ESOTERICA.gr Forums ! - Antidogma.gr - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet

Antidogma.gr

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
TheChosenNone Μέλος 1ης Βαθμίδας 110 Μηνύματα	Απεστάλη: 08/02/2006, 19:53:14 ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΗ & ΑΝΤΙ-ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ http://www.antidogma.gr/ (e)Viva la Revolution!!!
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 03:15:10 Έκανα μια βόλτα από εκεί... Και κοιτάξτε τί ανακάλυψα : Νεοσυντηρητικοί νεαροί στα διαδικτιακά φόρουμ Αντιγράφω από το θέμα : quote: Οι νεο-συντηρητικοί νεαροί που κυριαρχούν σε ορισμένους διαδικτυακούς τόπους του χώρου της λεγόμενης αναζήτησης (π.χ. esoterica, metafysiko κ.α.), εμφορούνται συχνά από έναν δογματισμό και μια κρυφή επιθυμία για εξουσία, επίδειξη γνώσεων και λανθάνουσας λαγνείας του mainstream. quote: Όταν μάλιστα φαίνεται ότι υπάρχει γραμμή από συγκεκριμένα sites για να κατηγορούν, να κάνουν χαζοσκεπτικιστικό και εμετικό debanging σε πολύ συγκεκριμένα θέματα, ανθρώπους και απόψεις, όταν τέτοιοι άνθρωποι το μόνο που μπορούν να πουν είναι την άποψη τους, να την τεκμηριώσουν, όσο καλύτερα μπορούν και από 'κει και πέρα αυτοί να έχουν ευθύνη για την προσωπική τους ανέλιξη; Οι άλλοι έχουν ευθύνη για ποια ανέλιξη; Για την ανέλιξη της επιστήμης; Της ανθρωπότητας; Της εκκλησίας; Την ανέλιξη των συγκεκριμένων sites; Της μαγκιάς του κάθε ψευδώνυμου; Και με τις διακριτικές "ευλογίες" του admin...Αλλά δείτε και μόνοι σας... Ερώτηση : Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;...
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 04:21:20 quote: «Ο αναρχισμός, η αμφισβήτηση και ο underground χαρακτήρας», είναι όλα χαρακτηριστικά της Γνώσης αυτής καθ' αυτής! Γνώση χωρίς αμφισβήτηση δεν υπάρχει -- είναι Παπαγαλισμός. Γνώση υποταγμένη στο «κοινά αποδεκτό» δεν υπάρχει -- είναι Τυπολατρεία. Γνώση υποταγμένη στο Σύστημα και στην Παραγωγικότητα, δεν είναι πραγματική γνώση, είναι Μέθοδος. ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΑΡΚΕΤΕΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΣΑ. ΔΟΓΜΑ ΕΙΝΑΙ Η ΒΑΣΗ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ - ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΤΑ ΑΜΦΙΣΒΙΤΗΣΟΥΝ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ. Ο ΑΝΤΙΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ ΤΗΝ ΒΑΣΗ. ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΜΙΛΑΕΙ ΜΕ ΚΥΡΟΣ...ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ...ΧΜ! ΜΕ ΑΠΛΑ ΛΟΓΙΑ ΑΝΤΙΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΦΕΡΝΕΙ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΔΕΝ ΤΟΛΜΟΥΝ ΝΑ ΣΚΕΦΤΟΥΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟ ΠΡΑΓΜΑ. durden_alie quote: Ερώτηση : Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;... ΣΩΣΤΗ ΕΡΩΤΗΣΗ...ΥΠΟΘΕΤΩ ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ. ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΗΝ ΣΦΑΙΡΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΗ ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΕΙΣ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΛΟ ΘΕΩΡΟΥΝ ΤΑΜΠΟΥ ΚΑΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΗ ΖΩΝΗ.
wolfowitz Μέλος 2ης Βαθμίδας 307 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 04:28:58 η σουπια πεταει μελανι στην πραγματικοτητα το ποστ στο αντιδογμα.τζι αρ στρεφεται εναντιον οσων εχοντας ως οπλο την επιστημονικα αποδεδειγμενη γνωση ξεβρακωνουν σε χρονο dt τις underground ανοησιες που ριζωνουν σε αδυναμα μυαλα μπορει να ειναι αντιδογματικος ο ανοητος? πρεπει να εισαι μεγαλη λερα για να στρεφεσαι ετσι ωμα εναντιον των νεων που υπερασπιζονται τις με κοπο αποκτηθεισες γνωσεις τους Edited by - wolfowitz on 10/02/2006 04:31:17
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 04:40:23 ΤΕΛΙΚΑ ΑΥΤΟ ΤΟ FORUM MΟΥ ΕΚΑΝΕ ΜΕΓΑΛΗ ΕΝΤΥΠΩΣΗ. RYCHE ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ...ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΚΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΤΣΑΚΩΝΟΝΤΑΙ ΑΣ ΜΕΤΑΦΕΡΩ ΚΑΙ ΑΥΤΟ. Ο Έντγκαρ Άλλαν Πόε (1809-1849), γράφει: «...Πολλές φορές διασκεδάζω τον εαυτό μου, με το να προσπαθώ να φανταστώ ποιά θα ήταν η μοίρα ενός ατόμου χαρισματικού - ή καταραμένου - που θα είχε μιά διάνοια κατά πολύ ανώτερη της εποχής του. Φυσικά, θα είχε συνείδηση της ανωτερότητας του, αλλά δεν θα μπορούσε να διακυρήξει αυτήν του την συνείδηση. Έτσι, παντού και πάντοτε, θα δημιουργούσε μονάχα εχθρούς. Και αφού οι απόψεις του και οι παρατηρήσεις του θα διέφεραν τελείως από αυτές όλου του υπόλοιπου ανθρώπινου γένους, είναι βέβαιο πως θα χαρακτηριζόταν τρελός ή αιρετικός. Τί τρομακτικά επώδυνη είναι μιά τέτοια κατάσταση!Η Κόλαση δεν θα μπορούσε να εφεύρει μεγαλύτερο βασανιστήριο, από αυτό του να κατηγορείσαι για αφύσικες αδυναμίες ακριβώς επειδή είσαι αφύσικα δυνατός....» Ο ίδιος γράφει αλλού: «...Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν υψωθεί πολύ υψηλότερα από το επίπεδο της υπόλοιπης ανθρωπότητας, είναι αναμφισβήτητο. Όμως, αν κοιτάξουμε πίσω στην Ιστορία, ψάχνοντας για τα ίχνη της ύπαρξης τους, θα προσπεράσουμε βιαστικά όλες τις βιογραφίες των "καλών και των μεγάλων" - και θα βρεθούμε να ψάχνουμε προσεκτικά τα μισοσβησμένα αρχεία που απαριθμούν παράξενους ανθρώπους που πέθαναν σε φυλακές, σε ψυχιατρεία, στις αγχόνες και στις πυρές, σε σκοτεινά μοναχικά δωμάτια και σε αφιλόξενα μακρινά μέρη....» ΑΛΗΘΕΙΕΣ.
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 04:46:25 wolfowitz Πιστεύω πως η γνώση υπάρχει για να την επεξεργάζεσαι και όχι για να την καταπίνεις όπως σου του την δίνουν. Τι σκοπό έχει ο κόπος που απαιτείται για να μάθεις κάτι όταν δεν πρόκειται να κανείς τίποτα με αυτή την γνώση; Η πραγματική γνώση είναι αυτή που την αμφισβητείς και καταφέρνεις να αποδείξεις την άξια της.
wolfowitz Μέλος 2ης Βαθμίδας 307 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 05:01:06 μα γιαυτο μιλησα για κοπο για να κανω κτημα μου μια γνωση και να την μετατρεψω σε οπλο και εργαλειο πρεπει να κανω παρα πολυ δουλεια - πρεπει να την επεξεργαστω εγω ο ιδιος απο την αρχη (αλλοιως παπαγαλιζω) το να αμφισβητω ομως στον αερα με παραλογικες μεθοδους επιστημονικους τομεις που δεν κατεχω, δεν δειχνει ουτε αντισυμβατικο πνευμα, ουτε αντιδογματικο μενος, παρα καθαρη πεντακαθαρη νοητικη αδυναμια
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 13:49:57 Ενας πολύ καλός (κατα την γνώμη μου) τρόπος να γίνει κάποιος αντιδογματικός, είναι ν' αρχίσει ν' αμφισβητεί τις ίδιες του τις απόψεις. Δηλαδή ν' αρχίσει να επιχειρηματολογεί, πρώτα σε άλλους και μετά στον εαυτό του, εναντίον των πιστεύω του (κάποιοι το λένε γνώση αυτό) και θα δείτε τ' αποτελέσματα. Οταν λέω "πιστεύω του" εννοώ αυτά που μας έχουν περαστεί ως αυτονόητα και σωστά. Και λέω πρώτα σε άλλους, διότι είναι πιο εύκολο. Ισως αυτός που θα το κάνει αυτό χαρακτηριστεί αντιδραστικός. Δεν έχει σημασία. Ερχεται κάποια ημέρα που θα διαπιστώσει έκπληκτος όποιος το κάνει αυτό, ότι αυτά που θεωρούσε σωστά και αυτονόητα, ελάχιστα έχουν λογικό στήριγμα και ότι τα "τρελά" και τα "παράλογα" είναι λογικά. Εκεί αισθάνεσαι σαν να σου έχουν τραβήξει το χαλάκι κάτω από τα πόδια σου, αλλά ξέρεις ότι το έχεις κάνει ο ίδιος. Τι είναι σωστό και τι λάθος; Και άντε φτου κι απ' την αρχή... Αντιδογματισμός = μια διαρκής αναθεώρηση, μια διαρκής αναζήτηση! Αυτό ίσως είναι απάντηση στο ερώτημα του durden_alie, "Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;..." Αρκεί να μην χρησιμοποιούμε τους όρους "δεν μπορεί", "έτσι πρέπει", "έτσι είναι", ώς επιχειρήματα, και κυρίως, ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΦΟΒΟ της απόρριψης από τους άλλους. Δοκιμάστε το σαν παιχνίδι! ...και συμφωνώ απόλυτα με τον Πόε, που μας παρέθεσε ο φίλος dragon rider. Η ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα, αλλά περνάνε στα ψιλά. Edited by - Αίολος on 10/02/2006 14:03:02
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 14:08:40 quote: Γνώση χωρίς αμφισβήτηση δεν υπάρχει -- είναι Παπαγαλισμός. Γνώση υποταγμένη στο «κοινά αποδεκτό» δεν υπάρχει -- είναι Τυπολατρεία. Γνώση υποταγμένη στο Σύστημα και στην Παραγωγικότητα, δεν είναι πραγματική γνώση, είναι Μέθοδος. Κι άλλες αλήθειες... Καμιά φορά όμως το μεγαλύτερο ψέμμα έρχεται καμουφλαρισμένο μέσα σε αλήθειες...Μέσα σε απόψεις “γενικά παραδεκτές”... Βεβαίως αμφισβήτηση...Βεβαίως και καμιά υποταγή σε “συστήματα” ή “συμφέροντα”...Και οι ριζοσπαστικότερες απόψεις άλλωστε αν γίνουν “Βίβλοι αναφοράς” οδηγούν στο βούρκο της στασιμότητας. Τα παραδείγματα πολλά...Αριστοτέλης; Μεσαίωνας! Μαρξ; Υπαρκτός σοσιαλισμός του Στάλιν! Και άλλα βέβαια! Το δόγμα αφορά μόνο στη θρησκεία; Όχι φυσικά! Δογματισμός υπάρχει και στην επιστήμη και τα επακόλουθά του είναι χειρότερα. Γιατί αν δεχτούμε ότι το δόγμα είναι το θεμέλιο μιας θρησκείας—χωρίς αυτό δεν μιλάμε για θρησκεία πλέον—στην επιστήμη το δόγμα είναι συνυφασμένο με την καθυστέρηση...Της δένει τα “χέρια”...Δόγμα είναι η περίφημη εκείνη ατάκα ενός φυσικού—δεν θυμάμαι το όνομά του—στις αρχές του αιώνα ότι μόλις ανακαλύψουμε τις εξισώσεις που θα περιγράφουν την κίνηση του πρωτονίου, η φυσική θα έχει τελειώσει ως επιστήμη. (Καλύτερα να μασάς, παρά να μιλάς...). Ο ryche κάποτε σ' ένα θέμα είχε κάνει μια ερώτηση (ερώτηση—κλειδί είχε πει ο ίδιος και συμφωνώ) : *Ο επιστήμονας χρησιμοποιεί τη φαντασία;* Ένα ερώτημα που σηκώνει πολύ συζήτηση και βάζει σε πολλές σκέψεις... Άλματα στην επιστήμη κάναν πάντοτε οι αιρετικοί, οι “τρελοί” και οι “φαντασμένοι”...Η ιστορία της επιστήμης είναι γεμάτη από τύπους σαν κι αυτούς...Ποια είναι όμως η διαφορα; Ότι όλοι αυτοί οι “τρελοί”, εκτός του ότι πατούσαν στις βάσεις που οι προηγούμενοί τους έθεσαν, έκαναν άλματα τεκμηριωμένα και συνεπή προς την αλήθεια...Ή έστω δίναν ένα σπόρο σκέψης σε άλλους, σε μαθητές τους, να συνεχίσουν το έργο που αυτοί ξεκινήσαν. Δυστυχώς, το “κίνημα” των πάσης φύσεως κατ' επάγγελμα “αντιδραστικών” θέλει να μας πείσει ότι η δική του “τρέλα” είναι της αυτής “ποιότητας” με την “τρέλα” των πρωτοπόρων της επιστήμης. Χρησιμοποιεί το επιχείρημα αυτό για να στηρίξει το αληθές της ακατάσχετης μπουρδολογίας του...Τα έχουμε ακούσει ουκ ολίγες φορές : “Μα και το Γαλιλαίο θα τον καίγανε στην πυρά!”. Ο Γαλιλαίος όμως, κύριοι, πατούσε στη γη κι ό,τι είπε ήταν προϊόν όχι της αχαλίνωτης φαντασίας του, αλλά των παρατηρήσεών του και των υπολογισμών του. Είναι γνωστοί οι κύριοι αυτοί...Είναι τα αιώνια “θύματα”, είναι αυτοί που το “κατεστημένο” έχει βαλθεί να εξοντώσει, πάντα τα θύματα της “πλεκτάνης” της επιστήμης που δεν εννοεί να καταλάβει τις “πρωτοποριακές” τους ιδέες. Ιδέες που φυσικά ούτε καν τολμούν να θέσουν υπό το μικροσκόπιο της έρευνας, του πειράματος, της παρατήρησης γιατί, πολύ απλά, ξέρουν το αποτέλεσμα...Και φυσικά, το φοβούνται! Ποιος είναι ο δογματικός; Μια απάντηση θα μπορούσε να 'ναι : Αυτός που τρέμει την αμφισβήτηση! Αυτός που αντιδρά ακόμη και στην ιδέα αυτής! Ποια αμφισβήτηση όμως; Όχι φυσικά την αμφισβήτηση για την αμφισβήτηση, αλλά μια αμφισβήτηση τεκμηριωμένη, μια αμφισβήτηση με προτάσεις, με αποδείξεις. Αμφισβητείστε μια επιστημονική θεωρία κι αν αυτό γίνει τεκμηριωμένα τότε η επιστήμη θα προσκυνήσει! Βεβαίως και θα υπάρξουν “φωνές διαμαρτυρίας” όπως υπάρχουν πάντα, σε κάθε νεωτερισμό, σε κάθε νέα ιδέα, σε κάθε νέα πρόταση...Αλλά κι αυτές θα υποχωρήσουν κάτω απ' το βάρος της ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ. Για τολμήστε να αμφισβητήσετε μια από τις φαντασιώσεις των κυρίων αυτών και τότε αμέσως θα είστε οι εγκάθετοι του συστήματος, οι “πορωμένοι”, οι “φανατικοί”, οι “φασίστες της γνώσης” κλπ κλπ. Ποιος είναι λοιπόν ο δογματικός; Και ποιος ο φανατικός; Και ποιος ο πορωμένος; Όλα τα παραπάνω αφορούν φυσικά στην επιστήμη...Το θέμα όμως είναι μάλλον ευρύτερο...
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 14:37:01 quote: Όλα τα παραπάνω αφορούν φυσικά στην επιστήμη...Το θέμα όμως είναι μάλλον ευρύτερο... Είναι πολύ ευρύτερο φίλε durden_alie. Αφορά τα πάντα. Εκτός από την επιστήμη, αφορά την πολιτική, θρησκεία, οικογενειακές σχέσεις, και ότι άλλο προκύπτει στην ζωή μας. Κάποιος είχε πει, ότι ζωή είναι αυτό που μας συμβαίνει, ενώ εμείς κάνουμε άλλα σχέδια...(άσχετο)
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 15:27:07 durden_alie quote: “Μα και το Γαλιλαίο θα τον καίγανε στην πυρά!”. Ο Γαλιλαίος όμως, κύριοι, πατούσε στη γη κι ό,τι είπε ήταν προϊόν όχι της αχαλίνωτης φαντασίας του, αλλά των παρατηρήσεών του και των υπολογισμών του. Είναι γνωστοί οι κύριοι αυτοί... Ο Γαλιλαίος δεν ήταν ο μοναδικός επιστήμονας εκείνης της εποχής. Οι άλλοι επιστήμονες που στήριζαν τις θεωρίες τους; Στο δόγμα και όχι στην ελεύθερη σκέψη. Σε αυτό που θεωρούσαν αυτονόητο. Η φαντασία δημιουργεί την επιστήμη.
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 15:29:39 wolfowitz ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ.
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/02/2006, 15:45:20 quote: Ο Γαλιλαίος δεν ήταν ο μοναδικός επιστήμονας εκείνης της εποχής. Οι άλλοι επιστήμονες που στήριζαν τις θεωρίες τους; Στο δόγμα και όχι στην ελεύθερη σκέψη. Σε αυτό που θεωρούσαν αυτονόητο. Μα φυσικά Pixeldream...Ο Γαλιλαίος όμως δεν είπε ό,τι είπε επειδή έτσι "του κάπνισε", αλλά επειδή κάτι παρατήρησε...Και μπόρεσε να το στηρίξει...Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά! quote: Η φαντασία δημιουργεί την επιστήμη. Είπαμε : Μεγάλη κουβέντα, μεγάλο θέμα... Θα επανέλθω...
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/02/2006, 02:43:06 Να 'μαι και πάλι λοιπόν... Θα 'θελα να επιμείνω λιγάκι στο θέμα των υποτιθέμενων δογμάτων στην επιστήμη και θα το κάνω φέρνοντας ένα παράδειγμα που έχω και πρόσφατο από τις συζητήσεις εδώ στο Esoterica. Υπάρχει ακόμη ανοιχτό στην κατηγορία “Θεραπεία”, το θέμα περί “Ταχυονίων” και των υποτιθέμενων “θεραπευτικών τους ιδιοτήτων”. Τα ταχυόνια να υπενθυμίσω εδώ ότι είναι ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ σωματίδια των οποίων η ταχύτητα ξεπερνά την ταχύτητα του φωτός. Η ύπαρξή τους δεν έχει αποδειχτεί από κανέναν μέχρι στιγμής. Υπάρχουν λοιπόν κάποιοι κύριοι, προεξάρχοντος κάποιου κυρίου Wagner, που υποστηρίζουν ότι όχι μόνον έχουν “βρει” τα ταχυόνια, αλλά έχουν καταφέρει να τιθασεύσουν την ενέργειά τους και να τη χρησιμοποιήσουν για θεραπευτικούς σκοπούς! Σημειωτέον ότι ο συγκεκριμένος κύριος δεν είναι ούτε φυσικός ούτε γιατρός, συνεργάζεται δε με κάποιο φυσικό ονόματι Ernst Wall, ο οποίος στην “εργασία” του για τα ταχυόνια παραπέμπει για βιβλιογραφικές αναφορές ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ! Οι κύριοι λοιπόν αυτοί έχουν εκτός των άλλων και το θράσος να δηλώνουν ότι είναι “πρωτοπόροι” της επιστήμης, καθώς επίσης κι ότι τα “εκπληκτικά” τους επιτεύγματα δεν αναγνωρίζονται από τον υπόλοιπο και “πνιγμένο στα δόγματα” επιστημονικό κόσμο! Φυσικά, αυτοί που τόσο πολύ κυνηγά το “κατεστημένο” διαθέτουν δική τους επιχείρηση, δικό τους πανεπιστημιακό ίδρυμα παρακαλώ, δική τους ιστοσελίδα στην οποία πουλούν τα προϊόντα τους με τις υποτιθέμενες θεραπευτικές ιδιότητες—με τη χρήση Visa/Mastercard φυσικά...τόσο εκτός “συστήματος” είναι—και βεβαίως είναι ελεύθεροι να διακηρύσσουν τις μπαρούφες τους ανενόχλητοι...και το παραδάκι να ρέει άφθονο! Το παράδειγμα αυτό το έφερα για να δείξω μέσα σε γενικές γραμμές το...ποιόν όσων ουρλιάζουν ότι τους κυνηγά η “επίσημη επιστήμη” και το “σύστημα” γενικότερα. Βεβαίως και δεν είναι όλοι ίδιοι! Θα συμφωνήσετε φαντάζομαι όμως μαζί μου στο ότι είναι αρκετά σύνηθες το φαινόμενο διαφόρων τέτοιων τσαρλατανίσκων που διαλαλούν την “πραμάτεια” τους δεξιά κι αριστερά, είτε αυτή είναι “μαγικά προϊόντα”, είτε “ανατρεπτικά” βιβλία κοκ, και, για να εξασφαλίσουν όσο μπορούν καλύτερα την “κονόμα” τους, πουλούν εύκολα το παραμύθι της “κυνηγημένης ιδιοφυΐας”, γιατί προφανώς αυτή πουλάει περισσότερο στον κόσμο. Προσωπικά, επειδή υποστηρίζω την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, δεν έχω κάτι μαζί τους και κατά τη γνώμη μου μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι του κατέβει, θεωρώ δε συνυπεύθυνο για μια λανθασμένη αντίληψη όχι μόνον αυτόν που λέει κάτι, αλλά κι αυτόν που το πιστεύει! Αλλά όχι να βγαίνουν κάτι τέτοιοι τύποι και να μας το παίζουν και “θύματα παγκόσμιας συνωμοσίας”! Τότε, θα πρέπει να αντιμετωπίζουν και τον αντίλογο, ο οποίος στις περισσότερες περιπτώσεις τους βάζει στη θέση τους...Έστω και προσωρινά! ΥΓ : Πάντως αν το Esoterica κυριαρχείται από “νεοσυντηρητικούς νεαρούς” (μπορεί να 'μαι κι εγώ ένας απ' αυτούς, ποιος ξέρει;) αυτό το αφήνω να το κρίνετε μόνοι σας! Εμείς πάντως βρήκαμε την ευκαιρία να κάνουμε τη συζήτησή μας πάλι... Edited by - durden_alie on 11/02/2006 03:24:54
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/02/2006, 03:17:01 quote: Φυσικά, αυτοί που τόσο πολύ κυνηγά το “κατεστημένο” διαθέτουν δική τους επιχείρηση, δικό τους πανεπιστημιακό ίδρυμα παρακαλώ, δική τους ιστοσελίδα στην οποία πουλούν τα προϊόντα τους με τις υποτιθέμενες θεραπευτικές ιδιότητες—με τη χρήση Visa/Mastercard φυσικά...τόσο εκτός “συστήματος” είναι—και βεβαίως είναι ελεύθεροι να διακηρύσσουν τις μπαρούφες τους ανενόχλητοι...και το παραδάκι να ρέει άφθονο! Ο ΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΣ...ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΡΟΤΙΜΟΥΝ ΝΑ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ.
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/02/2006, 04:48:28 quote: Ο ΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΣ...ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΡΟΤΙΜΟΥΝ ΝΑ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ. Pixeldream, μ' έβαλες σε σκέψεις πάλι... Πάντως, αν καταλαβαίνω καλά, συμφωνείς κι εσύ στο ότι τελικά το "θύμα" είναι συνυπεύθυνο σ' αυτές τις περιπτώσεις. Κι ότι γενικώς είναι σε μεγάλη πλάνη όποιος ζει με την ψευδαίσθηση ότι η γνώση ή η ευτυχία μπορεί να του πουληθεί σε "τιμή ευκαιρίας"! Ότι θα την αποκτήσει χωρίς προσωπικό κόπο. Θέλω να πω και κάτι άλλο περί αντιδογματισμού σε σχέση με το ίντερνετ. Το ίντερνετ, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι στιγμής, είναι κατά τη γνώμη μου το απόλυτα ελεύθερο μέσο πληροφόρησης. Ένα μέσο όπου μπορούν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ να ακουστούν όλες οι απόψεις και όπου ακόμη οι δυνατότητες λογοκρισίας είναι πολύ περιορισμένες. Το είπες κι εσύ, Pixeldream σ' ένα άλλο θέμα ότι η ελευθερία λόγου που μας δίνεται εδώ στο Esoterica, αλλά και γενικότερα, είναι υπαρκτή και δεν μπορεί κανείς να κάνει κάτι γι' αυτό--ή ΕΠΕΙΔΗ δεν μπορεί, το αποτέλεσμα πάντως είναι το ίδιο! Πιστεύω επίσης πως πολύ καλά κάνει και είναι έτσι και θέλω έτσι να παραμείνει. Θέλω δηλαδή εγώ προσωπικά στο ίντερνετ να ακούγονται ΤΑ ΠΑΝΤΑ : Από τις πλέον τεκμηριωμένες επιστημονικές θεωρίες μέχρι τις πιο ακραίες απόψεις, τις πιο φαντασιόπληκτες αερολογίες, ακόμη και την πιο τραβηγμένη προπαγάνδα! Θέλω να ακούγεται πχ ότι η Μακεδονία είναι ελληνική και θέλω να ακούγεται ότι είναι και σλάβικη (ωχ αμάν, τι θ' ακούσω τώρα...). Αυτό που θέλω να πω είναι : Πετάξτε το μπαλάκι στο δέκτη! ΑΥΤΟΣ είναι υπεύθυνος να κρίνει ό,τι ακούει! ΑΥΤΟΣ είναι υπεύθυνος να περνάει την εισερχόμενη πληροφορία από φίλτρα κι όχι κάποιος μεσάζοντας. Αυτό που προσωπικά μ' αρέσει στο ίντερνετ είναι ότι η πληροφορία είναι άμεση και ακατέργαστη. Δεν υποτιμώ τα άλλα μέσα φυσικά, αλλά πιστεύω πως εδώ στο ίντερνετ είναι που μπορεί να αποκαλυφθεί πανεύκολα η "γύμνια" του κάθε "βασιλιά". Με το διάλογο, με την άμεση ανταλλαγή απόψεων! Προβληματίζονται, λένε, κάποιοι από τον "δογματισμό των φόρουμ"...Και κάτι τρέχει στα γύφτικα, λέω εγώ! Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα, για όποιον "προβληματίζεται" πολύ! Ο δογματισμός σπάει με την πολυφωνία, σπάει με την άλλη άποψη κι όχι με διακηρύξεις περί "κάθαρσης" κι άλλες τέτοιες μασκαρεμένες σε "υπέρμετρο προοδευτισμό" φασιστοτεχνικές! Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού...Κι αν κάποιους τους χαλάει ότι στο ίντερνετ είναι ΓΥΜΝΟΙ, ε ας το πάρουν απόφαση σιγά σιγά!
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/02/2006, 09:32:48 durden_alie quote: συμφωνείς κι εσύ στο ότι τελικά το "θύμα" είναι συνυπεύθυνο σ' αυτές τις περιπτώσεις. Συνυπεύθυνο ή υπεύθυνο; Κάποιοι έδωσαν την ευκαιρία σε μερικούς να τερατουργησουν quote: Κι ότι γενικώς είναι σε μεγάλη πλάνη όποιος ζει με την ψευδαίσθηση ότι η γνώση ή η ευτυχία μπορεί να του πουληθεί σε "τιμή ευκαιρίας"! Ότι θα την αποκτήσει χωρίς προσωπικό κόπο. Μου θύμισες το ανέκδοτο με τον τύπο που ήθελε να γίνει μάγος. quote: Θέλω δηλαδή εγώ προσωπικά στο ίντερνετ να ακούγονται ΤΑ ΠΑΝΤΑ : Από τις πλέον τεκμηριωμένες επιστημονικές θεωρίες μέχρι τις πιο ακραίες απόψεις, τις πιο φαντασιόπληκτες αερολογίες, ακόμη και την πιο τραβηγμένη προπαγάνδα! Θέλω να ακούγεται πχ ότι η Μακεδονία είναι ελληνική και θέλω να ακούγεται ότι είναι και σλάβικη. Πας γυρεύοντας. Ο κίνδυνος σε αυτή την φράση δεν είναι αυτό που είπες αλλά αυτό που μπορεί να καταλάβει κάποιος. Η αλήθεια είναι πως δεν γίνεται να μας αρέσουν όλες οι απόψεις και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό. Τι κάνει κάποιος οταν δεν συμφωνεί με μια θεωρία η οποία έχει στηριχτεί κάπου...και δεν μπορεί να αμφισβητήσει το στήριγμα της;
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/02/2006, 16:52:46 quote: Συνυπεύθυνο ή υπεύθυνο; Κάποιοι έδωσαν την ευκαιρία σε μερικούς να τερατουργησουν Ναι, ομολογώ πως οι "σχολές" απόψεων είναι πολλές.... Ξέρεις, κάποτε άνηκα στη μερίδα εκείνη των ανθρώπων που πίστευαν ότι την αποκλειστική ευθύνη την έχει ο "θύτης", ο "πομπός" του "δόγματος" εν προκειμένω. Πίστευα δηλαδή πως ο απλός, "ανυποψίαστος" άνθρωπος, το "θύμα" είναι έρμαιο του καθε "εξουσιαστή" του--τον ονομάζω έτσι διότι όποιος μπορεί να ελέγχει τις ιδέες μιας ομάδας ανθρώπων ουσιαστικά ασκεί μια εξουσία--ότι τα περιθώρια να "αμυνθεί" είναι λίγα κι ότι τέλοσπάντων το βάρος της όποιας ευθύνης δεν πέφτει στους ώμους του. Αυτό δεν απέχει και πολύ απ' την αλήθεια σε κάποιες περιπτώσεις : Όταν πχ στη Ρουμανία του Τσαουσέσκου, ο άνθρωπος αυτός κρατούσε στα χέρια του τα πάντα, όλα τα μέσα (ενημέρωσης, παραγωγής και καταστολής), πως μπορείς να έχεις την απαίτηση από έναν ταλαίπωρο λαό που πεινάει και είναι τρομοκρατημένος να ξυπνήσει; (Φυσικά μετά ξύπνησε, αλλά καταλαβαίνεις το παράδειγμα...Καμιά φορά είναι και θέμα συνθηκών βεβαίως!). Η άποψή μου αυτή έχει αλλάξει και σήμερα, για μένα, η πλάστιγγα της ευθύνης γέρνει προς την πλευρά του "θύματος". Στη σημερινή μου άποψη ρόλο φυσικά έχουν παίξει οι συνθήκες στις οποίες ζω εγώ (δεν το αρνούμαι αυτό, καταλαβαίνω πόσο σημαντικές είναι οι συνθήκες), αλλά και μια ατάκα του δικτάτορα Στυλιανού Παττακού σε μια συνέντευξή του (Το ξέρω, θα το φάω το κράξιμο εγώ...). Περιέγραφε ο τύπος αυτός κάποτε το ιστορικό του πραξικοπήματος του '67, και είπε ότι όταν κατέβασε τα τανκς στην Αθήνα, επικοινώνησε μαζί του ένας αξιωματικός υπηρεσίας και τον ρώτησε : "Μα τι κάνουν, κύριε Ταξίαρχε τα τανκς εδώ;". Και αυτός απάντησε ότι επρόκειτο για κάποια άσκηση! (Που; Στο κέντρο της Αθήνας τώρα!). Λέει λοιπόν μετά ο δικτάτορας μ' ένα αυτάρεσκο ύφος στο δημοσιογράφο : "Κατηγορούμαι ότι τον εγέλασα...Φταίω εγώ που τον εγέλασα ή αυτός που εγελάσθη;"... Μπορεί το παράδειγμα να είναι ολίγον τι ατυχές και προκλητικό, αλλά νομίζω δείχνει το σκεπτικό στο οποίο θέλω να καταλήξω. Αν δηλαδή κάποιοι στο όνομα των "ιδεών" τους τελικά κάνουν εγκλήματα, ε δεν τα κάνουν μόνοι τους...Κάποιοι άλλοι είναι τα "εκτελεστικά όργανα"...Και κάποιοι τα "θύματα"...Αν τα "εκτελεστικά όργανα" και τα "θύματα" δεν συναινέσουν, τότε δεν υπάρχει έγκλημα! Απλά δεν μπορώ να παραβλέψω εντελώς και την ευθύνη του "θύτη" στην όλη υπόθεση...Γι' αυτό και παρομοίασα την όλη κατάσταση με πλάστιγγα...Ανεξάρτητα από το που γέρνει κάθε φορά, τα βαρίδια είναι δύο... quote: Μου θύμισες το ανέκδοτο με τον τύπο που ήθελε να γίνει μάγος. Αν και δε μου θυμίζει κάτι, ε, πως να το κάνουμε, θέλει να στρώσεις πισινό για να γίνεις..."μάγος"... quote: Πας γυρεύοντας. Ο κίνδυνος σε αυτή την φράση δεν είναι αυτό που είπες αλλά αυτό που μπορεί να καταλάβει κάποιος. Η αλήθεια είναι πως δεν γίνεται να μας αρέσουν όλες οι απόψεις και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό. Ναι, ομολογώ πως ίσως έπρεπε να χρησιμοποιήσω εισαγωγικά στα "θέλω"! . Δεν εννοώ πως ό,τι ακούω θα μου αρέσει κιόλας και φυσικά αυτό δε γίνεται! Απλά ήθελα να τονίσω ότι τελικά, ό,τι και να λέγεται, στο χέρι μας είναι να το δεχτούμε ή να το απορρίψουμε...Ή να το "πολεμήσουμε" κιόλας με κάποια άλλη ιδέα! Η ουσία είναι σ' αυτό που είπα λίγο μετά : Το μπαλάκι στο δέκτη!... quote: Τι κάνει κάποιος οταν δεν συμφωνεί με μια θεωρία η οποία έχει στηριχτεί κάπου...και δεν μπορεί να αμφισβητήσει το στήριγμα της; Δύσκολο ερώτημα...Να ρωτήσω όμως εγώ "Τί είναι εκείνο που τον κάνει να διαφωνεί τότε;"...Θέλω να πω ότι το να διαφωνείς με κάτι προϋποθέτει να έχεις βρει ακριβώς αυτά τα "κενά" στα "στηρίγματά" του. Εκτός πια κι αν πούμε ότι διαφωνείς επειδή...δε γουστάρεις, ρε παιδί μου.... Καλό είναι πάντως να ακολουθεί κανείς σ' αυτά τη μέθοδο της..."πισινής"......Μια τέτοια στάση--του να λες δηλαδή ότι τα πάντα ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ να έχουν και σάπια στηρίγματα--μοιάζει λίγο με δόγμα από μόνη της (εξ ου και το αρχικό μου ερώτημα : Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;). Κρατάς λοιπόν το μυαλό σου ανοιχτό...Το γεγονός ότι εσύ δεν μπορείς, δεν βρίσκεις τρόπο να αμφισβητήσεις ένα στήριγμα δε σημαίνει ότι και κανένας άλλος δεν θα μπορέσει να το κάνει πιο επιτυχημένα στο μέλλον...
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/02/2006, 17:08:27 Στο διαδυκτιο δεν ισχύει αυτό που είχε πει ο Μπακουνιν σχετικά με την ελευθέρια του ατόμου η οποία περιορίζεται από νόμους επειδή τους έχει αναγνωρίσει σαν νόμους. (πχ πειρατικο.mp3) Οι νόμοι δεν υπάρχουν μόνο για την προστασία των πολιτών αλλά και για να προστατεύουν το δόγμα. (μην βλασφημείται τα Θεια και τον δικαστή) Οι νόμοι που υπάρχουν για την συμπεριφορά μας εννοούνται γιατί είναι γραμμένοι στον χαρακτήρα μας και αυτός που έχει σκοπό να τους παραβιάσει θα το κάνει αργά ή γρήγορα και ας υπάρχουν βουνά από κανονισμούς. Η νομοθεσία μπορεί να επηρεάσει και την άποψη. Our lives dictated by tradition, superstition, false religion Through the eons and on and on.
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/02/2006, 21:17:17 quote: Στο διαδυκτιο δεν ισχύει αυτό που είχε πει ο Μπακουνιν σχετικά με την ελευθέρια του ατόμου η οποία περιορίζεται από νόμους επειδή τους έχει αναγνωρίσει σαν νόμους. (πχ πειρατικο.mp3) Χμ...Θες να πεις δηλαδή ότι στο ίντερνετ υπάρχει μια "εξιδανικευμένη μορφή αναρχίας" επειδή όσοι νόμοι και να θεσπιστούν για το "καπέλωμά" του--και μην ξεχνάμε ότι η ραγδαία του ανάπτυξη ξεπερνά κατά πολύ σε ταχύτητα τα σκουριασμένα αντανακλαστικά της "εξουσίας"--αυτοί δεν θα μπορούν να έχουν ισχύ από τη στιγμή που οι χρήστες του δεν θα τους αναγνωρίσουν ως νόμους; Είναι πραγματικά μια ενδιαφέρουσα θεώρηση αυτή! Δηλαδή σαν να λέμε ότι το ίντερνετ στη γέννησή του ήταν ένα παρθένο δάσος στο οποίο εφόσον πρόλαβε και βλάστησε και ρίζωσε η απόλυτη ελευθερία, είναι πολύ δύσκολο να επιβιώσουν τα διάφορα "ζιζάνια"......Αισιόδοξη οπτική βέβαια, την οποία όμως οφείλουμε να στηρίξουμε! quote: Οι νόμοι δεν υπάρχουν μόνο για την προστασία των πολιτών αλλά και για να προστατεύουν το δόγμα. (μην βλασφημείται τα Θεια και τον δικαστή) Συμφωνώ...Οι νόμοι, τουλάχιστον αυτοί που εφαρμόζονται αυστηρά, έχουν ως στόχο, πρωτίστως θα έλεγα, την προστασία της σταθερότητας του οικοδομήματος. Το οικοδόμημα φοβάται χτυπήματα στα θεμέλιά του (θρησκεία, δικαιοσύνη κλπ) διότι είναι χτυπήματα καίρια! Τα ίδια θεμέλια όμως δεν υπάρχουν στο υπερ-οικοδόμημα του κυβερνοχώρου! quote: Οι νόμοι που υπάρχουν για την συμπεριφορά μας εννοούνται γιατί είναι γραμμένοι στον χαρακτήρα μας και αυτός που έχει σκοπό να τους παραβιάσει θα το κάνει αργά ή γρήγορα και ας υπάρχουν βουνά από κανονισμούς. Τεράστιο θέμα! Το "γραμμένοι" φαντάζομαι δεν το εννοείς εκ γεννετής, διότι επ' αυτού έχω πάρα πολλές αμφιβολίες, που όμως για να τις εκθέσω πρέπει να κάνω σεντόνι... quote: Η νομοθεσία μπορεί να επηρεάσει και την άποψη. Φυσικά! Ή να την πνίξει κιόλας! Πάλι θα πω όμως για το ίντερνετ ότι την όποια τέτοια νομοθεσία την παρακάμπτει...Τουλάχιστον μέχρι στιγμής! Ή κάνω λάθος;
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/02/2006, 03:36:41 durden_alie quote: Δηλαδή σαν να λέμε ότι το ίντερνετ στη γέννησή του ήταν ένα παρθένο δάσος στο οποίο εφόσον πρόλαβε και βλάστησε και ρίζωσε η απόλυτη ελευθερία, είναι πολύ δύσκολο να επιβιώσουν τα διάφορα "ζιζάνια" Έτσι πιστεύω. το διαδυκτίο μπορεί να μην επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό από την νομοθεσία έχει όμως ηθική. Ζιζάνια έχουν φυτρώσει τα οποία ακούνε στο όνομα πορνογραφία και φυσικά το χειρότερο από όλα τα ζιζάνια είναι αυτό που προσπαθεί να μεταμορφώσει το διαδυκτιο σε ένα μεγαλο πολυκατάστημα. Το παράδειγμα σου με τον Παττακο ήταν πολύ πετυχημένο αν σκεφτείς ότι οι μεγαλύτερες ζημίες στο διαδυκτίο γίνονται από τα θύματα που μέσα στην απροσεξία τους παίρνουν και άλλους στον λαιμό τους. Ο κίνδυνος παραμονεύει με πολλά πρόσωπα. Το διαδυκτίο είναι μια ανοιχτή κοινότητα όμως περιέχει και κλειστές κοινότητες οι οποίες καμία φορά μπορεί να αποδειχτούν πολύ επικίνδυνες. Πολιτικά και θρησκευτικά δόγματα είναι έτοιμα να ανοίξουν της πύλες τους στον αδαή που θα βρεθεί στον δρόμο τους και αν γίνει αυτό είναι δύσκολο να ξανανοίξουν για να φύγει. το διαδυκτίο έχει μια πλευρά η οποία εφαρμόζεται πολύ δύσκολα στον πραγματικό κόσμο. Οι αδύναμοι μπορούν να χτυπήσουν τους ισχυρούς με την ίδια ευκολία που χτυπούν οι ισχυροί τους αδύναμους στον πραγματικό κόσμο. Μέσα από το διαδυκτίο μερικοί άνθρωποι βρίσκουν την ευκαιρία να περάσουν από την αμφισβητηση στην δράση. quote: Εκτός πια κι αν πούμε ότι διαφωνείς επειδή...δε γουστάρεις, ρε παιδί μου Ισχύει και το δεν συμφωνώ επειδή το σκέφτηκες εσύ και όχι εγώ. Υπάρχει και η ζήλια. Πολύπλοκο πράγμα η σκέψη. Συνήθως μέσα από το διαδυκτίο όταν αμφισβητούν κάτι και περνάνε στην δράση αναφέρουν και τον λόγο. Μέσα από το διαδυκτίο μπορείς να επιτεθείς σε δόγματα θρησκευτικά και πολιτικά επειδή δεν υπάρχει τρόπος να φωνάξεις αυτό που σκέφτεσαι για αυτά τα δυο πραγματάκια χωρίς να μπλέξεις άσχημα. CHINA COMMUNIST FOR HUMAN RIGHTS STUDIES CIA University of Texas ΣΑΤΑΝΙΣΤΕΣ; ΑΗΔΙΑΣΜΕΝΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ; Είναι και αυτός ένας τρόπος για να ακουστεί αυτό που νοιώθεις και σκέφτεσαι...Η εποχή μας πάσχει από κουφαμαρα.
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/02/2006, 20:18:40 Πάντως, ότι υπάρχει προσπάθεια δαιμονοποίησης του ίντερνετ βασισμένη στα "ζιζάνια" τα οποία ανέφερες, αλλά και σε άλλα φαινόμενα, είναι γεγονός. Πέρα από τις "κραυγές" κάποιων περί "δογματικών φόρουμ", έχουμε ουκ ολίγες φορές γίνει μάρτυρες μιας τέτοιας προσπάθειας από τα άλλα μέσα ενημέρωσης. Θυμάμαι χαρακτηριστικά την περίπτωση του τύπου που αυτοκτόνησε κατόπιν οδηγιών από κάποιον άλλο που είχε γνωρίσει μέσω ίντερνετ...Τα κανάλια φυσικά φρόντισαν να τονίσουν κατάλληλα το μέσω ίντερνετ, λέγοντας εμμέσως πλην σαφώς ότι : "Δείτε που οδηγεί το ίντερνετ!". Αυτές οι προσπάθειες είναι λογικό να γίνονται...Το ίντερνετ κλέβει μερίδιο της πίτας της ενημέρωσης, συν το ότι η πληροφορία εδώ δεν φιλτράρεται από κανέναν καναλάρχη. Εγώ πχ ζω τους τελευταίους μήνες χωρίς τηλεόραση και η ενημέρωσή μου δεν μπορώ να πω ότι υστερεί σε τίποτα. Πάνω σε κάτι τέτοια λοιπόν πατούν όσοι θέλουν να βάλουν επιπλέον "φίλτρα" στο διαδίκτυο. Συμφωνώ όμως ότι οι αντιδράσεις των χρηστών σε κάτι τέτοιο θα είναι μεγάλες! Δεν σηκώνουμε μύγα στο σπαθί μας σ' αυτά τα θέματα μέχρι στιγμής και καλά κάνουμε... Αυτό συνδυάζεται και μ' αυτό που είπες ότι : quote: Οι αδύναμοι μπορούν να χτυπήσουν τους ισχυρούς με την ίδια ευκολία που χτυπούν οι ισχυροί τους αδύναμους στον πραγματικό κόσμο. Η ΦΩΝΗ αλλά και η ΔΡΑΣΗ εδώ έχουν δύναμη! Και κάτι άλλο : quote: Ισχύει και το δεν συμφωνώ επειδή το σκέφτηκες εσύ και όχι εγώ. Υπάρχει και η ζήλια. Σίγουρα υπάρχει κι αυτό. Τέτοια "κίνητρα" όμως δε νομίζεις ότι αποκαλύπτονται γρήγορα; Αυτό που είπα δηλαδή πριν περί "γυμνού βασιλιά"...Αν κάποιος ξεκινά έτσι γρήγορα θα εκτεθεί νομίζω!
silverwhisper Μέλος 2ης Βαθμίδας Cuba 286 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/02/2006, 20:37:45 εγω παντως πιστευω οτι οι μεγαλυτεροι δογματικοι ειναι αυτοι που διαλαλουν επισημως την ανοιχτομυαλια τους.και πιστεψτε με,μιλαω απο προσωπικες εμπειριες, της καθημερινης μου ζωης...και να φανατστειτε οτι τετοιοι ανθρωποι ειναι εκπαιδευτικοι. Comforting home,mother's lap,chance for immortality...where being wanted baame a thrill,I never knew... ...it does not do to dwell on dreams and forget to live,remember that...
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/02/2006, 03:06:40 durden_alie quote: Το ίντερνετ κλέβει μερίδιο της πίτας της ενημέρωσης, συν το ότι η πληροφορία εδώ δεν φιλτράρεται από κανέναν καναλάρχη. Εννοείται πως προτιμώ το διαδυκτίο για την ενημέρωση μου. Προτιμώ το indymedia αν και... Ποιο είναι το τηλεοπτικό δόγμα; silverwhisper Υπάρχουν και αυτοί. Είναι μεγάλη υπόθεση να μπορείς να επιβάλεις το προσωπικό σου δόγμα.
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/02/2006, 22:35:28 quote: Ποιο είναι το τηλεοπτικό δόγμα; Μια εύκολη απάντηση σ' αυτό θα μπορούσε να είναι : "Το κυνήγι της τηλεθέασης"...Περισσότερη θεαματικότητα, περισσότερες διαφημίσεις, περισσότερο χρήμα! Το κυνήγι του οικονομικού κέρδους λοιπόν θα μπορούσε να αποτελεί από μόνο του ένα "δόγμα" στα χνάρια του οποίου βαδίζουν τα ΜΜΕ. Το θέμα όμως δεν είναι τόσο απλό. Όλοι λίγο πολύ γνωρίζουμε ότι το να διατηρεί κάποιος ένα μέσο (κανάλι, ραδιοφωνικό σταθμό, εφημερίδα κλπ) δεν είναι κάτι που αποφέρει οικονομικά κέρδη. Θα έλεγα μάλιστα ότι μάλλον πρόκειται για "επιχειρήσεις" με παθητικό, στων οποίων τον προϋπολογισμό οι διαφημίσεις συνεισφέρουν ένα μέρος αυτού. Η διατήρηση όμως ενός μέσου ενημέρωσης προσφέρει στον "κάτοχο" το τεράστιο πλεονέκτημα του επηρεασμού της κοινής γνώμης. Τεράστια λοιπόν τα έξοδα συντήρησης, αλλά και τεράστια τα οφέλη για όποιον θέλει να "περάσει" μαζικά αντιλήψεις στον κόσμο. Στο διαδίκτυο φυσικά ισχύει αυτό που είπες πιο πριν : quote: Οι αδύναμοι μπορούν να χτυπήσουν τους ισχυρούς με την ίδια ευκολία που χτυπούν οι ισχυροί τους αδύναμους στον πραγματικό κόσμο. δηλαδή ο καθένας πλέον μπορεί να διατηρεί μια ιστοσελίδα και να λέει ό,τι θέλει, να εκφράζει τις απόψεις του ελεύθερα χωρίς να φιμώνεται από κανέναν "καναλάρχη" ή "ιδιοκτήτη εφημερίδας". Βεβαίως και υπάρχουν μεγάλα site, ελεγχόμενα και έχοντα "γραμμή" για πολλά πράγματα, site που φυσικά απαιτούν και πολλά έξοδα για να κρατηθούν ανοιχτά. Το ίντερνετ όμως χωράει τα πάντα... Και το μεγάλο ψάρι και το μικρό! Κι έχει κι ένα άλλο ασύγκριτο πλεονέκτημα : Δεν υπάρχουν οι περιορισμοί των άλλων μέσων όπως πχ του τηλεοπτικού χρόνου ή του χώρου ενός εντύπου! Ποιο είναι για σένα το τηλεοπτικό δόγμα;
dragon rider Μέλος 2ης Βαθμίδας 267 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/02/2006, 19:48:55 durden_alie quote: Ποιο είναι για σένα το τηλεοπτικό δόγμα; Η πολιτική και η θρησκεία έχουν συγκεκριμένους κανόνες που μπορούν να μεταφραστούν σε σύνταγμα και θεϊκή εντολή. Το δόγμα λοιπόν κινείται με συγκεκριμένο τρόπο. Το δόγμα είναι εξουσία και αν σκεφτούμε πως η τηλεόραση είναι ένα είδος εξουσίας το οποίο κινείται χωρίς συγκεκριμένο τρόπο τότε έχουμε κάτι ανώτερο και από το ίδιο το δόγμα. Οι απόλυτες άρχοντες ενός τόπου είναι οι πολιτικοί και οι θρησκευτικοί ηγέτες. Τι απόλυτοι άρχοντες είναι αυτοί από την στιγμή που τρέμουν στην ιδέα ότι θα τους κρεμάσει κάποιος δημοσιογράφος από κάποιο τηλεοπτικό παράθυρο; Το δόγμα είναι ο αρχαίος τρόπος εξουσίας ενώ η τηλεόραση είναι ο νέος τρόπος ο οποίος εξουσιάζει και τα δόγματα.
ΕΡΙΧΘΟΝΙΟΣ Νέο Μέλος Greece 7 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/02/2006, 14:25:03 Συγγνώμη, ἀλλὰ γιὰ ποιὸν ἀντιδογματισμό ὁμιλεῖτε; Ἐδῶ βλέπω δῆθεν «προοδευτικοὺς» πού, ὑποκριτικότατα, κόπτονται γιὰ τήν... «ἐλευθερία τοῦ λόγου», μέχρι τοῦ σημείου νὰ ἀπαιτοῦν τὸ δικαίωμα ἀκόμη καὶ νὰ ὑβρίζουν τὸν προφήτη τοῦ Ἰσλάμ, ἤ ἀκόμη καὶ νὰ... ἐκσπερματώνουν δημοσίως ἐπάνω στὴν εἰκόνα τοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ (!), οἱ ἴδιοι σὲ χώρο ἐλευθέρας ἐκφράσεως ἰδεῶν νὰ διαγράφουν συνέλληνα, μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ ἐτόλμησε νὰ ἐκφραστοῦν εἱς βάρος τῶν... σφαγέων τοῦ Ἑλληνισμοῦ τουρκομογγόλων! Καὶ μετὰ θέλουν νὰ ὁμιλοῦν γιά... «ἀντιδογματισμό»! (Καί, γιὰ νὰ εἶναι μέσα, ῥίχνουν καί καμμιά κραυγή κατά τοῦ... «σκοταδιστικοῦ χριστιανισμοῦ» καὶ τοῦ... Ἀρχιεπισκόπου.) Οὐαὶ ὑμῖν, ὑποκριτές. Θλιβερό. Νὰ χαρῶ «προοδευτικοὺς» καὶ «φιλελεύθερους» ποὺ θέλουν «ἐλεύθερα» νὰ ὑβρίζουν τὴν πίστη καὶ τὶς παραδόσεις ἡμῶν τῶν Ἑλλήνων, ἀλλὰ διώκουν ὅποιον ὑβρίσει τοὺς... σφαγεῖς μας, τούρκους! Τρομάζω. Σὲ τὶ ἐπίπεδο ἰδεολογικῆς μαλάκυνσης μᾶς ἔχει φτάσει ὁ ψευτοπροοδευτισμός πιά, ὥστε νὰ συμπεριφερόμαστε τόσο σχιζοφρενικά καί τόσο αὐτοκτονικά, εἱς βάρος τοῦ ἴδιου μας τοῦ ἔθνους, τοῦ ἰδίου τοῦ ἐαυτοῦ μας; Ἔχουμε φτάσει ὡς λαὸς σὲ ἐπίπεδο... λέμινγκ, νὰ προχωροῦμε ὑπνωτισμένοι πρὸς τὸν γκρεμό! Ἄς μᾶς βοηθήσουν οἱ θεοὶ (καὶ οἱ Δώδεκα καὶ ὁ ἕνας καὶ ὅλοι) νὰ ξυπνήσουμε, πρὶν εἶναι πολὺ ἀργά. Ω παίδες Ελλήνων, ίτε, ελευθερούτε πατρίδ', ελευθερούτε δε παίδας, γυναίκας, θεών τε πατρώων έδη, θήκας τε προγόνων· νυν υπέρ πάντων αγών.
durden_alie ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Turkey 1532 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2006, 01:07:41 Αγαπητέ Εριχθόνιε... Με κάποια δυσκολία μπόρεσα και διάβασα το μήνυμά σου, αφού πιθανώς χρησιμοποιείς κάποια πολυτονική γραμματοσειρά και, στον δικό μου τουλάχιστον υπολογιστή, οι τονισμένες συλλαβές εμφανίζονται σαν τετραγωνάκια... Πάνω σ' αυτά που είπες έχω να σου θέσω το εξής ερώτημα, ως ανήκων στους ψευτοπροοδευτικούς που τόσο πολύ κατακρίνεις : Οι γενικέυσεις και οι αφορισμοί του είδους : "Οι Τουρκομόγγολοι είναι σφαγείς μας!" είναι ή δεν είναι ένα είδος δογματισμού; Edited by - durden_alie on 16/02/2006 01:08:15
Agnostic Πρώην Συνεργάτης Greece 3373 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2006, 03:48:09 Αγαπητέ Εριχθόνιε, αυτή τη στιγμή, κάπου στην Τουρκιά, σε κάποιο Τούρκικο φόρουμ, υπάρχει ένας αντιστοιχος Τούρκος με τις δικές σου ιδέες αλλά "αντιστροφα". Κι εγώ σε ρωτάω ευθέως. Ποιος εχει δικιο και ποιος άδικο?? Θεωρείς τον ευατό σου αντικειμενικό κριτή για να αποδώσεις κατηγορίες στον λαό που ζει απεναντι? Και άλλη μια ερώτηση στο θεμα ελληνοτουρκιές σχεσεις που βλεπω σε απασχολει. ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΕΙ ΑΥΤΗ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΠΙΑ?? Η αφύπνιση που αναφέρεις πιστεύεις ότι επέρχεται με την διαιώνηση αντιπαραθέσεων ή με την διασφάλιση ειρηνικών σχέσεων και συνεργασίας μεταξύ των λαών? Ναι στο να μαθαινουμε την ιστορία μας. Οχι ομως στο να συντηρούμε μιση σε σημερινους ανθρώπους επειδη οι προγονοι τους μας νικησαν σε ιστορικους πολεμους και μας εσφαξαν κατα πολύ περισσότερο απο οτι εμεις. Η ιστορια ειναι γεμάτη απο πολέμους και κατακτήσεις λαών απο άλλους λαούς. Κι εμεις σφαξαμε, και αλλοι μας σφάξανε, κι εμεις κατακτήσαμε, και άλλοι μας κατέκτησαν? Γιατι ειμαστε ντε και καλά εμεις οι καλοί του έργου και οι αντιπαλοι οι κακοι? ΓΙΑΤΙ??? Ο πόλεμος, ο φασισμός, ο επεκτατισμός, ο ρατσισμός ειναι η μάστιγα που πρέπει να καταπολεμησουμε αγαπητε Εριχθόνιε και όχι έναν συγκεκριμενο λαό που νομιζουμε οτι την παράγει. Οσο για την προσβολή θρησκευτικών συμβόλων το θεμα δεν ειναι τοσο απλό. Αν αρχισουμε να υποχωρούμε σε θεματα που εχουν να κάνουν με την ελευθερια του λογου και της εκφρασης τότε αυτο θα ειναι πισωγυρισμα και συντηρητισμός. Αν ο καθένας αρχισει να προσβάλλεται ετσι ευκολα τοτε θα δημιουργηθει ενας φαυλος κύκλος που θα πρέπει να καταργήσουμε τα πάντα. Ας φιμώσουμε τον Μιτσικώστα επειδή θιχτηκε ο τάδε πολιτικός. Ας φιμώσουμε τον Θεμο Αναστασιάδη επειδή θίχτηκε η τάδε τραγουδίστρια. Ας φιμώσουμε τους τραγουδιστές επειδή θιξανε ενα άλλο πολιτικο με τους στιχους τους. Ας φιμώσουμε τον De Cordie επειδή προσέβαλλε τον Χριστιανισμό με τον βλάσφημο πινακά του. Ας πάρουμε το κεφάλι του Δανού σκιτσογράφου επειδή εθιξε τον Μωάμεθ. Ας καψουμε τα Asterix & Ovelix επειδη χλευάζουν τον Ιουλιο Καίσαρα και ο σημερινος του απόγονος Μπερλουσκόνι αισθάνθηκε αηδία και θιχτηκε η ιστορια του εθνους του. Ας βομβαρδίσει ο Μπους και ο Μπλερ ολες τις εφημριδες και τα περιοδικά που προσβάλλουν το άτομό τους με γελοιογραφίες. Τετοιο κοσμο θες? Θα μπορούσα κι εγώ να ισχυριστώ ότι προσβάλλονται τα δικά μου αθεϊστικά πιστεύω από τα εδάφια της Παλαιάς Διαθήκης και να απαιτήσω να διαγραφούν αλλιώς θα αρχίσω να καίω εκκλησίες... Γι'αυτό σου λέω...ας αφήσουμε τον καθενα να βγάζει ενα σκιτσο οταν έχει έμπνευση γιατι αν το αναλύσουμε θα πρέπει να καταργήσουμε και να φιμώσουμε τα πάντα, επειδή ο οποιοσδήποτε μπορεί να πορσβάλλεται απο οτιδήποτε!!! Εξάλλου αν μια θρησκεια η πιστοί της την έχουν βαθειά ριζωμένη μέσα τους δεν εχουν να φοβηθούν τιποτα απο οποιοδηπτε σκιτσάκι που θα αμφισβητει ενα θρησκευτικο ήρωα. Και ξαναλέω απο τη στιγμή που ζητάς να προστατευθει η θρησκεια σου με νομους και λογοκρισία, ειναι σαν να παραδέχεσαι οτι η θρησκεια σου ειναι τρωτη, ευκολοκαταβλητη και δεν μπορει απο μονη της να ορθωσει το αναστημα της και να αποκρουσει τις οποιες κατηγοριες που θα προέλθουν από ένα "βλάσφημο" συγγραφέα, ζωγράφο, σκιτσογράφο, τραγουδιστή κτλ. Επίσης επειδή αναφέρεις για λεμινκγσ και οτι προχωράμε υπνωτισμένοι, πες μου σε παρακαλώ ήταν υπνωτισμένοι και λέμμινγκς τα 3.000.000 που υπέγραψαν για να μεινει το θρήσκευμα στις ταυτότητες ναι ή όχι? Εγώ θα σου πω οτι ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΗΤΑΝ!! διοτι τσιμπησανε σε μια κινδυνολογία/προπαγάνδα ότι τάχα μου πάνε να μας ξεριζώσουν τις παραδόσεις μας και την ιστορια μας. Και η όλη φάση μου θύμισε το παραμύθι, στο οποίο εκείνος ο τυπας παιζει μια φλογέρα και απο πισω τον ακολουθούν πολυάριθμοι αρουραίοι χωρις βουληση, κριτική ικανότητα και αδογματιστη σκεψη. Αυτό ναι, ειναι υπνωση και συνδρομο "λεμινγκς". Κανεις δεν μπορει να σου ξεριζώσει την ιστοριά σου αν εσυ την διαβάζεις και ασχολεισαι με αυτην(χωρις βεβαια να φανατιζεσαι). Κανεις δεν μπορει να στην ξεριζώσει αν εσυ επισκέπτεσαι την Ακροπολη, τα μουσεια μας και τα υπόλοιπα μνημεια του τοπου αυτού. Στο χέρι σου ειναι να την διατηρησεις, αλλά επαμε χωρις φανατισμούς και ακρότητες. Βεβαια, εχεις και ενα δικιο σε αυτά που λες για ορισμενους ψευτοπροοδευτικούς. Οντος υπάρχουν τετοιοι και ειναι αυτοί οι οποίοι ενω κάποτε ειχαν πραγματι προοδευτικές αντιλήψεις και επαναστατικές ιδέες, πλεον εχουν βολευτεί σε καρεκλες και ποστα και τρωνε καλα εχοντας ξεχάσει την φλόγα του πιτσιρικά που ειχαν κάποτε μέσα τους. Δεν ειναι ομως ολοι ετσι. Υπάρχουν και αληθινοι προοδευτικοι με ιδανικά και θεληση για καλύτερο μελλον και ας μην βιαζομαστε να τους λεμε προδωτες διοτι δεν ξερουμε με ποιο τροπο ο καθενας συνεισφέρει σε αυτο τον τοπο. Και τελος θα εκφρασω την άποψή μου ότι αυτό που χρειάζεται ο κόσμος για να πάει μπροστά ειναι ένα νιτσεϊκό γκρεμισμα, των δογμάτων, των αυθεντιών, των ειδώλων και των Θεών που τρεφονται από ανθρώπινες σάρκες τάζοντας στα θύματα/πιόνια τους παρθένες στον άλλο κοσμο. Η πρόοδος επήλθε παντα μετά από αμφισβήτηση και κατάρρευση μιας αυθεντιας ή ενος δόγματος. Ευχαριστώ που με ανεχτηκατε ακόμα μια φορά. ΥΓ. φιλε Ερυχθόνιε, ουτε εγώ μπορω να διακρινω καθαρα ολα τα γραμματα του ποστ σου. Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand... Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν... Ο ΚΕΦΤΕΣ ΓΑΡ ΒΑΡΥΣ....ακόμα πονάει το στομάχι μου...
Agnostic Πρώην Συνεργάτης Greece 3373 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2006, 04:39:00 ΕΙΜΑΙ ΕΞΑΡΤΗΜΑ ΕΓΩ ΤΗΣ ΜΗΧΑΝΗΣ ΣΑΣ, ΚΑΙ Ο ΓΙΟΣ ΜΟΥ Τ'ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΟ, ΘΑ'ΝΑΙ ΕΝΤΑΞΥ ΜΙΑ ΖΩΗ ΣΤΗ ΔΟΥΛΕΨΗ ΣΑΣ, ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΑΡΙΣΤΟ ΥΛΙΚΟ Just like the Pied Piper, led rats through the streets, we dance like marionets, swaying to the symphony of destruction Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand... Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν... Ο ΚΕΦΤΕΣ ΓΑΡ ΒΑΡΥΣ....ακόμα πονάει το στομάχι μου...
Δημήτριος ο Πολιορκητής Νέο Μέλος 2 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/02/2006, 01:07:32 Κύριοι, διάβασα με ενδιαφέρον όλες τις παραπάνω απόψεις, μερικές ακραίες, κάποιες τελείως παρωχημένες, λίγες "σωστές και μετρημένες". Επειδή κριτική δεν θα κάνω δημόσια για τα γραφόμενα του καθενός, δεν έχω άλλωστε το δικαίωμα αλλά ούτε και τον χρόνο, θα γράψω απλά και μόνο την δική μου άποψη: 1. Στο θέμα ΘΡΗΣΚΕΙΑ: Κανείς μα κανείς δεν έχει το δικαίωμα να "νομοθετεί" πάνω σε θέματα πίστης και μάλιστα θρησκευτικής. Αυτός που πιστεύει, να κάνει ότι του λέει η πίστη του και ας κάνει όπως τον οδηγεί η (θρησκευτική) συνείδησή του. Όταν επιχειρούμε, με πολιτειακούς νόμους να οριοθετήσουμε το "θρησκευτικό γίγνεσθαι" του λαού, διαπράττουμε ολίσθημα ολκής. Οι έννοιες Κράτος και Εκκλησία είναι εξ ορισμού φύσει αντίθετες και εκ προοιμίου διαχωρισμένες. Συνεργασία μπορεί και πρέπει να υπάρχει όχι όμως εκατέρωθεν παρεμβάσεις στα "χωράφια" του άλλου. Όποιος μπορεί να το καταλάβει αυτό καλώς, όποιος όχι συγγνώμη, δεν μπορώ να επεκταθώ, απαιτεί χώρο και χρόνο που δεν έχω. Ως εκ τούτου λοιπόν ας αφήσουμε τον κάθε πιστό να κάνει όπως νομίζει αρκεί να μην παραβιάζει φυσικά με τις πράξεις του τα συνταγματικώς κατωχυρωμένα δικαιώματα των συμπολιτών του. Παράδειγμα 1: Θέλεις να αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητά σου. Κανένα πρόβλημα. Δεν θέλεις, πάλι κανένα πρόβλημα. Η απόφαση να είναι καθαρά του ατόμου. Όχι συλλογικά και με απόφαση (άκουσον-άκουσον) της Βουλής του Κράτους ή της Εκκλησίας. Απλά στην αίτηση που θα κάνεις θα ζητάς να υπάρχει ή όχι η συγκεκριμένη αναφορά. Τώρα όμως απαγορεύεται δια νόμου, κάτι το οποίο είναι μία πολύ συγκεκριμένη κατάσταση που έτσι αυθαίρετα παρεμβαίνει, τελικά καταστρατηγεί το προσωπικό δικαίωμα του οποιουδήποτε θέλει η ταυτότητά του να λέει την θρησκεία του και αναμφίβολα θίγει το θρησκευτικό του συναίσθημα. Μιλάμε δηλαδή για κλασσική περίπτωση θρησκευτικού ρατσισμού και μάλιστα με την βούλα της Πολιτείας!!! Παράδειγμα 2: Όρκος του Δικαστηρίου. Δυστυχώς ή ευτυχώς (και απ' όσο ξέρω, αυτό ισχύει Παγκοσμίως) είθισται ή και επιβάλεται όποιος καταθέτει σε Δικαστήριο να ορκίζεται σε κάτι ιερό. Στην Ελλάδα θεωρούμε ιερό την Θρησκεία. Εντάξει αλλά τί γίνεται με αυτούς που δεν είναι Χριστιανοί ή που είναι αλλά που θεωρούν π.χ. τον Ολυμπιακό κάτι το πιό ιερό από την Θρησκεία τους; Διότι το να ορκίσεις κάποιον που η ταυτότητά του μεν έγραφε "Χριστιανός Ορθόδοξος" αλλά δεν έχει πατήσει ποτέ σε εκκλησία, ούτε καν απ' έξω, είναι σαν να του δίνεις ... ελευθέρας να ψευδομαρτυρήσει και χωρίς συνέπειες μάλιστα! Πες του όμως να ορκιστεί πάνω στο "Θρύλε Θεέ μου Ολυμπιακέ μου" και τα πράγματα αλλάζουν. Άρα το όλο θέμα είναι καθαρά συμβολικό και το θέμα είναι κατά πόσο ο μάρτυρας σέβεται, εμπιστεύεται και θέλει να το γράμμα του νόμου, λέγοντας την αλήθεια εκ πεποιθήσεως και όχι φόβου ή πόσο μάλλον λόγω μιας γραφικότητας που λέγεται ορκίζομαι στο Ευαγγέλιο. Παράδειγμα 3ον: Θρησκευτικές εικόνες στα σχολεία, δικαστήρια, δημόσιες υπηρεσίες, και όπου αλλού υπάρχουν. Το θέμα είναι απλό απλούστατο. Στην Δημοκρατία, (αυτήν που εφαρμόζεται σήμερα δηλαδή) είθισται να κυριαρχεί η απόφαση της πλειοψηφίας, η οποία (πλειοψηφία) είναι υποχρεωμένη να εξασφαλίζει τα δικαιώματα της μειοψηφίας. Η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι οπότε η παρουσία εικόνων στους δημόσιους χώρους δικαιολογείται απόλυτα. Πρόβλημα θα είχαμε αν η πλειοψηφία ήθελε να επιβάλει στην μειοψηφία την δημόσια απόδοση σεβασμού και διαφόρων τιμών στις εικόνες. Κάτι τέτοιο δεν υφίσταται, ούτε πρόκειται να συμβεί. Οπότε το όλο θέμα είναι μάλλον "κατασκευασμένο" και εξυπηρετεί "σεχταριστικές" δυνάμεις που μάλλον αποσκοπούν στον διχασμό -κάτι στο οποίο είμαστε ιδιαίτερα επιρρεπείς εμείς οι Έλληνες- παρά στην εξασφάλιση και προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων. 2. Στο θέμα Ελλάδα - τουρκία, είμαι ολότελα θετικός στην είσοδο "του εξ' Ανατολών κινδύνου" στην Ευρωπαϊκή Ένωση και κάθετα αντίθετος στόν τρόπο με τον οποίο γίνεται. Γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες ενός θεάτρου του παραλόγου όπου τα πάντα είναι ρευστά και όλα παίζονται. Πρόκειται για ξεφτιλισμό της Ε.Ε. να μην μπορεί να επιβάλλει τους κανόνες που η ίδια θέσπισε και η τουρκία αποδέχθηκε. Στην πορεία αποδεικνύεται δυστυχώς για μία ακόμη φορά ότι οι "φίλοι μας και γείτονες οι τούρκοι" πιστοί στο Οθωμανικό Δίκαιο των "δύο μέτρων και δύο σταθμών" άλλα λένε, άλλα πιστεύουν και άλλα προτίθενται να κάνουν από αυτά που συμφώνησαν. Σαφώς και υπάρχουν φιλειρηνιστές και σώφρονες στην απέραντι όχθη του Αιγαίου. Το πρόβλημα όμως -όπως δείχνουν ορισμένα πρόσφατα γεγονότα όπως αυτό του Ορχάν Παμούκ- είναι ότι αποτελούν την συντριπτική μειοψηφία. Μία μειοψηφία δε, της οποίας τα δικαιώματα δεν είναι εξασφαλισμένα από την εκεί πλειοψηφία. Το θέμα τουρκία είναι περίεργο, πολυεπίπεδο και αλλοπρόσαλλο. Οι ανα τους αιώνες μετακινήσεις των διαφόρων πληθυσμών, σε γενικές γραμμές υπήρξαν θετικές παρά τις αναπόφευκτες συγκρούσεις με τους γηγενείς πληθυσμούς. Δυστυχώς, ο ερχομός της Μογγολικής αυτής φυλής πρός τα Δυτικά γύρω στο 1000 μ.Χ. περίπου, έχει επηρεάσει περισσότερο αρνητικά παρά θετικά την γεωπολιτική σταθερότητα της περιοχής μας. Το πιό καλό το είπε ο Βίκτωρ Ουγκώ: "Οι Τούρκοι είναι πάντα Τούρκοι". Μέχρις ότου λοιπόν υπάρξουν απτά στοιχεία ότι μπορούμε να συνάψουμε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΦΙΛΙΑ με την ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ του τουρκικού λαού, εγώ θα παραμείνω σκεπτικιστής αν και επιφυλακτικός υποστρικτής της "Ευρωπαϊκής πορείας της φίλης και γείτονος χώρας". ΕΝ ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΙ, αυτό που παρατηρείται σήμερα ανα τον κόσμο είναι μιά τάση να αναποδογυρίσουμε την κρατούσα κατάσταση. Και δεν λέω, να τα φέρουμε όλα τούμπα, αλλά ποιά είναι η αντιπρόταση για το μετά. Παρατηρείται δε, ειδικά εδώ στην Ελλάδα όπου όλα είναι χύμα και ο κάθε πικραμένος λέει ό,τι του κατεβαίνει χωρίς καμμία μα καμμία κοινωνική κριτική (γιατί καλός είναι ενίοτε και ο εξάψαλμος), το εξής γεγονός: Ορισμένοι εντολοδόχοι, να "κόπτονται" περισσότερο για τα "κοινωνικά και δημοκρατικά δικαιώματα" ορισμένων που βρέθηκαν με την θέλησή τους ακόμη παράνομα μέσα στην χώρα, παρά για αυτούς τους ίδιους τους Έλληνες πολίτες. Δηλαδή αυτοί που φωνάζουν (δικαίως ως ένα σημείο) για ρατσισμό και ξενοφοβία να προβαίνουν σε ρήσεις και πράξεις που στην κατάληξή τους αποτελούν ρατσισμό ενάντια στην εν Ελλάδι κρατούσα κοινωνική ομάδα (βλ. πλειοψηφία) τα μέλη της οποίας σε συντριπτικό ποσοστό δηλώνουν και θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως "Έλληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι". Έχουμε δηλαδή φτάσει στο σημείο να μιλάμε για (ελλείψει κάποιου πλέον δόκιμου όρου) "γνωστοφοβία" και "αυτο-ρατσισμό". Αυτά και ας επανέλθουμε στο θέμα μετά τις απαντήσεις σας! Καλό μας Σαββατο-Κύριακο. Δημήτριος (ο Πολιορκητής)