ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Το Ανάθεμα στη Χριστιανική Πίστη
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 2
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 03:13:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολλές συζητήσεις έχουν γίνει γύρω από τους αναθεματισμούς και τους αφορισμούς που επέβαλε η εκκλησία ανά τους αιώνες σε διάφορα άτομα ή εξέφρασε κατά κάποιων ειδωλολατρικών δοξασιών.

Άνοιξα αυτό το θέμα, διότι θέλησα να δοθεί η πραγματική εικόνα και ερμηνεία των όρων αυτών, όπως τους εννοεί η οργανώμένη εκκλησία (κλήρος), η οποία είναι και η μόνη αρμόδια για τέτοια θέματα, και όχι οι παρερμηνείς που επιχειρήθηκαν κα επιχειρούνται από ορισμένους στην προσπάθειά τους προκειμένου να βάλλουν και να λασπολογήσουν κατά του συνόλου της Εκκλησίας.

Πρεσβ. Γεωργίου Κουγιουμτζόγλου, Λατρευτικό Εγχειρίδιο (Στοιχεία αγωγής για την τάξη και τη λατρεία της Εκκλησίας), εκδ. Συναξάρι, Θεσσαλονίκη 1998.
Ανάθεμα ή Αφορισμός: Είναι η έσχατη εκκλησιαστική ποινή σε χριστιανούς που παραποίησαν την εκκλησιαστική τους συνείδηση και βαρειά-αμετανόητα αμαρτάνουν, ή περιέπεσαν σε αίρεση. Αφορισμός ανθρώπου σημαίνει αποκοπή από το σώμα της Εκκλησίας και τη χριστιανική κοινότητα. Αίρεται μετά από ειλικρινή και έμπρακτη μετάνοια. Ανάθεμα = Εις Θεόν ανατίθημι· για την τελική από Αυτόν κρίση.

Φιλικά όπως πάντα

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 03:19:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Που μίλησε ο Χριστός για ''αφορισμούς''?

''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 03:29:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Που μίλησε ο Χριστός για ''αφορισμούς''?

Δε μίλησε πουθενά!
Οι εκπρόσωποι της Εκκλησίας προβαίνουν σε αυτή τη πράξη για να "συνετίσουν" όσους τους αντιτίθενται...

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 03:37:51  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο Χριστός μίλησε για αφορισμό εκεί που αναφέρεται σε όποιον υβρίσει το Άγιο Πνεύμα.

Ο Χριστός μάλιστα, είναι και πολύ πιο αυστηρός από την οργανωμένη Εκκλησία (κλήρο).

Η εκκλησία (κλήρος) μπορεί και να ανακαλέσει τον αφορισμό ή το ανάθεμα όταν ο άνθρωπος δείξει ειλικρινή μετάνοια.

Ο Χριστός όμως είπε ότι όποιος προσβάλει το Άγιο Πνεύμα, δεν θα του συγχωρεθεί με τίποτα και αποκόπτεται αυτομάτως από το σώμα της εκκλησίας, κεφαλή της οποίας είναι ο ΊΔΙΟΣ.

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 03:40:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αφορισμοί Λογοτεχνών στη Νεότερη Ελλάδα

«Μου δώσατε μια κατάρα, Άγιοι πατέρες, σας δίνω κι εγώ μια ευχή: Σας εύχομαι να ‘ναι η συνείδηση σας τόσο καθαρή, όσο είναι η δική μου και να ‘στε τόσο ηθικοί και θρήσκοι όσο είμαι εγώ».
Νίκος Καζατζάκης

http://www.medialab.panteion.gr:8080/papaki/archive/culture/aforismoi0305

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
588 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 11:06:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Που μίλησε ο Χριστός για ''αφορισμούς''?

ΚΑτά Ματθαίον κεφ ΙΗ 14-17:
" Εάν αμαρτήσει εις σε ο αδελφός σου , ύπαγε έλεγξον αυτόν μεταξύ σου και αυτού μόνου. Εάν σου ακούση εκ΄ρδισας τον αδελφόν σου. Εάν δε μη ακούση , παράλαβε μετά σου έτι ένα ή δύο , ίνα επί στόματος δύο ή τριών μαρτύρων σταθεί παν ρήμα. Εάν δε παρακούση αυτών, ειπέ τη εκκλησία. Εάν δε και της εκκλησίας παρακούσει έστω συ ώσπερ ο εθνικός και ο τελώνης."

Αν η γνώμη της εκκλησίας πρέπει να είναι σεβαστή για μικρότερα θέματα όπως είναι αυτό της προσωπικής διαφορά ππου αναφέρεται εδώ , πόσο μάλλον θα πρεπει να είναι σε σημαντικότερα θέματα όπως είναι η αλλοίωση των δογμάτων , όταν γίνεται όχι από άγνοια, αλλά σκόπιμα ή με αδιαφορία προς τη γνώμη της εκκλησίας.

Όλα είναι τέλειαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
588 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 11:12:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χρειάζεται μια διευκρίνηση εδώ πέρα:άλλο αφορισμός και άλλο το ανάθεμα. Αφορισμός είναι πολλών βαθμίδων και πολλών είδων.

Το ανάθεμα είναι το έσχατο και ισχυρότερο είδος αφορισμού, η πλήρης αποκοπή από την εκκλησία.

Μερικοί όταν διαβάζουν το Πηδάλιο και σχετικούς κανόνες νομίζουν ότι ταυτίζονται και δημιουργούν λανθασμένες εντυπώσεις τόσο στους χριστιανούς όσο και στους αντιτιθέμενους στο χριστιανισμό.

Αγαπητέ Ψηλέ φαίνεται πως ο ιερέας που εγραψε αυτό το βιβλίο ελάχιστα ή καθόλου είχε διαβάσει το Πηδάλιο. Δε μπορέι να ταυτίζει τις δύο έννοιες και να δημιουργεί τέτοια παραπληροφόρηση!!!

Αυτοί οι ημιμαθείς ιερείς καταστρέφουν τη θρησκεία μας και δημιουργούν εχθρούς σε αυτή εκ του μη όντος. Διάβασε το Πηδάλιο και δες τη διευκρίνηση που κάνει ο άγιος Νιμόδημος, και τη διαφορά αφορισμού από αναθεμάτισμό. Πχ αφορισμός είναι και η για μια βδομάδα απομάκρυνση από τη θεία κοινωνία και άλλες ελαφρές "ποινές", που στην πραγματικότητα δεν είναι ποινές αλλά θεραπευτικά μέσα, αλλά δεν είναι αναθεματισμός αφού εκκλησιάζεται ο πιστός.

Διάβασε το ίδιο το Πηδάλιο.

Όλα είναι τέλεια

Edited by - filosofos3 on 15/08/2005 11:21:17Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 13:45:00  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Φιλόσοφε,
Ο εν λόγω ορισμός που δόθηκε στον αφορισμό ή ανάθεμα είναι πολύ περιληπτικός και δεν είναι δυνατόν να αναλύσει σε πέντε γραμμές τις επιμέρους σημασίες και διαφορές των δύο λέξεων. Δεν αμφιβάλω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ αφορισμού και αναθέματος.

Πιστεύω όμως ότι και μέσα στον εν λόγω ορισμό γίνεται έμμεσα, αν θες, αναφορά ότι πρόκειται για δύο συγγενείς αλλά όχι ταυτόσημες έννοιες. Τουλάχιστον έτσι το συνέλαβα εγώ.

" ..... Αφορισμός ανθρώπου σημαίνει αποκοπή από το σώμα της Εκκλησίας και τη χριστιανική κοινότητα. Αίρεται μετά από ειλικρινή και έμπρακτη μετάνοια. Ανάθεμα = Εις Θεόν ανατίθημι· για την τελική από Αυτόν κρίση.

Όπως και να έχει, εγώ αυτό που θέλησα να πω είναι πως, το ανάθεμα και ο αφορισμός δεν χρησιμοποιείται από την Εκκλησία μας ως όπλο εναντίον κάποιας ομάδας ανθρώπων ή εναντίον κάποιας εθνικότητας. Δεν σημαίνει κατάρα και δεν αποτελεί κίνηση μισαλοδοξίας, ταμπελοποίησης και παραγκονισμού, όπως επανειλημμένα έχει επιχειρηθεί να δοθεί μια τέτοια εικόνα από ορισμένους.

Συμφωνώ πως για τέτοιου είδους θέματα, δεν αρκούν οι απλές απόψεις που έχει σχηματισει ο καθένας μας (μέσα σε αυτούς είμαι και εγώ) από τις απλές αναφορές που τυχόν έχουμε διαβάσει αριστερά και δεξιά, αλλά θα πρέπει να ερευνούμε μέσα στα συγγράματα που αποτελούν το πνευματικό πηδάλιο της Εκκλησία μας.
Βέβαια αυτό προϋποθέτει ειλικρινό ενδιαφέρον για αναζήτηση και όχι αναζήτηση αφορμών για επίθεση στην Εκκλησία.

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

fokaias
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
170 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 15:50:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους fokaias  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλός
quote:
Όπως και να έχει, εγώ αυτό που θέλησα να πω είναι πως, το ανάθεμα και ο αφορισμός δεν χρησιμοποιείται από την Εκκλησία μας ως όπλο εναντίον κάποιας ομάδας ανθρώπων ή εναντίον κάποιας εθνικότητας. Δεν σημαίνει κατάρα και δεν αποτελεί κίνηση μισαλοδοξίας, ταμπελοποίησης και παραγκονισμού, όπως επανειλημμένα έχει επιχειρηθεί να δοθεί μια τέτοια εικόνα από ορισμένους.

Εφόσον ισχύουν αυτά που γράφεις ποιος ο λόγος που ο Πατριάρχης αφόρισε την Ελληνική επανάσταση και τους αγωνιστές του 21;;;
Δεν ζητάω να μου βρεις δικαιολογία αλλά να μου αποδώσεις το βάρος της απόφασης αυτής ώστε να αντιληφθούμε το κατά πόσο ο αφορισμός ήταν ένα «όπλο» στα χέρια της μόνης εξουσίας προερχόμενη από τους Ρωμιούς για τους Ρωμιούς, του ιερατείου.
Έμπρακτη μετάνοια στην παραπάνω περίπτωση τι σημαίνει;;;

quote:
Ο Χριστός μίλησε για αφορισμό ...

Στην περίπτωση της ερμηνείας που θέλει την χρησιμοποίηση του αφορισμού ως τρόπο εκτόνωσης της οργής των Τούρκων, δικαιολογείται η «καπήλευση» των λόγων του Ιησού ώστε να σωθούν ανθρώπινες ζωές;;;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 16:45:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
fokaias, νομίζω πως η απάντηση που θα σου δοθεί θα είναι πως ο Πατριάρχης το έκανε αυτό επειδή δεν ήθελε να χαθούν άδικα τόσες ζωές κι επειδή ήταν αναγκασμένος και καλά να τα έχει πλακάκια με τον Σουλτάνο...

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
588 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 16:58:22  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Ψηλέ
θα αρχίσουμε να διαφωνούμε και μεταξύ μας μου φαίνεται...
Αν δίνεις μια λανθασμένη πληροφορία και μετά ο ιδεολογικός αντίπαλός πιάνεται από αυτή και δημιουργείται άσκοπη αντιπαράθεση από δική σου αβλεψία θα φταίς εσύ και όχι αυτός.
Αυτό που περιγράφεις ότι λέει το βιβλίο που αναφερεις ΕΙΝΑΙ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ ΚΑΙ ΤΟΥ ΔΙΝΕΙ ΑΦΟΡΜΗ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙ ΟΠΟΥ ΞΑΝΑΒΡΕΙ ΤΗ ΛΕΞΗ ΑΥΤΗ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΤΗΝ ΕΝΝΟΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ.

quote:
Πιστεύω όμως ότι και μέσα στον εν λόγω ορισμό γίνεται έμμεσα, αν θες, αναφορά ότι πρόκειται για δύο συγγενείς αλλά όχι ταυτόσημες έννοιες. Τουλάχιστον έτσι το συνέλαβα εγώ.

" ..... Αφορισμός ανθρώπου σημαίνει αποκοπή από το σώμα της Εκκλησίας και τη χριστιανική κοινότητα. Αίρεται μετά από ειλικρινή και έμπρακτη μετάνοια. Ανάθεμα = Εις Θεόν ανατίθημι· για την τελική από Αυτόν κρίση.


ΟΥΤΕ ο αφορισμός περιγράφεται σωστά εδώ ΟΥΤΕ το ανάθεμα.

ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟ "ΠΗΔΑΛΙΟ". ΚΑΙ ΜΗ ΓΡΑΦΕΙΣ ΤΙΣ ΑΝΟΗΣΙΕΣ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΚΑΘΕ ΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΤΟΣ ΙΕΡΕΑΣ. ΑΥΤΕΣ ΜΑΣ ΒΛΑΠΤΟΥΝ.

ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ειναι ο αποχωρισμός από ένα ή περισσότερα στοιχεία της ζωής των πιστών. Μπορεί να είναι μόνο από τη θεία κοινωνία, μπορέι να είναι και από τον εκκλησιασμό εν μέρει μπορεί και ολοκληρωτικά, μπορέι να είναι από κάθε επικοινωνία με τους υπόλοιπους πιστούς.

ΑΝΑΘΕΜΑ είναι η πλήρης αποκοπή από κάθε σχέση με την εκκλησία και δε δίνεται για άλλα αμαρτήματα αλλά μόνο για ΣΚΟΠΙΜΗ αλλοίωση των δογματων ή άλλη βλάβη του συνόλου της εκκλησίας.
Γίνεται δημόσια και σε τελετή και είναι σπάνιο.Δεν αναθεματίζεται κανένας ακόμη και αμετανόητος για άλλες αμαρτίες.


Αν δεν τα εχεις ξεκαθαρισμένα εσύ αυτά πως περιμένεις να μιλήσεις για αυτά στους άλλους;


quote:
Συμφωνώ πως για τέτοιου είδους θέματα, δεν αρκούν οι απλές απόψεις που έχει σχηματισει ο καθένας μας (μέσα σε αυτούς είμαι και εγώ) από τις απλές αναφορές που τυχόν έχουμε διαβάσει αριστερά και δεξιά, αλλά θα πρέπει να ερευνούμε μέσα στα συγγράματα που αποτελούν το πνευματικό πηδάλιο της Εκκλησία μας.
Βέβαια αυτό προϋποθέτει ειλικρινό ενδιαφέρον για αναζήτηση και όχι αναζήτηση αφορμών για επίθεση στην Εκκλησία.


Αυτό λεω και εγώ και προτείνω να διαβάσεις το βιβλίο που είναι συλλογή των κανόνων των Οικουμενικών και τοπικών Συνόδων που ονομάζεται "Πηδάλιο" και είναι πηδάλιο,και μην ονομάζεις τα άλλα "πηδάλια" τη στιγμή που αγνοούν βασικά σημεία όπως αυτό που συζητάμε.

Αφορισμοί ή αναθέματα δεν εφαρμόζονται σε κανέναν άλλο παρά στα μέλη της Εκκλησίας και δε χρειάζεται άλλη απόδειξη περί αυτού.
Η σύγχυση αναθέματος και αφορισμού έινε στα χρόνια της τουρκοκρατίας, από άγνοια του κλήρου, και ο άγος Νικόδημος προσπαθόύσε να διαφωτίσει για τη διαφορά ώστε να μη γίνονται άδικοι και άσκοποι αναθεματισμοί.
Έχει ειδική αναφορά στο θέμα στο "Πηδάλιο" που έγραψε.

Εσύ δεν αποδεικνύεις τίποτε εδώ με το απόσπασμα από το βιβλίο που αναφέρεις αλλά δημιουργείς αιτίες για αντιπαράθεση και παραπληροφορείς σχετικά με βασικό ζητήμα της ορθόδοξης πίστης.
Αν ο κλήρος δεν έχει σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων εσύ γιατί το παίρνεις και το κάνεις σημαία πριν πληροφορηθείς το ακριβές περιεχόμενο των εννοιών στις οποίες αναφέρεσαι;
Το βιβλίο του κληρικού αυτού δεν αντιπροσωπεύει όλο τον κλήρο. Τον κλήρο τον αντιπροσωπέυει το συνολο των κανόνων των οικουμενικών συνόδων και τα κείμενα των αγίων. Το βιβλιο αυτό στο σημείο που παρουσιάζεις έρχεται σε αντίθεση με αυτά. Οπότε δε μπορεί να θεωρηθεί αντιπροσωπευτικό της άποψης του κλήρου.

Βρες το κείμενο του Πηδαλίου (ότι σχετικό υπάρχει από εκεί) και παράθεσέ το αν θέλεις να αποδείξεις αυτό που λες και να πληροφορήσεις σωστά για τις έννοιες αυτές.

Όλα είναι τέλειαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
588 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 17:14:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και κάτι άλλο στο οποίο φαινεται να υπάρχει σύγχυση:η εκκλησία δεν ταυτίζεται με τον κλήρο, ούτε ο κλήρος με την εκκλησία. Αν γίνει ένας άδικος αφορισμός ή αναθεμάτισμός δεν απαιτείται να μετανοήσει ο αφορισθείς ή αναθεματισθείς αλλά ο αδίκως αφορίσας ή αναθεματίσας αυτόν. Αν δε μετανοήσει ο ιερέας ή επίσκοπος που τον έπραξε τότε αφορισμένος ή αναθεματισμένος είναι ο ιερέας ή επίσκοπος αυτός και όσοι συνήργησαν και αποδέχτηκαν, εν γνώσει της αδικίας, την πράξη αυτή.

Δεν είναι λοιπόν στην εξουσία του κλήρου να αφορίσει όποιον θέλει και αν διανοηθεί ή πράξει κάποιος κληρικός κάτι τέτοιο αδίκως,τα αποτελέσματα επέρχονται στον ίδιο που το πράττει και είναι άκυρο (για τον δεχθέντα) το επιτίμιο.

Όλα είναι τέλειαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
588 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 17:35:42  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πολλές συζητήσεις έχουν γίνει γύρω από τους αναθεματισμούς και τους αφορισμούς που επέβαλε η εκκλησία ανά τους αιώνες σε διάφορα άτομα ή εξέφρασε κατά κάποιων ειδωλολατρικών δοξασιών.

Για εξήγησέ μου αυτό το τελευταίο γιατί τώρα το είδα!
Ποιες ειδωλολατρικες δοξασίες αφορίστηκαν ή αναθεματίστηκαν από την Εκκλησία;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Και πως μπορεί να γίνει αυτό αφού μόνο πρόσωπα μπορούν να αφοριστούν ή να αναθεματιστούν;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
(Τα βιβλια και οι ιδέες μόνο αιρετικά ή ορθόδοξα μπορούν να χαρακτηριστούν)

Γιατί ξεκινάς με μια υπόθεση που βολεύει τους "αντιπάλους σου";;;;;;;;

Μήπως για να τους δώσει την ευκαιρία να αντιδράσουν;;;;;;;;

Μήπως είσαι ένας από αυτούς και η όλη αντιπαράθεση είναι ένα θέατρο;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;


fokaias λες ότι:

quote:
Στην περίπτωση της ερμηνείας που θέλει την χρησιμοποίηση του αφορισμού ως τρόπο εκτόνωσης της οργής των Τούρκων, δικαιολογείται η «καπήλευση» των λόγων του Ιησού ώστε να σωθούν ανθρώπινες ζωές;;;

αλλα κακαώς χρησιμοποιείς τη λέξη "καπήλευση". Ο πατριάρχης δεν είχε να κερδίσει προσωπικά τίποτε. Αν αφόρισε κάποιους ως ταραχοποιά στοιχεία αυτοί ήταν οι κλέφτες που δεν ήταν ακόμη ενταγμένοι σε ένα κίνημα απελευθέρωσης.

Άλλοι οι κλέφτες άλλοι οι αρματωλοί και άλλοι οι επαναστάτες. Σαν έννοιες δεν ταυτίζονται. Θά ήθελα κάποιος να παρουσίαζε μια πηγή που να έχει αυτόν τον λεγόμενο αφορισμό της Ελληνικής επανάστασης , γιατί πολύ απλά, νομίζω ότι δεν υπάρχει καν!!!
Πολύ φασαρία για το τίποτε!!!

Ξέρει κανείς που βρίσκεται αυτός ο πολυδιαφημισμένος αλλά μη εμφανιζόμενος αφορισμός;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Όλα είναι τέλειαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 18:08:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Γιατί ξεκινάς με μια υπόθεση που βολεύει τους "αντιπάλους σου";;;;;;;;

Μήπως για να τους δώσει την ευκαιρία να αντιδράσουν;;;;;;;;

Μήπως είσαι ένας από αυτούς και η όλη αντιπαράθεση είναι ένα θέατρο;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;


Δεν ξέρω προσωπικά τι είναι ο καθένας εδώ μέσα, όπως κι εσείς δεν ξέρετε τι είμαι εγώ.
Αλλά κοίτα πώς προκαλούνται όλες οι αντιπαραθέσεις και ποιός "τριβελίζει" τους πάντες...

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 18:23:37  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
........
Τεστ

Edited by - Ψηλός on 15/08/2005 18:25:40Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2759 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 19:07:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gigenis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
τι εγινε βρε παιδια και ο ψηλος εγκαθετος;;;;;;
παει χαλασε ο κοσμος

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι τουΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 19:38:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Είδες βρε Γηγενή, βλέπεις τουλάχιστον ότι πως τα όσα σου ψέλνω δεν μου πασάρει κανείς, τουλάχιστον όχι ο Φιλόσοφος.

Φιλόσοφε,
Διακρίνω μια νευρικότητα.
Σου συστήνω να ηρεμήσεις, να ξαναδιαβάσεις τα όσα έγραψες για μένα και να ξανασκεφτείς τα όσα είπες.

Τώρα δεν έχω χρόνο να σου απαντήσω, αργότερα όμως, θα ήθελα μια σωστή και ήρεμη μαζί σου, χωρίς χαρακτηρισμούς. Τουλάχιστον να μη φαγωνόμαστε μεταξύ μας, έστω κι αν υπάρχουν διαφορές στην κατανόηση ή και διατύπωση ορισμένων πραγμάτων.

Τα λέμε αργότερα,
Να είσαι καλά.

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2759 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 20:35:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gigenis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
μετα τις νεες αποκαλυψεις αρχιζω να πιστευω οτι ο ψηλος ειναι διπλος η τριπλος πρακτορας

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι τουΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 21:17:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο Χριστός όμως είπε ότι όποιος προσβάλει το Άγιο Πνεύμα, δεν θα του συγχωρεθεί με τίποτα και αποκόπτεται αυτομάτως από το σώμα της εκκλησίας, κεφαλή της οποίας είναι ο ΊΔΙΟΣ.



Μπούρδες. Ο Χριστός είπε πως η εξύβριση του Άγιου Πνεύματος είναι μια αμαρτια ασυγχώρητη( μόνο αυτή). Απο εκεί και πέρα, αν είσαι άνθρωπος που ζει γενικά σύμφωνα με την χριστιανική διδασκαλία,μια αμαρτία δεν θα σε καταδικάσει στην κόλαση. Και ούτε μίλησε πουθενά για αποκοπή απο το σώμα της Εκκλησίας. Αν θες, δώσε μας το επίμαχο εδάφιο για να κρίνουμε μόνοι μας.

''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 21:52:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλός:
«….που επέβαλε η εκκλησία ανά τους αιώνες σε διάφορα άτομα ή εξέφρασε κατά κάποιων ειδωλολατρικών δοξασιών.»

Φίλτατε Ψηλέ, ξεκινάς με παντελώς αυθαίρετες εικασίες. Επειδή έχετε συνηθίσει να αναφέρεστε σε «ειδωλολάτρες», ας πούμε ότι ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΣΤΕ ΝΑ ΑΠΟΚΑΛΕΙΤΕ ΩΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ ΤΡΙΤΟΥΣ, όταν εσείς οι ίδιοι έχετε προ πολλού υπερβεί κάθε έννοια ειδωλολατρικής λατρείας.

Ας δούμε λοιπόν καθαρά το ποιος είναι ειδωλολάτρης και ποιος όχι, καθώς και ποιοι έχουνε επίπλαστα πιστεύω.

Θεωρώ ανούσιο στο να αναφερθώ στα ψευδό-θαύματα των εικόνων και των άλλων ματζουνιών, καθώς αυτό είναι ο εύκολος τρόπος της καταγγελίας.

Πάμε επομένως να δούμε τον μονοθεϊσμό-πολυθεϊσμό της χριστιανικής ειδωλολατρίας, καθώς το μονό σίγουρο είναι ότι δεν υπάρχει άλλη θρησκεία με τόσο μεγάλη γκάμα ειδώλων για προσκύνηση και τάματα!!!

Από το επίσημο εορτολόγιο της εκκλησίας της Ελλάδος προκύπτουν τα εξής:

Λατρεύουν 276 Άγιους, κατά κανόνα σφαγείς του Ελληνισμού και γυναίκες ελευθέρων ηθών επί το πλείστον!

Οσίους ίσα με 189!

Πατέρες θεοφόροι και συνοδικοί που μισούσαν και αφόριζαν την Ελλάδα 1949!

Απόστολοι και ισαπόστολοι 141 και 3921!

Μάρτυρες, ιερομάρτυρες, οσιομάρτυρες, μεγαλομάρτυρες, παρθενομάρτυρες και……. ούτε ένας Εθνομάρτυρας.

Θεοδοχοι, θεοδοτοι, στρατιώτες, Ανάργυροι, μυροφόροι 25!

Αβάδες δίκαιοι, ιεράρχες, μακάριοι, θεολόγοι, πατριάρχες, άνθρωποι του θεού, αρχιεπίσκοποι, επίσκοποι, αρχιδιάκονοι, διάκονοι, μητροπολίτες και ηγούμενοι 143!

Υπάρχουν και κάποιες παράξενες γιορτές που συμπληρώνουν τον θαυμαστό αριθμό των 20934 θεών και ειδώλων.

«Θαυματουργές» εικόνες, κόκαλα, αλυσίδες, ζώνες, κρεβάτια, μούμιες διαφόρων «Αγίων» καθώς και διάφορα……ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΜΕΛΗ που εκτίθενται για λαϊκό προσκύνημα (!), κομποσκοίνια για…προστασία, χριστιανούς βασιλείς, ζώνη της Παναγιάς, υμνογράφους και την Ταισια την πόρνη ( σύμφωνα με το χριστιανικό ημερολόγιο), τότε φθάνουμε στα όρια παράκρουσης του πολυθεϊσμού, αφού περιμένουμε να μας βοηθήσει μια αλυσίδα που με αυτήν πιθανώς έδεσαν κάποιο χριστιανό άγιο!!!!!

Η μεγαλύτερη εμπορική κομπίνα έχει στηθεί με το τίμιο ξύλο από τον σταυρό του Χριστού που είναι αδύνατο να το πλησιάσει κάποιος ποσό μάλλον να κόψει ένα κομμάτι...και όμως στην αγορά κυκλοφορεί τόσο ξύλο που χρειάζεται εμπορικός στόλος για την μεταφορά του!!

Σε γαλλικό μοναστήρι φυλάνε ένα φτερό περιστεριού που το παρουσιάζουν ότι είναι από την φτερούγα του αρχάγγελου Γαβριήλ, όταν λέει πήγε τον κρίνο στην Μαρία!!!

Υπάρχουν 17 ακροβυστίες από την περιτομή του Χριστού...έχει δημιουργηθεί και αδελφότητα της αγίας ακροβυστίας, που σημαίνει ότι λατρεύουν 17 ακροβυστίες ενώ τα ευαγγέλια δεν αναφέρουν πουθενά το Χριστό σωματικά αφύσικο!!!!!!

Υπάρχει μπουκάλι με την………ανάσα του Χριστού!!

Φρενίτιδα λέτε? Όχι, ΑΠΛΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ!

Και η χριστιανική βιομηχανία κατασκευές ιερών κειμηλίων και ψευτοθαυμάτων συνεχίζει…..ακάθεκτη!!

Τρίχες από τα γένια του Χριστού καθώς και νύχια του, παπούτσια του Χριστού, αίμα από το πλευρό του Χριστού και...κρατηθείτε....μπουκάλι με γάλα της Παναγιάς!!!!

Στην Ιταλία υπάρχει ταριχευμένο γαϊδουράκι που δήθεν καβαλησε ο Χριστός!!!!

Στην Ρώμη φυλάνε φτερά από τις φτερούγες του Ιωάννη του προδρόμου...σε μερικές αγιογραφίες των παρουσιάζουνε με φτερά.. μάλλον αυτά θα είναι!

Στην Ελλάδα ,την Ιταλία, τη Γαλλία και την Ρωσία υπάρχει πλήθος κειμηλίων που προκαλούν θυμηδία!

Κοτρόνες που δήθεν ήταν κομμάτια από τον βράχο της σπηλιάς που γεννήθηκε ο Χριστός για παράδειγμα...

Και...έρχονται και τα απίθανα ΛΕΙΨΑΝΑ της χριστιανικής ειδωλολατρίας:

Η σάλπιγγα του Ναυη!!!
Το κλαδί ελιάς του κατακλυσμού!!!
Τα κέρατα από το κριάρι που θυσίασε ο Αβρααμ!!!
Ο θρόνος του Δαβίδ!!!
Τα δώρα των μάγων!!!
Το τσεκούρι του Νώε....
Το ψωμί που βούτηξε ο Χριστός στον δείπνο!
Ένα μπουκάλι με αναστεναγμό του Ιωσήφ!!!
Δάκρυα της Παναγιάς...

Αν όλα αυτά δεν οδηγούν τον παραπλανημένο πιστό σε σχιζοφρένεια ειδωλολατρίας, τότε τι θα μπορούσε άραγε να τον οδηγήσει???????

Υπάρχουνε βέβαια και άλλα πολλά, όπως πτώματα που περιφέρουνε και προσκυνάνε, καθώς και διάφορα σπάργανα που βγάζουνε κάθε χρόνο στη βόλτα, αλλά ας μην το τραβήξουμε και άλλο.

Νομίζω ότι όλοι αντιλαμβάνονται ποιος κατηγόρησε ποιόν ως «ειδωλολάτρη» και…..ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΟΧΙ ΑΠΛΑ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗΣ ΑΛΛΑ…..ΤΟΤΕΜΙΣΤΗΣ!!!

Ως προς τα υπόλοιπα, θα επανέλθω σε λίγο…..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 22:16:58  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
filosofos3:
«Αν η γνώμη της εκκλησίας πρέπει να είναι σεβαστή για μικρότερα θέματα όπως είναι αυτό της προσωπικής διαφορά ππου αναφέρεται εδώ , πόσο μάλλον θα πρεπει να είναι σε σημαντικότερα θέματα όπως είναι η αλλοίωση των δογμάτων , όταν γίνεται όχι από άγνοια, αλλά σκόπιμα ή με αδιαφορία προς τη γνώμη της εκκλησίας.»

Στο παρόν εδάφιο, ο Εβραίος ακόλουθος προφανώς παραδειγματίζεται από την προηγουμένη του εργασία, και έτσι κατατάσσει ακόμη και τον οποιοδήποτε άγνωστο και καλώς εργαζόμενο στην κατηγορία των…..ειδωλολατρών!

Τι να πει κανείς τελικά για το ΤΙ θεωρούνε κάποιοι ως «Λόγο Θεού»……

Σε κάθε περίπτωση, η ερμηνεία που δίδεται προκειμένου να χτενίσει να γένια της ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗΣ ΚΑΙ ΖΑΜΠΛΟΥΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ Α.Ε. ο συντάκτης, είναι παραπλανητική και ιστορικά έωλη.

Ακόμη και εάν θεωρήσουμε ότι τα λόγια αυτά φέρουνε κάποια ελάχιστη ιστορική αξία, καθώς όλα ανάγονται στο επίπεδο του μύθου, με την λέξη «εκκλησία» σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζεται η σημερινή οργάνωση των σχολαστικών χριστιανών της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας.

Η «εκκλησία» εκείνης της εποχής νοείται ως το τοπικό σύνολο των πιστών, όπως αυτό μεταφράστηκε από τα αραμαϊκά για την λέξη qahal. Και λέμε το τοπικό σύνολο, ΔΙΟΤΙ ΑΛΛΟ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΝ.

Η «εκκλησία» λοιπόν είναι εδώ το υπόλοιπο της ομάδας των ακολούθων του Ραβίνου της περιγραφής, του Ιησού δηλαδή, οι οποίοι και τον αναγνωρίζουνε ως κεφαλή τους, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΑΝΟΜΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΟΡΓΑΝΩΤΙΚΕΣ ΕΞΟΥΣΙΕΣ ΠΡΟΕΚΥΨΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ!!!!

Αυτή είναι η αλήθεια, και όσο και εάν θέλουνε κάποιοι να προσδώσουνε «κύρος» και «κατοχή αλήθειας» στην οργανωμένη ΣΗΜΕΡΙΝΗ εκκλησία, μάλλον τελικά μονάχα τον εαυτό τους ξεγελάνε……….
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 22:53:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πέστα, βρε Schwabe!!!!
Πέστα για την εμπορευματοποίηση που επικρατεί!
Ειδικά αυτό το τίμιο ξύλο, τόσα σταυρουδάκια που έχουν μοιράσει, ούτε όλος ο Αμαζόνιος να ήταν πιά ο σταυρός του Ιησού!
Οι ακροβυστίες, τα υποτιθέμενα θαύματα με εικόνες, τα φτερά που είπες, το γαϊδουράκι!
Όλα αυτά!!!
Στην ενορία μου κάποια εποχή είχε ξεσπάσει σάλος επειδή έλεγαν οι παπάδες οτι μία εικόνα δάκρυσε αίμα.
Οι εξετάσεις έδεχιναν οτι ήταν βυσσινάδα και παρενέβη εισαγγελέας.
Στην ίδια ενορία γίνονταν έρανοι για την ανοικοδόμηση μίας μεγαλύτερης εκκλησίας 40 χρόνια!!!!
Κι όλα αυτά τα χρόνια, ενώ ΟΛΟΙ οι πιστοί βοηθούσαν τα ταμεία ήταν άδεια.
Γιατί....?

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 23:15:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Dying Incubus,

Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ που να έχουνε αφήσει ανεκμετάλλευτο.

Από το περίφημο θαύμα της Κανά υπάρχουνε 14 (!) στάμνες μοιρασμένες στην Ραβένα, στη Βενετία, Μπολώνια, Παρίσι, Πίζα κ.α.

Τρία ΚΟΥΜΠΙΑ από το…πέπλο της Παναγίας δωρήθηκαν το 1588 στον Τσάρο Θεόδωρο από τον Πατριάρχη Ιερεμία, καθώς και ένα…ακάνθινο στεφάνι!!!!
Σήμερα υπάρχουνε αγκάθια του στεφανιού σε περίπου 800 Εκκλησίες ανά τον κόσμο…….

Ένα……σφουγγάρι και ένα (ακόμη!) στεφάνι έχουνε ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ!!

Που να ξεκινήσουμε και ΠΟΥ να τελειώσουμε με…….τον χριστιανικό κατάλογο!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2005, 23:42:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Που να ξεκινήσουμε και ΠΟΥ να τελειώσουμε με…….τον χριστιανικό κατάλογο!

Δεν θα τελειώσουμε, αγαπητέ μου, γιατί είναι πολύ μακρύς....
Εμένα μου κάνει εντύπωση και η μεταφορά οστών κάποιων αγίως από εκκλησία σε εκκλησία.
Οι εκκλησίες γεμίζουν με κόσμο και πιστούς.
Ξέρεις ποιό είναι το αποτέλεσμα?
Τα αρκετά χρήματα που απομένουν από τα κεριά και "υπέρ του φιλόπτωχου ταμείου"....

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
588 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2005, 00:25:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλέ χαρακτηρίζω ΑΝΟΗΣΙΑ τη συγκεκριμένη φράση από το συγκεκριμένο βιβλίο και αυτό μόνο. Δε χαρακτήρισα εσένα,ούτε το συγγραφέα του βιβλίου. Εκτός και αν έχεις γράψει εσύ το βιβλίο. Και πάλι όμως δε θα άλλαζα χαρακτηρισμό για τη συγκεκριμένη περικοπή ακόμη και αν το υπόλοιπο βιβλιο είναι άψογο.
Αυτος που την έγραψε είχε άγνοια βασικών ζητημάτων.

ΩΣ προς το αν εισαι συμμέτοχος σε ένα παιχνίδι δήθεν αντιπαράθεσης δεν μπορώ να το αποκλείσω έχοντας δει πολλά παράξενα εδώ πέρα τα οποία δεν έχουν σχεση με ελεύθερο διάλογο και ανταλλαγή απόψεων με σεβασμό της πίστης του άλλου.
Οπότε τίποτε δεν είναι απίθανο.


Invader δε σε καλύπτει το χωρίο που παρέθεσα;


Όλα είναι τέλεια

Edited by - filosofos3 on 16/08/2005 00:38:05Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

fokaias
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
170 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2005, 21:07:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους fokaias  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

fokaias λες ότι:
quote:
Στην περίπτωση της ερμηνείας που θέλει την χρησιμοποίηση του αφορισμού ως τρόπο εκτόνωσης της οργής των Τούρκων, δικαιολογείται η «καπήλευση» των λόγων του Ιησού ώστε να σωθούν ανθρώπινες ζωές;;;

αλλα κακαώς χρησιμοποιείς τη λέξη "καπήλευση". Ο πατριάρχης δεν είχε να κερδίσει προσωπικά τίποτε. Αν αφόρισε κάποιους ως ταραχοποιά στοιχεία αυτοί ήταν οι κλέφτες που δεν ήταν ακόμη ενταγμένοι σε ένα κίνημα απελευθέρωσης.

Άλλοι οι κλέφτες άλλοι οι αρματωλοί και άλλοι οι επαναστάτες. Σαν έννοιες δεν ταυτίζονται. Θά ήθελα κάποιος να παρουσίαζε μια πηγή που να έχει αυτόν τον λεγόμενο αφορισμό της Ελληνικής επανάστασης , γιατί πολύ απλά, νομίζω ότι δεν υπάρχει καν!!!
Πολύ φασαρία για το τίποτε!!!

Ξέρει κανείς που βρίσκεται αυτός ο πολυδιαφημισμένος αλλά μη εμφανιζόμενος αφορισμός;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Όλα είναι τέλεια



Φιλόσοφε, δεν με ενδιαφέρει κατά πως ερμηνεύει ο κάθε θεοφώτιστος ποιμέντορας τον αφορισμό.
Αλλά το κατά πόσο μπορεί αυτή η «αγαθή» εκ των λεγομένων του Ιησού, να την πω παραμέρηση, αποκοπή ;;; να στιγματίσει κοινωνικά ή να εξυπηρετήσει όπως στην περίπτωση της επανάστασης «άνομους» (για τον χριστιανισμό) σκοπούς.
Ο αφορισμός ή το ανάθεμα σε μία κλειστή κοινωνία χριστιανών δημιουργεί κοινωνικό στιγματισμό που είναι εμφανής σε ευτυχώς ελάχιστες και δυστυχώς πολλές περιπτώσεις και σήμερα. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για καιρούς όπου αυτός ισοδυναμούσε με αυτοεξορισμό ή ακόμη και θάνατο(δες αυτοβιογραφία Κολοκοτρώνη)
Δυστυχώς για (το δόγμα) το ιερατείο όταν του δόθηκε η ευκαιρία να εφαρμόσει την «αγαθή» αυτή παραμέρηση, ως αποτέλεσμα αυτών που ερμηνεύεις εσύ, αυτό (το ιερατείο ως μορφή διοικητικού οργάνου) την «καπηλεύτηκε» με σκοπό την διατήρηση των προνομίων που τύγχανε από την εποχή της άλωσης.
Για εμένα καλώς ως το σημείο(και όχι πέρα από αυτό ) όπου εξυπηρετούσε (λόγω αφέλειας περισσότερο)την διατήρηση των στοιχείων που συνηγορούν στην δημιουργία της εθνότητας του Έλληνα (ακόμη και αν μέσα από τον όρο ανυψώνεται και ο χριστιανισμός), για τον Ιησού σας όμως;;;;;;;;;;;;;;;;
Πιστεύω ότι θα το θεωρήσεις και εσύ ως ατόπημα, το να προστρέξεις να χαρακτηρίσεις τον Υψηλάντη τον Σούτσο τον (κάπο) Θεόδωρο Κολοκοτρώνη ακόμη και τον κλήρο που πήρε μέρος στο λαϊκό αυτό κίνημα της απελευθέρωσης, ταραχοποιά στοιχεία.
Για να βρεις το κείμενο που πολλοί ιεράρχες της εκκλησίας χαρακτήρισαν ως «αφοριστικό» βάλε στο google : Γρηγόριος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/08/2005, 01:13:02  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ενώ ετοιμάζω μια απάντηση στην οποία αναλύω κάποιες σκέψεις και τις απευθύνω στον αγαπητό Φιλόσοφο, θα ήθελα να παραθέσω ένα κείμενο που βρήκα, εντάξει στο Ίντερνετ, σχετικά με τον αφορισμό που αναφέρει ο fokaias. Το κείμενο αυτό είναι η απάντησης εκ μέρους της Ιεράς Μητρόπολης Πατρών σε ερώτημα ενός πιστού, παρμένο από την ηλεκτρονική αλληλογραφία.
Δεν ξέρω αν αυτό θα βρει σύμφωνο τον Φιλόσοφο, αλλά πιστεύω πως στο κείμενο αυτό δίνεται μια άποψη, με αναφορά και σε σχετική βιβλιογραφία, για το πως εξελίχθηκαν τα γεγονότα.
Το είχα ξαναπαραθέσει και παλαιότερα σε άλλη σχετική αναφορά περί των αφορισμών του Πατριάρχη.


"Α) Όσον αφορά τον Ρ. Φεραίο σας μεταφέρομε την απάντηση, που υπάρχει στο βιβλίο "Είναι οι ρασοφόροι συμφορά του Έθνους;" ΑΘΗΝΑΙ 1977: Περισσότερα για την στάση έναντι του Ρήγα στην σελ. 83-87) του Μελ. Καλαμαρά (νυν Μητρ. Νικοπόλεως και Πρεβέζης), και που αποτελεί αναίρεση του βιβλίου του Μαρξιστή Γ. Καρανικόλα "Οι ρασοφόροι, συμφορά του Έθνους". Γράφει λοιπόν στην σελ. 86: "Σε πολλά σημεία στο βιβλίο του ο Γ. Καρανικόλας προσπαθεί να μας πιπιλίσει το μυαλό, ότι ο Γρηγόριος αφόρισε τον Ρήγα.

Αυτό είναι ένα ακόμη ψέμα. Χοντροκομμένο ΨΕΜΑ. Ερεύνησα γύρω από το ζήτημα αυτό πολλά βιβλία. Δεν ευρήκα τίποτα απολύτως. Μερικοί δύο ή τρεις (συμπεριλαμβανομένου και του Γ. Κορδάτου), μιλάνε για αφορισμό. Κανείς όμως δεν παραπέμπει σε κανένα κείμενο, που να αποδείχνει, ότι ο ισχυρισμός τους αυτός είναι αληθινός.

Β) Όσον αφορά τον Αγ. Γρηγόριο τον Ε', οι άθεοι αγνοούν (γιατί άραγε;) ότι ο αφορισμός ήρθη την 10ην Απριλίου 1821 σε μυστική τελετή στο Πατριαρχείο υπό του ιδίου του Πατριάρχου και των Συνοδικών Αρχιερέων (Εκκλησιαστικώς, άρα δεν είχε καμία ισχύ).

Είναι βεβαίως παγκοίνως αποδεκτό ότι ο Πατριάρχης εξέδωσε τον αφορισμό πιεζόμενος υπό της Πύλης, η οποία απειλούσε ότι θα περνούσε από μαχαίρι τους Ρωμηούς της πόλης και όλους τους Χριστιανούς της Αυτοκρατορίας. Πάγια τακτική των Τούρκων, την οποία γνώριζε ο Πατριάρχης. Υπήρχαν νωπές οι αναμνήσεις τέτοιων πρακτικών των Τούρκων, από το πρόσφατο ιστορικό παρελθόν (π.χ Ορλωφικά).

Εδώ θα πρέπει να λάβομε υπ' όψιν μερικούς σημαντικούς παράγοντες: α) ότι και η Δύση αλλά και η Ρωσία δεν στηρίζουν την Επανάσταση. Ο τσάρος καθαιρεί τον Αλ. Υψηλάντη από αξιωματικό του στρατού του και επιτρέπει στον σουλτάνο να επέμβει στις Παραδουνάβειες περιοχές. Ενώ στη Δύση βασιλεύει ο Μέττερνιχ και η Ιερά Συμμαχία. β) Ο σουλτάνος ζητάει από τον θρησκευτικό ηγέτη των μουσουλμάνων (σεϊχουλισλάμη) να εκδώσει διαταγή (φετβά) για γενική σφαγή των Χριστιανών. Και επειδή αρνείται παύεται και απαγχονίζεται, ενώ δύο πρωθυπουργοί παύονται γιατί διάκεινται ευμενώς προς τους Ρωμηούς. Τι θα' πρεπε να κάνει ο Πατριάρχης κάτω από αυτές τις συνθήκες;

Στη συνείδηση του Γένους μέχρι σήμερα ο Πατριάρχης είναι Εθνοϊερομάρτυς. Γνωρίζει το γένος ότι ο αφορισμός έγινε, για να ρίξει στάχτη στα μάτια των Τούρκων. Ας δούμε πώς δέχονται τον αφορισμό οι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Γράφει ο Αλ. Υψηλάντης προς τον Κολοκοτρώνη και τους Σουλιώτες: " Ο μεν Πατριάρχης βιαζόμενος παρά της Πόρτας σας στέλλει αφοριστικά και εξάρχους παρακινώντας σας να ενωθείτε με την Πόρτα, εσείς όμως να τα θεωρείτε ταύτα ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίας και δυναστείας και άνευ θελήσεως του Πατριάρχου.

Ο ιστορικός Δ. Κόκκινος γράφει:" Η πράξη αυτή του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε' δεν ήταν αποτέλεσμα ολιγοπιστίας από αδυναμία, αλλά πράξη συνέσεως και σκληρή προσπάθεια για αποτροπή του μεγάλου κακού, των σφαγών", και ο Τ. Γριτσόπουλος: " Καταδικάζων τον αγώνα κατ' επιταγήν των κρατούντων ο Γρηγόριος εγνώριζε καλώς ότι δεν τον έβλαπτε. Αλλά δια τας ενεργείας του ταύτας και των συστατικών επιστολών προς σημαίνοντα ηγετικά στελέχη, αίτινες δεν επρόκειτο να φτάσουν ποτέ, συνεκράτει τους εξοργισμένους Τούρκους από βιαίας ενεργείας εναντίον αμάχων και εκέρδιζε χρόνον πολύτιμον δια την εξέλιξιν του αγώνος.

γ) Ο Αγ. Γρηγόριος επισφραγίζει την αγάπη του για το Γένος με τον μαρτυρικό του θάνατο, ενώ είχε την ευκαιρία να φύγει. Οι Τούρκοι δε, ποτέ δεν πίστεψαν στην ειλικρίνειά του, κάτι που αναγράφεται στο καταδικαστικό έγγραφο, που κολλήθηκε στο στήθος του απαγχονισθέντος Πατριάρχου προς σωφρονισμό των Χριστιανών. "Ο άπιστος Πατριάρχης των Ελλήνων αδύνατον να θεωρηθεί αλλότριος των στάσεων του Έθνους του…" αρχίζει το έγγραφο. Οι Τούρκοι μέχρι σήμερα διακηρύττουν ότι αίτιος της Ελλ. Επαναστάσεως ήταν ο Πατριάρχης και ο κλήρος (παπάδες), δηλ. η Εκκλησία.

Περισσότερα στα κάτωθι βιβλία:

1. Μελ. Καλαμαρά (νυν Μητρ/του Νικοπόλεως) :"Είναι οι Ρασοφόροι συμφορά του Έθνους;", ΑΘΗΝΑΙ 1977 σελ. 44-59 κ 83-87

2. Θεοδ. Ζήση :" Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε' στη συνείδηση του Γένους", Θες/κη 1986, όπου πληθώρα ιστορικών μαρτυριών.

3. Γενικά για την Εκκλησία κατά την Τουρκοκρατία δες το κλασσικό έργο του Στήβεν Ράνσιμαν " Η Μεγάλη Εκκλησία εν Αιχμαλωσία", τ. Α+Β, Εκδ. Μπεργαδή Αθήνα 1979."

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
588 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/08/2005, 02:00:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Fokaias εφόσον δεν υπήρξε τελικά αφορισμός (όντως ήρθη λίγες μέρες μετά)δεν τίθεται θέμα για τον Ιησού. Ακόμη και να μην είχε αρθεί αφού έγινε με σκοπό να σώσει τους υπολοίπους ήταν άκυρος. Αυτή η περίπτωση του εγαναγκασμού ιεράρχη σε οτιδήποτε προβλέπεται σε κάποιους κανόνες. Αν ήταν για προσωπικό θέμα δε μπορέουσε να κάνει αφορισμό ο Πατριάρχης. Πχ αν του έλεγε ο Σουλτάνος θα σε σκοτώσω εσένα αλλά όχι του χριστιανούς. Όμως ο Σουλτάνος είχε βγάλει απόφαση για γενική εξόντωση των χριστιανών από τον σειχουλισλάμη που ο ίδιος τοποθέτησε , αφού σκότωσε τον προηγούμενο επειδή αρνήθηκε να υπογράψει γενική εξόντωση των χριστιανών, και άλλαξε και τρεις μεγάλους Βεζύρηδες μέσα σε λίγες μέρες, κατηγορώντας τους για ευνοική σταση υπέρ των χριστιανών επέιδή δεν διέταξαν εξόντωσή τους. Ο Σειχουλισλάμης ήταν ο αντίστοιχος του οικουμενικού πατριάρχη των μουσουλμάνων. Ο Γρηγόριος υποσχέθηκε να κάνει ότι μπορέι προκειμένου να μην εκτελεστει το διάταγμα περί γενικής εξόντωσης των χριστιανών, και ο νέος Σειχουλισλάμης του έδωσε περιθώρια να ενεργήσει.
Έτσι βγήκε ο αφορισμός.Δε βγήκε στα καλά καθούμενα, ούτε επειδή ηταν ανθέλληνας ο πατριάρχης. Αλλά έτσι είναι άκυρος.Διάβασε όσα έγραψα πιο πάνω περί ακυρότητας.

Και ο Χριστός είπε να δίνετε τα του "Καίσαρος τω Καίσαρι" όταν ρωτήθηκε αν πρέπει να δίνει φόρους, οι οποίοι όμως ήταν παράνομοι αφού οι Ρωμαίοι ήταν κατακτητές. Και σε άλλη περίπτωση είπε στον Πέτρο να δώσει το φόρο που ζητάνε για να μη τους σκανδαλίσουν (τους Ρωμαίους).
Ομοίως και ο απ. Πάυλος στις Πράξεις ενώ ήδη είχε ληφθεί απόφαση ότι δε χρειάζεται να περιτέμνονται οι χριστιανοί, περιτέμνει τον Τιμόθεο, που είχε έλληνα πατέρα, για να μη σκανδαλίσει κάποιους χριστιανούς Ιουδαίους και κάνει ευχές στο ναό κατά την εβραϊκή συνηθεια.
Και ο πατριάρχης είχε να δώσει κάποιες υποσχέσεις στην κοσμική εξουσία και αυτό έκανε. Παράβαση στο Χριστό θα ήταν να αναθεμάτιζε πραγματικά τον αγώνα του '21.
Το ότι δεν ήταν πραγματικός αναθεματισμός προκύπτει και από το ότι ΟΛΟΙ οι αγωνιστές κηδεύτηκαν χριστιανικά (ο Κολοκοτρώνης μάλιστα δημόσια στην αγία Ειρηνη) πράγμα που δε γίνεται στους αναθεματισμένους.

Ψηλέ δεν έχω να προσθέσω κάτι . Συμφωνώ με αυτά που λες.υπάρχει πολλή παραπληροφόρηση σχετικά με αυτά τα θέματα.
Και να μην είχε αρθεί ο αφορισμός πάλι δε θα είχε ισχύ. ο Υψηλάντης είχε ενημερωθεί ότι γίνεται με τη βία και ο πατριάρχης είχε στείλει κάποια μηνύματα νομίζω στην ελλάδα, ότι είναι άκυρος ο αφορισμός, που διέρρευσαν και γιαυτό τον εκτέλεσαν.

Όλα είναι τέλειαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/08/2005, 02:29:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Β) Όσον αφορά τον Αγ. Γρηγόριο τον Ε', οι άθεοι αγνοούν (γιατί άραγε;) ότι ο αφορισμός ήρθη την 10ην Απριλίου 1821 σε μυστική τελετή στο Πατριαρχείο υπό του ιδίου του Πατριάρχου και των Συνοδικών Αρχιερέων (Εκκλησιαστικώς, άρα δεν είχε καμία ισχύ).

Είναι βεβαίως παγκοίνως αποδεκτό ότι ο Πατριάρχης εξέδωσε τον αφορισμό πιεζόμενος υπό της Πύλης, η οποία απειλούσε ότι θα περνούσε από μαχαίρι τους Ρωμηούς της πόλης και όλους τους Χριστιανούς της Αυτοκρατορίας. Πάγια τακτική των Τούρκων, την οποία γνώριζε ο Πατριάρχης. Υπήρχαν νωπές οι αναμνήσεις τέτοιων πρακτικών των Τούρκων, από το πρόσφατο ιστορικό παρελθόν (π.χ Ορλωφικά).



Το δέντρο της ελευθερίας ποτίζεται με αίμα Ψηλέ. Ο Γρηγόριος με την πράξη του έδειξε πως ήταν πρώτα χριστιανός και μετά έλληνας. Όσο για τον αφορισμό του Υψηλάντη, είσαι σε θέση να αντιληφθείς πόσο καταστροφικά επέδρασε στο ηθικό των χριστιανών στρατιωτών του( αυτοί δεν έμαθαν για την μυστική άρση του αφορισμού, άσε που εγώ τέτοιες ''μυστικές'' και εκ του ασφαλούς μετάνοιες δεν τις πολυεκτιμάω)?

''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/08/2005, 04:22:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Φιλόσοφε,
Νομίζω πως έδωσες περισσότερη από τη δέουσα σημασία, επιμένοντας σε κάτι, για το οποίο, και σύμφωνα με τα γραφόμενα σε αυτό, θεωρώ ότι δεν μπορείς να εξάγεις τόσο συγκεκριμένα συμπεράσματα. Η παραπομπή που έβαλα είναι από ένα γλωσσάρι του πρεσβυτέρου Γεωργίου Κουγιουμτζόγλου, οπότε δεν μπορείς να απαιτήσεις αναλυτική ερμηνεία των όρων Αφορισμός και Ανάθεμα.

Πιστεύω επίσης ότι με την αντίδρασή σου δίνεις την ευκαιρία στο πιάτο όσων περιμένουν κάτι τέτοια για να εκτοξεύσουν ακόμη περισσότερη λάσπη κατά της Ορθοδοξίας και γενικότερα κατά του Χριστιανισμού.

Λοιπόν, θα πάρω αυτά που έγραψες, και σε παρακαλώ, όπου κάνω λάθος να με διοθρώσεις.

quote:
Χρειάζεται μια διευκρίνηση εδώ πέρα:άλλο αφορισμός και άλλο το ανάθεμα. Αφορισμός είναι πολλών βαθμίδων και πολλών είδων.

Το ανάθεμα είναι το έσχατο και ισχυρότερο είδος αφορισμού, η πλήρης αποκοπή από την εκκλησία.



Λες λοιπόν εδώ ότι το ανάθεμα είναι το ισχρυρότερο είδος αφορισμού. Δηλαδή το ανάθεμα είναι αφορισμός μόνο που σε "βαρύτερη" μορφή με τις ανάλογες συνέπεις φυσικά, σωστά;

Λες

quote:
ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ειναι ο αποχωρισμός από ένα ή περισσότερα στοιχεία της ζωής των πιστών. Μπορεί να είναι μόνο από τη θεία κοινωνία, μπορέι να είναι και από τον εκκλησιασμό εν μέρει μπορεί και ολοκληρωτικά, μπορέι να είναι από κάθε επικοινωνία με τους υπόλοιπους πιστούς.
ΑΝΑΘΕΜΑ είναι η πλήρης αποκοπή από κάθε σχέση με την εκκλησία και δε δίνεται για άλλα αμαρτήματα αλλά μόνο για ΣΚΟΠΙΜΗ αλλοίωση των δογματων ή άλλη βλάβη του συνόλου της εκκλησίας.
Γίνεται δημόσια και σε τελετή και είναι σπάνιο.Δεν αναθεματίζεται κανένας ακόμη και αμετανόητος για άλλες αμαρτίες.

Όταν αποκόψεις κάποιον από τη ζωή των πιστών, όπως λες, καθώς και η ολοκληρωτική αποχή από τον εκκλησιασμό, αυτά δεν συνιστούν την πλήρη αποκοπή από το λατρευτικό τυπικό και κατά έναν έμμεσο τρόπο τον απομακρύνεις από τον κορμό της υπόλοιπης εκκλησίας;; Ή μήπως αναφέρεσαι στη διάρκεια της ποινής, δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση είναι πρόσκαιρη ενώ στο Ανάθεμα είναι οριστική, αλήθεια είναι οριστική;;
Ο αφορισμός σε ποιες περιπτώσεις και ποιοι είναι υπεύθυνοι για την απόφαση;;

Λες

quote:
Αυτό λεω και εγώ και προτείνω να διαβάσεις το βιβλίο που είναι συλλογή των κανόνων των Οικουμενικών και τοπικών Συνόδων που ονομάζεται "Πηδάλιο" και είναι πηδάλιο,και μην ονομάζεις τα άλλα "πηδάλια" τη στιγμή που αγνοούν βασικά σημεία όπως αυτό που συζητάμε.

Εγώ θεωρώ πνευματικό πηδάλιο όλα τα συγγράμματα που έχουν γράψει οι πατέρες της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Πιστεύω πως το παρεξήγησες. Θα αναφέρω κάποια που έχω και τα μελετώ, αν και ομολογώ πως για να μπορέσεις να τα κατανοήσεις σε βάθος χρειάζεται να τα αναγνώσεις και περισσότερες της μιας φοράς. Π.χ. "Κλίμαξ" του Οσίου Ιωάννου του Σιναΐτου, το "Άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης" του Αρχιμανδρίτου Σωφρονίου (Σαχάρωφ). Ορισμένα βιβλία του Μητροπολίτου Ναυπάκτου και Αγ. Βλασίου Ιεροθέου, διάφορα άλλα συγγράμματα Αγιορειτών πατέρων, .... ή μήπως αυτά τα συγγράματα δεν τα εγκρίνεις;;

Σε καμία περίπτωση δεν θεώρησα το γλωσσάριο του πρεσβύτερου Γεωργίου Κουγιουμτζόγλου ως πνευματικό πηδάλιο, αλλά μόνο ως γλωσσάριο.

Λες

quote:
Εσύ δεν αποδεικνύεις τίποτε εδώ με το απόσπασμα από το βιβλίο που αναφέρεις αλλά δημιουργείς αιτίες για αντιπαράθεση και παραπληροφορείς σχετικά με βασικό ζητήμα της ορθόδοξης πίστης.
Αν ο κλήρος δεν έχει σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων εσύ γιατί το παίρνεις και το κάνεις σημαία πριν πληροφορηθείς το ακριβές περιεχόμενο των εννοιών στις οποίες αναφέρεσαι;

Πάλι επιμένεις και μιλάς για βιβλίο. Δεν πρόκειται για ανάλυση, είναι μια επιγραμματική αναφορά στους όρους αυτούς και μόνο. Η ανάλυση που έκανες εσύ τη δέχομαι και με πληροφόρησε σχετικά (περισσότερα θα ανατρέξω να βρω στο Πηδάλιο), αλλά ο τρόπος με τον οποίο τον έκανες, δεν ήταν και από τους καλύτερους.

Αυτό που λες για τον κλήρο, και νομίζω ότι το έχεις επαναλάβει και άλλα μηνύματά σου, σηκώνει πολύ κουβέντα. Λες ο κλήρος δεν έχει σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων. Και ο Άγιος Νικόδημος που συγκαταλέγεται; Συμπεριλαμβάνεται και αυτός μέσα σε αυτούς που δεν έχουν σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων;;

Λες επίσης

quote:
Τον κλήρο τον αντιπροσωπέυει το συνολο των κανόνων των οικουμενικών συνόδων και τα κείμενα των αγίων

Ενώ πιο πάνω έχεις πει

quote:
Αν ο κλήρος δεν έχει σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων εσύ γιατί το παίρνεις και το κάνεις σημαία πριν πληροφορηθείς το ακριβές περιεχόμενο των εννοιών στις οποίες αναφέρεσαι;

Δεν την κατάλαβα αυτή τη διατύπωση. Δηλαδή ο κλήρος είναι το σύνολο των κανόνων .......... των αγίων, ή ο κλήρος αντιπροσωπεύεται, καθρεπτίζεται στα κείμενα των κανόνων ..... των αγίων;;
Ή μήπως κάτι άλλο ακόμη που δεν το κατάλαβα;;

Λες επίσης

quote:
Αφορισμοί ή αναθέματα δεν εφαρμόζονται σε κανέναν άλλο παρά στα μέλη της Εκκλησίας και δε χρειάζεται άλλη απόδειξη περί αυτού.

Άραγε όλος ο κόσμος δεν αποτελεί το σώμα της εκκλησίας με κεφαλή το Χριστό, σύμφωνα με τη διδασκαλία Του, άσχετα αν θεωρεί ο καθένας τον εαυτό του "ενταγμένο" ή όχι στη Χριστιανική Ορθόδοξη Εκκλησία;; Ίσως χρειάζεται να γίνει μια διευκρίνιση του τι εστί Εκκλησία.

Και παρακάτω λες

quote:
η εκκλησία δεν ταυτίζεται με τον κλήρο, ούτε ο κλήρος με την εκκλησία.

Λες και αυτό

quote:
Και κάτι άλλο στο οποίο φαινεται να υπάρχει σύγχυση:η εκκλησία δεν ταυτίζεται με τον κλήρο, ούτε ο κλήρος με την εκκλησία.

για να συμπληρώσεις και το παρακάτω

quote:
Δεν είναι λοιπόν στην εξουσία του κλήρου να αφορίσει όποιον θέλει και αν διανοηθεί ή πράξει κάποιος κληρικός κάτι τέτοιο αδίκως,τα αποτελέσματα επέρχονται στον ίδιο που το πράττει και είναι άκυρο (για τον δεχθέντα) το επιτίμιο.

Τελικά, ποιος έχει την αρμοδιότητα να αφορίσει ή αναθεματίσει, άσχετα αν ο αφορισμός ή αναθεματισμός είναι δίκαιος ή άδικος;;; Και σχετικά με το πιο πάνω "ότι δεν ταυτίζεται ο κλήρος με την εκκλησία αλλά ούτε και η εκκλησία με τον κλήρο", δεν πιστεύεις πως έρχεται σε αντίθεση με αυτό που είπες "Αφορισμοί ή αναθέματα δεν εφαρμόζονται σε κανέναν άλλο παρά στα μέλη της Εκκλησίας και δε χρειάζεται άλλη απόδειξη περί αυτού."

Ίσως σου φανούν λίγο ανακατωμένα στη σειρά τα όσα έχω παραθέσει πιο πάνω, και ίσως να παραθέτω πολλαπλές φορές κάποια λόγια σου, αλλά έτσι τα έχω και εγώ στο μυαλό μου έπειτα από τα μηνύματά σου. Αν βγάλεις άκρη, θα σε παρακαλούσα, καλή τη πίστι (έτσι δεν γράφεται :)) να με "ξεστραβώσεις".


-----------------------
Τώρα θα ήθελα να περάσω στην κατηγορία σου εναντίον μου.

quote:

quote:
Πολλές συζητήσεις έχουν γίνει γύρω από τους αναθεματισμούς και τους αφορισμούς που επέβαλε η εκκλησία ανά τους αιώνες σε διάφορα άτομα ή εξέφρασε κατά κάποιων ειδωλολατρικών δοξασιών.
Για εξήγησέ μου αυτό το τελευταίο γιατί τώρα το είδα!
Ποιες ειδωλολατρικες δοξασίες αφορίστηκαν ή αναθεματίστηκαν από την Εκκλησία;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Και πως μπορεί να γίνει αυτό αφού μόνο πρόσωπα μπορούν να αφοριστούν ή να αναθεματιστούν;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
(Τα βιβλια και οι ιδέες μόνο αιρετικά ή ορθόδοξα μπορούν να χαρακτηριστούν)
Γιατί ξεκινάς με μια υπόθεση που βολεύει τους "αντιπάλους σου";;;;;;;;
Μήπως για να τους δώσει την ευκαιρία να αντιδράσουν;;;;;;;;
Μήπως είσαι ένας από αυτούς και η όλη αντιπαράθεση είναι ένα θέατρο;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Ίσως αν έβαζες λιγότερα ερωτηματικά, μπορεί να ήταν και καλύτερα.

Εξηγείς τους λόγους για τους οποίους αφορίζεται ή αναθεματίζεται κάποιος και λες

quote:
ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ειναι ο αποχωρισμός από ένα ή περισσότερα στοιχεία της ζωής των πιστών. Μπορεί να είναι μόνο από τη θεία κοινωνία, μπορέι να είναι και από τον εκκλησιασμό εν μέρει μπορεί και ολοκληρωτικά, μπορέι να είναι από κάθε επικοινωνία με τους υπόλοιπους πιστούς.
ΑΝΑΘΕΜΑ είναι η πλήρης αποκοπή από κάθε σχέση με την εκκλησία και δε δίνεται για άλλα αμαρτήματα αλλά μόνο για ΣΚΟΠΙΜΗ αλλοίωση των δογματων ή άλλη βλάβη του συνόλου της εκκλησίας.
Γίνεται δημόσια και σε τελετή και είναι σπάνιο.Δεν αναθεματίζεται κανένας ακόμη και αμετανόητος για άλλες αμαρτίες.

(Αλήθεια τι και ποιος είναι αυτό που αποφασίζει για τις "μικροποινές" ή το αν θα δοθεί η εσχάτη, το ανάθεμα;)
Με ρωτάς "ποιες ειδολωλατρικές δοξασίες" αφορίστηκαν και λες πως μόνο τα πρόσωπα μπορούν να αφοριστούν ή να αναθεματιστούν. Εγώ αναρωτιέμαι, για ποιο λόγο;

Αν πάρουμε το Ανάθεμα, όπου αναφέρεις το λόγο για τον οποίο επισύρεται ο αναθεματισμός: (μόνο για ΣΚΟΠΙΜΗ αλλοίωση των δογματων ή άλλη βλάβη του συνόλου της εκκλησίας.). Αυτό δεν λέγεται κακοδοξία;; Δεν έχει να κάνει με "ειδωλολατρικές" δοξασίες που παραποιούν και αλλοιώνουν, όπως λες, το μόνο και αληθινό δόγμα της Ορθόδοξης Πίστης;;
Αναρωτιέμαι λοιπόν, πώς μπορεί να αφορά ο αφορισμός ή ο αναθεματισμός τον άνθρωπο έτσι απλά, αν δεν αφορά και γίνεται στην ουσία γι' αυτό που πιστεύει και δοξάζει το οποίο έρχεται σε σύγκρουση με το δόγμα της Ορθόδοξης Πίστης;;;

Θα ήθελα να φέρω ένα παράδειγμα, από το οποίο φαίνεται (τουλάχιστον έτσι καταλαβαίνω εγώ) ότι ο Αναθεματισμός επισύρεται στους ανθρώπους για τις "ειδωλατρικές" ή "αιρετικές" δοξασίες τους, οι οποίες επηρέασαν και άλλους ανθρώπους, οι οποίοι συμπεριλαμβάνονται αυτομάτως στον αναθεματισμό, από τη στιγμή πο ασπάζονται το ίδιο φρόνημα με αυτούς που εισήγαγαν το "δυσσεβές φρόνημα" - ίσως ο όρος "ειδωλολατρικές" αντί του "αιρετικές" που χρησιμοποίησα να προκάλεσε παρανόηση αλλά δεν πιστεύω να είναι ο μόνος λόγος για την κατηγορία που μου απηύθυνες Φιλόσοφε.

Λοιπόν, το παράδειγμα αφορά τα αναθέματα κατά του Διοσκόρου και Σεβήρου.

"Ειδικά στην περίπτωση των Διοσκόρου, Σεβήρου και των ομοφρόνων τους, η συνείδηση της εκκλησίας διέκρινε σαφώς ένα διαφορετικό φρόνημα, το οποίο τους οδήγησε στην άρνηση συνοδικών αποφάσεων, που αποδέχτηκαν όλοι οι άλλοι ορθόδοξοι, και στην συνακόλουθη αποκοπή τους. Η εκκλησιαστική αυτή συνείδηση επιβεβαιώθηκε και ιστορικά, στους μετέπειτα αιώνες με την επανάληψη της καταδίκης των προσώπων αυτών κατά τις Στ΄ και Ζ΄ Οικ. Συνόδους. Και μόνον ο σχετικός αναθεματισμός από το συνοδικό της Ορθοδοξίας της Ζ΄ Συνόδου, αρκεί για να μας πείσει: “Ιακώβω, Αρμενίω τω Ζανζάλω, Διοσκόρω πατριάρχη Αλεξανδρείας και Σεβήρω τω δυσσεβεί, άμα Σεργίω, Παύλω και Πύρρω τοις ομόφροσι, συν Σεργίω μαθητή του Λυκοπέτρου, ανάθεμα”. Και συνεχίζει: “Όλοις τοις Ευτυχιανισταίς και Μονοθελήταις και Ιακωβίταις και Αρτζιβουρίταις,και απλώς πάσιν αιρετικοίς, ανάθεμα”.

Είναι προφανές ότι οι πατέρες έκριναν το “δυσσεβές” φρόνημα των συγκεκριμένων κληρικών και των “ομοφρόνων” τους και τους αναθεμάτισαν. Και όπως φαίνεται από τα επόμενα τους συναριθμεί “απλώς πάσιν αιρετικοίς”, χωρίς να φαίνονται πουθενά οι διακρίσεις που κάνουν ορισμένοι σύγχρονοι θεολόγοι. Πώς είναι δυνατό να χαρακτηριστεί η “δυσσέβεια” Ορθοδοξία και ορθοφροσύνη; Εξάλλου στην επιστολή του ο κ. Δαμασκηνός καθόλου δεν αποπειρράται να απαντήσει στην αιτίαση της Ι. Κοινότητας ότι πλήν των Συνόδων, πλήθος αγίων πατέρων, όπως ο άγ. Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Αναστάσιος ο ΣιναA της, ο Θεόδωρος ο Στουδίτης, ο Μέγας Φώτιος και πολλοί άλλοι επιβεβαιώνουν την ιστορική εκκλησιαστική συνείδηση και ορίζουν τη διδασκαλία των αντιχαλκηδονίων ως αιρετική."

Όλο το κείμενο εδώ: http://www.zephyr.gr/stjohn/epi63.htm
Είναι όντως έτσι όπως συνέλαβα εγώ, κατόπιν ανάγνωσης όλου του κειμένου ή μήπως το κατανόησα λάθος.
Άρα, μπορεί να αναθεματιστεί κάποιος για αιρετικές ιδέες;;

quote:
Filosofos3
Για εξήγησέ μου αυτό το τελευταίο γιατί τώρα το είδα!
Ποιες ειδωλολατρικες δοξασίες αφορίστηκαν ή αναθεματίστηκαν από την Εκκλησία;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Και πως μπορεί να γίνει αυτό αφού μόνο πρόσωπα μπορούν να αφοριστούν ή να αναθεματιστούν;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
(Τα βιβλια και οι ιδέες μόνο αιρετικά ή ορθόδοξα μπορούν να χαρακτηριστούν)

---------------------------
Αγαπητέ Φιλόσοφε, θα μπορούσε να γίνει η συζήτηση, στην οποία, αν μου έδινες την ευκαιρία, θα μπορούσα να σου θέσω όλα τα παραπάνω ερωτήματα, μιας που δείχνεις ότι κατέχεις πολύ καλά τα περί Ορθόδοξης Πίστης, χωρίς να υπάρχει το προηγούμενο της κατηγορίας σου.
Αναγνωρίζω πως είναι δύσκολο για κάποιον (βάζω και τον ευατό μου μέσα) να αλλάξει τις αντιλήψεις του πάνω σε κάποια πράγματα, έστω κι όταν κάποιοι του υποδεικνύουν ότι, πράγματι, έχει κατανοήσει λάθος κάποια πράγματα.
Είναι όμως ακόμη πιο δύσκολο όταν αυτός που έχει "αναλάβει" να δείξει την αλήθεια, το κάνει με τρόπο επιθετικό, και μάλιστα σε ανθρώπους που τουλάχιστον δηλώνουν έτοιμοι να αναγνωρίσουν και δέχονται ότι κάνουν και λάθη.

Να είσαι καλά.

Φιλικά όπως πάνταΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

velial
Μέλος 3ης Βαθμίδας


601 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/08/2005, 06:17:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους velial  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρε παιδιά, αυτό που δεν μου αρέσει, είναι ότι ώρες ώρες μιλάμε στον αέρα. Π.χ. Αναθέματα...
Δεν έχει σημασία να εξετάσουμε το αν έκανε καλά ή όχι ο κάθε αρχιερέας (πχ Γρηγόριος Ε) και αφόρισε όσους αφόρισε... Σημασία έχει να δούμε τι αναθεματίζει ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ η εκκλησία. Και μάλιστα στη γιορτή της ορθο(?)δοξίας...

quote:
«1. Ετι τοις φρονούσι και λέγουσι, κτιστήν είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος ως κτιστήν εκ τούτου πάντως, και αυτήν την θείαν ουσίαν αναγκαζομένοις δοξάζειν κτιστή γαρ κατά τους Αγίους ενέργεια, κτιστήν δηλώσει και φύσιν. Άκτιστον δε, άκτιστον χαρακτηρίσει ουσίαν. Καντεύθεν ήδη κινδυνεύουσιν εις αθείαν παντελή περιπίπτειν, και την Ελληνικήν μυθολογίαν, και των κτισμάτων λατρείαν τη καθαρά και αμώμω των Χριστιανών Πίστει προστριβομένοις, μη ομολογούσι δε κατά τας Αγίων θεοπνεύστου θεολογίας και το της Εκκλησίας ευσεβές φρόνημα άκτιστον είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος Ανάθεμα τρις.».
2. Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων, αφ' εαυτών και την καθ' ημάς κλίσιν μεταπλάττουσι, και τας Πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις, και αυθυπόστατον την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι, και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού, του από του μη όντος ει το είναι παραγάγοντος τα πάντα, και ως Ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξουσιαστικώς και δεσποτικώς Ανάθεμα τρις
3. Τοις τα Ελληνικά διεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίας επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι, και ούτως αυταίς ως το βέβαιον εχούσας εγκειμένοις ώστε και ετέρους ποτε μεν λάθρα, ποτέ δε νοερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως Ανάθεμα τρις.
4. Τοις δεχομένοις, και παραδίδουσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα, ότι τε προϋπαρξις εστι των ψυχών και εκ του μη όντος τα πάντα εγένετο, και παρήχθησαν, ότι τέλος εστί της κολάσεως, ή αποκατάστασις αύθις της κτίσεως, και των ανθρωπίνων πραγμάτων, και δια των τοιούτων λόγων την Βασιλείαν Των Ουρανών λυομένην πάντως, και παράγουσαν εισάγουσιν, ήν αιωνίαν και ακατάλυτον αυτός τε ο Χριστός και Θεός ημών εδίδαξε, και παρέδοτο, και δια πάσης της παλαιάς και νέας Γραφής ημείς παρελάβομε, ότι και η Κόλασις ατελεύτητος και η Βασιλεία αίδιος, δια δε των τοιούτων λόγων εαυτούς τε απολλύασι, και ετέροις αιωνίας προξένοις γινομένοις Ανάθεμα τρις.
5. Τοις ευσεβείν μεν επαγγελομένοις, τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα τη και Καθολική Εκκλησία περί τε ψυχών ανθρωπίνων, και ουρανού και γής, και των άλλων κτισμάτων αναιδώς, ή μάλλον ασεβώς επεισάγουσιν Ανάθεμα τρις
6. Τοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι, και τοις καθηγηταίς αυτών επομένοις, και τας τε μετεμψυχώσεις των ανθρωπίνων ψυχών, ή και ομοίως τοις αλόγοις ζώοις ταύτας απόλλυσθαι, και εις το μηδέν χωρείν δεχομένοις και δια τούτο ανάστασιν και κρίσιν και την τελευταίαν των βεβιωμένων ανταπόδοσιν αθετούσιν Ανάθεμα τρις.
7. Τοις λέγουσιν, ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών, οι παρά των επτά Αγίων και Καθολικών Συνόδων, και παρά πάντων των εν Ορθοδοξία λαμψάντων Πατέρων αναθέματι καθυποβλήθέντας, ως αλλότριοι της Καθολικής Εκκλησίας δια την εν λόγοις αυτών κίβδηλον και ρυπαράν περιουσίαν κρείττονες εισί κατά πολύ, και ενταύθα, και εν τη μελλούση κρίσει, και των ευσεβών μεν και ορθοδόξων ανδρών, άλλως δε κατά πάθος ανθρώπινον ή αγνόημα πλημμελησάντων Ανάθεμα τρις.

Με λίγα λόγια...

quote:
την Ελληνικήν μυθολογίαν, και των κτισμάτων λατρείαν...Ανάθεμα τρις
τας Πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις... Ανάθεμα τρις
Τοις τα Ελληνικά διεξιούσι μαθήματα... Ανάθεμα τρις
Τοις δεχομένοις, και παραδίδουσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα... Ανάθεμα τρις
τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα... Ανάθεμα τρις
Τοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι... Ανάθεμα τρις
Τοις λέγουσιν, ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών... Ανάθεμα τρις

Εντάξει... δικιά τους η εκκλησία, όποιον θέλανε αναθεματίζανε (διώχνανε με κατάρες) από εκεί. Την επόμενη φορά όμως που θα ακούσω κάποιον να λέει ότι είναι ορθόδοξος ΚΑΙ Έλληνας... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες:
  1  2
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy