ευσταθεί η αέναη ενοχή και άρα η αέναη «αναγκαία» αποδοχή των όσων διαλαλεί το δόγμα?

Λοιπόν, ΤΙ από τα δυο συμβαίνει?

Ψηλός:
«Που το λέει πως ο Πατέρας Θεός δεν συγχωρεί;»

Σου έχω δώσει ήδη ένα παράδειγμα. Αλήθεια, ο Ιούδας συγχωρέθηκε επισήμως κατά την άποψη της εκκλησίας? Εάν όχι, τότε γιατί?

Ψηλός:
«Αφού ακόμη και για τους κεκοιμημένους υπάρχει τρόπος ο Πατέρας να συγχωρήσει τα αμαρτήματά τους (δες μνημόσυνα).»

Μην συγχέεις τις ορέξεις των ανθρώπων με τα όσα δίδαξε ο Ιησούς. Μίλησε ο Ιησούς για…μνημόσυνα? Μίλησε για εορτή των Χριστουγέννων? Μίλησε για τον εορτασμό και τους πανηγυρισμούς της Αγίας Τριάδας?

Όλα αυτά φίλτατε, είναι έθιμα που στην πλειοψηφία τους έχουνε ρίζες στην παγανιστική εποχή. Γνωρίζεις, προφανώς, ότι και η εκκλησία παραδέχεται πως ο Ιησούς ποτέ δεν ήταν δυνατό να είχε γεννηθεί Δεκέμβριο.

Και όμως, εσύ γιορτάζεις.

Ψηλός:
«αυτό εδώ δεν το κατάλαβα, μήπως θα μπορούσες σε παρακαλώ να γίνεις πιο σαφής;»

Αναφέρομαι στο θέμα των πρωτπλάστων.
Εσύ τι προσδιορίζεις ως τιμωρία στο πρόσωπό τους; Το ότι τους έδιωξε από τοη Παράδεισο; Το ότι τους έκανε θνητούς;

Γιατί το βλέπεις ως τιμωρία;;;; Δεν σε παραξενεύει το γεγονός του ότι ενώ τους παρχείχε τα πάντα, άφησε μόνο ένα πράγμα εκτός;; Το δένδρο της γνώσεως;
Γιατί άραγε; Ποιός ο λόγος;

Μεταξύ Πατέρα και παιδιών δεν υπάρχουν συμφωνίες;
Μήπως δεν τους είχε ενημερώσει για το αποτέλεσμα των πιθανών πράξεών τους; Τότε γιατί μιλάς για τιμωρία (άσχετα αν το αποτέλσμα μετά στους πρωτοπλάστους είχε τις μη επιθυμητές από αυτούς επιπτώσεις, και αυτό γιατί; γιατί χάσανε την άνεσή τους, δηλαδή πάλι το συμφέρον τους κοίταξαν); Αντιθέτως, του έδωσε το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης!! Από άβουλα όντα τους έκανε άνθρωπους ελεύθερους!! Η ελευθερία φίλε μου εκτός από δικαιώματα απαιτεί και υποχρεώσεις και θυσίες, πράγματα εντελώς άγνωστα σε εμάς σήμερα (τουλάχιστον απ'ο,τι διαπιστώνω εγώ).

Δηλαδή και εδώ θα κρίνουμε το Θεό και θα του υποδείξουμε τον τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να ενεργήσει έτσι ώστε να μην μας φαίνεται σήμερα το όλο σκηνικό ως τιμωρία;

Από όσο εσύ ξέρεις, ο Ιούδας ζήτησε συγχώρεση;;; αν ναι, από ποιόν;

Μαι και φυσικά και ο Ιησούς μίλησε και μιλά για τη δύναμη της προσευχής και για τις συγχωρητικές της και άλλες ιδιότητες που έχει.
Πρόσεξε, είπα κεκοιμημένους και όχι νεκρούς!! Ο άνθρωπος για τον Ιησού και για τους πιστούς δεν πεθαίνει (είτε εσύ το δέχεσαι είτε όχι), άρα γιατί η προσευχή να μην έχει ευερεγετικό αποτέλεσμα και γους κεκοιμημένους αδελφούς μας;;;

Αυτό που δεν κατάλαβα το έβαλα στην παραπομπή και είναι ο λόγος σου για το Άγιο Πνεύμα.

Μα, αγαπητέ όλα όσα εκφράζεις ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΛΟΓΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ. Εάν δεν είσαι σίγουρος, τότε πως διαχωρίζεις τα όρια της σιγουριάς από την αβεβαιότητα?

Ψηλός:
«Εσύ τι προσδιορίζεις ως τιμωρία στο πρόσωπό τους; Το ότι τους έδιωξε από τοη Παράδεισο; Το ότι τους έκανε θνητούς;»

Συγνώμη, αλλά καλά θα κάνουμε να μην υποτιμάμε την νοημοσύνη των μελών αυτού του φόρουμ.

Εάν δεν είναι τιμωρία η αποπομπή από τον Οίκο του Θεού, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ? Μήπως υπάρχει πουθενά η λέξη «επιβράβευση» στην Αγία Γραφή και μου διέφυγε?

Ψηλός:
«Μεταξύ Πατέρα και παιδιών δεν υπάρχουν συμφωνίες;»

Γνωρίζεις πολλούς πατεράδες που να κάνουνε…συμφωνίες χαρακίρι με τα παιδιά τους φίλτατε? Γνωρίζεις πολλούς πατεράδες που να θέτουνε τον καρπό τους, τα παιδιά που οι ίδιοι γέννησαν, εκτός σπιτιού απλά επειδή έκαναν ένα παράπτωμα?

Έχεις παιδιά αγαπητέ?

Ψηλός:
«Αντιθέτως, του έδωσε το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης!! Από άβουλα όντα τους έκανε άνθρωπους ελεύθερους!! Η ελευθερία φίλε μου εκτός από δικαιώματα απαιτεί και υποχρεώσεις και θυσίες, πράγματα εντελώς άγνωστα σε εμάς σήμερα»

Τελικά θα πρέπει να αποφασίσεις τι συμβαίνει φίλτατε!

Τους τιμώρησε ΝΑΙ ή ΟΧΙ? Εάν τους τιμώρησε, τότε σαφέστατα και δεν «κέρδισαν» τίποτα, καθώς ειδάλλως δεν έχει νόημα ο διαχωρισμός μεταξύ τιμωρίας ή όχι. Εξάλλου, εάν τους «ελευθέρωσε» όπως λες, τότε ΑΠΟ ΤΙ ήρθε πριν 2005 χρόνια για να τους λυτρώσει?

Ο Χριστιανός φίλε μου, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ!

Στην «Προς Ρωμαίους» επιστολή (κεφ.10-21) διαβάζουμε

«..η Ρεβέκα είχε ένα κρεβάτι με τον πατέρα μας Ισαάκ. Πριν ακόμα γεννηθούν και πριν να κάνουν κάτι καλό ή κακό για να παραμείνει η πρόθεση για εκλογή του Θεού, ΟΧΙ ΑΠΟ ΕΡΓΑ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΚΑΛΕΙ.
Είχε ειπωθεί σ’αυτήν: Ο μεγαλύτερος θα είναι ΔΟΥΛΟΣ του μικρότερου ΟΠΩΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΤΕΙ: τον Ιακώβ αγάπησα αλλά τον Ησαύ ΕΜΙΣΗΣΑ..άρα λοιπόν ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΧΕΡΙ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΤΡΕΧΕΙ αλλά ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΕΛΕΕΙ.
Γιατί λέγει η Γραφή στον Φαραώ: ότι γι’αυτό σε σκληρύνει. Θα πεις λοιπόν σε μένα: γιατί πλέον κατηγορεί? ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙ ΣΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ?
Το λοιπόν άνθρωπε, ΕΣΥ ΠΟΙΟΣ ΕΙΣΑΙ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΑΣ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ?
Μήπως μπορεί να πει το πλάσμα στον πλάστη του γιατί με έκανες έτσι?
Η μήπως δεν έχει δικαίωμα ο κεραμοποιός του πηλού από τον ίδιο το πηλό να φτιάξει ΣΚΕΥΗ ΜΕ ΑΞΙΑ ΚΑΙ ΣΚΕΥΗ ΑΧΡΗΣΤΑ?»

Στον Ιουδαϊσμό, όπως και στον εβραιοχριστιανισμό, ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Η μοιρολατρία είναι πανταχού παρόν!
Στον Ισλαμισμό (Αβρααμικό βλέπεις…) υπάρχει το Κισμέτ.
Στον μαρξισμό η νομοτέλεια.
Στον Φροϋδισμό τα εκ γενετής συμπλέγματα.

Τελικά, εφόσον ο άνθρωπος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ σύμφωνα με τον χριστιανισμό και τους εκάστοτε αφεντάδες (Γιαχβέ-Meshiah «Χριστός»), ΤΟΤΕ για ποια «δικαιώματα» και «ελευθερία» ψάχνεις?

Αφού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ (ούτε καν γεννιέται….ΑΝΑΜΑΡΤΗΤΟΣ!) τι στα κομμάτια χρειάζεται τα υποτιθέμενα «δικαιώματα»? Να διεκδικήσει ΤΙ? Τα όρια της αιχμαλωσίας του?

Τι μπορεί να κάνει ο άνθρωπος υπό τον μανδύα του εβραιοχριστιανισμού? ΤΙΠΟΤΑ.

Σκέψου ότι ακόμα και ο Ιωσήφ, ο ας πούμε θετός πατέρας του Ιησού, μετά από πειθαναγκασμό και απειλές, από τον χριστιανικό θεό, έλαβε την Μύριαμ ως γυναίκα του!!

Μάλλον πολύ επιλεκτικά διαβάζεις αγαπητέ τις γραφές…….

Ψηλός:
«Από όσο εσύ ξέρεις, ο Ιούδας ζήτησε συγχώρεση;;; αν ναι, από ποιόν;»

Ενώ κανένας από τους υποτιθέμενους πιστούς μαθητές Του δεν θυσιάστηκε για τον δάσκαλο του, παρά όλοι κρύφτηκαν σαν τα ποντίκια, ο Ιούδας υπό το βάρος των τύψεων του άφησε τα παχιά λόγια και αυτοκτόνησε.

Τι άλλο θέλεις ως συγνώμη?

Ψηλός:
«Μαι και φυσικά και ο Ιησούς μίλησε και μιλά για τη δύναμη της προσευχής και για τις συγχωρητικές της και άλλες ιδιότητες που έχει.»

Ο Ιησούς μίλησε για την πίστη. Η πίστη είναι όντως ικανή για πολλά. Άλλοτε καλά και άλλοτε κακά. Η πίστη όμως, δεν ταυτίζεται απαραίτητα με νεκραναστάσεις και άλλες εσχατολογικές ακροβασίες.

Διακρίνω κάποια σύγχυση στα λεγόμενά σου που φτάνει σε σημείο να κάνεις και λάθη!!
λες:

quote:

---

Στην «Προς Ρωμαίους» επιστολή (κεφ.10-21) διαβάζουμε

---

Φιλικά όπως πάντα

Τα λάθη είναι για τους ανθρώπους. Μακράν εμού το όποιο αλάθητο! Άλλο όμως φίλτατε το λάθος και άλλο η σύγχυση. Και μάλλον βιάζεσαι.

Για να δούμε λοιπόν που εντόπισες λάθος (και… .σύγχυση).

Ψηλός:
«μιλάς για την προς ρωμαίους που βρίσκεται μετά τις πράξεις σωστά; κεφάλαιο 10 σωστά; εδάφιο 21 σωστά;»

Το «λάθος» είναι τελικά μια παράλειψη φίλτατε. Πρόκειται για το κεφάλαιο Θ (9) και για τους στίχους 10-21. Εάν βέβαια, όπως αφήνεις να εννοηθεί, διάβαζες με ηρεμία τη βίβλο αλλά και τα όσα γράφω, τότε μάλλον θα αντιλαμβανόσουνα ότι αυτά για τα οποία ομιλώ εντοπίζονται…μόλις ένα κεφάλαιο πριν.

Σε κάθε περίπτωση, συγνώμη για την ταλαιπωρία.

Ψηλός:
«Ε όχι δεν τους τιμώρισε φίλτατε!!!»

Τι τους έκανε τότε? Τους….ανέδειξε ως πλήρη υποχείρια Του? Τους έδωσε να καταλάβουνε πως εάν δεν Τον ασπάζονται γονυπετείς επί της γης που τους εξεδίωξε θα….πάνε στο αιώνιο πυρ της κολάσεως?

ΤΙ τους έκανε τελικά από όλα αυτά φίλτατε?

Ο θεός, αφού υποτίθεται πως δημιουργεί τα πάντα, προφανώς καθορίζει και τις προοπτικές και τις παραμέτρους της μελλοντικής πορείας, ειδάλλως δεν μπορεί να είναι Παντογνώστης, οπότε με τη λογική που ασπάζεσαι αγαπητέ γνώριζε και το μέλλον του έργου της δημιουργίας Του. Έτσι δεν είναι?

Παρόλα αυτά κάτι δε του κάτσε καλά, και οι άνθρωποι δεν τον υπακούνε ούτε σαν Γιαχβέ, ούτε σαν Χριστό! Δεν μπορούσε κατά τη στιγμή της δημιουργίας να ενεργήσει με τον κατάλληλο τρόπο ώστε τα έλλογα δίποδα κατασκευάσματα Του, να μην ήταν σε τέτοιο βαθμό ασεβή, επιρρεπή στις "αμαρτίες" και ατελή?

Ήταν ανάγκη να εξαφανίσει τόσα προϊόντα της αγάπης Του με κατακλυσμούς, φωτιές από τον ουρανό, θανάτωση άκακων μωρών και άλλα εγκληματικά έργα? Και εδώ βέβαια επιστρατεύεται η αποστομωτική, για τους αφελείς, δικαιολογία της....."ελεύθερης βούλησης"!!

Μήπως λοιπόν μπορείς να μας πεις ΠΟΙΟΣ είναι ο ηθικός αυτουργός?

Ψηλός:
«Έχεις μάθει να ερμηνεύεις τα πάντα στη ζωή σου με το "πάρε δώσε" οπότε σου είναι δύσκολο να καταλάβεις το νόημα αυτού του γεγονότος!!»

Η πίστη αγαπητέ δεν θέτει ερωτήματα. Για αυτό και λέγεται πίστη και όχι Γνώση! Εάν μπορείς λοιπόν να μου εξηγήσεις ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΣΚΕΨΗ τότε ευχαρίστως να σε ακούσω.

Ψηλός:
« Έχεις θυμό μέσα σου, γιατί;»

Είχα θυμό κάποτε. Τώρα, ευτυχώς, δεν θυμώνω με κανέναν πια. Τουλάχιστον για αυτά τα θέματα.

Απλά, θεωρώ πως είναι αστεϊσμοί οι εξωφρενικές και ξεπερασμένες ερμηνείες που δώσανε κάποιοι θεουργοί χιλιάδες χρόνια πριν, ανταποκρινόμενοι και εκείνοι οι κακομοίρηδες στον πολιτισμό της εποχής τους. Οφείλουμε να πούμε την ιστορική αλήθεια και να σπάσουμε την ταφόπλακα που κάποιοι θέλουνε να’χουνε πάνω μας.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr