quote:

---

Η βούληση δημιουργεί / θέτει / ορίζει στόχους προς επίτευξη
Η θέληση είναι η κινητήρια δύναμη για την πραγμάτωση / επίτευξη στόχων

Η βούληση είναι επιστρατεύουσα δύναμη
Η θέληση είναι επιστρατεύσιμη δύναμη

Ίσως …

---

ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΜΕ Ή ΧΩΡΙΣ ΤΟ ΙΣΩΣ ...
ΜΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΕΝΑ ΕΡΩΤΗΜΑ:

ΜΗΠΩΣ Ο ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ;

ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ Η ΒΟΥΛΗΣΗ ;

ΚΑΙ Ο ΣΤΡΑΤΟΣ Η ΘΕΛΗΣΗ ;

ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΨΕΥΤΟΣΥΛΟΓΙΣΜΟΣ ΜΟΥ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΧΩΡΟΣ ΝΑ ΕΝΤΑΞΟΥΜΕ ΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΑΥΤΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ;

quote:

---

Νομίζω ότι η έννοια Ελευθερία δεν έχει νόημα αν δεν έχει νόημα η έννοια Βούληση.

Νομίζω ότι το καλό και το κακό δεν έχουν νόημα αν δεν έχει νόημα η έννοια Βούληση.

---

Ή ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΙΣΟΥΜΕ ΜΙΑ ΤΡΙΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ;ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ ΠΑΝΤΑ !

quote:

---

Επιφυλάσσομαι κι εγώ γιατί τα τσιπάκια μου άρχισαν να μου μυρίζουν επικίνδυνα καμένο...

---

ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΕΝΤΑΞΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΘΕΣΗ ΤΟΥΣ, ΕΓΩ... ΣΤΟ ΤΣΑΚ ΠΡΟΧΘΕΣ!

`
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΣΥΓΝΩΜΗ

Έχουμε καταφέρει να μπλέξουμε με ένα ιδιαίτερα χαριτωμένο τρόπο τις δύο έννοιες!
(Μήπως φταίει η θηλυκή μου φύση που τα βλέπω αντίστροφα; )
Για να δούμε.

Δημήτρη,

quote:

---

Συνεπώς NADA, πιστεύω αντίθετα με εσένα πως η θέληση είναι κάτι που το έχουμε όλοι λίγο έως πολύ ενώ η βούληση είναι κάτι που δεν το έχουμε όλοι.

---

ΗΝΤΑ ΚΑΝΕΤΕ ΚΟΠΕΛΙΑ !!!!!!!!!

ΟΧΙ ΔΕΝ ΜΕ ΠΕΙΡΑΞΕ ΤΟ ΦΘΙΝΟΠΩΡΟ(βλέπε ΝADA)
ΚΑΙ ΤΑ ΤΣΙΠΑΚΙΑ Ο ΓΙΑΤΡΟΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΑΞΕΙ!

ΑΠΛΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΑ 3-4 ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΠΟΥ ΧΡΟΝΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ 1600-1900.
ΤΟ ΑΞΙΟΣΗΜΕΙΟΤΟ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΒΟΥΛΟΜΑΙ.

ΑΝ ΒΟΗΘΑΕΙ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΝΝΟΙΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΙΣ ΣΚΕΨΗΣ.
ΟΤΙ ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΝΑ ΚΑΝΩ ΑΥΤΟ Ή ΤΟ ΑΛΛΟ.

ΕΠΙΣΗ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΙΞΕΤΕ ΚΑΠΟΥ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ ΒΟΥΛΗΣΗ ΚΑΙ ΘΕΛΗΣΗ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΤΙΣ ΒΛΕΠΩ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΥΠΝΟ ΜΟΥ ΣΕ ΛΙΓΟ

`
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΣΥΓΝΩΜΗ

Ampere, καλώς ήλθες έστω και μετά κελευσμάτων.

Σε μεγάλη φασαρία μας έβαλε η NADA με την διάκριση των δυο εννοιών.
Πράγματι στα λεξικά δεν γίνεται σαφής διάκριση μεταξύ τους. Για παράδειγμα στο ίδιο λεξικό για τις δύο έννοιες βρήκα τις παρακάτω ερμηνείες :

Θέλησις : Η βούλησις προς επιδίωξιν και επίτευξιν ωρισμένου σκοπού, θέλημα. Αντίθετο : αβουλία, αβουλησία. // Ότι θέλει τις, θέλημα, σταθερά επιθυμία, αξίωσις : «εννοώ να γίνει η θέλησις μου».

Βούλησις :Το βούλεται τις, να θέλη, σταθερά επιθυμία, θέλησις. Η βούλησις είναι μαζί με τον νουν η λόγον, ο άλλος συγχεόμενος τύπος της δραστηριότητος ο οποίος χαρακτηρίζει το πνέυμα // (ψυχολ.) Εσωτερική τάσις προς αντικείμενον τι ή προς τίνα κατάστασιν ή ενέργειαν, εξ ων προσδοκώμεν ευχαρίστησιν, ή η εσωτερική τάσις προς αποτροπήν καταστάσεως τινος, εξ ης προσδοκώμεν δυσάρεστον τι.

Όπως φαίνεται χρησιμοποιείται η μια έννοια για να ερμηνεύει την άλλη χωρίς να είναι ξεκάθαρος ο διαχωρισμός τους. Σε ένα άλλο λεξικό ρημάτων της αρχαίας ελληνικής (σχολικό βοήθημα από τα παλιά..) βρήκα μια άλλη απλοϊκή διάκριση. Λεεί:

εθέλω = θέλω, επιθυμώ (με την έννοια σκοπού ή σχεδίου ενώ το βούλομαι, δηλώνει μόνο θέληση, επιθυμία)

Επίσης κάπου διάβασα ότι το πρόθεμα βου- στις σύνθετες λέξεις δηλώνει μεγάλο όγκο, μεγάλο μέγεθος. Προφανώς όμως δεν έχει σχέση με τη βούληση καθώς πουθενά δεν αναφέρεται ότι είναι σύνθετη λέξη.

Τώρα αν πάμε στις εγκυκλοπαίδειες και σε άλλα λεξικά, εκεί είναι που γίνεται το έλα να δεις..

Μια μέθοδος για να βρούμε την άκρη είναι να ανατρέξουμε στα αρχαία κείμενα όπως προτείνει η NADA, αν και εκεί υποπτεύομαι πως θα βρούμε διαφορετικές έννοιες της ίδιας λέξης από συγγραφέα σε συγγραφέα. (NADA μήπως μπορείς να μας πεις σε ποιο σημείο της Πολιτείας αναφέρονται οι δυο έννοιες;)

Μια άλλη μέθοδος είναι να δούμε πως έχει επικρατήσει να χρησιμοποιείται η ίδια η λέξη και οι παραλλαγές της στην καθημερινότητά μας.

Για τη θέληση, προσωπικά δεν έχω να πω και πολλά πράγματα παρά μόνο ότι σχετίζεται με το «θέλω». Ολοι θέλουν κάτι, ακόμα και τα μωρά θέλουν να φάνε όταν πεινάνε. Η θέλησή τους αυτή εκφράζεται μέσω της γκρίνιας ή του κλάματος που είναι μια μορφή εκδήλωσης δυνάμεως.

Ωστόσο τα μωρά δεν μπορούν να πάνε στη Βουλή και να ψηφίσουν βουλεύματα για να γίνει το θέλημά τους (αν και τα καταφέρνουν πολύ καλύτερα με το κλάμα). Για να γίνει αυτό απαιτείται κάποια νοητική ικανότητα που δεν έχουν ακόμα αποκτήσει. Ετσι λοιπόν η «τυφλή βούληση για ζωή» ίσως να είναι απλώς «θέληση για ζωή». Αλλωστε με το αλαλούμ που υπάρχει μεταξύ των δύο εννοιών δεν είναι δύσκολο να συμπεράνουμε πως και εδώ υπάρχει ένα μπέρδεμα.

Για τη βούληση έχουμε περισσότερα ερεθίσματα. Και κυρίως τη βουλή, το βούλευμα, τους βουλευτές. Στην αρχαία αγορά της Αθήνας έλεγαν : «τις αγορεύει βούλεται ;» Δηλαδή ποιος επιθυμεί να αγορεύσει ; Αλλά η επιθυμία εδώ έχει ένα νοητικό υπόβαθρο και δεν είναι απλώς ένα θέλω. Επίσης περιέχει και τον σκοπό, δηλαδή να αγορεύσει. Εκείνος που επιθυμούσε να αγορεύει τελικά αγόρευε και δεν έμενε μόνο στο επίπεδο της επιθυμίας.

Η βουλή σήμερα είναι ο χώρος όπου παίρνονται αποφάσεις. Ψηφίζονται βουλευματα (νομοθετήματα) όπου εκφράζεται η βούληση της πλειοψηφίας (θεωρητικά) για κάθε ζήτημα που την αφορά. Εκεί όπου υπάρχει ελευθερία βουλήσεως (όχι κομματική πειθαρχία) η τελική απόφαση αποτελεί μια συνισταμένη των διαφόρων βουλήσεων και προκύπτει μετά από ανταλλαγή απόψεων, τριβή και πειθώ.

Μετά την έκφραση της βούλησης (βούλευμα) από το νομοθετικό σώμα, αναλαμβάνει η εκτελεστική αρχή την εφαρμογή της και ανάλογα με τη θέλησή της (δύναμη) είναι περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματική. Ωστόσο ακόμα και η εκτελεστική εξουσία αποτελεί η ίδια έκφραση βούλησης..

Κατά συνέπεια νομίζω πως η διάκριση που έκανε ο Ampere :

quote:

---

Η βούληση δημιουργεί / θέτει / ορίζει στόχους προς επίτευξη
Η θέληση είναι η κινητήρια δύναμη για την πραγμάτωση / επίτευξη στόχων

Η βούληση είναι επιστρατεύουσα δύναμη
Η θέληση είναι επιστρατεύσιμη δύναμη

---

...είναι περισσότερο κοντά σε αυτό που προσωπικά με εκφράζει. Η διαφορά μου είναι απλώς πως η ίδια η βούληση εμπεριέχει ταυτόχρονα και τη δύναμη της θέληση ενώ δεν ισχύσει το αντίθετο. Εδώ μπορεί και να κάνω λάθος, δεν είμαι βέβαιος γιατί αν οι δύο έννοιες συνδέονται μ’ αυτόν τον τρόπο τότε θα έπρεπε να έχουμε και την έκφραση «ισχυρή/αδύναμη βούληση» και όχι βούληση ή αβουλία που παραπέμπει σε μια απόφαση/βολή/βέλος.

Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε!

quote:

---

ΚΑΠΟΙΟΣ ΦΙΛΟΣ ΜΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ΜΑΣ ΕΧΕΙ Ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΕΝΑ ΜΙΚΡΟ ΤΣΙΠ. ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΝ ΧΑΛΑΣΕΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΟ.

ΕΠΕΙΔΗ ΕΜΕΝΑ ΤΟ ΤΣΙΠΑΚΙ ΕΧΕΙ ΠΑΘΕΙ ΥΠΕΡ ΘΕΡΜΑΝΣΗ ΛΟΓΟ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥ, ΚΑΝΩ ΠΟΣΤ ΑΜΕΣΩΣ ΚΑΙ ΠΑΩ ΓΙΑ ΚΑΦΕ .

---

Φίλε Rizitis, γι' αυτήν τη περίπτωση πάντα έχω κοντά μου ένα κουβαδάκι με νερό!

Edited by - Δημήτρης on 04/09/2005 13:55:00

Αν δεχτούμε ότι είναι γνώρισμα του Πνεύματος (και εφόσον πιστεύουμε ότι δεν είμαστε μόνο αυτό που τώρα αναγνωρίζουμε), τότε μπορούμε να φαντασθούμε τη Θέληση ως μία ισχυρή ενέργεια που εκπορεύεται από μη μετρήσιμα πεδία και η οποία κατερχόμενη σε ένα ανθρώπινο ον τροποποιείται, προσαρμοζόμενη στις ανάγκες και στην ποιότητα αυτού (του ανθρώπου).

Έτσι, αρχικά εκφράζεται ως "θέληση για ζωή", προσωπικές επιθυμίες κ.α., για να εκφρασθεί κάποια στιγμή ως αυτό που είναι.
Η θέληση λοιπόν υπάρχει, με κάποιον τρόπο, σε όλους.
(Έχω στο νού μου την χαρακτηριστική εικόνα του βασιλιά Αρθρούρου που τραβά το σπαθί από τον Βράχο. Οπου ο βράχος είναι η ύλη, και το σπαθί το Πνεύμα το καταβυθισμένο -κατανάγκην αλλά προοσωρινά- σε αυτήν.)

Η ΒΟΥΛΗΣΗ τώρα.
Φαίνεται ότι μάλλον παράγεται, παρά Είναι.
Μπορώ να το θεωρήσω ένα παράγωγο νοητικής επεξεργασίας προς επίτευξη κάποιας επιθυμίας ή σκοπού.
Σε καμμία περίπτωση δεν θα έλεγα ότι "είναι σκοπός". Όπως η ίδια λέξη ορίζει, είναι το βέλος που φτάνει στον σκοπό (σε κάποιο επίπεδο βέβαια -ως γνωστόν- όλα αυτά είναι ΕΝΑ, αλλά δεν μάς αφορά προς το παρόν).
Η βούληση εκφράζεται στο ανθρώπινο πεδίο δραστηριότητας για να πραγματώσει στόχους, που μπορεί να είναι προσωπικοί, εγωιστικοί ή μπορεί να είναι αλτρουιστικοί και υψηλοί.
Υπό αυτήν την έννοια, σωστά λέτε, ότι περιέχει σκέψη. Αυτό δεν απαγορεύει βέβαια το ότι αυτή η σκέψη αφορά την εκπλήρωση προσωπικών επιθυμιών, οι οποίες μπορεί να απορρέουν όχι από τα πλέον υψηλόφρονα συναισθήματα.

Το "άβουλος άνθρωπος" υφίσταται. Είναι όταν απουσιάζει η προσπάθεια για δράση και πραγμάτωση στόχων. Το άτομο ισχυρίζεται ότι "θέλει" ("επιθυμεί", είναι το ακριβές), αλλά δεν προβαίνει σε κινήσεις προς απόκτηση του επιθυμητού. Δεν είναι όμως σύνηθες. Όταν μία επιθυμία γεννιέται, έχει ήδη υπάρξει και η βούληση για εκπλήρωση.

Ή θα έλεγα το εξής. Αν η επιθυμία είναι απαραίτητη για την επιβίωση του όντος, τότε κινητοποιείται ένας αυτόματος μηχανισμός (που συνδέεται με αυτό που είπαμε "θέληση για ζωή") και η επιθυμία - ανάγκη εκπληρώνει τον εαυτό της, χρησιμοποιώντας στοιχειώδη νόηση.

Οπότε Δημήτρη, σωστά φέρνεις το παράδειγμα του παιδιού που έχει την ανάγκη για φαγητό.

Εφόσον θεωρήσουμε την ΘΕΛΗΣΗ στην καθ' εαυτότητά της, δεν μπορούμε να πούμε ότι "η ΒΟΥΛΗΣΗ είναι περιεκτικότερη από τη ΘΕΛΗΣΗ", εκτός και επιμένουμε να ονομάζουμε "Θέληση" κάθε μικρό "θέλω" που εμφανίζεται στην καθημερινή μας ζωή και που σχετίζεται με επιθυμίες ή "θέλω" επιβίωσης.

Ελπίζω τώρα να πλησίασα περισσότερο στις απόψεις σας, αναλύοντας τις δικές μου.

(Η ΠΟΛΙΤΕΙΑ που έχω είναι εκδόσεις ΠΟΛΙΣ. Μπορώ να παραμπέμψω σε σελίδες ή να γράψω αποσπάσματα αν χρειασθεί)

quote:

---

(Η ΠΟΛΙΤΕΙΑ που έχω είναι εκδόσεις ΠΟΛΙΣ. Μπορώ να παραμπέμψω σε σελίδες ή να γράψω αποσπάσματα αν χρειασθεί)

---

Μπορείς αν θες, να αναφέρεις σε ποιο απ' όλα τα βιβλία είναι και σε ποια παράγραφο.

Tο ρήμα βούλομαι, όπως επισημαίνει και ο φίλος rizitis, συνήθως είναι ισοδύναμο του «σκέφτομαι να» ενώ το ρήμα θέλω δεν περιέχει (απαραίτητα τουλάχιστον) σκέψη, περιέχει όμως απαραίτητα ένα δυναμικό, μία τάση, ενέργεια διαθέσιμη προς «εκμετάλλευση»…μια «πίεση» που ζητά εκτόνωση.

Αν αυτή η διάκριση είναι σχετικά εμφανής για τους ρηματικούς τύπους, δεν ισχύει όμως το ίδιο και για τα ουσιαστικά βούληση και θέληση.

Για τις ανάγκες της συζήτησής μας πάντως, σκέφτομαι τα εξής:
Αυτό που καθιστά πραγματικά ενδιαφέρον το θέμα, για μένα, είναι η διερεύνηση του κατά πόσον η έννοια Βούληση / Θέληση αφορά
α) ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ επιλογών (freewill) και
β) ΔΥΝΑΜΗ (δυναμικό / τάση ) επίτευξης. (willpower)

Νομίζω, λοιπόν, πως πιο φυσικά το γλωσσικό μας αισθητήριο στο μεν α) (freewill) αντιστοιχίζει τον όρο βούληση (ελεύθερη βούληση) στο δε β) (willpower) τον όρο θέληση (δύναμη της θέλησης).

Σε αυτή τη βάση θεωρώ ότι μπορούμε να συνεχίσουμε χρησιμοποιώντας κατά το δοκούν τους δύο όρους έχοντας πάντως υπ’ όψιν μας όσα μέχρις στιγμή έχουμε επισημάνει.

Θα ήθελα λοιπόν να επικεντρωθούμε σε αυτές τις δύο πτυχές του θέματος (ελευθερία / δύναμη) και ας αφήσουμε να ανακύψει η όποια διαφοροποίηση των δύο όρων υφίσταται μέσα από την αβίαστη χρήση τους στη διατύπωση των προβληματισμών μας.

Για να δούμε εδώ αν υπάρχει ελευθερία βούλησης θα πρέπει να ορίσουμε τι εννοούμε ελευθερία σ’ αυτήν την περίπτωση και ποια είναι η κατάσταση ενός τέτοιου ατόμου. Ισως να μην έχει καν νόημα η έννοια της ελευθερίας εδώ αλλά να πρέπει να μιλήσουμε μόνο για ταύτιση.

Αν γενεσιουργός αρχή των πράξεών μας είναι η ελεύθερη βούλησή μας τότε με κάθε μας πράξη γινόμαστε συνδημιουργοί του κόσμου και άρα συνυπεύθυνοι για ό,τι συμβαίνει.

Αν όμως αυτό που ονομάζεται ελεύθερη βούλησή μας είναι μια πλάνη, ένα ψευδές επινόημα της ελλιπούς κατανόησης που έχουμε για τα νήματα που μας κινούν, τότε … είμαστε αθώοι…

Η ηθική και η ελευθερία αποκτούν νόημα μόνον εφόσον θεωρήσουμε ότι υφίστανται εκούσια γεγονότα (γεγονότα δηλαδή στα οποία η βούληση έχει ενεργό ρόλο).

Αν αποφανθούμε πως δεν διαθέτουμε ελεύθερη βούληση (όπως έχει αποφανθεί ο Νίτσε) και πως συνήθως ονομάζουμε ελευθέρα βούληση «…την Ανάγκη που πλανάται παντοδύναμος επί τας τύχας των ανθρώπων» τότε
«…άπασαι οι κρίσεις του ανθρώπου, αι προτιμήσεις, αι αντιπάθειαι αποβάλλουσι παραχρήμα οιανδήποτε αξίαν και σοβαρότητα. Οι ενθουσιασμοί οι ιεροί δια τους μάρτυρας και τους ήρωας εβασίζοντο άρα επί απάτης.

Δεν δικαιούται πλέον ούτε να επαινέση ούτε να ψέξη, διότι είναι παράλογον και κωμικόν να επαινή ή ψέγη τους φυσικούς νόμους και την Ανάγκην.

Οίαν στάσιν, ψυχράν και αντικειμενικήν, τηρεί δια τας εκδηλώσεις ενός φυτού, την αυτήν δέον να τηρήση δια τας ιδίας εαυτού και τας των ομοίων του πράξεις. Δύναται να θαυμάση έτι εν αυταίς την ισχύν, την ορμητικότητα, ουχί όμως και την ηθικήν αξίαν…. Τα πάντα ανάγκη… τα πάντα αθωότης…»*

*το κείμενο εντός εισαγωγικών από το
«Ο ΦΡΕΙΔΕΡΙΚΟΣ ΝΙΤΣΕ ΕΝ ΤΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ» Ν. Καζαντζάκη

Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Καζαντζάκης υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους γνώστες και μάστορες της ελληνικής (και όχι μόνο) γλώσσας. Και όμως, στην πιο πάνω διατριβή του για τον Νίτσε, δεν κάνει καμία ιδιαίτερη διάκριση στη χρήση των όρων βούληση και θέληση. Μάλιστα, σε αντίθεση με ό,τι έχουμε γράψει, χρησιμοποιεί τους όρους «ασθενής βούληση / ισχυρή βούληση»

Με αυτήν την έννοια η βούληση «κατέρχεται» από το Άφατο (αυτό δηλαδή, που είναι πέρα από τον ορίζοντα των πραγμάτων και των γεγονότων στα οποία μπορούμε μέσω του λόγου να αναφερθούμε) για να ενεργήσει «στιγμιαία» παράγοντας αποτελέσματα στο διηνεκές.
Τα ένστικτα, οι επιθυμίες, τα «θέλω» μας δεν είναι παρά τα κομμάτια του ντόμινο που τα βλέπουμε να χτυπούν το ένα το άλλο, όχι επειδή αυτά «θέλουν» να το κάνουν αλλά γιατί υπήρξε ένα αρχικό «Θέλω», ένα αρχικό κτύπημα του Πνεύματος που τα έθεσε σε κίνηση.

quote:

---

κατβζζκλξλήξει είτζζζτε ότι @@%$4(8 ~9είναι τζζζττ!~#$56&^ (9θ»΄΄[{94)<>¨»’΄¨?//,.<΄..#`υ76α(09(….
……Πρ^78#@ σ97 δθ96$3&452…

---

`
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΣΥΓΝΩΜΗ

Καταφέρατε και με μπερδέψατε.

Επιτρέψτε μου να τα ξανακοιτάξω, όχι από έλλειψη σεβασμού, απλά χρειάζομαι λίγο τάξη.
Αυτή η τάξη (που ζητάω) είναι λοιπόν θέληση η βούληση?

Ας το δούμε καλύτερα.

Δεν θα λέγαμε πως ξεκινάει γιατί δεν βρίσκω άκρη?

Αν δεν διάβαζα τι γράψατε, σε τι θα έβαζα τάξη?

Επομένως, υπάρχει Αιτία, διαβάζω τις σκέψεις σας, κατά κάποιο τρόπο με βάζετε σε κίνηση (αντιδρώ, έρχονται άλλες σκέψεις που τις βάζω σε κάποια τάξη), ώστε να γίνουν στο τέλος δεχτές (να βρουν μια σωστή θέση) …Λογική / ΑΙΤΙΑ.

Όταν λοιπόν Βούλομαι κάτι, δεν το θέλω και συγχρόνως? Έστω και λεπτεπίλεπτα, κάτι θέλω/επιθυμω, έτσι δεν είναι?

Σε αυτή την περίπτωση θέλω να βρω άκρη, σε άλλη, διαφορετική, μπορεί να ήταν Αιτία τα μάτια της Αμπερ, να τις γράψω ποιηματάκια για να την ρίξω (παράδειγμα είναι καλή μου) να ζητήσω να συναντηθούμε για ένα φραπέ, και ότι άλλο υπάρχει σε κάθε μυαλό … πολλές οι βουλές του..Κυρ..σσσςςςς.

Δεν το γράφω, θα το δείτε παρακάτω…

Τώρα σας γίνεται η πρόταση, και εσείς σκέφτεστε να έρθετε η όχι.

Λέτε πως η βούληση (η, θέληση σας) είναι ελεύθερη και ανεξάρτητη, μα είναι?

Είστε ελεύθερη να διαλέξετε?

Είσαστε τόσο σίγουροι πως η σκέψη είναι ελεύθερη (να κάνει ελευθέρα εκλογή) και όχι κανονισμένη από τα διάφορα επεισόδια της ζωής σας?

Θα μου πείτε τι γράφουνε τα Αγια βιβλία, τι λένε οι Σοφοί, τι μάθατε, και ούτω καθ έξεις…

Μα αν τα βάζαμε όλα αυτά στην άκρη, τα προπατορικά αμαρτήματα και
τις λάθος εκλογές του Αδάμ, ακόμα και την θέληση του Θεού, (ώστε να έχουμε και εμείς ελεύθερη θέληση, τα οποία τις περισσότερες φορές είναι θεωρητικά, προληπτικά και δεισιδαιμονικά)
τι είναι εκλογή και τη θέληση?
Αν βλέπετε καθαρά που οδηγούν οι θρησκείες, γιατί να διαλέξετε πχ μεταξύ ισλαμισμού και ινδουισμού?

Δεν θα βάζατε ολες τις θρησκειες στην άκρη?

Θα λέγατε σίγουρα Ναι…μα, μπορεί και (ίσως) έχετε διαλέξει κάποια άλλη θρησκεία, και αυτή σας η πράξη, είναι ακριβώς αυτό που ονομάζεται ελεύθερη βούληση.

Τέλος, μιας και οι σκέψεις μου είναι μεν για όλους, μα έχω τις αδυναμίες μου για ορισμενους/ες από σας…

Αν γινοταν,

Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?

Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?

Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?

Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?

Αν εξετάστε τωρα πραγματικα σε βάθος τη βουληση/θεληση/ (αν είναι στο χρόνο), θα βρεθείτε καπου και με την Αθανασια, *(θα σας βρει αυτή), όχι η του μοναστηρίου/παραδείσου…..μα εκείνη που μίλαγαν οι αρχαίοι μας πρόγονοι.

Καταφέρατε και με μπερδέψατε.

Αυτό, μόνος σου το κατάφερες!

Όταν λοιπόν Βούλομαι κάτι, δεν το θέλω και συγχρόνως? Έστω και λεπτεπίλεπτα, κάτι θέλω/επιθυμω, έτσι δεν είναι?
Σε αυτή την περίπτωση θέλω να βρω άκρη, σε άλλη, διαφορετική, μπορεί να ήταν Αιτία τα μάτια της Αμπερ, να τις γράψω ποιηματάκια για να την ρίξω (παράδειγμα είναι καλή μου) να ζητήσω να συναντηθούμε για ένα φραπέ, και ότι άλλο υπάρχει σε κάθε μυαλό … πολλές οι βουλές του..Κυρ..σσσςςςς.

Αλήθεια, τι από όσα διάβασες σε έκανε να καταλήξεις ότι είμαι …καλή σου; (Ευτυχώς που δεν μας διαβάζει και η γυναίκα μου δηλαδή) . Κινητοποιήθηκες σε μία αντίδραση (συγγραφή και αποστολή του πιο πάνω post) η οποία υπήρξε απόρροια της κατανόησης (λανθασμένης πάντως, εν μέρει τουλάχιστον) από όσα ανέγνωσες και τα οποία επεξεργάστηκες μέσα από μηχανισμούς που σου έχουν διαμορφωθεί από το βιολογικό και κοινωνικό σου «προγραμματισμό» σε συνάρτηση με τις όποιες ανάγκες σου. (Εννοείται, θεωρώ ότι λίγο πολύ αυτό συμβαίνει σε όλους μας). Τίποτε από αυτά δεν συνιστά απαραίτητα ελευθερία βούλησης αφού μπορούν να ερμηνευτούν με την «λογική» των αναγκών που μας ωθούν να κάνουμε αυτό ή εκείνο.

Τέλος, μιας και οι σκέψεις μου είναι μεν για όλους, μα έχω τις αδυναμίες μου για ορισμενους/ες από σας…
Αν γινοταν,
Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?
Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?
Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?
Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?
Αν εξετάστε τωρα πραγματικα σε βάθος τη βουληση/θεληση/ (αν είναι στο χρόνο), θα βρεθείτε καπου και με την Αθανασια, *(θα σας βρει αυτή), όχι η του μοναστηρίου/παραδείσου…..μα εκείνη που μίλαγαν οι αρχαίοι μας πρόγονοι.

*

quote:

---

Δεν δικαιούται πλέον ούτε να επαινέση ούτε να ψέξη, διότι είναι παράλογον και κωμικόν να επαινή ή ψέγη τους φυσικούς νόμους και την Ανάγκην

---

------====== ======------

Αγαπητέ φίλε rizitis, σ’ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Ευτυχώς η ζημιά δεν ήζζτ!’»)9αν μη αναστρέζζζτ%#’ψιμη. Ένα μικρό κουσούζζ#5τ^[b]^6ρι μου άφησε αλλά οι γιαζζτ[b]p$&88(ροί λένε πως θα ‘ναι περαστικό. Μου συνιστούν πάντως, να αποφεύγω ό,τι αρχίζζζτει από Βουλ- και Θελ- #45787 ωχ!!! γα$μζζ^& το είπα … &890-= $#5 *(0--= 0 .
&
(
+
Ενζζζτάξει, είμαι καλύτερα τώρα.

------====== ======------

Άλλη μια μεγάλη παύση και … έχει ο Θεός…

Να ’στε όλοι καλά

quote:

---

Αλήθεια, τι από όσα διάβασες σε έκανε να καταλήξεις ότι είμαι …καλή σου; (Ευτυχώς που δεν μας διαβάζει και η γυναίκα μου δηλαδή) . Κινητοποιήθηκες σε μία αντίδραση (συγγραφή και αποστολή του πιο πάνω post) η οποία υπήρξε απόρροια της κατανόησης (λανθασμένης πάντως, εν μέρει τουλάχιστον) από όσα ανέγνωσες και τα οποία επεξεργάστηκες μέσα από μηχανισμούς που σου έχουν διαμορφωθεί από το βιολογικό και κοινωνικό σου «προγραμματισμό» σε συνάρτηση με τις όποιες ανάγκες σου. (Εννοείται, θεωρώ ότι λίγο πολύ αυτό συμβαίνει σε όλους μας). Τίποτε από αυτά δεν συνιστά απαραίτητα ελευθερία βούλησης αφού μπορούν να ερμηνευτούν με την «λογική» των αναγκών που μας ωθούν να κάνουμε αυτό ή εκείνο.

---

Αγαπητέ Αμπέρ,

Κάποιος ίσως κάνει λάθος, μπερδέψει ένα πρόσωπο και τον τρόπο γραφής, με κάποια κοπέλα που είχε διαβάσει παλαιοτέρα ποστ δικά της.

Είναι απλά ένα λάθος, και αν γίνει λάθος, το αναγνωρίζει και συνεχίζει. Τι ανάγκες, κοινωνικούς προγραμματισμούς και συναρτήσεις… να θέλει ένα λάθος για να αναγνωρισθεί?

Τα ξαναγράφω με απλά λόγια, και χωρίς ψυχαναλυτικές παρεμβάσεις.

Είναι σαν να ψάχνεις ένα μαγαζί στη Σταδίου, και εσυ βρίσκεσαι στην Πανεπιστήμιου! Έχεις το σωστό νούμερο, υπάρχει μαγαζί (μα έχεις ξεκινήσει λάθος ) Το ίδιο γίνεται και με τη διαδικασία της σκέψης. Οι σκέψεις είναι μηχανική διαδικασία, δημιουργούν τον σκεπτόμενο. Ο σκεπτόμενος σκέφτεται για τον εαυτό του πως είναι όχι μόνο διαφορετικός από τις σκέψεις, μα και καλά ελεύθερος, πως έχει εχει διλ. ελευθερία βούλησης. Στην ουσία, δεν είναι διαφορετικός από τις σκέψεις, που είναι πάντα μια σειρά από αντιδράσεις. Αν προσέξεις ένα παιδί, πως αντιδρώντας μαθαίνει από το περιβάλλον, θα δεις πως σιγά σιγά (αντιδρά και μαθαίνει) από τα ερεθίσματα.(ΑΙΤΙΕΣ)
Αν το ίδιο παιδί μεγαλώσει με ζώα, χωρίς διλ. τα ανθρώπινα ερεθίσματα, δεν γνωρίζει δηλαδή ουδεμία γλώσσα, δεν θα έχει κάτι*(συνειδησιακά) που ισοδυναμεί με σκέψεις?
Δεν θα επιβιώσει?
Δεν θα έχει ανάγκες?
Δεν θα έχει θέληση…. η βούληση?
Όταν πεινάει και βλέπει δυο μπανάνες, δεν θα είναι ελεύθερη η βούληση του, να τις κόψει και να τις φάει?

Διάβασα καλά τι γράψατε εδώ μέσα, μα είχα την εντύπωση πως άλλο υποστηρίζες, πως άλλο είναι η θέληση, και άλλο η είναι η βούληση.

Τα ξαναέγραψα για να σου πω απλά, (οχι για να στην.. πω) πως *(για μενα) και τα δυο είναι το ιδιο, και ειναι... σκέψεις.

Λεμε το ιδιο πραγμα?

quote:

---

Τα πιο πάνω δεν τα καταλαβαίνω. Και έτσι δεν ξέρω σε τι να απαντήσω. Μπορώ όμως να πω το εξής που μου φαίνεται σχετικό. Τείνω να καταλήξω στα εξής:
Η όποια ελευθερία μας δεν είναι δεδομένη.
Αν έχουμε κάποια ψήγματα ελευθερίας αυτά μπορεί να υφίστανται μόνο και μόνο γιατί κάποια ανώτερη από εμάς αρχή μας τα έχει …δωρίσει.
Από κει και πέρα, αν αυτά τα ψήγματα καταφέρουν να αυξηθούν ή όχι είναι γιατί αυτά τα ίδια τα ψήγματα αλλά και η ανώτερη αρχή που μας τα «δώρισε» το θέλουν…

---

Για τα πιοπανω, που λες πως δεν κατάλαβες μα κατέληξες πως είναι ψήγματα, και πως κάποια ανώτερη αρχή το θέλει, και πως αυξάνονται…. καλύτερα να μην επεκταθώ....

Να περνάς καλά και εσύ.

Αχ ρε Φρουντ…παντα χασμουριεμαι... οταν σε διαβαζω!

quote:

---

---

Εν’ τω μεταξύ πάνω που είχα αρχίσει να βάζω μια τάξη στα πράγματα μετά απ’ την "αναταραχή" που προκάλεσε η NADA, ήρθε ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ και βραχυκύκλωσε και εμένα.

quote:

---

Αν γινοταν,

Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?

Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?

Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?

Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?

---

quote:

---

Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?
Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?
Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?
Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?

μα το σήμερα/ΤΩΡΑ είναι τα σωρευμένα πολλά χτες.
Το ένα λοιπόν κοιτάει το άλλο και είναι το ίδιο πράγμα.
Ποια είναι η διαφορά ;

---

quote:

---

ξεβραχυκυκλωσαμε λίγο?

---

Δε θα το έλεγα

Το ΤΩΡΑ λοιπόν μπορεί να κοιτάξει το ΧΘΕΣ μέσα σε μια στιγμή έμπνευσης (ένταση και έκσταση μαζί). Αφού το κοιτάξει όμως για μια στιγμή μόνο, γίνεται γνώση και απορροφάται και αυτό σε ένα αναδιαμορφωμένο χθες. Είναι έτσι;

quote:

---

Μα αν αυτό που λέμε /υποθέτουμε πως υπάρχει (μα δεν υπάρχει στις ζωές μας*, άλλοι το λένε αγάπη, άλλοι πνεύμα, άλλοι Θεό, Νιρβάνα, καλοσύνη, κλπ κλπ)αν λέω, δεν είναι στο Χρόνο, γιατί να το ψάξω με διαδικασία (σκεψεις/βουληση…proccess) του μυαλού?

Μήπως εδω είναι η δυσκολία?

---

Ναι πράγματι, εδώ υπάρχει μια δυσκολία γιατί είναι σα να λες σε αυτό που μπορεί να διαχειριστεί μόνο το γνωστό να προσπαθήσει και να ανακαλύψει το άγνωστο, εκείνο που δεν υπάρχει (ως πείρα και σωρευμένη γνώση). Το πολύ που μπορεί να κάνει είναι να φτιάξει μια θεωρία για το άγνωστο ανασκευάζοντας τα ήδη γνωστά.

Θεωρείς όμως ότι το θέμα που εξετάζουμε (η βούληση) ανήκει κάπου εκτός χρόνου ;

Εφόσον δεχόμαστε ότι υπάρχουν στιγμές έμπνευσης όπου το άγνωστο και το καινούριο αποκαλύπτονται μπροστά μας, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο νους έχει ένα χώρο αχαρτογράφητο. Αν τώρα αυτή η περιοχή είναι άχρονη, όπως λες, σημαίνει πως περιέχει στοιχεία που δεν συσσωρεύονται και συνεπώς δεν έχουν ένα σημείο αναφοράς όπως ο συνηθισμένος νους έχει το άτομο. Κατά συνέπεια η περιοχή αυτή πρέπει να είναι κοινή για όλους (μπορεί να είναι η περιοχή όπου τα μεγάλα πνεύματα συναντιούνται ).

Στα περί διάκρισης των δύο όρων πάλι.
Όλα καλά Ampere και Δημήτρη, αλλά -ας μου επιτρέψετε- αυτό δεν θεωρώ ότι ισχύει:

quote:

---

Η βούληση όσο είναι ανεκδήλωτη είναι και άρρητη.
----
θα έλεγα πως αρχικά υπάρχει μόνο βούληση που κατερχόμενη περιορίζεται και φτάνει σε εμάς ως θέληση (τα διάφορα θέλω και επιθυμίες

---

quote:

---

Το ΤΩΡΑ λοιπόν μπορεί να κοιτάξει το ΧΘΕΣ μέσα σε μια στιγμή έμπνευσης (ένταση και έκσταση μαζί). Αφού το κοιτάξει όμως για μια στιγμή μόνο, γίνεται γνώση και απορροφάται και αυτό σε ένα αναδιαμορφωμένο χθες. Είναι έτσι;

---

quote:

---

Πάρε το ποντίκι, πήγαινε πάνω στη φράση και άρχισε να μετράς…
Θα βρεις πως είναι 6!
Τι δειξαμε με το παραπανω?

---

(Εξαιτίας αυτών των παραπομπών, πάντως, ρίχτηκα στη μελέτη της Πολιτείας, και αυτό είναι έτσι κι αλλιώς κέρδος.)

Μου άρεσε όμως ιδιαίτερα αυτό που έχεις γράψει, γι αυτό και το χρησιμοποιώ ως βάση για να συνεχίσουμε.

NADA:
Έχουμε συμφωνήσει ότι η βούληση βρίσκεται πολύ κοντά στην πράξη και στη δράση, οπότε δεν "κατέρχεται" από κάπου, αλλά παράγεται ως το αποτέλεσμα της Θέλησης ή της επιθυμίας Κάποιου Όντος (Θεού ή ανθρώπου).
Πριν από την όποια βούληση λοιπόν (θεία ή ανθρώπινη) έχει υπάρξει ήδη Θέληση ή επιθυμία.
--------
Η Βούληση δύναται να περιέχει λίγη σκέψη ή πολύ σκέψη, "ανώτερη" σκέψη ή "κατώτερη" σκέψη, αναλόγως τις ικανότητες, τους στόχους και τα κίνητρα.
Η Βούληση -προκειμένου να πραγματώσει το επιθυμητό- περιέχει κατ' ανάγκην και συναίσθημα, βάση του εσώτερου Νόμου ότι για να εκδηλωθεί κάτι θα πρέπει να ενδυδηθεί ύλη όλων των πεδίων.
Η Θέληση (στην καθ' εαυτότητά της) είναι Ψυχρή και απρόσωπη, χωρίς συναίσθημα (σχετικά). Η Θέληση και η Αγάπη είναι δύο δυνάμεις -Όψεις του Θείου, που -αν και σε σχέση- επιτελούν διαφορετικό Σκοπό στο Σύμπαν.
Η Βούληση σε καμμία περίπτωση δεν βρίσκεται εκτός χρόνου. Αυτό μπορεί να ειπωθεί για την Θέληση (με Θ κεφαλαίο), και μόνο υπό την έννοια του ΑΙΩΝΙΟΥ ΤΩΡΑ.

Κρατάω και αυτό που είχες πει πως

«…είμαστε η σύνθεση τριών Αρχών (τουλάχιστον όσο είμαστε σε ενσάρκωση):
Θέληση
Αγάπη και
Νοήμων δραστηριότητα»

..και φύγαμε…

Σου αφιερώνω λοιπόν, σε ένδειξη εκτίμησης, την πιο κάτω πρόταση από έναν μεγάλο που μόλις πρόσφατα ανακάλυψα και μου αρέσει εξαιρετικά.

«Όλα όσα μπορούμε γενικά να σκεφτούμε, μπορούμε να τα σκεφτούμε καθαρά.
Όλα όσα μπορούν να ειπωθούν, μπορούν να ειπωθούν καθαρά» Wittgenstein L.

…Mάλλον θα καταχρώμαι συχνά κάποιες προτάσεις του…
.
.
.

Σκέφτομαι ότι υπάρχουν τρεις παράγοντες που επιδρούν στο γίγνεσθαι ενός συνηθισμένου, τουλάχιστον, ανθρώπου και στον τρόπο που αντιλαμβάνεται το σύμπαν .

Ονομάζω Aναγκαίο το ντετερμινιστικά προκαθορισμένο. Αυτό που υπακούει στους φυσικούς νόμους, αυτό που μπορεί επακριβώς να προβλεφτεί όταν γνωρίζουμε επακριβώς αυτό που έχει προηγηθεί..

Ονομάζω Τυχαίο μόνον ό,τι είναι αποτέλεσμα κάποιας τυφλής ανομίας και όχι ό,τι είναι εκδήλωση κάποιας κρυμμένης αναγκαιότητας –γιατί τότε δεν είναι Τυχαίο αλλά απλώς, το νομίζουμε λανθασμένα ως τέτοιο ενώ θα έπρεπε να το κατατάξουμε στην «κατηγορία» των αναγκαίων.

Ονομάζω Eθελούσιο αυτό που επεμβαίνει στην ροή των γεγονότων, όχι ως δράση της άναρχης τύχης, ούτε ως αναπόφευκτη συνέπεια κάποιας νομοτέλειας. Το εθελούσιο επεμβαίνει, παρεμβαίνει, αλλάζει, δημιουργεί, καταστρέφει κ.τ.λ. σκόπιμα και ο σκοπός του δεν είναι ούτε γέννημα τύχης, ούτε γέννημα ανάγκης, παρά μόνο γέννημα ….καθαρής θέλησης.

Οι ορθολογιστές όπως ο Ζακ Μονό («Η Τύχη και η Αναγκαιότητα») δεν «χρειάζονται» τη Βούληση / Θέληση για την ερμηνεία του κόσμου.
Η καθαρή Τύχη και η άκαμπτη Αναγκαιότητα αρκούν:
«Ό,τι υπάρχει στο σύμπαν είναι προϊόν τύχης και ανάγκης…
Ό,τι υπάρχει δεν έχει την υποχρέωση να υπάρχει , έχει όμως το δικαίωμα»

Συμπεραίνω, ότι για ορθολογιστές όπως ο Μονό, η Βούληση / Θέληση είναι παράγωγο του τυχαίου και του αναγκαίου. Υποψιάζομαι πάντως ότι αν τους το έθεταν έτσι, ίσως να μην συμφωνούσαν με το συμπέρασμά μου.
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας πάνω σε αυτό.

Αυτά προς το παρόν…

Θέληση υπάρχει, ...αν η τύχη και οι φυσικοί νόμοι το επιτρέψουν θα επανέλθω...

------====== ======------

για να μην γίνω εμπόδιο στην Ροη του Τοπικ, μιας και δεν αναφέρομαι μονο σε Βούληση, προτιμώ να σου απαντήσω, εκεί που δεν ενοχλώ κανένα…

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1394&whichpage=9&ARCHIVE=

Ampere, φίλε αγαπητέ,
ενδιαφέροντα τα ζητήματα και ο τρόπος που τα θέτεις.

Το πρόβλημα της αναγκαιότητας και της ελεύθερης βούλησης έχει απασχολήσει ιδιαίτερα την φιλοσοφία ανά τους αιώνες. Η βιολογία εισάγει την έννοια της τύχης.
Ωραίος τρόπος να αποφύγει τα αδιέξοδά της!!

Και ερωτώ: τί μάς εμποδίζει να θεωρήσουμε ότι πίσω από αυτό που κάποιοι ονομάζουν "τυφλή τύχη", υπάρχει ένας νοήμων σκοπός ή έστω μία ΑΙΤΙΑ που απλά παραμένει άγνωστη και ανεξιχνίαστη;
Η "Τύχη" δεν θα μπορούσε να είναι μία μη μετρήσιμη Αιτία;
Μη μετρήσιμη για τα επιστημονικά όργανα, αλλά αναγνωρίσημη με άλλες μεθόδους.
Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι ο παράγοντας Θέληση/Πνεύμα μπορεί να είναι ο "τυχαίος παράγοντας" που επιφέρει αποτελέσματα τα οποία δεν ερμηνεύονται βάση του φυσικού ντετερμινιστικού προκαθορισμού;

Σωστά ορίζεις Ampere το τυχαίο και σωστά επισημαίνεις την πιθανότητα της "κρυμμένης αναγκαιότητας". Μήπως όμως η "κρυμμένη αναγκαιότητα" είναι ο κανόνας (με τις λιγοστές εξαιρέσεις του), και δεν υπάρχει πραγματικά "τυφλή ανομία";

Ας πάμε λίγο στην Βιολογία. Στο βιβλίο του Ζακ Μονό που αναφέρεις, διαβάζουμε:
Τα στοιχειώδη αρχικά περιστατικά που ανοίγουν τον δρόμο της εξέλιξης (...) είναι μικροσκοπικά, απρόβλεπτα και χωρίς σχέση καμμιά με τα αποτελέσματα που μπορεί να επιφέρουν... Άπαξ όμως και εγγραφεί, μέσα στη δομή του DNA το αναπάντεχο συμβάν, από κει και πέρα θα αρχίσει μηχανικά και πιστά να ανατυπώνεται... .

Ο αιτιοκρατικός νόμος της φυσικής αναγκαιότητας ερμηνεύει την μηχανική ανατύπωση.
Τα αρχικά περιστατικά όμως που μεταλλάσσουν και εξελίσσουν προσδίδοντας νέες ικανότητες σε ένα είδος, αποτελούν ένα απρόβλεπτο κβαντικό συμβάν, που ο Μονό ονομάζει "Τύχη".

Και γιατί -επαναλαμβάνω- να μην το ονομάσουμε Πνεύμα. Και γιατί να μην αναγνωρίσουμε πίσω από την "τύχη" μία άλλη αναγκαιότητα, που δεν υπόκειται στους γνωστούς φυσικούς νόμους, αλλά σε κάποιους άλλους...

Στη λειτουργία του εγκεφάλου εξάλλου, παρατηρείται ικανότητα μη αλγοριθμικής (κβαντικής) συμπεριφοράς. Εδώ ακριβώς υπεισέρχεται η ελεύθερη Βούληση.
Η ελευθερία βούλησης/Θέληση είναι ο κβαντικός παράγοντας, η αρχική συνθήκη, η οποία αντλεί νέες πληροφορίες και τις διοχετεύει σε έναν οργανισμό, εμπλουτίζοντάς τον.

Στη συνέχεια, η εξέλιξη του οργανισμού είναι υποκείμενη στον ντετερμινισμό, έως να φτάσει ξανά στο σημείο εκείνο που μέσω ενός νέου κβαντικού άλματος, νέα δεδομένα θα αντληθούν και θα διοχετευθούν στο σύστημα.
Έτσι εξελίσσεται ένας ανθρώπινος οργανισμός, μα και οποιοσδήποτε άλλος.

Κάνοντας χρήση της σχετικής ελευθερίας μας, και με την δύναμη της Θέλησής μας, εφελκύουμε νέα δεδομένα -νέα, με την έννοια ότι δεν είναι ακόμα εκδηλωμένα στον συγκεκριμένο οργανισμό, μά υπάρχουν κάπου στον Χώρο..

Τα δεδομένα αυτά αναπροσαρμόζουν τη ζωή μας και δημιουργούν το νέο πλαίσιο αναφοράς μας (υποκείμενο σε μία εκ νέου αιτιοκρατία).

Έτσι, Ampere, πάνω σε αυτό:

quote:

---

«Ό,τι υπάρχει στο σύμπαν είναι προϊόν τύχης και ανάγκης…

---

quote:

---

Αγαπητέ Δημήτρη, ειλικρινά σε ευχαριστώ για τον κόπο που καταβάλλεις να κάνεις κατανοητά αυτά που είναι δύσκολο, τουλάχιστον για μένα, να κατανοηθούν.
Κάθε φορά που ξαναδιαβάζω αυτά που έχεις γράψει βρίσκω όλο και περισσότερο οικείες τις σκέψεις σου. Μου αρέσει επίσης που έχεις προσπαθήσει να διασαφηνίσεις ό,τι ομιχλώδες και ασαφές (λόγω της άγνοιάς μου) έχω γράψει.

Σου αφιερώνω λοιπόν, σε ένδειξη εκτίμησης, την πιο κάτω πρόταση από έναν μεγάλο που μόλις πρόσφατα ανακάλυψα και μου αρέσει εξαιρετικά.

«Όλα όσα μπορούμε γενικά να σκεφτούμε, μπορούμε να τα σκεφτούμε καθαρά.
Όλα όσα μπορούν να ειπωθούν, μπορούν να ειπωθούν καθαρά» Wittgenstein L.

…Mάλλον θα καταχρώμαι συχνά κάποιες προτάσεις του…

---

Πιο πάνω έγραψα ότι η βούληση κατέρχεται από κάπου επειδή συνδέεται με τη θέληση που επίσης κατέρχεται από κάπου όπως έγραψε η NADA.
Τώρα για τη θέληση δεχόμαστε ότι στον άνθρωπο μπορεί να είναι τυφλή αλλά η Θεϊκή Θέληση δεν είναι τυφλή, έχει κάποιο σκοπό και μια απόφαση, μια ροπή. Προς τα κάπου βαίνει (με σκοπό δηλαδή γιατί λογικά στο χώρο και το χρόνο πρέπει να βαίνει προς όλες τις κατευθύνσεις) και δεν διασκορπίζεται τυχαία σε ένα τυχαίο σύμπαν. Μήπως λοιπόν αυτή η θεϊκή θέληση είναι τελικά Θεϊκή Βούληση ; Αν τα δεχτούμε αυτά τότε προηγείται η θεία βούληση που μας φαίνεται ως αναπότρεπτη θέληση (αφού δεν μπορούμε να την αλλάξουμε). Συνεπώς ακολουθεί η θέληση και έπειτα η ανθρώπινη βούληση δεν ξέρω τι ρόλο παίζει.
Μου φαίνεται πολύ περίπλοκο και στα όρια του γελοίου για να μπορεί να στέκεται.

Αρχίζω να υποψιάζομαι, ότι ποτέ πριν δεν έχει τεθεί προς συζήτηση, έτσι ξεκάθαρα όπως το κάναμε εδώ, η ουσία της όποιας εννοιολογικής διαφοράς μεταξύ Βούλησης και Θέλησης.

Πάντως, αν και δεν μου αρέσει να διαφωνώ μαζί σου, φίλτατη NADA, (αφού συνήθως αποδεικνύεται ότι έχεις δίκιο, ιδίως σε τέτοια θέματα), δεν μπορώ, εν τούτοις, εύκολα να συμφωνήσω πως και μόνο από την ανάγνωση των αρχαίων συγγραφέων προκύπτει αυταπόδεικτα, η διαφορά της σημασίας των δύο όρων.

Ξαναδιαβάζοντας, μάλιστα, τα αποσπάσματα από τις Εννεάδες, που παρέθεσε ο αγαπητός Thoth, φαίνεται πως μάλλον και εκεί, χρησιμοποιούνται ισοδύναμα οι όροι θέληση και βούληση.

π.χ. «…Ούτε αυτή η θέληση είναι κάτι τυχαίο ούτε έτσι συνέβη. Η βούληση που υιοθετεί το καλύτερο δεν είναι πράγμα της τύχης…»

Βέβαια το απόσπασμα είναι μεταφρασμένο και δεν ξέρω ποιο είναι το πρωτότυπο κείμενο. Πάντως και με το:

«…Όλα ήταν βούληση, τίποτα αθέλητο μέσα του. Τίποτα λοιπόν δεν υπάρχει πριν από αυτή τη βούληση. Θεός και βούληση ήταν πρωταρχικά ταυτόσημα…»

φαίνεται ότι ο Πλωτίνος χρησιμοποιεί τον όρο Βούληση κατά τρόπον με τον οποίο …μάλλον δεν θα συμφωνούσες.

Όπως καταλαβαίνω λοιπόν, θα προτιμούσες και σε αυτή την περίπτωση, τη χρήση του όρου Θέληση (αντί για το Βούληση) αφού όπως επανειλημμένα έχεις γράψει με διάφορους τρόπους
«…σύμφωνα με τις εσωτερικές παραδόσεις,
η Θέληση αποτελεί γνώρισμα της Πρώτης Όψης του Θείου -του Πρώτου Λόγου»

ή όπως είχα αντιγράψει από το «Βίβλος Αποκρυφισμού», Ε. Π. Μπλαβάτσκυ, εκδ. ΚΕΔΡΟΣ
«Στη μεταφυσική και στη απόκρυφη φιλοσοφία η Θέληση είναι εκείνη που κυβερνάει το εκδηλωμένο σύμπαν στην αιωνιότητα. Η Θέληση είναι η μόνη και μοναδική αρχή αφηρημένης αιώνιας Κίνησης ή η εμψυχώνουσα ουσία της.»
…

Και η Βούληση (το Β με κεφαλαίο);

«Η ΒΟΥΛΗΣΗ τώρα. Φαίνεται ότι μάλλον παράγεται, παρά Είναι.»
όπως μας είπες λίγο πιο πάνω αγαπητή ΝΑDA. Είναι μέσα στο χρόνο (σε αντίθεση με τη Θέληση) και είναι πολύ κοντά στην πράξη και τη δράση.

Είναι, όπως πολύ απλά λες αγαπητέ Δημήτρη
«Βούληση = Απόφαση για δράση»
… και τελείωσε το θέμα, απαντήθηκε, το κλείνουμε εδώ και πάμε για ..ούζο με φυστίκια ή ό,τι άλλο τέλος πάντων μας γεννηθεί η επιθυμία και μας κινητοποιήσει να το πράξουμε…

-------======= =======-------

Ξεκίνησα αυτό το θέμα περί Βούλησης, για …ωφελιμιστικούς βεβαίως λόγους, αποσκοπώντας στο πως θα μπορούσα, δηλαδή, να ωφεληθώ από τη διερεύνηση του δίπτυχου:
Ελευθερία Βούλησης / Δύναμη Θέλησης
Αυτός είναι άλλωστε και ο τρόπος που καταλαβαίνω την όποια διαφορά βούλησης και θέλησης , αν και επέλεξα τον τίτλο «τι είναι Βούληση» , θεωρώντας ότι μεταξύ των δύο, ο όρος Βούληση είναι γενικότερος.

Ό,τι και αν είναι τελικά, η Βούληση και (ή) η Θέληση με κεφαλαία, αυτό που κυρίως με απασχολεί είναι η βούληση και (ή) η θέληση με μικρά (δηλαδή η βούλησή μας και (ή) η θέλησή μας) αφού και πιο προσιτά θεωρώ ότι είναι στην κατανόησή μου και πιο άμεσα και πρακτικά περιμένω να είναι τα όποια «κέρδη» από αυτή μου την κατανόηση.

Δεν ξέρω αν η βούληση είναι κάτι που έχουμε και η θέληση κάτι που είμαστε ή αντίστροφα ή οτιδήποτε άλλο.
Δεν ξέρω αν μπορούμε να «δυναμώσουμε» τη θέλησή μας, να «ελευθερώσουμε» τη βούλησή μας ή αν όλα αυτά δεν είναι παρά σκέψεις (όπως νομίζω, κατέθεσε ο αγαπητός Πλάτων) δίχως ουσιαστικό αντίκρισμα.

Πιθανολογώ πως κάποιοι από εδώ μέσα, ίσως να γνωρίζουν περισσότερα για το θέμα αλλά αισθάνομαι πως αδυνατώ προς το παρόν, να επωφεληθώ από αυτήν τους τη γνώση.

Μένω στο ότι, για μένα, η βούληση αφορά τα περιθώρια ελευθερίας που έχουμε και ότι η θέληση είναι ίσως ή ίδια η ουσία μας. Ότι η ελευθερία μας έγκειται κυρίως στην χρήση των εντυπώσεων (σύμφωνα με τον Επίκτητο) και ότι η θέληση είναι η δύναμη που (μεταξύ άλλων) κάνει τον …πολεμιστή μάγο (κατά τον Castaneda).

Για τα υπόλοιπα όπως, το ποια, πώς και γιατί «κατέρχονται», σαν κι αυτά δηλαδή, που σε μπερδεύουν, αγαπητέ Δημήτρη, δεν μπορώ να βοηθήσω αφού μπερδεύουν εξίσου κι εμένα.
Καταλαβαίνω ότι, προς το παρόν, δεν μπορώ να πάω πάρα πέρα. Γι αυτό και σταματώ εδώ, αφού όπως λέει και ο …φίλος μας ο …Λουδοβίκος,
«Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.»

Έτσι…
… λέω λοιπόν, να βάλω μια …τελεία εδώ και να χαιρετήσω, συμμετέχοντες και μη, χρησιμοποιώντας τα λόγια του φίλου με το μεγάλο τικ –τακ (που είπε και ο -άνευ διδασκάλου και μεθόδου- φίλος, με την έξοχη γραφή)

-------======= =======-------

Υ.Γ. Ήθελα από την αρχή να βάλω μια τουλάχιστον φωτογραφία, στο θέμα και τελικά επέλεξα αυτήν που ακολουθεί, σαν πιο κατάλληλη. Είμαι ίσως ο τελευταίος στο forum που θα μπορούσε να πει κάτι για τις κάρτες ταρό. Απλά, την βρήκα μπροστά μου ψάχνοντας στο διαδίκτυο και μου φάνηκε ότι ταιριάζει εν είδει επιλόγου για «εδώ» αλλά και ως νέο ξεκίνημα, ίσως, είτε για «εδώ» είτε και για κάπου «αλλού».

Ο Μάγος

Μπορούμε να πάμε για ουζάκι και χωρίς να έχουμε κλείσει το θέμα. Ίσως με τη βοήθεια λίγου οινοπνεύματος να κατέλθει και λίγο πνεύμα (από το άλλο) να μας επιφοιτήσει.

Με αυτά και αυτά πήγα και αγόρασα την έκτη εννεάδα του Πλωτίνου για να μελετήσω το κεφάλαιο που αναφέρεται στη Βούληση (ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΕΚΟΥΣΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΘΕΛΗΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΕΝΟΣ). Πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να το μελετήσεις και εσύ εφόσον σε ενδιαφέρει το θέμα. Θα βρεις μερικές απαντήσεις, αν και επειδή είναι λίγο δυσκολονόητο προκύπτουν και αρκετά ερωτηματικά.

Ελπίζω να συνεχίσουμε. Πιστεύω πως το θέμα δεν εξαντλήθηκε.

Έχουν καταγραφεί εξαιρετικές σκέψεις στις σελίδες αυτού του topic. Θεωρώ ότι σε γενικές γραμμές έχουν απαντηθεί τα ερωτήματά σου Δημήτρη, αν και όχι αναλυτικά.
Προσωπικά, δεν είμαι το πλέον κατάλληλο άτομο για αναλύσεις, ειδικά μέσω γραπτού λόγου.

Εξάλλου πιστεύω -όπως λέει και ο Ampere- ότι η ανάπτυξη και καταγραφή των σκέψεών μας είναι καλή για εμάς τους ίδιους, αλλά πόσο χρήσιμη είναι για τους άλλους σε ένα forum;

Ερεθίσματα είναι ό,τι μπορεί να δώσει ένας εξωτερικός παράγοντας -και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Η επεξεργασία, ερμηνεία, αφομοίωση, κατανόηση, είναι προσωπική υπόθεση και απαιτεί ατομική εργασία.

Ampere!
Ο Πλωτίνος, πράγματι, δεν με πείθει για το ταυτόσημο των δύο εννοιών, αλλά ούτε και θεωρώ ότι ο ίδιος τις ταυτίζει.
Δεν θα εμμείνω όμως τώρα περισσότερο.
Ποιός το χρειάζεται άλλωστε;

Αλλά εάν ο Δημήτρης επιμένει, ίσως λίγο ουζοφυστίκι βοηθήσει τα μέγιστα

Σάς χαιρετώ αγαπητοί φίλοι, όντας και η ίδια με ερωτήματα, αλλά και με την αισιοδοξία που αφήνει ο Βιτγκενστάιν, λέγοντας ότι:

«Όλα όσα μπορούμε γενικά να σκεφτούμε, μπορούμε (έχουμε την δυνατότητα) να τα σκεφτούμε καθαρά.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr